Форум » Согласия приемлющие священство » Истинная причина разделения РПСЦ и РДЦ. » Ответить
Истинная причина разделения РПСЦ и РДЦ.
САП: Сергей Сергеевич пишет: [quote]И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви). [/quote] о. Андрей соглашается: [quote]Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего... [/quote] По сути, о.Андрей признал, что РДЦ - непоминающие никониянских иерархов единоверцы! PS Чуть позже, через 1,5ч., как и следовало ожидать, о. Андрей отказался от своих слов: о. Андрей пишет : [quote] "Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить. [/quote]
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Александр: САП пишет: РДЦ - непоминающие никониянских иерархов единоверцы! Это давно было понятно. Но раньше на это чада РДЦ обижались, а сейчас устами о. Андрея признали.
САП: Александр пишет: Но раньше на это чада РДЦ обижались, а сейчас устами о. Андрея признали. Вот и я про то, не ожидал, что о.Андрей проговорится.
Сергий Аветян: Да... сильно...
о. Андрей: САП пишет: А все ли ваши священники держатся тех же мыслей, это официальный догмат РДЦ, что никонияне - соборно неосужденные раздорники, пребывающие в Церкви? РДЦ не принимала никаких новых догматов, как и не сформулировало до сих пор определенно свою позицию по вопросу (РПСЦ, кстати тоже). Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами, то самим этим действием показывали, что разделяем и их мысли о том, что новообрядцы (в данном случае не непосредственно РПЦ МП) схизматики неосужденные православным Собором. В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви и общение с ними безопасно для спасения, то они бы и не прерывали с ними этого общения. Например, иконоборцы или монофилиты. Православные не имели с ними общения и почитали еретиками, однако пока не осудили их соборно, то принимали от них и священство. В качестве пояснения приведу слова д. Феодора: «Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» (http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html).
о. Андрей: САП пишет: Вот и я про то, не ожидал, что о.Андрей проговорится. Что значит - проговорится? Я этого и не скрывал никогда. Вы лучше вместо «охов и ахов» скажите о своей позиции, только не о личной, а о позиции РПСЦ и в каком документе оная значится. А относительно единоверия советую Вам перечитать Окружное послание, одобренное митр. Амвросием, как правильное.
САП: о. Андрей пишет: Что значит - проговорится? Я этого и не скрывал никогда. Что никонияне соборно не осуженные раздорники, пребывающие в Церкви? Впервые такое слышу от Вас.
САП: о. Андрей пишет: советую Вам перечитать Окружное послание, одобренное митр. Амвросием, как правильное. И? Я его неплохо помню, так ничего подобного не сказано, что никонияне соборно не осуженные раздорники пребывающие в Церкви
о. Андрей: САП пишет: Что никонияне соборно не осуженные раздорники пребывающие в Церкви? "Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить. Кстати говоря Вы ведь от низложенных (и от запрещенных) тоже не принимаете хиротоний, если Герман сейчас поставит кого Вы его примите? Что велосипед-то изобретать. Если бы наши общие предки иначе считали, то не ходили бы ни в Яссы, ни в Константинополь хиротонию просить.
Ivant-I: По моему скромному мнению тему "РПсЦ+РДЦ=возможно ли?" пора закрывать. Диалог начатый с благородным намерением обсуждения возможных путей объединения, скатился к высказываниям типа: "В РДЦ всё плохо, значит в РПсЦ всё хорошо." Очень напоминает сеанс самовнушения. Простите, Христа ради, если кого обидел. Не хотел. С уважением.
Dmitriy: о. Андрей, новообрядцы - схизматики или еретики?
о. Андрей: схизматики - еретики второго чина.
Виталий Вараюнь: Вот если б, как отец Андрей, белокриницкие объяснили, что значит схизма, я б тут еще до прочтения "О Святом Духе" перешел б в Древлеправославие.
САП: Ivant-I пишет: По моему скромному мнению тему "РПсЦ+РДЦ=возможно ли?" пора закрывать. Диалог начатый с благородным намерением обсуждения возможных путей объединения, скатился к высказываниям типа: "В РДЦ всё плохо, значит в РПсЦ всё хорошо." Очень напоминает сеанс самовнушения. Нет, таких высказываний нет, Вы передергиваете. Виталий Вараюнь пишет: Вот если б, как отец Андрей, белокриницкие объяснили, что значит схизма, я б тут еще до прочтения "О Святом Духе" перешел б в Древлеправославие. Он под схизмой понимает нечто другое, о чем и проговорился, что неосужденные схизматики остаются в Церкви и хиротония их благодатна...
о. Андрей: САП пишет: Он под схизмой понимает нечто другое, о чем и проговорился, что неосужденные схизматики остаются в Церкви и хиротония их благодатна... До того момента, пока у нас отсутствовали епископы мы и не могли схизму осудить, но после восстановления епископства соборно утвердили чиноприем. А Вы лучше, чем ерничать ответили бы на заданные Вам вопросы.
Виталий Вараюнь: САП, свт. Василий Великий говорил, что лишь еретики первого чина полностью отделены от Церкви. Схизматики и раздорники (разные вещи) не полностью от нее отделены, поэтому и принимаем их не первым чином. Не победити ищем, но прияти братию, их же разлучением терзаемся
САП: Виталий Вараюнь пишет: свт. Василий Великий говорил, что лишь еретики первого чина полностью отделены от Церкви. Он говорил, что они лишены Благодати Святого Духа.
САП: о. Андрей пишет: А Вы лучше, чем ерничать ответили бы на заданные Вам вопросы. На какие?
Сергей Сергеевич: САП пишет: Он говорил, что они лишены Благодати Святого Духа. Но при этом сохранили некий образ общения, потому их епископы прияты. Так что это за образ общения. И опять же, если оставить твои замысловатые конструкции о иконе-хиротонии, то все-таки надо полагать, что безблагодатный еретический иерарх просто мужик, как о том и пишет Василий (стали мирянами). Так как же мирянин станет попом или епископом, коли нет совершителя таинства хиротонии? Так что позиция о. Андрея, Кабанова, инока Никодима более разумная и последовательная. А твоя и единомысленных с тобой, крайне запутана и менее аргументирована. Точнее аргументирована разными экзотическими построениями типа ветхозаветного огня или иконы-хиротонии. А вот позиция Марченко очень ясная и понятная, без всяких богословских спекуляций. Т.е. например, у меня с о. Андреем может быть спор только о том, насколько никониане еретики, и о том как квалифицировать события 17 века, как очередная смута или как настатие антихристова царства. А вот с САПом сложнее
Виталий Вараюнь: Подпишусь под Сергеем.
о. Андрей: САП пишет: На какие? Не в этой теме. Например о позиции д. Феодора.
САП: Сергей Сергеевич пишет: А вот с САПом сложнее А потому, что я пытаюсь понять разум отцов во всех случаях, когда они принимали еретиков в сущем сане, а не тот только случай когда: Сергей Сергеевич пишет: сохранили некий образ общения, потому их епископы прияты.
Сергей Сергеевич: Виталий Вараюнь пишет: схизматики - еретики второго чина. Почему же второго, если суд над ними еще не свершился. Каким собором их квалицировали как еретиков равных несторианам и монофилитам? Вообще естьли в официальных документах РДЦ и РПСЦ догматическая оценка никонианских отступлений, именно догматичекая, а не каноническая. Не чиноприем, но четкоеопределение что это за ересь и как она повреждает веру Христову, и почему она неспасительно. Рассуждения об отсуплениях от Предания, это не богословие, это нечто другое. Ну отступили и дальше что? Как это влияет на спасение, два перста или три, сугубая и трегубая аллилуия? В чем богословская разница, вы сами определите, или дайте отсылку на документ современный или древний. Вот у "безпоповцев" все ясно. Для них никониане догматические еретицы, понеже испревратив символы и чины, они повредили и саму веру, а значит ненагло ввели многие ереси... далее везде. А вот каким образом никониане оказались еретиками второго чина для поповцев мне пока не понятно. Третий чин понятно - раздорники или раскольники в смысле раздорники, но не догматические еретики. Но тогда второй чин неуместен. Поясните, я правда честно не понимаю. Простите если повторяюсь. Мы тут на нескольких ветках об одном, забываешь что и кто говорил.
САП: Сергей Сергеевич пишет: А вот каким образом никониане оказались еретиками второго чина для поповцев мне пока не понятно. Третий чин понятно - раздорники или раскольники в смысле раздорники, но не догматические еретики. Но тогда второй чин неуместен. А, что тут непонятного? Чем-то их освятить нужно? Если не крещением (трехпогрузительно крещеных), то миром...
о. Андрей: САП пишет: А, что тут непонятного? Чем-то их освятить нужно? Если не крещением (трехпогрузительно крещеных), то миром... Правила говорят, что и молитвой пресвитерской приходит Дух Святый. Хочу вас также спросить о следующем, я указал Вам, что поповцы принимали никониан третьим чином, и лишь от времен Петра первого стали принимать вторым, согласны ли Вы с этим утверждением? Если нет, то укажите, пожалуйста, на противоположный источник. Если да, то, как, по-вашему, в чем причина применения второго чина и насколько эти причины тяжелее уже существовавших, причем настолько, что потребовалось заменить третий чин вторым?
Сергей Сергеевич: САП пишет: А, что тут непонятного? Чем-то их освятить нужно? Если не крещением (трехпогрузительно крещеных), то миром... Да, нет САП. Не осужденные еретицы принимаются в общение просто исповеданием православной веры и не нуждаются ни в каких навершениях, ибо Дух Святый их еще не оставил совершенно, подобно тому как не оставляет Господь и грешников (а несть человека без греха). Такожде и заблуждающихся, но еще не преданных анафеме не оставляет Дух Святый до того, как укоренятся оные в ереси совершенно. А когда сие укоренение присходят и Церковью познается, тогда и совершенно отсекается сея неплодная и мертвая ветвь, от которой не может уже ничего произрасти. По поповскому разумению, коли священство приемлется, значит ветвь еще не мертва, не осуждена, не отсечена. А коли отсечена, то уже только имеющий ключи вязать и решать сиречь апосто Петр(и его приемники епископы) могут сию ветвь оживить. Поп же безглавный, всего лишь рука епископа такожде как и простец сей власти не имеет, он токмо исполнитель воли апостольской без силы и власти воздательной благодати. Дать можно только то, что сам имеешь. Так позиция о. Андрея богословски последовательная, а австрийская - просто юридическая эквилибристика с наслоениями некоторой мистичности (отсюда наверно и беловодская иерархия). А зачем Богу такие сложные выкрутасы с поиском архиерея? проще было бы ангелом кого рукоположить. А еще лучше вообще оставить в живых кого тогда еще в 17 веке. Что ж Господь не помиловал поповцев и лишил их бискупов православных? Вот странно согласитесь все это как-то, или нет?
САП: о. Андрей пишет: поповцы принимали никониан третьим чином, и лишь от времен Петра первого стали принимать вторым, согласны ли Вы с этим утверждением? Нет. Мнение диакона Алксандра породило разделение в поповщине. о. Андрей пишет: в чем причина применения второго чина и насколько эти причины тяжелее уже существовавших, причем настолько, что потребовалось заменить третий чин вторым? Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали...крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин.
САП: Сергей Сергеевич пишет: Не осужденные еретицы принимаются в общение просто исповеданием православной веры и не нуждаются ни в каких навершениях, ибо Дух Святый их еще не оставил совершенно, подобно тому как не оставляет Господь и грешников (а несть человека без греха). Такожде и заблуждающихся, но еще не преданных анафеме не оставляет Дух Святый до того, как укоренятся оные в ереси совершенно. Не стыдно хоть и бывшему попу писать такие глупости на соблазн незнающим канонов? Открой Большой Потребник гл. ОЕ. О чем там сказано? Что и отвергшихся от правоверия нужно под миро принимать... Сергей Сергеевич пишет: Поп же безглавный, всего лишь рука епископа такожде как и простец сей власти не имеет, он токмо исполнитель воли апостольской без силы и власти воздательной благодати. Дать можно только то, что сам имеешь. А вот Златоуст и Иероним Стридонский иначе мыслили: У древних епископами и пресвитерами были одни и те же, поскольку первое было именем достоинства, а второе возраста. (Письмо к Океану. Толкование на 1Тим.3., Тит.1.) Сказавши о епископах и начертав их образ, и показав, что они должны иметь и чего избегать, (апостол) опускает чин пресвитеров и переходит к диаконам. Почему так? Потому, что невелико расстояние между пресвитерами и епископами. И первые получили тоже дар учительства и также суть предстоятели Церкви, – поэтому то же самое, что он сказал о епископах, применимо и к пресвитерам. Первые одним только (правом совершать) рукоположение выше последних, и в этом одном заключается их видимое преимущество перед пресвитерами. Иоанн Златоустый.
Dmitriy: Виталий Вараюнь пишет: Схизматики и раздорники (разные вещи) не полностью от нее отделены Я тоже так считаю. А как Вы думаете, можно ли это понимать и так, что они частично в Церкви?
Андрей изограф: Dmitriy они частично в Церкви это ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её.
САП: Андрей изограф пишет: ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её. О том и речь
о. Андрей: САП пишет: Нет. Мнение диакона Алксандра породило разделение в поповщине. Приведите доказательства, что до д. Александра староверы принимали новообрядцев вторым чином, я Вам указал, что инок Павел Белокриницкий (как-никак ваш святой отец), утверждал, что до реформ Петра первого поповцы принимали никониан исключительно третьим чином. Если подтвердить свою точку зрения письменным источником не можете, так и скажите. А я в дополнение к сказанному процитирую Вами же приведенное письмо Ксеноса - рассказ Ксеноса о взаимоотношения поповцев ветковцев и диаконовцев: Сии два общества хотя различались между собою в некоих вещах, и хотя бывали между их распри о каждении и о прочем, но отнюдь разделения между их не было, и преграды чиноприятию не поставляли, ни та, ни другая сторона, никогда, ни в каких отношениях. И они совокупно и братски между собой пребывали. Мы такие исторически сложившиеся отношения с диаконовцами и сохраняли. Вы же отрицая данные факты, показываете, что Белокриницкая иерархия не имеет исторической связи с прежними беглопоповцами. Тогда с кем Вы имеете историческую связь? Далее, я попросил привести ереси, которые добавились у никониан при Петре первом, а Вы мне процитировали 1 пр. св. Василия Великого... Если хотите действительно обсудить вопрос, то давайте обсудим, если Ваша точка зрения окончательная и Вы ничего обсуждать не хотите, тоже, пожалуйста, скажите об этом. Впрочем, еще недавно с таким же жаром Вы защищали спасовцев, которые действительно непоминающие единоверцы, ибо, не находясь в каноническом общении с никонианами они, тем не менее, обращались к ним за таинствами. Андрей изограф пишет: это ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её. Прочитайте приведенное САПом 1 пр. св. Василия Великого. САП цитирует: крещение раскольников, ЯКО ЕЩЕ НЕ ЧУЖДЫХ ЦЕРКВИ, приимати А вот то, что САП не процитировал из этого правила о схизматиках: Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, БЫВШИХ В ИХ ОБЩЕСТВЕ, МЫ ПРИЯЛИ НА КАФЕДРУ ЕПИСКОПОСКУЮ: ПОЧЕМУ СОЕДИНЕННЫХ С ИХ ОБЩЕСТВОМ УЖЕ НЕ МОЖЕМ СТРОГИМ СУДОМ ОТЧУЖДАТИ ОТ ЦЕРКВИ, постановив, принятием епископов, как бы некое ПРАВИЛО ОБЩЕНИЯ с ними. Итак, схизматики не в Церкви, ибо иначе с ними бы и не разрывали общения, но они не чужды Церкви совершенно (я не углубляюсь в то, каков вид этой связи, почему она сохраняется и т.д.) и именно поэтому от них по икономии принимается крещение и хиротония. Если Вы не согласны, то объясните, какую мысль, по-Вашему, заключает св. Василий Великий в выделенных мной словах его правила.
САП: о. Андрей пишет: Приведите доказательства, что до д. Александра староверы принимали новообрядцев вторым чином, я вам указал, что инок Павел Белокриницкий (как-никак Ваш святой отец), утверждал, что до реформ Петра первого поповцы принимали никониан исключительно третьим чином. Если подтвердить свою точку зрения письменным источником не можете, так и скажите. А я в дополнение к сказанному процитирую Вами же приведенное письмо Ксеноса - рассказ Ксеноса о взаимоотношения поповцев ветковцев и диаконовцев. Мы такие исторически сложившиеся отношения с диаконовцами и сохраняли. Вы же отрицая данные факты, показываете, что Белокриницкая иерархия не имеет исторической связи с прежними беглопоповцами. Тогда с кем Вы имеете историческую связь? Далее, я попросил привести ереси, которые добавились у никониан при Петре первом, а Вы мне процитировали 1 пр. св. Василия Великого... Если хотите действительно обсудить вопрос, то давайте обсудим, если Ваша точка зрения окончательная и Вы ничего обсуждать не хотите, тоже, пожалуйста, скажите об этом. Впрочем, еще недавно с таким же жаром Вы защищали спасовцев, которые действительно непоминающие единоверцы, ибо, не находясь в каноническом общении с никонианами они, тем не менее, обращались к ним за таинствами. Какая разница каким чином принимали 2-им или 3-им? Важно как относились к никонам: как к безблагодатным еретицам или как к неосужденным схизматикам находящимся в Церкви... Вот об чем речь, все остальное хитрая политика... Простите.
Dmitriy: Андрей изограф пишет: это ещё как, чуть-чуть беременная, прокоментируйте для ясности. Либо в Церкви либо вне её. По моему мнению логической ясности и непротиворечивости в этом вопросе быть не может (как и во многих других. Попробуйте логически объяснить, как может быть один, но в тоже время троичный Бог, зачатие Марии от Св. Духа). Свести же все к формальному "либо-либо" будет интеллектуальным упрощенчеством, попыткой загнать живую реальность в плоскую схему. Это очень заманчиво, ведь так все просто и "правильно" ("либо в Церкви, либо нет"), но это будет ошибкой (это, конечно, мое мнение). Я считаю, что именно об этом сказано у Василия Великого в его известном месте, где он рассуждает о видах и разрядах отступивших от Церкви (хотя САП, читая тоже самое место, не согласен с этим). Я согласен с о. Андреем в его понимании этого текста.
САП: Dmitriy пишет: Я согласен с о. Андреем в его понимании этого текста. Древлеправославный РПЦ МП Оно понятно, вы ж одной веры...
о. Андрей: САП пишет: Какая разница каким чином принимали 2-им или 3-им? Если Вы хотите этот разговор продолжить и в каноническом русле, то, пожалуйста, или признайте, что первенствующие поповцы принимали никониан 3-м чином или опровергните это? А потом, с Божьей помощью, мы поговорим, почему было, так как оно было.
Dmitriy: САП пишет: Оно понятно, вы ж одной веры... Виталий Вараюнь скоро будет ВАШЕЙ веры. Виталий Вараюнь пишет: САП, свт. Василий Великий говорил, что лишь еретики первого чина полностью отделены от Церкви. Схизматики и раздорники (разные вещи) не полностью от нее отделены А Ваше понимание слов Василия Великого, это "сугубо Ваша точка зрения", или официальное толкование его слов РПСЦ?
о. Андрей: Dmitriy пишет: официальное толкование его слов РПСЦ? А я вот пытаюсь найти деяния белокриницких соборов чтобы выяснить официальную точку зрения, но это видимо "тайна велика" - где эти деяния и кто их видел.
Андрей изограф: Dmitriy Василий Великий пишет там о том, как кого принимать.
Dmitriy: Андрей изограф пишет: Василий Великий пишет там о том как кого принимать Правильно. КАК и КОГО. То есть он пишет о разрядах и видах отступивших от Церкви. Отсюда и разность чиноприятий. Не раз были процитированы слова, где св. Василий ПРЯМО говорит, что схизматики и раздорники не совсем отпали от Церкви, а еретики полностью вне Церкви. Поэтому и принимать их нужно по разному. Именно так я его слова и понимаю.
Виталий Вараюнь: Dmitriy, точно я знаю лишь то, ЧТО есть Церковь и где есть благодать. А она в Древлеправославной Церкви, коей я считаю РПСЦ. На остальное мне глубоко безразлично. Разве что действительно хотелось бы единения с РДЦ, но это дело затруднительное и, наверное, невозможное... во всяком случае в ближайшем будущем. Вообще не могу сказать, что схизматики находятся в Церкви. Это против святых отцов. Я только знаю, что за счет того, что отделившись не в основах веры, не в каригмах, благодать еще частично действует, потому что они еще не чужды истине полностью. Они знают, кто есть Господь. Поэтому от таких отступников мы принимали и принимаем крещение и хиротонию. Но понимаете, мы следуем ОРТОДОКСИИ и любая дивиция уже не следование истине (кто верен в малых вещах верен и в великих). Я б заботился больше следованию этой истине, Божьему пути, а не поисками экклезиологических моделей и не надеждой, что РПЦ вернется к древлей вере (правильному понимаю догматов, канонов и обрядовой стороны веры). Это невозможно, потому что они уже думают иной парадигмой...уже даже не модерном, а постмодерном, что очень хорошо описал А. Муравьев в статье о "тупике старообрядизации" (лежит на СамСтаре). Те люди, которые с ненавистью и пеной на губах пытаются свалить всех в пучину ада как еретиков первого чина просто чужды духу Христову. Людей бросает из крайности в крайности. То им надо быть иноком Алимпием, то иноком Симеоном. Вот для чего вообще был начат это разговор. С какой целью? Христианин ищет мира, единения, возвращения заблудших овец. А тут? "Фиг с ней овцой, плохая она, пусть катится нафиг в пропасть". Может быть от такого духа, я не мог долгое время поверить в истинность ДРЕВЛЕправославия. И в той Христовой притче не говорилось лишь о грешниках. Ведь как и не кающийся грешник не может прийти к совершенству, так и подвижник без правой веры. Думать далее к добру не доведет, а приведет или к Оригенизму или к Экуменизму. Нам не надо этого знать. Надо надеятся, верить и любить. Я вот уже чую носом огонь адский за мои грехи, хоть я еще живу на земле 19 лет. И из-за моего фарисейства даже этот запах меня не приводит в себя. Чаю, что среди славных христиан, я смогу встать на правый путь и через крещение истинно отречься от сатаны.
Виталий Вараюнь: Сергей Сергеевич, Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Еретики - 1й чин, раскольники суть схизматики - 2й чин, самочинники суть раздорники 3й чин. Верю, что никонияне принадлежат ко второму. Начинать спорить про хиротонии не буду. Уже обсуждалось.
САП: Dmitriy пишет: А ваше понимание слов Василия Великого, это "сугубо ваша точка зрения", или официальное толкование его слов РПСЦ? Ага, собор созвали, чтобы потолковать как правильно понимать сии слова Василия Великого: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Имеют отсеченные от Церкви Духа Святого или нет? А то больно темно и невнятно написано, так?
Сергий Аветян: Интересная получилась беседа. Я внимательно наблюдал за ней и теперь, когда тема по сути выродилась позволю себе некоторое, возможно и спорное рассуждение. Всё вышесказанное в этой и сопричастных к ней ветвях дискуссии, лишний раз убеждает меня в том, что собор - не собор, а нормальное рабочее совещание по определению и рассмотрению всех существующих спорных моменов - должно быть создано. По результатам совещания - соборы, на которых будут окончательно сформированы все канонически непротиворечивые определения по отношению к себе самим, друг к другу и к РПЦ МП. Из этих соборных определений сразу должно стать понятно кто есть кто. Главными сложностями в созыве подобного рабочего органа я вижу нежелание однозначной определённости к господствующей церкви, т.к. вполне реальным результатом совещания может стать не признание её ересью или раздором, а соответственно с (на мой взгляд) вполне непротиворечивой позицией часовенных, переставших принимать попов по утрате уверенности что поставлены они не обливанцами, а признание РПЦ МП - самочинным сборищем где все таинства преподаются некрещёнными простецами, либо - если такое пределение не пройдёт - рассмотрение вопроса об обливательном крещении с позиции о.С.Дурасова и иже с ним. Кроме того, в своей работе комиссия столкнётся с такой сложностью, что в своей работе будет опираться как и многие зде присутствующие на выдержки не из постановлений Вселенских Соборов, а просто св.отцов и случаев имевших место в жизни Церкви. Между тем, любой случай судебной практики, только тогда становится прецедентом, когда его утверждает высшая судебная инстанция - в нашем случае - Вселенский Собор, что ныне в принципе не возможно. Так что либо мы вступим в область произвольных суждений и "здравого смысла", либо, отступив на исключительно кодифицированные позиции - можем поставить Церковь перед ещё большим числом вопросов, чем будет в начале созыва рабочей группы. Так что, для принципиальной возможности обсуждения подобных вопросов необходимо наличие искренних, нетрусливых, грамотных в вопросах юриспруденции и церковной истории христиан, которые будут готовы беспрестрастно, не взирая на свою принадлежность к РПсЦ или РДЦ рассмотреть все тербующие рассмотрения вопросы. Думаю, что если бы подобная возможность технически существовала ранее (во времена начётничества и поисков иерархии) - это непременно было бы сделано. Сейчас - сомневаюсь. Приобретя несомненно большее колличество информации и средств коммуникации, мы потомки стали несравненно более индивидуалистичны и жидковаты. Простите, если кого обидел. Последнее предложение я всецело отношу и к себе.
САП: Сергий Аветян пишет: Главными сложностями в созыве подобного рабочего органа я вижу нежелание однозначной определённости к господствующей церкви, т.к. вполне реальным результатом совещания может стать не признание её ересью или раздором, а соответственно с (на мой взгляд) вполне непротиворечивой позицией часовенных, переставших принимать попов по утрате уверенности что поставлены они не обливанцами, а признание РПЦ МП - самочинным сборищем где все таинства преподаются некрещёнными простецами, либо - если такое пределение не пройдёт - рассмотрение вопроса об обливательном крещении с позиции о.С.Дурасова и иже с ним. Что огород-то городить? Все уже давно принято, никоны еретики 2-го чина, обливанство неприемлемо. Если даже представить фантастическую ситуацию победы на соборе дурасовской позиции, то это будет означать перехода большей части наших християн под омофор Белокриницкого митрополита.
Dmitriy: Виталий Вараюнь пишет: Вообще не могу сказать, что схизматики находятся в Церкви. Это против святых отцов. Я только знаю, что за счет того, что отделившись не в основах веры, не в каригмах, благодать еще частично действует, потому что они еще не чужды истине полностью. Они знают, кто есть Господь. Я только об этом и говорю.
Dmitriy: САП пишет: Имеют отсеченные от Церкви Духа Святого или нет? А то больно темно и невнятно написано, так? Сергий, в послании Василия Великого есть и другие места, в которых четко прописано, что раскольники и раздорники не чужды Церкви. Вы уцепились за одно вот это "имеют отсечение", и игнорируете другие места, потому что они противоречат вашему желанию видеть всех "по ту сторону" ограды церковной. Мне кажется, что вы просто хотите все упростить, чтобы "не мучиться", потому что здесь, для логического ума, противоречие, и вы разрешаете его, удаляя одно и оставляя другое.
САП: Dmitriy пишет: в послании Василия Великого есть и другие места, в которых четко прописано, что раскольники и раздорники не чужды Церкви. Вы уцепились за одно вот это "имеют отсечение", и игнорируете другие места Нет, вопрос был о наличии в отсеченных частях Духа Святого. Василий Великий внятно говорит, что Духа Святого в них нет. Но в своем вероучении и практики они сохранили много от Церковного учения, вот об этом то и говорил Василий Великий, об этом же говорит и Блаженный Августин с Иеронимом...
Михаил Орехов: Сергий Аветян пишет: Главными сложностями в созыве подобного рабочего органа я вижу нежелание однозначной определённости к господствующей церкви К этому надо добавить: пока в старообрядчестве существует множество толков, каждый из которых говорит только о своей "благодатности" и "приемственности", любое решение будет воспринято, как не правильное и несогласованное с Вселенскими Соборами. О чем Сергий Аветян правильно указывает: Кроме того, в своей работе комиссия столкнётся с такой сложностью, что в своей работе будет опираться как и многие зде присутствующие на выдержки не из постановлений Вселенских Соборов, а просто св.отцов и случаев имевших место в жизни Церкви. Тем более не стоит забывать о мощи РПЦ МП. Чего стоит один поцелуй Патриарха Аликсия II и митрополита Корнилия, который чуть не расколол РПсЦ. А если выберут Кирилла и тот вообще полезет обниматься? В старообрядчестве, на мой взгляд, существует сейчас две основные проблемы: 1. Как относиться к неофитам - считать своими или разделиться на коренных и придших. По вере нужно первое, а по жизни выгоднее второе. Со всеми вытекающими последствиями. 2. К сожалению Святые Отцы не смогли предвидеть все тонкости Русского раскола, а поэтому многие вопросы четко не разрешимы. А врагу это и надо. С каждым разом вопросы его будут изощреннее. И просто отмахнуться ссылкой на Святых Отцов не получится. Либо возникнет а-ля иудейское книжничество, ставшее анекдотом. А уж об объединении РПсЦ и РДЦ... Опуститесь на землю, братия. Вам это сделать не дадут, а вот масло подольют щедро(кто не даст - думаю объяснять не надо) P.S. Вспомните ситуацию с ключами от храма гроба Господня - они лежат у благочестивой арабской семьи. А христиане в нем драки устраивают.
Виталий Вараюнь: Я только об этом и говорю Не знаю как люди родившееся в таком состоянии, но те, кто остаются в таком состоянии по свободному выбору могут не надеятся о спасении. Как говорил святитель Григорий Палама: "знающий же волю Бога и не исполняющий ее "бит будет много", говорит Господь, притом больше, чем не знающий ее". А воля Бога в том, чтоб овцы возвращались или оставались в Его загоне. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа
Dmitriy: САП пишет: Нет, вопрос был о наличии в отсеченных частях Духа Святого. Василий Великий внятно говорит, что Духа Святого в них нет. Но в своем вероучении и практики они сохранили много от Церковного учения, вот об этом то и говорил Василий Великий, об этом же говорит и Блаженный Августин с Иеронимом... Вольному воля, спасенному рай.
Dmitriy: Виталий Вараюнь пишет: Не знаю как люди родившееся в таком состоянии, но те, кто остаются в таком состоянии по свободному выбору могут не надеятся о спасении. Как говорил святитель Григорий Палама: "знающий же волю Бога и не исполняющий ее "бит будет много", говорит Господь, притом больше, чем не знающий ее". А воля Бога в том, чтоб овцы возвращались или оставались в Его загоне. А я бы не стал так категорично утверждать на что они могут надеяться, а на что нет. Хотя бы потому, что "бит будет много" св. Григория не равно вашему "могут не надеяться на спасение". А впрочем, не будем погрязать в казуистике...
Виталий Вараюнь: Dmitriy, я про это и говорил, что так можно дойти до крайности. После таких раздумий Ориген может и пришел к своему апокатастасису. Кто из нас, имея здравый ум, скажет, что они научились этому от Бога, когда даже еретиков, соблазнившихся после Христа, никто не назовет учениками Бога за то, что они извратили не всю узнанную от Церкви истину? "Всякий дар, нисходящий свыше от Отца светов, совершенен", сказал ученик Света (Иак 1, 17); и если святой принимает эти живые дары не уродливыми, то неужели сам сделает их такими? Впрочем, даже живой урод все-таки живой... ...зло есть зло не поскольку существует, а поскольку отпало от соответствующего и надлежащего действия и от цели этого действия
Андрей изограф: Михаил Орехов Dmitriy я вот не пойму о чём Вы ведёте речь. Объединение с никонианством это с полки фантастики, хотя судьбы Господни не исповедимы, Вы вот потихоньку понимаете, но что Вас там держит не знаю, может родителей жалко или ещё чего. Но вот скажите как Вы относитесь к обливательному крещению? Кто за это несёт ответственность, а большая часть людей то не крещены у Вас, и они то не виноваты, там может и иерархия прервана кое где по этой причине, ну вот, а Вы говорите одной ногой в Церкви.
о. Андрей: Андрей изограф пишет: Но вот скажите как Вы относитесь к обливательному крещению? Кто за это несёт ответственность, а большая часть людей то не крещены у Вас, и они то не виноваты, там может и иерархия прервана кое где по этой причине Как Вы считаете, если есть основания предполагать, что в преемстве того или иного клирика имело место обливательное крещение, то это является достаточном основанием, чтобы воздержаться от приема такого клирика в сущем сане?
Сергий Аветян: о. Андрей , на мой взгляд вполне непротиворечивой в этом вопросе была позиция о.Леонида Гусева, который перекрещивал всех приходящих от никониан. Такая позиция не противоречит указанию Иоанна Дамаскина, который допускал перекрещивание в случае, если нет уверенности в том, что оно было совершено верно, а так как практически у любого приходящего от никониан такое сомнение всегда есть, а проследить всю цепочку до дораскольных времён - невозможно - эта позиция вполне логична, как и позиция часовенных, которые принимали священство лишь до тех пор, пока были уверены в поставлении принимаемых попов архиереями необливанцами.
о. Андрей: Как Вы тогда объясняете свое пребывание не у часовенных, а в РПСЦ, которая принимала священство от Греко-российской церкви практиковавшей смешанное крещение? Большой Московский собор 1667 года от лица русских новообрядцев и греков утвердил миропомазание относительно латин, уровняв, таким образом, обливательное крещение погружательному. После этого ни в ком нельзя было быть уверенным на 100%.
Андрей изограф: о. Андрей поясните христа ради, а как Вы относитесь к обливательному крещению учитывая Вами сказанные выше слова?
о. Андрей: Я отвергаю обливательное крещение, как совершенное вопреки апостольскому преданию и определению Собора 1621 года, однако поскольку неопровержимым фактом является то, что обливательное крещение имело место в Греко-российской церкви после БМс 1666-67гг. я, следуя примеру прп. Феодора Студита стремлюсь соблюдать в данном вопросе разумную меру, т.е. для меня играет роль, как крещен сам пришедший и, если он клирик, то, как был крещен тот, кто его рукоположил. Это согласно и с постановлениями Иргизских Соборов 1794 и 1805 годов.
Виталий Вараюнь: Причем про эту меру писал НАШ апологет Мельников против нападок некоторых беглопоповцев и безпоповцев. Ревнуйте пО Бозе да знайте меру. Он говорил если ревновать без меры, то Церковь останется без иерархии. нет уверенности в том, что оно было совершено верно А другие святые говорили, что человеческого свидетельства достаточно. Мне кажется, что людям лишь бы закинуть всех в ересь первого чина, чтоб в аду горели. Это, я думаю от того, что многие думают одно принадлежание к Церкви их спасет. Честное слово, разве сердце не болит из-за того, что мы не одна Церковь с РДЦ. А вы все пытаетесь откапать какие-то ереси, кидать обвинения. Все строят из себя неокружников. Вообще не понятно, почему о. Андрей тут перед всеми должен отчитываться, учитывая, что он старше многих тут людей и имеет иерейский сан.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Честное слово, разве сердце не болит из-за того, что мы не одна Церковь с РДЦ. А вы все пытаетесь откапать какие-то ереси, кидать обвинения. Все строят из себя неокружников. Вообще не понятно, почему о. Андрей тут перед всеми должен отчитываться, учитывая, что он старше многих тут людей и имеет иерейский сан. Если честно, начинал этот разговор с совершенно другим настроением...
КарякинАлексей: Сейчас, вот Алексей Юрьевич издаст брошюру-продолжение про весёлые беглопоповские 20-е. И ваше настроение окончательно преобразится.
Dmitriy: Андрей изограф пишет: Михаил Орехов Dmitriy я вот не пойму о чём Вы ведёте речь. Объединение с никонианством это с полки фантастики, хотя судьбы Господни не исповедимы, Вы вот потихоньку понимаете, но что Вас там держит не знаю, может родителей жалко или ещё чего. Но вот скажите как Вы относитесь к обливательному крещению? Кто за это несёт ответственность, а большая часть людей то не крещены у Вас, и они то не виноваты, там может и иерархия прервана кое где по этой причине, ну вот, а Вы говорите одной ногой в Церкви. Андрей, раз вы спросили, я отвечу вам, что меня "там" держит. Когда-то давно я прочел у одного зарубежного фантаста описание двух видов «законников». Первый, узнав вашу нужду, найдет закон, который разрешает сделать вам то, чего вы хотите, второй же, перешерстив тот же самый кодекс, найдет закон, который запрещает вам сделать это. В свое время я не перешел в старообрядчество именно потому, что, в конце концов, оно есть все-таки староОБРЯДЧЕСТВО, а не древлеПРАВОСЛАВИЕ. Несмотря на все заблуждения никониан, несмотря на все их ошибки, на их глубинное непонимание роли обряда, на их партес и проч., несмотря на все это они верят, что их Бог есть Живая Любовь (только не надо мне в опровержение этих моих слов рассказывать мне о многовековых преследованиях старообрядцев. Это из другой «серии» вещи). А в староОБРЯДЧЕСТВЕ, ее, а значит и Его, нет. Ваш бог - Большой Потребник; ваш бог – двуперстное сложение перстов. Много ложного написал о вас Димитрий Ростовский, но в этом он был прав, хотя и выражал это полемически заостренно. Старообрячество в массе своей представляет законничество даже не первого типа, к сожалению, а второго. Ваша позиция по отношению к никонианам и другим старообрядческим согласиям в этом смысле вполне показательны и характерны. Я, «древлеправославный РПЦ МП», по вашему «никонианин», «униат наоборот» (то, что вы не ощущаете разницу между этими двумя «явлениями», тоже весьма показательно), найдя «закон», пытаюсь сказать, что схизматики и раздорники не совсем безблагодатны, имея в виду под Церковью РПЦ, а под раздорниками старообрядцев. Вы же, старообрядец, найдя другой «закон», утверждаете, что схизматики и раздорники ни под каким видом не могут быть в Церкви, имея в виду под Церковью РПСЦ, а под схизматиками РПЦ. Тех же из старообрядцев, которые, как «законники второго типа» допускают мысль о том, что РПЦ не совсем чужда благодати, вы клеймите «единоверцами» и кричите «ату их всех!». Вот поэтому вы, староОБРЯДЦЫ, так и останетесь до конца времен маленькой кучкой маргиналов, выброшенной на задворки истории, утешающейся тем, что «стадо верное мало есть», основным жизненным нервом которой есть даже не хранение «старой веры», ибо вы, как бы вам ни хотелось этого, не обладаете монополией ни на старый обряд, ни на старую веру, а ругань «никонов» и кичение своей «традицией» и «добрыми нравами», которые, на поверку, оказываются не так уж и добры. И это очень печально, ибо во многом вы оказались правы в историческом споре с новообрядцами и никонианами, очень могли бы способствовать искоренению новобрядческой заразы из Церкви. Что до обливательного крещения, то я считаю его неприемлемым (как, кстати и приснопамятный о. Даниил Сысоев. И здесь как раз тот случай, когда «камни» вопиют при людском молчании). И что? Вы в очередной раз достанете очередной толстый книжный том, и зачитаете очередной пункт такой-то статьи такой-то? Этим вы только утвердите меня еще больше в том, о чем я написал выше. Ну вот, «простите меня, братья старообрядцы, что изругал вас, живите, как хощете…».
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Вообще не понятно, почему о. Андрей тут перед всеми должен отчитываться, учитывая, что он старше многих тут людей и имеет иерейский сан. Коль скоро я здесь нахожусь, то, следовательно, принимаю и стиль ведения бесед на этом форуме. А отвечать о своем уповании, нужно быть готовым всегда и всякому. Виталий Вараюнь пишет: Причем про эту меру писал НАШ апологет Мельников против нападок некоторых беглопоповцев и безпоповцев. А всегда ли Ваши единоверцы соблюдали данную меру? КарякинАлексей пишет: Сейчас, вот Алексей Юрьевич издаст брошюру-продолжение про весёлые беглопоповские 20-е. И ваше настроение окончательно преобразится. Алексей, неужели Вы не понимаете, что если мы такие, какими нас считает Алексей Юрьевич, то есть люди без совести, то нам должно быть глубоко наплевать на все его и Ваши изыскания, а если мы не такие, то все изыскания Алексея Юрьевича - пустышка. Поэтому в любом случае, если кого этими изысканиями Вы и высечете, так это самих себя, а вот это действительно будет весьма нескучно.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Алексей, неужели Вы не понимаете, что если мы такие, какими нас считает Алексей Юрьевич, то есть люди без совести, то нам должно быть глубоко наплевать на все его и Ваши изыскания, а если мы не такие, то все изыскания Алексея Юрьевича - пустышка. Поэтому в любом случае, если кого этими изысканиями Вы и высечете, так это самих себя, а вот это действительно будет весьма нескучно. Приписывать кому-либо что-то не соответствующее действительности - дело нехорошее. Не скажу "бессовестное", но всё-таки нехорошее. Никогда я не считал всех беглопоповцев "людьми без совести", хотя некоторое количество корыстных обманщиков (тот же Трифон) у них всегда присутствовал. Иначе диаволу не удалось бы помрачить их сознание. Вот именно помраченными диаволом я их и считаю. Если бы их сознание было ясным, то никонианам не удалось бы так легко реализовывать "объединительные" проекты 20-х годов. Я лично считаю, что бедствия, начавшиеся в 1929 году (коллективизация и массовые репрессии) - это ответ Бога на ту наглую торговлю Святыней, которую затеяли беглопоповцы при попустительстве с нашей стороны. Бог в пыль разметал эту лжеиерархию и сурово наказал нашу. Смешное конспиративное творение Трифона Епишева, Калининско-Ермиловской семьи и товарища Полянского никогда не будет Церковью Божией. Если же история с лжеепископом Германом Савельевым некоторых наших не вразумит, то Господь найдет иные способы вправить нам мозги.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Господь найдет иные способы вправить нам мозги. С этим нельзя не согласиться.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: история с лжеепископом Германом Савельевым Не удержусь, спрошу: а зачем Германа извергали, если он и так не епископ? Не проще ли было бы просто объявить о нем, что он лже? Вы ведь на сем соборе были, не возникало ли у Вас желание именно таким образом поставить вопрос? Как Вы смотрите на его извержение? Ведь извержение Германа из сана - это подтверждение того, что он этот сан имел. То есть Ваши архиереи этим извержением в очередной раз признали каноническую состоятельность нашей иерархии, причем, как я понял, единогласно.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вы ведь на сем соборе были, не возникало ли у Вас желание именно таким образом поставить вопрос? Я не просто там был. Я был ведущим это заседание Собора. Окончательного решения по вашей иерархии соборно еще не приняли. Решено продолжить изучение. Германа же извергли, исходя из его проступков. Его извержение означает лишь то, что сана на нем теперь нет. А был ли до того, - потом разберемся.
Михаил Орехов: Уважаемый Андрей изограф, со сказанным Dmitriy я в принципе согласен. Странно, когда люди считая себя православными, со Христом причещаются только раз (максимум четыре) в год. Когда заповедь Господа о любви отодвинута на задний план и замещена словами людей(все Святые отцы на момент высказываний своих богословских суждений были людьми, которым тоже свойственно ошибаться). Причем каждый старообрядец толкует их слова в свою пользу. А по гордыне никто уступать не хочет. Вот и множатся толки да вытолки. Кто из Вас прав? Возведя обряд в догмат Вы попались в ловушку: изменить ничего нельзя, а исполнить все немыслимо.(Положа руку на сердце скажите - Вы все уставы соблюдаете? Все службы хотя-бы суточного круга вымаливаете?) А отступить нельзя - свои-же "коренные" заклюют по "любви Христовой". И пойдут пересуды - второй чин али третий. ( Я уже не говорю о том, что один Ваш из КПСС, второй академий у еретиков накончал обмиршившись, а третий так заливисто в одном фильме пел об истинных хранителях без попов оставшиеся, что сделался ближайшим помощником одного из главных еретиков). Можно продолжить дальше, только вряд ли это надо - Вы о своих "щепцах" и сами знаете. В старом обряде есть очень глубокая духовная практика, которая, к сожалению, засыпана "книжной пылью". Внешнее благочестие помогает духовной жизни, но внешнее не должно затмить внутреннее. И любовь должна стать действительно главной заповедью, а не "цатой" в ряду высказываний, законов и тд. В РПЦ МП многое неправильно, но и в старообрядчестве далеко не так, как-бы хотелось это многим показать. Давайте будем честными. P.S. Коли обидел кого - простите грешнаго Христа ради.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Его извержение означает лишь то, что сана на нем теперь нет. А был ли до того, - потом разберемся. Интересная позиция. А что решено относительно наших бывших клириков и тех из Ваших клириков кои имут наше крещение? Почему бы ради разумной предосторожности не отстранить их от службы до окончательного решения? Ведь это вполне логичный поступок исходя из того, что за Вашу позицию проголосовало соборное большинство, как Вы говорили. Или Вы считаете допустимым и небезопасным, находиться в евхаристическом общении с вероятными самосвятами?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А что решено относительно наших бывших клириков и тех из Ваших клириков кои имут наше крещение? По-страусиному. о. Андрей пишет: Почему бы ради разумной предосторожности не отстранить их от службы до окончательного решения? Смотри выше. о. Андрей пишет: Или Вы считаете допустимым и небезопасным, находиться в евхаристическом общении с вероятными самосвятами? Не считаю.
Виталий Вараюнь: А всегда ли Ваши единоверцы соблюдали данную меру? Думается нет... и до раскола не все соблюдали меру. Тело Христово не порочится ни нашими грехами, ни частными нарушениями канонов. Я даже в отношении РПЦ как не разделял некоторых нападок, так и не разделяю. Выставлять фоточки с ничестывими действиями некоторых их клириков, критиковать их... будто до раскола не было священников-алкашей, нечистивых архиереев и много других гадостей. Так и в РПСЦ такие вещи бывают и будут. Пока люди будут искать Церкви, где все замечательно и утопично - будут расколы типа ДЦХ и др. Особенно если не соблюдается мера и царит ревность не по разуму. А вообще... что-то я уже запутался... разве не обе юрисдикции считают никониян схизматиками, погрешившими не в самой вере в Бога, а в "мнениях о некоторых предметах церковных"? Подумаешь, что сказал Сергей Сергеевич. У него могло быть частное мнение. У некоторых клириков РПСЦ тоже есть частные мнения. Вот о. Геннадий Чунин, на сколько мне известно, считает никониян раздорниками (еретиками третьего чина), поскольку не верит в "догматизацию обрядов".
о. Андрей: о. Андрей пишет: Вы считаете допустимым и небезопасным, находиться в евхаристическом общении с вероятными самосвятами? Алексей Рябцев пишет: Не считаю. Следовательно, Вы разорвали или собираетесь разорвать с ними евхаристическое общение и с теми, кто в общении с ними? Виталий Вараюнь пишет: А вообще... что-то я уже запутался... разве не обе юрисдикции считают никониян схизматиками, погрешившими не в самой вере в Бога, а в "мнениях о некоторых предметах церковных"? Мы считаем схизматиками. Как считает РПСЦ неясно, ибо никаких официальных документов на сей счет, где бы разъяснялась сколь-нибудь подробно позиция мне, например, неизвестно. Нет ни соборных формулировок, ни из чина отречения сего узнать невозможно. Впрочем, если принять во внимание, что РПСЦ (тогда ДЦХ БИ) объединилась с неокружниками посредством уничтожения Окружного послания, а, следовательно, отказа от заявленной в нем позиции, то де-юре получается, что РПСЦ приняла неокружническую позицию, как православную, а, следовательно, де-юре считает никониан догматическими еретиками, верующими в другого бога. Виталий Вараюнь пишет: Думается нет... и до раскола не все соблюдали меру. Тело Христово не порочится ни нашими грехами, ни частными нарушениями канонов. Частными нарушениями нет, но всеобщими да. Всегда ли Ваши единоверцы исследовали вопрос о крещении архиерея, который рукоположил присоединяющегося клирика?
САП: Dmitriy, Михаил Орехов мне-то мнится, что все проще, если посмотреть на историю со стороны. Церковь, преодолевая язычество, выработала свою Традицию, догматы, которые защищали ее целостность и неповрежденность, она создала цельное религиозное мировоззрение, которое проникло и объединило все сферы жизни, безусловно, християнский идеал воплощен в иночестве и потому весь богослужебный устав проникнут иноческим духом, от сюда строгость и длительность богослужений и прочее. В новое время началось крушение християнского мира, появилось новое секулярное сознание. Именно в этом свете следует понимать события 17в. на Руси. Руководство страны устроило перестройку, мешало укорененное в народе християнское сознание, потому гонения были настолько жестоки и безкомпромисны. Ослабления начались тогда, когда стало понятно, что прежнее благочестие сломлено. Новая религиозность - это размытое православие, причудливая смесь секулярного и христианского. Называть эту новую религию - религией любви, как-то язык не поворачивается, скорее это поруганное оскверненное христианство, пытающееся быть полезным и в новых условиях секулярного мира. А староверие хоть и растерзано властью, но все таки сияет старым благочестием. Новой верой стыдно гордиться, а вот старой можно. Преступная гордыня ли это? Думаю угодная Богу гордость. Потому как гордишься не собой, сам то недотягиваешь до высот благочестия, а верой.
Dmitriy: САП пишет: мне-то мнится, что все проще Сергий, я уже говорил, как я отношусь к такой "простоте". Такая простота хуже воровства, это искусственное упрощение таких вещей, которые в принципе не могут быть вмещены в логических схемы. Мистическая РЕАЛЬНОСТЬ ИСКАЖАЕТСЯ, обедняется... Вот вы опять, про "традицию, про "благочестие" (что это такое?). "Церковь... выработала традицию, ...создала религиозное мировоззрение", и т.д., и т.п. Снова и снова, я вам про Бога Живого, а вы мне про традицию. Да пусть даже ее создала Церковь, но она не ДОГМАТ. Она создалась ТАКОЙ ТОГДА, она неизбежно меняется со временем, даже у вас меняется. Да, в 17 в. традиция была в какой-то мере разрушена и опошлена. Но именно традиция, а не Бог, и даже не догматы. Вы, отождествив традицию с Богом и с создавшей ее Церковью, ушли из Церкви, и пребываете в горделивом одиночестве. Но - в традиции. Что ж, еще раз повторю, вольному воля, спасеному рай. Я надеюсь, что когда-нибудь вы сможете подняться над традицией, и увидеть за ней Бога. Я думаю, что Господь не оставил никониан потому, что они, как дети малые, дерзают думать, что перед Ним все ничто, что Он будет любить их, даже если они одноперстной фигой перекрестятся. Никониане нередко переходят все пределы, утверждая это, и начинают кощунствовать. Но в этой их вере - великая правда. Поэтому они - Церковь. Вы же, такие умные, такие правильные, такие законники, по большому счету усомнились в Его любви к вам. Как будто Богу нужны от вас все эти "традиции"... Кстати, про "угодную Богу гордость" я что-то нигде у отцов не читал. А гордитесь вы, по моему мнению, не верой. а "древлеправославной традицией". Это разные вещи.
САП: Dmitriy пишет: Вы, отождествив традицию с Богом и с создавшей ее Церковью Я отожествляю Традицию с энергией Божьей действующей в истории, т.е. только одна традиция и есть живое в нашем мире, а не искусственное и надуманное, традиция - преемственность передачи опыта веры от одного поколения последующему. А реформация порушение этой традиции, насильственный разрыв ее.
Виталий Вараюнь: о. Андрей, тогда бы и принимали их всех 1м чином. Во-вторых уничтожение Окружного послания было лишь "ради мира церковного", а не потому что его признали еретических, хотя некоторые пункты там действительно сомнительные. Всегда ли Ваши единоверцы Не совсем понятен вопрос "всегда ли". Думается в большинстве случаев да, но могли быть и частности, конечно. Если вы про митр. Амвросия то все что нужно уже написал Мельников и др. историки. На подобные вопросы там очень подробно дан ответ. даже не догматы Для впадение в схизму не обязательно отпадение от догмы... хотя если понимать это слово в древнем смысле, можно и поспорить. Господь не оставил никониан Каким образом вы это знаете? А вообще Господь никого не оставил; Он любит даже язычников и мусульман. Значит ли это, что их учение истинно? Я вот так не думаю. А про остальное... Дмитрий, вы б по-меньше на этом чахлом форуме сидели. Я вот на огромном расстоянии от всех вас, а сумел познакомиться с замечательными чадами РПСЦ, которые верят не по-фарисейски, истово. Судить о истине Церкви по некоторым людям, которых вы "встретили" на интернете - глупо. Да даже эти люди, я уверен, в реальной жизни совсем другие. Вы тут у всех уже распознали сучки в глазу. Можете говорить про дерево и его плоды, но у вас то где святые? Если никонияне вообще не правы то откуда у них сонм "святых". У Единоверцев то святых вообще нету, кроме двух священномученников. Где ваши Серапионы Черемашские? Я вот еще про другие плоды могу сказать - выжигание и гонение правоверных христиан, воровство, выдумывание соборов и другой лжи во имя доказательства правоты, диканонизация святых, отмена целого поместного собора, полное оскуднение самого духа Церкви, продажничество миру, нарушение соборности, папизм, экуменизм, возведение нарушения канонов в норму... могу продолжать долго. Я РПЦЗ защищал с пеной на губах и говорил точь в точь как вы... потом все-таки одумался, потому что действительно не знаю как доброе дерево может приносить столько ядовитых плодов.
Dmitriy: САП пишет: Я отожествляю Традицию с энергией Божьей Вы сказали тоже самое, но лишь немного другими словами.
Dmitriy: Виталий Вараюнь пишет: Для впадение в схизму не обязательно отпадение от догмы... хотя если понимать это слово в древнем смысле, можно и поспорить. Не стоит. Виталий Вараюнь пишет: Каким образом вы это знаете? А вообще Господь никого не оставил; Он любит даже язычников и мусульман. Значит ли это, что их учение истинно? Я вот так не думаю. А про остальное... Дмитрий, вы б по-меньше на этом чахлом форуме сидели. Я вот на огромном расстоянии от всех вас, а сумел познакомиться с замечательными чадами РПСЦ, которые верят не по-фарисейски, истово. Судить о истине Церкви по некоторым людям, которых вы "встретили" на интернете - глупо. Да даже эти люди, я уверен, в реальной жизни совсем другие. Вы тут у всех уже распознали сучки в глазу. Можете говорить про дерево и его плоды, но у вас то где святые? Если никонияне вообще не правы то откуда у них сонм "святых". У Единоверцев то святых вообще нету, кроме двух священномученников. Где ваши Серапионы Черемашские? Я вот еще про другие плоды могу сказать - выжигание и гонение правоверных христиан, воровство, выдумывание соборов и другой лжи во имя доказательства правоты, диканонизация святых, отмена целого поместного собора, полное оскуднение самого духа Церкви, продажничество миру, нарушение соборности, папизм, экуменизм, возведение нарушения канонов в норму... могу продолжать долго. Я РПЦЗ защищал с пеной на губах и говорил точь в точь как вы... потом все-таки одумался, потому что действительно не знаю как доброе дерево может приносить столько ядовитых плодов. Ох, сколько вы всего наговорили... Впрочем, ничего нового. Виталий, на все ваши уже давно ставшие стандартными вопросо-обвинениями давно даны стандартные вопросо-контробвинения. Не будем начинать на "этом чахлом форуме" очередную чахлую полемику. Скажу лишь очередное свое мнение, и на этом, пожалуй, эту тему закрою для себя: вы говорите, что спасутся не знатоки закона, а исполнители его. Я говорю, что не спасутся ни те, ни другие. Спасает Любовь, вот уже как две тысячи лет с лишним. Вы говорите не "точь в точь" как я. Мы говорим про разное...
САП: Dmitriy пишет: Вы сказали тоже самое, но лишь немного другими словами. Нет, энергия Божья - это проявление силы Божьей в мире, сказал Спаситель слово и Предание передает его до сего дня, как волны от брошенного камня в воду... Я вот думал какое сравнение привести - это все равно как сравнивать породистое старое вино и борматуху из технического спирта, на основании того, что и в том и в другом содержится спирт...
Dmitriy: САП пишет: слово и Предание передает его до сего дня И все-таки вы сказали тоже самое... Хорошо, оставим это, тем более не этому тема посвящена.
Виталий Вараюнь: Dmitriy, обвинений новых нету, потому что, слава Богу, новых преступлений нету. Ведь вы уже читали и прп. Викентия Лиринскаго и свт. Василия и прп. Иоанна Дамаскина, но вы там видите свое, а я свое. Так о чем вы еще хотите говорить? Любовь не спасает. Спасает Господь. Из этого не следует, что если вы решите стать филокатоликом вы у них спасетесь. Господь решит, но стать совершенным не возможно вне Церкви.
Dmitriy: Виталий Вараюнь пишет: Так о чем вы еще хотите говорить? Да ни о чем. Андрей Изоргаф спросил, что меня держит "там". Я ответил. Когда я спрашиваю, мне отвечают, когда спрашивают меня, я отвечаю. А убеждать кого-то в чем-то и в мыслях не было.
андрей юрьевич: САП непоминающие единоверцыЧто за зверь такой? И как этот термин можно прилепить к РДЦ? Кто есть непоминающий? Тот, кто прекратил общение или по 3пр. 3 Вс.с. или по 15 пр. Двукратного собора. Т.е. прекратил общение с лжеепископом (по 15 пр.), или с отступившим или с отступающим от православия епископом (по 3 пр.). Т.е. как может быть единоверен например священник и лжесвященник? Короче утверждать что существуют непоминающие единоверцы - это утверждать полную чушь. Правда справедливости ради Непоминающим единоверцем может быть только тот, кто сначала ПРИЗНАЛ себя единоверным никонианам (т.е. для него никониане это НЕ заблудники), а потом перестал поминать по какой то своей причине, из за новых отступлений в РПЦ например из за экуменизма или еще чего....Ну, а т.к. мы считаем никониан заблудниками, то какие мы единоверцы никонианам?
Феодосия: Dmitriy Сообщение: 273 Упование: Древлеправославный РПЦ МП Зарегистрирован: 15.06.08 Отправлено: 27.01.09 19:20. Вот вы опять про предание,традицию, про "благочестие" (что это такое?). "Церковь... выработала традицию, ...создала религиозное мировоззрение", и т.д., и т.п. Снова и снова, я вам про Бога Живого, а вы мне про традицию. Да пусть даже ее создала Церковь, но она не ДОГМАТ. Она создалась ТАКОЙ ТОГДА, она неизбежно меняется со временем, даже у вас меняется. Да, в 17 в. традиция была в какой-то мере разрушена и опошлена. Но именно традиция, а не Бог, и даже не догматы. Вы, отождествив традицию с Богом и с создавшей ее Церковью, ушли из Церкви, и пребываете в горделивом одиночестве. Но - в традиции. Что ж, еще раз повторю, вольному воля, спасеному рай. Я надеюсь, что когда-нибудь вы сможете подняться над традицией, и увидеть за ней Бога. Я думаю, что Господь не оставил никониан потому, что они, как дети малые, дерзают думать, что перед Ним все ничто, что Он будет любить их, даже если они одноперстной фигой перекрестятся. Никониане нередко переходят все пределы, утверждая это. Но в этой их вере - великая правда. Поэтому они - Церковь. Вы же, такие умные, такие правильные, такие законники, по большому счету усомнились в Его любви к вам. Как будто Богу нужны от вас все эти "традиции"...
Алексеевич: Доброго здоровья, Феодосия. Я вот сам единоверец, но с Вами согласиться по многим пунктам не могу. Ставить во главу угла традицию и накрепко связывать ее с догматами конечно порочно, но и нужно понимать что изменеие традиции в период апостасии, в период глобальной дехристианализации ,может происходить только в угоду миру сему, а значит как вы сами выразились "опошляться". Абсурдность заключается в том, что будучи староообрядкой ( вроде как) ,Вы фактически полностью низводите ниже "плинтуса" то что отличает вас как единоверцев в МП от прочих остальных приходов, так как обряд (жутко не люблю это слово, но приходится использовать) это в большей степени и есть традиция. Таким образом не кажется ли Вам что при таком подходе ваше "старообрядчество" не более чем "ряженность", то не имеет никакого внутреннего наполнения, только лишь рубахи, сарафаны, пояски да платки под заколку? Зачем тогда это? Для антуражу?
Феодосия: Вы правы, мне это уже не нужно...
Severo: Алексеевич пишет: это в большей степени и есть традиция Некогда всеправославный обряд и чины, выражающте каноны и вероучение - всего лишь традиция? Мда, конкретно у вас никониян чердачок протек(((
Georgiy: Dmitriy пишет: Никониане нередко переходят все пределы, утверждая это, и начинают кощунствовать. Но в этой их вере - великая правда. Поэтому они - Церковь.Severo пишет: Мда, конкретно у вас никониян чердачок протек Алексеевич пишет: ваше "старообрядчество" не более чем "ряженность", и не имеет никакого внутреннего наполнения, Вот и я ей(Феодосии) об этом же (другими словами) говорю,но у неё ответов нет,одни вопросы(целых 7 лет).Dmitriy пишет: Несмотря на все заблуждения никониан, несмотря на все их ошибки, на их глубинное непонимание роли обряда, на их партес и проч., несмотря на все это они верят, что их Бог есть Живая Любовь Тако и все еретики (о себе) веруют,что с того?"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но ИСПОЛНЯЮЩИЙ волю Отца Моего Небесного." (Мф.7:21)У никониан одна "любовь" без исполнения,но..."Имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их, той есть любяй Мя" (ИН.14, 21)
полная версия страницы