Форум » Согласия приемлющие священство » О поповстве в целом » Ответить
О поповстве в целом
Виталий Вараюнь: Объясните Христа ради, как же может быть, что Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Я знаю про принятие в сущем сане и т.п., но вот читаешь историю и такое ощущение, что вся Церковь держалась на возможности принимать попов в сущем сане. И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! В Греции даже за календарь сражаются, когда пошло изменение, а за старый обряд никто не встал. Как же так случилось? Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице. Но как же в остальных странах? Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде?
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! В Греции даже за календарь сражаются, когда пошло изменение, а за старый обряд никто не встал. Как же так случилось?Вот ,как раз на этот вопрос,гораздо лучше ответят безпоповцы,которые,именно,с этими реформами связывают начало правления духовнаго антихриста.
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице.отправитесь как нибудь в путешествие по странам средиземноморья и Вы увидите откуда взялась щепоть.Уверяю Вас,что это и с Троицей никак не связано.
Виталий Вараюнь: Это уже даже не о поповстве или безпоповстве, а вообще о старообрядчестве. Этот вопрос я вставил после того как назвал тему. Но решил две темы не создавать. Ох, Господи, дай ты мне спасаться в Церкви, в которой спаслись Иоанн Златоуст, Савва Освященный, Макарий Великий, Александр Свирский и все другие святые древлей Церкви. Одни расколы...
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Ох, Господи, дай ты мне спасаться в Церкви, в которой спаслись Иоанн Златоуст, Савва Освященный, Макарий Великий, Александр Свирский и все другие святые древлей Церкви.Аминь.
Дмитрий: Виталий Вараюнь пишет: Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде? Христианство учит, что мир идет по апокалиптическому пути. Апостол ещё сказал, что тайна беззакония уже в действии и с тех пор отступление идет мелкими шажками, мы прямо и верно идём к апокалипсису. Процесс не может повернуться вспять. Христос же сказал, что когда придет, найдет ли веру на земле. А о греках вообще нет смысла говорить, потому что флорентийскую унию они подписали не раздумывая, что ж им думать о троеперстии и других "мелочах", догматы-то вроде не затронуты.
Виталий Вараюнь: Унию отвергли. Да и во время признания вы думаете не было ревнителей? Или почитаемый нами свт. Марк Эфесский тоже щепотником был? А ведь именно его сторона победила (во всяком случае на какое-то время). Ну пусть даже так как вы говорите. Сербы и Антиохи не участвовали в Флоринтийском соборе. А они что? И во-вторых вы мне просто на просто не докажете, что щепоть латынское явление, т.к. у них она не была общим явлением, а совсем наоборот. Но это давайте не обсуждать (илиже в привате) ибо вопрос в другом. Про эсхатологию правильно сказали, но чтобы все во всех странах...
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: вы мне просто на просто не докажете, что щепоть латынское явление,Да не латынское это явление. имярек2 пишет: отправитесь как нибудь в путешествие по странам средиземноморья и Вы увидите откуда взялась щепоть.Уверяю Вас,что это и с Троицей никак не связано.Пока не увидите,не поверите.Это весьма распространённый уличный жест
Партизан: и что же он означает?
senkin: Дмитрий пишет: Апостол ещё сказал, что тайна беззакония уже в действии и с тех пор отступление идет мелкими шажками В мире действует и Промысел. А в Евангелии сказано, что конец придет, когда христианство будет проповедано всей твари. имярек2 пишет: на этот вопрос,гораздо лучше ответят безпоповцы, Православные должны быть готовы дать ответ, по Апостолу, а не оставлять это сущим в расколе.
имярек2: Партизан,в разных странах разное.На Ближнем Востоке,например «Пожди немного,не мешай» очень распространено в Израиле .В некоторых местах это«время подбить бабки».Ну как нибудь так
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Про эсхатологию правильно сказали, но чтобы все во всех странах... Иконоборчество во всех странах свирепствовало. Это очередная его волна, только видоизмененная. К тому же, кто мешает вернуть эти страны к древнему исповеданию? По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии... Можно было бы руки опускать, если бы мы что-то делали, а у нас не получалось, но мы-то ничего не делаем, так... припираемся здесь понемногу и все...
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Но как же в остальных странах? Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде? Потому как они на все это смотрели иначе. Они считали, что форма имеет вторичное значение, но важен смысл вкладываемый в форму. На Руси же принципиальность была во всем.
имярек2: о. Андрей пишет: По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии..По настоящему радостно такое читать.Помогай,Вам,Господь!
SERG: Виталий Вараюнь пишет: Объясните Христа ради, как же может быть, что Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Я знаю про принятие в сущем сане и т.п., но вот читаешь историю и такое ощущение, что вся Церковь держалась на возможности принимать попов в сущем сане. Лично для меня, этот вопрос стал решающим (в выборе между "поповством" / "беспоповством"). Если следовать поповцам, то получается не Церковь спасала еретиков, а сами еретики спасали Церковь. Чего быть никак не может.
о. Андрей: SERG пишет: Лично для меня, этот вопрос стал решающим (в выборе между "поповством" / "беспоповством"). Если следовать поповцам, то получается не Церковь спасала еретиков, а сами еретики спасали Церковь. Чего быть никак не может. Не Церковь спасает, а спасаются в Церкви, спасает же Бог, а спасает Он по-разному, например, в Карфагенской Церкви из-за скудости священства христиане окормлялись попами и архиереями переходящими от донатистов. В правилах сие прямо подчеркнуто, что из-за скудости православного духовенства. Что ж они тоже от еретиков зависели? Нет, зависели все и зависят от Бога, а Он по-всякому дела Церкви устраивает. А так можно и к бракам придраться у беспоповцев-поморцев, и к институту наставничества, и т.д.
Дмитрий: senkin пишет: А в Евангелии сказано, что конец придет, когда христианство будет проповедано всей твари. Евангелие должно быть проповедано. А евангелие нынче проповедует все кому не лень.
Константин Беляев: Дмитрий Вас как крестили в РПЦ МП?
имярек2: о. Андрей пишет: По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии...Может «наши» гундосовцы,тоже новый стиль примут ,в масонскую ложу вступят,баламандскую унию навяжут.И появятся свои понимающие старостильники...
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Не Церковь спасает, а спасаются в Церкви, спасает же Бог, а спасает Он по-разному, например, в Карфагенской Церкви из-за скудости священства христиане окормлялись попами и архиереями переходящими от донатистов. В правилах сие прямо подчеркнуто, что из-за скудости православного духовенства. Что ж они тоже от еретиков зависели? Нет, зависели все и зависят от Бога, а Он по-всякому дела Церкви устраивает. Ну уж так и «по-всякому»? Мудрите зде, о. Андрей :-) Рукоположение от заблуждших донатистов отвергнуто было не всей вселенской Церковью, но токмо «заморским собором» (сиречь, при Римском епископе нецыим собравшимся). А вот отцы Карфагенского собора постановили писать к Римскому архиерею, что к умиротворению сего бывшего у них раздора удобнее есть пока не отвергать рукоположения донатистов. А так как уклонившихся в раздор донатисткий в Африце было абсолютное множество (по сравнению с другими странами), то и испытывался временно тамо недостаток в клирицех, в массе своей приставших к сему раздору. Вот такое послание/просьбу и писали отцы сего собора в Рим. И сие прошение, токмо как в виде местного правила утверждено и подтверждено было вселенской Церковью. Зри опасно правило 79 Карфагенского собора с толков. То есть применительно к донатистам того времени еще не зрится общецерковного суждения об их клирицах. Но принимали в Африце токмо их раскаяние, как заблуждших. Тако и с иконоборцами происходило до конечного общецерковного (всей вселенской церковью утверждаемого) суждения об их нечестии. Но и раскаяние таковых заблуждших и дозволявшие им действовать священная принимали имеющие на сие право и власть законные православные архиереи. Ваши же первобытные отцы (ветковцы) видимо не сильно удосуживали себя разбором таких канонических деталей, но токмо когда стали испытывать нужду в клирицах, то сразу же и обратились за помощью к новобрядческому Конст. патриарху, как к единоверному :-) http://starajavera.narod.ru/subbotinProchenie1731.html
Дмитрий: Константин Беляев пишет: Дмитрий Вас как крестили в РПЦ МП? Обливательно.
Константин Беляев: Дмитрий та же фигня что и у меня была, прости Господи. Оглашайтесь скорее!!!
САП: Виталий Вараюнь пишет: Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице. Наоборот, трехперстие - латынский обычай: Вот что писал по этому поводу папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Трои- цы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос со- шел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы дол- жны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Хри- стос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45) http://korolev.msk.ru/books/4/uspenskis.html (папа Иннокентий III (Инициировал 4-й крестовый поход (1199-1204), который в 1204 году положил начало Латинской империи в Константинополе.) Виталий Вараюнь пишет: И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! Были, вот Арсений Суханов пишет: деялось де у них во Афонской горе. Некто у них был старец честен, сербин, житием свят, и во всем искусен и леты стар; жил в ските, и держал книги московския у себя и крестился крестным знамением по московску, как писано в книге Кирила Еросалимского, что печатана на Москве, - да и прочих де томуж учил. И сведали де про то греки, и сошлись все изо всех монастырей, и того сербина и с московскими книгами поставили на соборе и испытали во всем; и он де им ответ дал против книги Кириловой, как писал блаженныи Феодорит, и Мелетии патриарх Антиохийскии и, последуючи им, писал Максим грек. И те де греки, выслушав у нево, называли московския книги еретическими. И он де им говорил, что есть у них книги старинныя сербьския писменыя, а в них де писано о крестном знамении так же, как и в московских; и тое де книгу писменую, сыскав, принесли на собор, и спущали с московскою печатною книгою и все де сошлось слово в слово против московской книги; а та де книга, как писана, 130 лет тому. И греки де на того старца распыхались яростию велию и хотели его зжечь с книгами; и на милость положили, что его не сожгли, а всяким жестоким смирением смиряли, и безчестили и привели де его ко клятве, что впредь ему так не креститься и прочих не учить. А что де у него было книг печатных московских, и то у него все взяли и пожгли; да и сербьскую де писменую книгу туто ж сожгли. А московских книг сожгли: Кирила Еросалимского, и Многосложной Свиток и Псалтырь следованием... ...И старец Амфилохии говорил, что он в то время был во Афонской горе и то все видел. Сошлись де старцы святогорския все, и надели на себя патрахели, и привели старца с московскими книгами, и облекли его в ризы, и поставили среди церкви, и называли его еретиком, и книги де держит еретическия, и крестится не по гречески, и хотели его сожечь и с книгами; тутожде и турки стояли призваны. И по много де безчестия тому старцу велели московския книги на огнь положить самому; и он де многое время не хотел на огнь класть, и за великую нужу, заплакав, положил, убояся и сам того ж огня. а сожгли де московских книг две в десть великии, а третьяя в полдесть, а иных де не помню каковы. А старца де того закляли, что ему впредь так не креститься и никого не учить, и отдали его турку:и турок де держал ево у себя в железах многое время и, взяв с него мзду, отпустил. – Старец же Анфилохии патриарху сказывал, что другово де такова старца у них во всей горе Афонской нету. Брада де у него до самой земли, якож у Макария Великого; а носит де ея, в мешечик склав, и тот мешечик з бородою привязывает к поясу. А имя ему Дамаскин, муж де духовен и грамоте учон. И то де греки зделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, а сербин он, а не грек; греки де хотят, чтоб всеми оне владели. Виталий Вараюнь пишет: Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Русские люди хотели спасаться как спасались их предки, по старой вере, а государство этому активно сопротивлялось, пытаясь всех увлечь новой верой, но симатии большинства народа было все же к старой вере, потому совестливые попы и бежали в Церковь (к старой вере), потому не Церковь зависила от беглых попов, а они от Церкви...
Константин Беляев: САП доброго здоровия!
Дмитрий: Константин Беляев пишет: Дмитрий та же фигня что и у меня была, прости Господи. Оглашайтесь скорее!!! Я бы с радостью, сомнения гложат.
САП: Константин Беляев пишет: доброго здоровия! Доброго здравия! Я в отъезде, инета нет, вот по случаю зашел в сеть
Константин Беляев: Дмитрий это не сомнения это тот самый. Меня пугает отрицание Божественного Промысла в том, что Вы делаете и куда идёте. Не ужели Вы всерьёз считаете что сами выбираете? Так можно всю жизнь просомневаться... Простите меня.
Ссылка: Нужно в лес уйти и в затвор в землянке, молиться там не выходя, пока Бог не откроет где Церковь Его.
Константин Беляев: Ссылка Нужно в лес уйти и в затвор в землянке, молиться там не выходя, пока Бог не откроет где Церковь Его. И в один не очень солнечный день как-то по особенному сосны заскрепят и вода в рукомойнике заплещется. Выйдет он, оглядится и в небе различит еле видные три: Р Д Ц! Тут то поймёт отшельник, что это и есть то самое! Вспомнит все посты свои на форуме и с чистой совестью....... дальше автору стреляет ангел в затылок из Глока.
Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии.. Спаси Христос за эти слова, отче! Но вот понимают ли это наши русские "старостильники", с упорством цепляющиеся за наследие синодального периода, повторяющие глупые и бессмиысленные зады "противураскольной" полемики, хулящие свмч. Аввакума...?
Виталий Вараюнь: Виталик, вот про затвор это конечно хорошо. Но как раз вчера читал, как ушел один афонский монах в отшельничество, чтоб узнать где Церковь (а это было во время активизации старостильного движение во время смены календаря). Так вот увидел он видение как он на маленьком валуне, торчащим из воды. Вода все поднималась и поднималась, пока не дошла до горла... и вдруг он оказался на суше. Валу естественно он воспринял как старостильников вдали от суши-патриархата. Он долгое время сомневался, а потом он услышал голос с небес: "Церковь с Константинопольским патриархатом". И как это понять? Есть истории о часовенных... как они вымаливали. У них там анти-белокриницкие видения были. Единоверцы Михайловской слободы в поле видели столб света, исходящий из храма, когда молились в поле, чтоб узнать уходить им в РПСЦ (т.к. они долгое время ходили в храмы РПСЦ) или остаться в РПЦ и возрождать общину. Отец Симеон тоже вот молился, ему открылось, что все мы Церковь. Но были и другие истории. В древней Церкви многие не могли выбрать между Кафолической Церковью и др. ересями, и им открывалось, что Кафолическая Церковь суть истинная. Те люди были истинно-верющими, а я? Я совсем нет... дык с чего мне Бог откроет? Все это вещи мне не понятные. Вот о. Андрей сказал, что русские понимали все по-другому. А может это у нас искажение какое? Коли все верили иначе... САП, помнишь я приводил будучи крипто-старообрядцем про папу Иннокентия? Тогда мне многие возразили, что это мол он не про щепоть. И действительно не про щепоть, а про вот это: Онное являлось благословением у латын довольно долго, пока не ввели "ладошку".
Ссылка: Константин Беляев пишет: И в один не очень солнечный день как-то по особенному сосны заскрепят и вода в рукомойнике заплещется. Выйдет он, оглядится и в небе различит еле видные три: Р Д Ц! Тут то поймёт отшельник, что это и есть то самое! Вспомнит все посты свои на форуме и с чистой совестью....... Ну в твоем случае выйдет он, а в моем Он...чуешь разницу???? он - это твой брат....Чунин или попкорн - это точно он....а мой Бог - Он. С большой буквы О...
Виталий Вараюнь: "он" константин про человека, а не про Бога.
Ссылка: Виталь, а ты помнишь случай с Никитой Новгородским? По моему тут лучше молиться, молиться и молиться....Вокруг нас много всяких чмо может быть....которые и христианами прикинутся...Ну вот сейчас типа Карякина - но он не христианин. Лучше молиться....как древнии христиане пред иконами чудотворными, пред мощами святых....да покажет нам.
Ссылка: Константин Беляев пишет: дальше автору стреляет ангел в затылок из Глока. Сынку...я давно уже в ЦЕРКВИ...хоть я плохой христианин...но я в ЦЕРКВИ...я отвечу за свою жизнь, но по правде, а не по блядской жизни в иных конфессиях которые себя церквями называют типа.....Я могу плакать о грехах своих пред БОГОМ, а не пред сатаной как церкви....кроме единой и единственной ЦЕРКВИ...
Виталий Вараюнь: Не знаю кто христианин, а про молитву ты правильно. Иногда все же нету другого выхода. И про молитву пред мощами ты правильно мне напомнил. В прологе же написано про такой случай когда ищущие истины встали у мощей (забыл какого святого/святой) и помолились. Бог им открыл.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: Спаси Христос за эти слова, отче! Но вот понимают ли это наши русские "старостильники", с упорством цепляющиеся за наследие синодального периода, повторяющие глупые и бессмиысленные зады "противураскольной" полемики, хулящие свмч. Аввакума...? Русские... Русские понимают, но не все... "синодальность" со всем ее "своеобразием" плотно засела у них в головах. Их протест ведь не против нового стиля, такой проблемы в России-то нет, русские старостильники (многие, по крайней мере) укрылись в старостильных синодах не от нового стиля, а от нравственного и духовного разложения РПЦ МП при этом оставаясь сущими никонианами. Но, русские, что находятся, например, в общении с матфеевским Синодом, люди здравые, искренне верующие, по крайней мере, те, которых я знаю. Они поддержали намеренье своего священноначалия дать правильную каноническую оценку противозаконным постановлениям соборов 1656, 1666, 1667 гг. Хотя работы еще непочатый край. По каким-то вопросам мы имеем идентичное или очень близкое суждения, а по каким-то еще следует много чего обсуждать…
о. Андрей: Ссылка пишет: Нужно в лес уйти и в затвор в землянке, молиться там не выходя, пока Бог не откроет где Церковь Его. Самый простой и одновременно самый тяжелый из путей... Многих людей Вы можете назвать, кто так обрел Церковь? Я, например, слышал лишь о единицах и большинство из них были Великими... Вы так обрели свою Церковь?
Ссылка: о. Андрей пишет: Самый простой и одновременно самый тяжелый из путей... Многих людей Вы можете назвать, кто так обрел Церковь? Я, например, слышал лишь о единицах и большинство из них были Великими... Вы так обрели свою Церковь? Ну точно уж не в разговорах с вами Ее обретешь. Вы лукавите в чем то, РПсЦ лукавят в чем то, но это может быть из за свой невинной убежденности, а что то может быть из за того что хотят сокрыть правду. Я вот вам например не верю. Это даже не всякими "бамажками" доказуемо, а на душевном уровне. Вот Олег с Александрой по своему правду почуяли не веря РПсЦ. А вот как вы докажите что правда за вами? Только словами: Мы верим...ту ту ту...как Александра тут писала про сатану и кто там кому очи открыл... помнится Еве тоже обещали отчи открыть...и открыли между прочим...Когда увидели наготу свою...может с Олегом тот случай? А может и нет.
о. Андрей: Ссылка пишет: Я вот вам например не верю. Это даже не всякими "бамажками" доказуемо, а на душевном уровне Но Вы меня ведь и не знаете... Давайте познакомимся :-).
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: То есть применительно к донатистам того времени еще не зрится общецерковного суждения об их клирицах. Но принимали в Африце токмо их раскаяние, как заблуждших. Тако и с иконоборцами происходило до конечного общецерковного (всей вселенской церковью утверждаемого) суждения об их нечестии. Ну, Вы ж мой взгляд на раскол, думаю, знаете... :-).
Константин Беляев: Дмитрий это не сомнения это тот самый. Это про сатану.
Константин Беляев: Ссылка Вы же культурный человек пишите понятно: Сынку...я давно уже в ЦЕРКВИ...хоть я плохой христианин...но я в ЦЕРКВИ...я отвечу за свою жизнь, но по правде, а не по блядской жизни в иных конфессиях которые себя церквями называют типа.....Я могу плакать о грехах своих пред БОГОМ, а не пред сатаной как церкви....кроме единой и единственной ЦЕРКВИ... Про что сие?
Виталий Вараюнь: Вот говорили про Донатистов. Но С. Африка не вся Церковь, а лишь ее поместная часть. Вся Кафолическая Церковь никогда не зависила от того перебегут ли в ее среду иереи или нет (да и интересно отчего такие массовые побеги... может часовенные не просто так отказались от священства). А уж темболее когда христиане бегали б к еретикам, выманивая у них архиереев. Может это и благочестиво, не знаю. Говорили про старостильников. У них изначально было два попа, архиереи присоединились несколько лет спустя. И за этим последовали раздор на раздоре... этих синодов сейчас тьма. Возвращение ли это к сакральному пониманию "обрядов" и осмыслению мисталогии? Может быть. Но тогда это доказывает, что и у греков или румын имелись ревнители. Вот один тот серб, о котором поведовал САП, и все?! Да, Максим Исповедник говорил, что и такое возможно. Но в его время вся Западная Церковь была на его стороне!
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Вот говорили про Донатистов. Но С. Африка не вся Церковь, а лишь ее поместная часть. Вся Кафолическая Церковь никогда не зависила от того перебегут ли в ее среду иереи или нет (да и интересно отчего такие массовые побеги... Да Церковь вся и не может зависеть, ибо она и на земле, и на небе. А в истории земной Церкви всяко бывало. Впрочем, если стоять на позиции, например САПа, то вопрос действительно сложный, я же к никонианам (дореволюционным) отношусь примерно так же, как Игорь описал ситуацию с донатистами. Виталий Вараюнь пишет: может часовенные не просто так отказались от священства Да часовенные в любом случае неправы. Если отказались от священства, значит, признали классическую безпоповскую доктрину о падении священства, но тогда нужно было и от крещения своего отказываться, ибо оно у них от бегствующего священства никонами поставленного. А раз крещение свое от никониан кающихся принятое признают законным, то нечего и против священства мудрствовать. В противном случае это называется раздвоение личности. Виталий Вараюнь пишет: Да, Максим Исповедник говорил, что и такое возможно. Но в его время вся Западная Церковь была на его стороне! Но возможно. И Вы сами знаете, что в настоящее время Западная церковь не на нашей стороне не на стороне Максима Исповедника... Все ведь бывает в первый раз. Раньше всех еретиков перекрещивали, а потом вдруг стали принимать через миро. И споров много было, а теперь это норма. Так и здесь. Церковь не законсервированный, а живой организм. Виталий Вараюнь пишет: синодов сейчас тьма Никакая не тьма, а всего десяток. Ответвлений РПЦ МП и РПЦЗ не меньше, а о безпоповцах и речи нет.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Ну, Вы ж мой взгляд на раскол, думаю, знаете... :-). Зде личные взгляды непричем. Надо верно разум св. писания познавать и уподобительно ему на св. писание ссылаться, тогда и личных взглядов избегнем. о. Андрей пишет: Впрочем, если стоять на позиции, например САПа, то вопрос действительно сложный, я же к никонианам (дореволюционным) отношусь примерно так же, как Игорь описал ситуацию с донатистами. А мне зрится и сей вопрос, с Вашим личным отношением к никонианам, не менее сложный :-) Интересно как относится ваше сообщество к таковым Вашим взглядам, при которых необходимо признать установленный в вашем сообществе чиноприем (как в целом уже осужденного еретического сообщества) над новообрядцами как незаконный (не имеющий силы общецерковного установления)? Такожде следует видимо признать что суда над тайнами новообрядцев еще не вынесено, а потому никто (у вас) и не имеет права уничижать их. И собственно что до сих пор вам (если у вас имеется вся полнота церковная) мешает выносить суд о никонианах? или Вы не признаете себя всей полнотой церковной, но еще у кого-то где-то мыслите себе единоверное благочестивое церк. сообщество?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Зде личные взгляды непричем. Надо верно разум св. писания познавать и уподобительно ему на св. писание ссылаться, тогда и личных взглядов избегнем.Вижу здесь противоречие.Как можно познавать,избегая личных взглядов?Человек тем и отличается от прочих тварей земных - личной свободой,в том числе и свободой выводов. Кстати с интересом отнёсся к материалам, выложенным на вашем сайте и хочу предложить Вам,ответить на некоторые ,возникшие вопросы. Допустим Вы правы,хотя согласиться или несогласиться с Вами,дело ,как раз результатов ЛИЧНОГО познания,которые, согласитесь ,базируются не только на железной логике. Как спасаются некрещённые члены общины,милостыней которых,собственно,и живут,разорвавшие все общественные(антихристовы)связи истинные християне? И второе Почему Господь ,подающий духовно Евхаристию,не в силах соеденить брачными узами?
Jora: имярек2 пишет: Господь ,подающий духовно Евхаристию, Это как же?!
Ссылка: Константин Беляев пишет: Вы же культурный человек Я? Отнюдь....я неграмотный дэбил. Я даже запятые расставить не могу.
Ссылка: о. Андрей пишет: Но Вы меня ведь и не знаете... Давайте познакомимся :-). Виртуально знакомы, Вы ловец душ....но ловцы разные бывают...поэтому понаблюдаю со стороны))).
имярек2: Jora пишет: Это как же?!Мне то откуда знать!?Это к Игорю Кузьмину вопрос.
имярек2: Ссылка пишет: Виртуально знакомы, Вы ловец душ....но ловцы разные бывают...поэтому понаблюдаю со стороны)))Вы ,прям,нелюдим какой-то...С Вараюнем пить отказываетесь,с отцом Андреем знакомиться не хотите... Впрочем я тоже,но у меня причины есть.Как я в таком то виде ?
senkin: о. Андрей пишет: Они поддержали намеренье своего священноначалия дать правильную каноническую оценку противозаконным постановлениям соборов 1656, 1666, 1667 гг. Они несчитают для себя обязательными соответствующие постановления РПЦ и РПЦЗ о снятии клятв? о. Андрей пишет: Да часовенные в любом случае неправы. Если отказались от священства, значит, признали классическую безпоповскую доктрину о падении священства, но тогда нужно было и от крещения своего отказываться, ибо оно у них от бегствующего священства никонами поставленного. Точка зрения часовенных, безусловно, еретична в плане отрицания священства. Но она последовательна. Ибо они не принимают хиротонии, отрицая, в тоже время крещения того общества, где хиротонисаны присоединяемые клирики.
о. Андрей: senkin пишет: Они несчитают для себя обязательными соответствующие постановления РПЦ и РПЦЗ о снятии клятв? Безусловно, нет, они ведь не к РПЦ ни к РПЦЗ не принадлежат и не принадлежали. К тому же, если РПЦ и РПЦЗ лишь сняли клятвы, то эти - выразили готовность оные клятвы осудить. Согласитесь, что разница есть. senkin пишет: Точка зрения часовенных, безусловно, еретична в плане отрицания священства. Но она последовательна. Ибо они не принимают хиротонии, отрицая, в тоже время крещения того общества, где хиротонисаны присоединяемые клирики. Какая последовательность? Они же раньше принимали попов переходящих от общества со смешанным крещением? Принимали. И те попы их крестили. Если священство пало, то оно пало при Никоне и не по причине обливанчества. Если часовенные посчитали, что священство пало, то правильней им было бы осудить вообще практику приема беглых попов и всем вкупе присоединиться к какому-нибудь первичному безпоповскому согласу, причем через крещение. Вот это было бы последовательно. А так они безпоповствующие поповцы, что немыслимо. Им никогда не отделаться от связи с поставленными у никониан попами, если только не отрекутся от своего крещение, которое, если смотреть с их нынешних представлений, имеет гнилой корень – преемство от рук священства, поставленного никонианами.
senkin: о. Андрей пишет: если РПЦ и РПЦЗ лишь сняли клятвы, то эти - выразили готовность оные клятвы осудить. Я правильно понимаю, что они могут осудить клятвы, но не собираются осуждать своих предков (греков до 1920-х годов)? о. Андрей пишет: присоединиться к какому-нибудь первичному безпоповскому согласу, причем через крещение Ну почему через крещение. Ведь неприятие хиротонии не означает неприятие крещения, ведь вы белокриницких не перекрещиваете. А вот неприятие крещения действительно ведет к невозможности принимать хиротонию. Я не оправдываю ни в коей мере безпоповство, а только указываю на логическую цепочку в их учении. Соответственно, изначально корень их заблуждения кроется не в отвержении хиротонии, ибо с таковыми воззрениями им больше ничего и не оставалось.
Константин Беляев: Ссылка пишет: Я? Отнюдь....я неграмотный дэбил. Я тоже дебил! Вроде должно быть понятно, ан нет.
имярек2: Ссылка пишет: я неграмотный дэбил. Константин Беляев пишет: Я тоже дебил! Знал,что я не одинок.Интуитивно догадывался.Предлагаю создать на форуме свою фракцию.А то ведь перебьют по одиночке
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Вижу здесь противоречие.Как можно познавать,избегая личных взглядов?Человек тем и отличается от прочих тварей земных - личной свободой,в том числе и свободой выводов. В данном случае не познание было, а показание утверждения (о. Андреем) на разуме св. канонов. А разум свв. канонов ничего подобного не утверждает, что по скудости православного священства от еретиков имеющих всецерковное осуждение и наказание можно иметь окормление от приходящего еретического священства. Отсылка к канонам должна иметь уподобительный разум. А он не может быть личным: но токмо согласный или несогласный с разумом канонического примера. Вот это и должен был подтвердить о. Андрей. А для сего я ему и вопросы отдельно поставил относительно его личного отношения к никонианам и его сообщества. имярек2 пишет: Допустим Вы правы,хотя согласиться или несогласиться с Вами,дело ,как раз результатов ЛИЧНОГО познания,которые, согласитесь ,базируются не только на железной логике. Зде другое дело. Зде уже как выбор веры Вы описываете ситуацию. Тамо же речь не о выборе веры, а о доказательности от разума св. писания личного некоего тезиса. И если его принять, то значит принять уже не личную его веру, но разум св. канонов. Почему я и сказал, что зде личные взгляды не имеют по существу предмета никакого значения. имярек2 пишет: Как спасаются некрещённые члены общины,милостыней которых,собственно,и живут,разорвавшие все общественные(антихристовы)связи истинные християне? Зде обрящете отвещание на подобные вопросы: http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html имярек2 пишет: И второе Почему Господь ,подающий духовно Евхаристию,не в силах соеденить брачными узами? Господу то все возможно. Только угодно ли сие Ему, чтобы он свою благодать подавал? Воля Господня открывается нам из св. писания. Нуждные случаи с недостатоком священства нимало случались в истории древней церкви, и на таковые случаи мы имеем твердое свидетельство из писания, чтобы токмо две тайны церковные творили простецы. И сие и учительными книгами подтверждено. А вот такого авторитетного свидетельства (от Бога) о том, чтобы и тайну брака совершали простецы не имеется никакого твердого указания. А если о сем не на чем твердом утвердитися, то како можно быть уверенном в воле Господней, что Он это попускает в нецыих случаях? По всему будет это токмо самочинство, а не утверждение на св. писании. Тако можно многое что утвердить на «силе Господней» :-) Разве Господь против имения епископов? Однако кто осмелиться поставлять их кроме преданного канонами обычая. И дело зде не в «силе Господа», но в вышнем промысле Его, который надо опасно разумевать из св. писания (познавайте писания ибо в них жизнь обрящете), а не безумно творить нечто токмо именем и силой Господней.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: А вот такого авторитетного свидетельства (от Бога) о том, чтобы и тайну брака совершали простецы не имеется никакого твердого указанияА как же тогда быть с духовным причастием?И исключая один из вариантов ответа...А ап.Петра какой поп венчал?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Зде обрящете отвещание на подобные вопросы:Перефразирую вопрос Игорь Кузьмин пишет: не имеется никакого твердого указания.Где в писании имеются Т В Ё Р Д Ы Е указания на Н Е О Б Х О Д И М О С Т Ь такой всецерковной жизни имярек2 пишет: цитата: Как спасаются некрещённые члены общины,милостыней которых,собственно,и живут,разорвавшие все общественные(антихристовы)связи истинные християне?да ещё и безбрачно.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А как же тогда быть с духовным причастием? Если Вы под сим понимаете соединение с Господом, то Господь же сказал что будет пребывать с верными вовеки, лишь бы токмо верные от отверглися Его. Вот Господь и исполняет свое обещание и не токмо под видами преломленных хлеба и вина соединяется с верными, как на то указано было в Благовестнике и толк. свт. Никиты Ираклийского на слова свт. Григория Богослова. Посему и конечное действие видимого причастия исполнятся может невидимо. А вот о брачующихся такого Господь не обещал, чтобы Он до скончания века браки сшедшихся по естеству освящал. имярек2 пишет: И исключая один из вариантов ответа...А ап.Петра какой поп венчал? Про ап. Петра известно токмо что он имел законную жену до избрания своего Господом апостолом. А вот како он с ней жил после избрания – неизвестно. А на темных местах св. писания како можно опасно утверждаться? Нам же подано чрез апостольское и святоотеческое предание необходимость святым таинством освящать всякое церковное брачное сожительство, как о том свидетельствуют свв. отцы. "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или ВЕНЧАТЬ мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как ПРИНЯЛИ от АПОСТОЛОВ и ОТЦОВ, так и ВЕРУЕМ, зная, что они НАУЧЕНЫ ЭТОМУ от БОГА. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах"). имярек2 пишет: Где в писании имеются Т В Ё Р Д Ы Е указания на Н Е О Б Х О Д И М О С Т Ь такой всецерковной жизни Не творить ничего противного заповеданного Христом (сиречь, чрез Христа). А условия прожития християнин не выбирает. Какого времени достигохом (по апостолу), тем правилом и жительствуем. Не преступай заповеди отцов своих, как научает еще ветхозаветный пророк.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Нам же подано чрез апостольское и святоотеческое предание необходимость святым таинством освящать всякое церковное брачное сожительство,И причащаться Тела и Крови Христовых под видом хлеба и вина. Игорь Кузьмин пишет: Не творить ничего противного заповеданного Христом (сиречь, чрез Христа). А условия прожития християнин не выбирает.Не выбирает?А как же льготы ,связанные с житием на иждивении у неверных.Эти сомнительные условия прожития можно было бы и не выбирать.Кстати условия жизни и вправду «доселе не виданные».А вот,что обряд венчания появился позже, признаваемого Цкрковью законным, брака,это факт.И ап.Петра я упомянул, ни как исключительный случай.С такой же уверенностью можно сказать,что и правила воспрещающие браки без венчания имеют силу,только при наличии иерархии,а непосредственное благословение Господа Бога на семейную жизнь звучит в Писании гораздо чаще чем и т.д.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: И причащаться Тела и Крови Христовых под видом хлеба и вина. Здесь и спору никакого не может быть, если имеется законно поставленное православное священство. Токмо какое может быть «Тело и Кровь Христовы» от незаконных и нечестивых «попов»? Такого «причастия» всякому правоверному не заповедано вкушать. Но лучше остаться без онаго, и неосквернившись веру православную сохранить в целости. имярек2 пишет: Не выбирает?А как же льготы ,связанные с житием на иждивении у неверных.Эти сомнительные условия прожития можно было бы и не выбирать.Кстати условия жизни и вправду «доселе не виданные». «Льготы» токмо от Господа могут быть. Не вем такого церковного понятия «иждевение». Если Вы о бездельничании. То все ИПХС трудятся, молятся, и проповедуют истинное Слово Божие, которое как сказано в последнее времена жаждено будет в мире. Потому как мало будет тех, от кого можно будет им напитаться. По апостолу всякий проповедующий слово Божие достоин награды. Тако и апостолы проповедуя слово Божие, по заповеди Господней, не гнушались пищей от неверных, коим сие слово проповедывали. Посему невиданные условия токмо пока для Вас, потому как мало св. писание познали еще. имярек2 пишет: А вот,что обряд венчания появился позже, признаваемого Цкрковью законным, брака,это факт. Вы невнимательно познали прочитали приведенную Вам цитату. Во-первых, познайте в какое время жил свт. Мефодий патр. Константиноп., и когда по-Вашему, установлен признаваемый Церковью законным брак. Во-вторых, установление необходимого законного от Церкви венчания или благословения священническаго от Господа есть (по свт. Мефодию) предано, и значит сие предание и апостольское и святоотеческое. Потому как онии отцы ничего противного заповеди Божией творить не могли. имярек2 пишет: И ап.Петра я упомянул, ни как исключительный случай.С такой же уверенностью можно сказать,что и правила воспрещающие браки без венчания имеют силу,только при наличии иерархии,а непосредственное благословение Господа Бога на семейную жизнь звучит в Писании гораздо чаще чем и т.д. Вы желаете утверждать, что св. писание противоречиво? И то что Господь благословляет св. Церковь запрещает? Так? "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). "Достойны смеха те, кто не различает времен законодательства; слова "раститеся и множитеся" сказал Бог первосозданным, когда еще не было множества людей и конечно необходимо было, что бы дети Адама сочетавались между собою. И так на этом основании и ныне братья и сестры могут сочетаваться друг с другом?" (Зонара в толк.). "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503].
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Здесь и спору никакого не может быть, если имеется законно поставленное православное священство. Токмо какое может быть «Тело и Кровь Христовы» от незаконных и нечестивых «попов»? Такого «причастия» всякому правоверному не заповедано вкушать. Но лучше остаться без онаго, и неосквернившись веру православную сохранить в целости. Конечно, так. Только укажите от Писания, от Св.Апостол и Св.Отец твердое и недвусмысленное указание, что такое (полное отсутствие на Земле Христопреданного Священства в течение длительного времени) вообще теоретически возможно.
Игорь Кузьмин: Я уже указывал. Свобода произволения иметь веру или отпасть от нея подана Господом всякому человеку. Посему и нет никакого невозможного отпадения от веры Христовой попам. Тот кто утверждает такое тот токмо от самочинного своего разума новые догматы вводит. Зрите тему Никонианская ересь. То что попы могут пасть и посему им сего требует всячески опасаться, потому как им вверена святыня, свидетельствуют и св. отцы. Зри напр. у свт. Иеронима. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню [стр. 387]» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5]. "Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные [стр. 435]... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их [стр. 436]" (Он же, часть 6, стр. 435—436). "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог [стр. 94-95]... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов [стр. 97]... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их [стр. 99]" (бл. Иероним часть 11-я стр. 100—104 и 106-я). Последние благочестивые архиереи сохранялись на Руси. И они пали после реформ Никоновых. И сие попущено Богом. А Господь не противник своих законоустановлений и догматов. Значит по воле Его законная иерархия прекратила свое существование. Все же последующее самопроизводство "попов" к законоустановлениям Господним не имеет никакого отношения. Но самочиние и ратничество против установленного св. Церковью. Причем ратничество сие опирается на нововымышленные догматы Господни о невозможности падения священства.
имярек2: Игорь,спаси Христос!Ваша позиция и видение Предания мне ясны.
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Я уже указывал. Свобода произволения иметь веру или отпасть от нея подана Господом всякому человеку. Посему и нет никакого невозможного отпадения от веры Христовой попам. Конечно, любой поп и епископ может отпасть от Веры. Может и целая группа, что Вы и подтвердили своими яркими цитатами. Кто ж против этого возражал? А вот где написано, что ВСЁ священство может исчезнуть? Ну, например, каждый человек может помереть. Более того, - помрет обязательно. Но из этого совсем не следует, что все люди на Земле померли.
Jora: Алексей Рябцев пишет: А вот где написано, что ВСЁ священство может исчезнуть? Ну, например, каждый человек может помереть. Более того, - помрет обязательно. Но из этого совсем не следует, что все люди на Земле померли. Логично. Игорь Кузьмин пишет: То что попы могут пасть и посему им сего требует всячески опасаться А простецы не могут пасть? И им не надо опасаться? Однобоко...
имярек2: Игорь,хочу добавить,лишь то,что если Церковь сочла возможным приём духовенства из раскола в сущем сане,то как и при каких обстоятельствах она посчитает правильным этот чиноприём осуществить,для меня лично ,это уже не настолько важно.Осталась иерархия ,принимает она...есть ,только,священники - примут они.А не обрящется в Церкви ни одного попа - миряне примут,через покаяние и отречение от ереси. И по большому счёту,это и есть основное расхождение у нас с Вами в понимании Предания,а значит и в вере.
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: Конечно, любой поп и епископ может отпасть от Веры. Может и целая группа, что Вы и подтвердили своими яркими цитатами. Кто ж против этого возражал? А вот где написано, что ВСЁ священство может исчезнуть? Я же Вам указал посмотреть тему «Никонианская ересь», где я подробно показал что утверждение: «ВСЕ священство законным образом поставленное не может «исчезнуть»» - есть токмо ваш («беглопоповский») новый вероучительный догмат. На чем же он утверждается? Без сего авторитетного для Церкви разума св. писания како можно в этот догмат непогрешительно верить? Господу угодно лишь свободное приятие веры. Посему любое лицо имеющее законное рукоположение может отпасть от веры. Если может любое лице отпасть, то могут и ВСЕ. Кто возможет запретить действовать их свободному произворлению? Зде простой здравый смысл. Бороться против него возможно токмо ясно положенному догмату Христову «о невозможности падения ВСЕХ». Коего Вы не показуете. По факту видимо признаваемого Вами после никоновых реформ отпали от Христовой веры и благочестия все православные законные епископы. Значит сие токмо доказывает, что произволение Господне попускало возможность падения их ВСЕХ. Поэтому нет никакого смысла искать «догмат» о «возможности» падения ВСЕГО священства. Потому как, во-первых, сие есть логическое продолжение догмата Божия о возможности падения любого духовного лица (как имеющего свободное произволение обратится к добру или злу), во-вторых, Господь самим фактом показал верность сего своего догмата попущением падения ВСЕХ епископов, чрез коих токмо (имеют власть от Бога) и возможно законное поставление попов. «Исчезают» же попы, чрез законоустановление Христово, при лишении православных епископов. Если Господь попустил отпасть от веры и благочестия епископам, то чем уверишься, что Он попов желает сохранить кроме своего же законоустановления (утверждающего како токмо может получить власть творить вся священная поставляемый в св. сан)?
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: То что попы могут пасть и посему им сего требует всячески опасаться, потому как им вверена святыня А простецы не могут пасть? И им не надо опасаться? Однобоко... И простецы отпадают по своему произволению. И всякому стоит опасаться. Епископам же подается и особая благодать (чрез них и попам), для укрепления верных (Евхаристия, миропомазание, елеоосвящение) и принимать смотрительные установления относительно наших немощей и прегрешений. Посему им и стоит особо опасаться, потому как чрез них облегчается путь ко спасению многих народов и немощных. Им Господь вверял пасти стадо свое. Посему и дарами благодатными их более наделил, и спрос с них больший.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: хочу добавить,лишь то,что если Церковь сочла возможным приём духовенства из раскола в сущем сане,то как и при каких обстоятельствах она посчитает правильным этот чиноприём осуществить,для меня лично ,это уже не настолько важно. А почему «Церковь» у Вас определяется по законопреступникам, а не опасным хранителям святоотеческих преданий и законоустановлений? Есть и иные «церкви», которые такожде свои предания на попрании древних уставов и законов утверждают. Како Вы их можете обличать, коли сами на подобных им принципах утверждаете свою веру в церковь? Зде Вы токмо показуете свою веру в людей, а не в Бога. Како угодное Вам сообщество людей порешит (противно даже прямым законоустановлениям древлецерковным) тако и стоит веровать. Так?
Nikodim: Им Господь вверял пасти стадо свое. Посему и дарами благодатными их более наделил, и спрос с них больший.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: А почему «Церковь» у Вас определяется по законопреступникам, а не опасным хранителям святоотеческих преданий и законоустановлений?Игорь Кузьмин пишет: Како Вы их можете обличать, коли сами на подобных им принципах утверждаете свою веру в церковь?Такой уж я негодник Впрочем можете подать на меня в суд.Или может предпочитаете аппелировать к Высшей Инстанции? Так у меня есть нечто в оправдание.Я крещён и причастен СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН,а не нахожусь в пожизненном оглашении, подкармливая неких старцев,которые со мной,как с еретиком ,не желают делить даже трапезу.И я рожаю и воспитываю детей в вере,которая,надеюсь,никогда не позволит им оказаться в подобном «уповании».
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам указал посмотреть тему «Никонианская ересь», где я подробно показал что утверждение: «ВСЕ священство законным образом поставленное не может «исчезнуть»» - есть токмо ваш («беглопоповский») новый вероучительный догмат. На чем же он утверждается? Без сего авторитетного для Церкви разума св. писания како можно в этот догмат непогрешительно верить? Это вообще не догмат. Это простое следствие того, что Священство - это Божественное, а не человеческое установление. Наоборот, это Вы вводите новые догматы. Вы утверждаете, что то, что Создано Богом (а это Бог Создал Священство, люди в этом не участвовали), может быть разрушено свободной волей человеков. Вы вводите также новый догмат о том, что Созданная Богом Церковь ("на камне сем созижду Церковь мою" - "Я" созижду, и "НА" камне, а не "с помощью" камня, или "в сотрудничестве" с камнем), могла содержать некоторые "излишние" элементы (Священство и остальные Таинства), спасение без которых в принципе возможно. Учение о том, что Церковь Христова - это не гармоничное здание, Созданное Спасителем в полном и законченном виде, от которого ничего убавить нельзя, и к которому ничего прибавить нельзя, а некая поддерживаемая человеками постройка, которую можно человеческими же руками и немножко разрушить, а она от этого будто бы Церковью быть не перестанет, - это не просто один "новый догмат", а целая вероучительная система. Такое учение о Церкви не может прозвучать даже из уст Св.Апостол и Св.Отец (ибо не они творцы Церкви). Если бы это учение было верно, то сам Спаситель во время своей земной проповеди указал бы возможность изменчивости форм Церкви. Вместо этого он недвусмысленно указал на неизменность своего установления и отсутствие угроз для него в целом ("не бойся малое стадо", "и врата ада не одолеют ее"). Пасть может каждый в отдельности и многие одновременно, но все одновременно пасть не могут.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Так у меня есть нечто в оправдание.Я крещён и причастен СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН,а не нахожусь в пожизненном оглашении, подкармливая неких старцев,которые со мной,как с еретиком ,не желают делить даже трапезу.И я рожаю и воспитываю детей в вере,которая,надеюсь,никогда не позволит им оказаться в подобном «уповании». Я Вас понял. Вы желаете оправдать перед Богом законопреступления свой церкви (а значит и свои) тем, что рожаете и воспитываете детей :-) Собственно, я только желал прояснить зде Ваши основания веры в церковь. Теперь, как мне зрится, просто яснее проявлена Моя с Вами разность в вере. Ваше же самоубеждение в крещении и причастности тайнам Христовым нимало никого убедить не может, кроме Вас самих. Собственно, если такие обоснования удовлетворяют Вашему образу церкви, то стоило ли к староверцам обращаться :-) Впрочем верьте во что хотите.
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: Наоборот, это Вы вводите новые догматы. Вы утверждаете, что то, что Создано Богом (а это Бог Создал Священство, люди в этом не участвовали), может быть разрушено свободной волей человеков. ??? Алексей Рябцев пишет: а это Бог Создал Священство, люди в этом не участвовали Можно зде поподробней о некоем независимым от лиц создании «священства» Богом? Что это за новое творение Божие? Когда его Бог создал? Како оно может само собой существовать? Алексей Рябцев пишет: Вы вводите также новый догмат о том, что Созданная Богом Церковь ("на камне сем созижду Церковь мою" - "Я" созижду, и "НА" камне, а не "с помощью" камня, или "в сотрудничестве" с камнем), могла содержать некоторые "излишние" элементы (Священство и остальные Таинства), спасение без которых в принципе возможно. Познайте опасно, что значит по свв. отцам «на камне» сем созижду Церковь мою. Отчасти я и цитаты удобные к сему приводил в указанной выше теме. И что будет с теми кто отвергнется камня сего. Камень этот - не попы. Но вера в догматы и законоустановления Христовы. Покажите мне от св. писания, что при падении попа (или даже всех) по своему нечестию вера всякого християнина перестанет быть спасительной для него. Если не покажете, значит поп не есть сей камень Христов. И не приписывайте мне того чего я не утверждал. Поп не «лишний элемент» (Вы сказали), но токмо и без него спасение всякий неблазненно верующий спасение может получити, по разуму свв. отец. Вы вот веруете, что без епископов, такожде по-Вам должно быть, «лишних элементов» (и «здание» Ваше «нестройное» было), ваши предки спасение получали. Алексей Рябцев пишет: Учение о том, что Церковь Христова - это не гармоничное здание, Созданное Спасителем в полном и законченном виде, от которого ничего убавить нельзя, и к которому ничего прибавить нельзя, а некая поддерживаемая человеками постройка, которую можно человеческими же руками и немножко разрушить, а она от этого будто бы Церковью быть не перестанет, - это не просто один "новый догмат", а целая вероучительная система. Ну это как раз характерно для вашей («беглопоповской») апологетики, не имеющей никаких оснований в св. писании. Как то что церковь для вас – есть некое здание, и то что именно вы своими «человеческими» руками поддерживаете и укрепляете его от падения. Господь сам попускает падение епископам, николико не насильствуя над их произволением, а вы «попов» и «епископов» против Его законоустановлений (како священству достоит по правилам власть и силу иметь дабы творить священная) творите своими человеческими руками новое «священство», противно закону святоцерковному. Так кто же постройку поддерживает самочинными человеческими руками, а не Божиими законами? Внимайте лучше опасно от св. писания, како поп или епископ может лишиться благодати подаемой им чрез рукоположение, и познаете тогда ясно кто ратничествует против благочиния церковного (сиречь, против благодати Божией). Именно зде что токмо своим богопротивным произволением отлучает таковый себя от благодати, сиречь и от священства. Алексей Рябцев пишет: Такое учение о Церкви не может прозвучать даже из уст Св.Апостол и Св.Отец (ибо не они творцы Церкви). Если бы это учение было верно, то сам Спаситель во время своей земной проповеди указал бы возможность изменчивости форм Церкви. Вместо этого он недвусмысленно указал на неизменность своего установления и отсутствие угроз для него в целом ("не бойся малое стадо", "и врата ада не одолеют ее"). Так Церковь Христова, сиречь собрание верных ученик Его, как во едином теле и главе Его соединенных, была уже со времени избрания Христом ученик своих, сиречь исповедания ими чрез Петра Господа Христом Богом и Спасителем, и именно им Он преподал первую Евхаристию, и их Он посылал учить и крестить до сошествия Св. Духа на них, после чего они токмо обрели власть и силу подавать особую благодать для укрепления верных и устроения удобного к сему благочиния (церк. священноиерархии). И именно в сие время (до Пятидесятницы) увещевал, Господь учеников своих, сиречь Церковь устроенную на камне веры, что врата адовы не одолеют Ее. Не попов, но всех верных догматам Христовым. И эта Церковь в то время была без рукопоставленной иерархии, то есть форма ее была иной. И все равно Церковь чрез свою главу и малое тело имеющих веру во Христа существовала. И разбойник чрез веру к сей Церкви приобщился, как имеющий веру во Христа. Алексей Рябцев пишет: Пасть может каждый в отдельности и многие одновременно, но все одновременно пасть не могут. Опять какой то новый догмат выдумали и мне приписываете :-) Об одновременности зде токмо Вы сказуете. Зачем нужна одновременность всех? Не вем. Св. писание учит нас о постепенном отпадении православного священства различных народов от веры православной и благочестия. Зрите хотя бы исторические и наши учительные книги.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Впрочем верьте во что хотите.Благодарствую!А можно мне и дальше на форуме учавствовать? Ваши старицы не против?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: к староверцам обращатьсяА кто Вам сказал,что я обращался? Наверняка истинно-странствующие.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Познайте опасно, что значит по свв. отцам «на камне» сем созижду Церковь мою.Лучше познайте,а то в такую немилость впадёте,что не будете знать,как и звание християнское за собой сохранить.
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Познайте опасно, что значит по свв. отцам «на камне» сем созижду Церковь мою. Отчасти я и цитаты удобные к сему приводил в указанной выше теме. И что будет с теми кто отвергнется камня сего. Камень этот - не попы. Но вера в догматы и законоустановления Христовы. Покажите мне от св. писания, что при падении попа (или даже всех) по своему нечестию вера всякого християнина перестанет быть спасительной для него. Если не покажете, значит поп не есть сей камень Христов. И не приписывайте мне того чего я не утверждал. Поп не «лишний элемент» (Вы сказали), но токмо и без него спасение всякий неблазненно верующий спасение может получити, по разуму свв. отец. Вы вот веруете, что без епископов, такожде по-Вам должно быть, «лишних элементов» (и «здание» Ваше «нестройное» было), ваши предки спасение получали. Я писал про "камень" только в смысле подтверждения созидания Церкви одним Богом без участия человеков (при создании). Бог создавал Церковь "из них" и "на них", но не "в сотрудничестве" с ними. Игорь Кузьмин пишет: Поп не «лишний элемент» (Вы сказали), но токмо и без него спасение всякий неблазненно верующий спасение может получити, по разуму свв. отец. Вот и покажите, где это ПРЯМО написано (а не путем хитроумных умозаключений). Это Ваше самовольное мудрование о том, что в Церкви может быть хоть что-то, без чего спасение возможно. И как, интересно, Вы выкручиваетесь со словом "излишнее"? Лишнее - это противоположность необходимому. Если что-то не необходимое, оно излишне. И не уводите вопрос в нашу историю. Сейчас идет речь не о том, правы ли конкретно мы, а о том возможно ли отсутствие Священства в принципе.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А можно мне и дальше на форуме учавствовать? А Вы уже сами себя решили наказать неучастием :-) Зде же на форуме люди показуют свои обоснования веры. Вот сии обоснования и есть смысл в беседах разбирать соответствуют ли они разуму св. писания, или самочинно построенные. Если обоснования все показаны, то и беседу нет смысла продолжать, токмо препирательство пустое будет о личной вере. имярек2 пишет: А кто Вам сказал,что я обращался? Тогда простите меня если тако неудобно подумал о Вас.
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: Я писал про "камень" только в смысле подтверждения созидания Церкви одним Богом без участия человеков (при создании). Бог создавал Церковь "из них" и "на них", но не "в сотрудничестве" с ними. Церковь еще и как тело Христово определяется св. писанием. Посему у Вас и зде такожде по меньшей мере чрезвычайно неуклюжая попытка дать новое самочинное определение о Церкви. Поясните как без соучастия человеков Господь тело церковное будет составлять? Это что без испрашивания согласия их по вере (читай сотрудничества) Господь вмещает их в тело Церковное и Свое? Алексей Рябцев пишет: Вот и покажите, где это ПРЯМО написано (а не путем хитроумных умозаключений). Так неоднократно же зде приводилось св. писание. Вот это напр. «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. Предельно ясен же смысл писания, что те священнословные лица кои соблазняют верных в вере и благочестии должны быть извергнуты. А Церкви, сиречь токмо верным, неблазненным шествующе путем, удобнее тогда без них собираться да без соблазна онии малые верные спасение улучат. Или Вы считаете что зде разум может быть и таков, что для рассады стоит одного хотя бы блазнителя священнословного оставить верным? :-) Алексей Рябцев пишет: Это Ваше самовольное мудрование о том, что в Церкви может быть хоть что-то, без чего спасение возможно. ??? Алексей Рябцев пишет: И как, интересно, Вы выкручиваетесь со словом "излишнее"? Лишнее - это противоположность необходимому. Если что-то не необходимое, оно излишне. Тот кто вредит благочестию является уже «лишним» в теле Христовом. Зри цитату выше :-) Таковым становится и поп если не покается. Господь и кроме таковых попов, антихристова воинства, подаст верным свою спасительную благодать. Алексей Рябцев пишет: И не уводите вопрос в нашу историю. Сейчас идет речь не о том, правы ли конкретно мы, а о том возможно ли отсутствие Священства в принципе. Так я и не увожу. История ваша как раз и показует, что Вы сами против себя аналогии строите :-) А такого писателя писание такожде должно быть отвергнуто, потому как само против себя вооружается по преп. Максиму Греку. Спасают не попы с архиереями, но токмо Господь по вере Его неблазненной. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Церковь еще и как тело Христово определяется св. писанием. Посему у Вас и зде такожде по меньшей мере чрезвычайно неуклюжая попытка дать новое самочинное определение о Церкви. Поясните как без соучастия человеков Господь тело церковное будет составлять? Это что без испрашивания согласия их по вере (читай сотрудничества) Господь вмещает их в тело Церковное и Свое? Опять Вы в сторону уводите. Вам говорят, что Церковь - Божье творение и разрушить ее люди не могут. Игорь Кузьмин пишет: Предельно ясен же смысл писания, что те священнословные лица кои соблазняют верных в вере и благочестии должны быть извергнуты. Да кто ж Вам возражает? Что Вы все одно и то же приводите? Любой поп может пасть, и от такого попа надо уходить. О них и речь идет в Ваших цитатах. И действительно не попы спасают, а Вера, которая не в урезанном Вами виде содержаться должна, а во всей полноте. В том числе и в Вере в спасительную силу ВСЕХ Таинств церковных. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто вредит благочестию является уже «лишним» в теле Христовом. Зри цитату выше :-) Таковым становится и поп если не покается. Господь и кроме таковых попов, антихристова воинства, подаст верным свою спасительную благодать. Не увиливайте от ответа. Лишними для спасения являются пять остальных Таинств церковных, которых Вы не имеете, или нет?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Тогда простите меня если тако неудобно подумал о Вас.Да и Вы меня прощайте за дерзости.Я ,вообще по натуре ,человек дерзкий.Вот только ,что неудобного в неофитстве понять не могу.Главное,чтобы к Истинной Церкви обращались,а не не поймёшь к чему. Игорь Кузьмин пишет: Если обоснования все показаны, то и беседу нет смысла продолжать, токмо препирательство пустое будет о личной вере. Совсем недавно ,я помнится ,Вам ,то же самое предлагал. Игорь Кузьмин пишет: А Вы уже сами себя решили наказать неучастием Откуда Вы знаете,чтО я решил?
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: Вам говорят, что Церковь - Божье творение и разрушить ее люди не могут. А где я про разрушение Церкви писал? Вы сначала определитесь сами что есть Церковь, токмо на словах св. писания, а потом и формулируйте свои претензии к моим высказываниям зде. Алексей Рябцев пишет: И действительно не попы спасают, а Вера, которая не в урезанном Вами виде содержаться должна, а во всей полноте. В том числе и в Вере в спасительную силу ВСЕХ Таинств церковных. Вот здесь пожалуйста прошу Вас поподробнее поясните токмо уже от слова св. писания. Что для Вас значит вера во всей полноте? И как «урежется» вера простецов разделившихся с нечестивыми по вере или беззаконно поставленными «попами»? И что значит спасительная сила ВСЕХ Таинств церковных? Это что же всякий простец, по-Вам, дабы иметь надежду на спасение должен непременно всем Таинствам церковным приобщен быти? Алексей Рябцев пишет: Лишними для спасения являются пять остальных Таинств церковных, которых Вы не имеете, или нет? Мне зрится, что Вы сами плохо понимаете что пишете? Тайны церковные законными строителями действуются. Како простец или поп может действовать то на что ему власть не предана? При лишении попов правоверный простец может быть законным строителем токмо двух тайн. И вера его и того над кем он действует тайны не вредится чрез сие, но во всем равна Христовой, апостольской и святоотеческой. Тайна церковная она токмо в содействии законного лица и Бога творится. Если законного лица нет, то како тайна сама по себе может существовать?! И где ее можно взять саму по себе?! Вы глупость посему написали: о существование тайн самих по себе, и что в таковом виде их можно иметь или не иметь.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Вот только ,что неудобного в неофитстве понять не могу. Неудобно быть неофитом вне церкви. имярек2 пишет: Откуда Вы знаете,чтО я решил? Я предположил токмо.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Неудобно быть неофитом вне церкви.Вам виднее. Игорь Кузьмин пишет Вы желаете оправдать перед Богом законопреступления свой церкви (а значит и свои) тем, что рожаете и воспитываете детей :-) Нет,тем что воспитываю их верными чадами сей Церкви,определяющими Ваше и подобные им сообщества,как законопреступные и опасно еретичествующие.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Како Вы их можете обличать, коли сами на подобных им принципах утверждаете свою веру в церковь?А я разве где-то утверждал,что никоны отстоят от Церкви дальше,чем Вы Многие из них, по крайней мере ,крещённые.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Нет,тем что воспитываю их верными чадами сей Церкви,определяющими Ваше и подобные им сообщества,как законопреступные и опасно еретичествующие. Ну и определяйте тако (кроме догматов и законов древлецерковных) и дальше, кто Вам может запретить? имярек2 пишет: Многие из них, по крайней мере ,крещённые. И зде кто Вам может запретить считать св. тайны у никониан действующими? Посему могу токмо повторить - верьте как хотите. Каждый из нас привел для себя зде необходимые аргументы, что есть церковь и что есть св. тайны. А далее каждый сам выбирает иметь веру в приведенную им аргументацию.
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин привел исчерпывающую (с его точки зрения) аргументацию в пользу той точки зрения, что Спаситель, созидая Церковь, составил ее из необходимых для спасения элементов (Крещения и Покаяния) и излишних (Священства и других Таинств).
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев Я токмо по своему грубоумию пытался показал, что Вы свое понимание Церкви и Тайн Христовых не из разума св. писания прияли (и даже не удосуживаете себя к показанию сего разума от авторит. свидетельств). Сами не можете видимо даже для себя разъяснить что есть Церковь и что есть Тайна святоцерковная. Так как то, что Вы не различаете, можно полагать в основание своей аргументации? По всему показуете зде токмо невежество и неподобенство разсуждениям и обличениям еретичествующих свв. отец.
Клава: Игорь Кузьмин пишет: не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной Наверно в том и таинство, что одни имеют нужду в пастыре, а другие поставлены пасти . А вместе они Церковь.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: одни имеют нужду в пастыре, а другие поставлены пасти . А вместе они Церковь. Все имеют нужду в пастыре. Пастырство в церкви уподобляется духовному отцовству. Без пастыря стадо разсеется. Посему всегда есть нужда у православных християн в непребывании безглавном, но в избрании пастырей. Это установление благочиния Божия, токмо не о священстве зде, но вообще о власти как в церкви, так и в мире. От слова Христова Петру познается (паси агнцы Мои) нуждность и действенность власти в Церкви, еще и до получения им вместе с другими ученицами Христовыми, святительских благодатных даров во время Пятидесятницы. Кто художеству сему навык, тому и паствити и учительствовати удобнее есть, тот и избираем должен быти церковь паствити. В сем воля Божия есть. Тако и свв. отцы глаголят о власти, как общем установлении Божием: ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст]. «Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. Посему и пастырство в Церкви должно всегда пребывать, по разуму свт. Василия, даже когда и всего трем братиям вкупе быти. И сие есть (пастырствовати) от Господа и от свв. отец. И посему Церковь не может оскудеть от пастырства и при падении законного священства Овцы сами должны исполнять сей закон (данный Петру) како научает сч. писание. И Церковь не разрушится чрез падение попов, потому как попы не камень Христов. А камень тот, на котором стояти церковь будет до самого втораго пришествия Христова вот что: Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор. Святый Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. Свт. Иоанн Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. Посему и: Игорь Кузьмин пишет: "лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Алексей Рябцев Я токмо по своему грубоумию пытался показал, что Вы свое понимание Церкви и Тайн Христовых не из разума св. писания прияли (и даже не удосуживаете себя к показанию сего разума от авторит. свидетельств). Сами не можете видимо даже для себя разъяснить что есть Церковь и что есть Тайна святоцерковная. Так как то, что Вы не различаете, можно полагать в основание своей аргументации? По всему показуете зде токмо невежество и неподобенство разсуждениям и обличениям еретичествующих свв. отец. Вы "пытались показавть", а я фактически только спрашиваю. И не могу добиться внятного ответа. Да я наперед готов согласиться, что я ничего не понимаю, а Вы всеми тайнами владеете. Ответьте Христа ради, создана ли была Церковь во всей полноте сразу, или некоторые из Таинств были добавлены потом? И еще обязательно ответьте: созданная полнота Церкви включала в себя только необходимое ко спасению, или еще и нечто излишнее?
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: Вы "пытались показавть", а я фактически только спрашиваю. И не могу добиться внятного ответа. Да что же я могу поделать, если я Вам отвечаю, а Вы моих ответов замечать не желаете. Ведь даже в простой беседе для понимания друг друга прежде необходимы обще понимаемые основания, на которых сия беседа строится. Иначе никогда внятного ответа, не желающий иметь таких общих оснований, вопрошающий не «добьется». Вот в свв. церковном понятиях о Церкви и Тайнах я желал с Вами утвердится, дабы Вы услышали не токмо мои грубоумные отвещания, но и внятность (в святоцерковном разуме) своих вопросов подтвердили. Я разумеваю св. Церковь как и свв. отцы разумевали. А Вы некако по своему видимо о Ней мыслите, и подать сего разума зде не можете. Для меня Церковь это Господь со всей своей спасительною благодатью со своими верными. Как Господь (Глава тела своего) не может быть лишенным своей благодати, так и Церковь не может быть лишенной ее. И всегда Господь будет подавать всю необходимую для спасения благодать своим верным (по слову своему), сколько бы таковых не осталось. Будет законная иерархия, то чрез сию иерархию подаст необходимое. Если падет таковая, то и чрез верных своих остальцев благочестия вся подаст нужная ко спасению. Обещание спребывания с верными Господом до скончания века, есть спребывание с ними и всею своею благодатью. Благодать сия Господом не творится в некое время, но всегда пребывает с Ним, и даруется по мере необходимости всякому хотящему спастися по заповедям и установлениям Божиим. Алексей Рябцев пишет: Да я наперед готов согласиться, что я ничего не понимаю, а Вы всеми тайнами владеете. Не стоит обижаться. Всяк человек силен разумом бывает когда не от ветра в голове своея философствует, но заимствуется разумом от св. писания. Сильно и непреодолимо может быть токмо слово Божие. От него нам всем и учительствовать настоит, а не приписывать велеумно кому-то владение некими тайнами. Алексей Рябцев пишет: Ответьте Христа ради, создана ли была Церковь во всей полноте сразу, Церковь есть тело Христово, потому во всей полноте явится токмо после суда Господня над миром сим и сынами Божиими и сынами мира сего. Алексей Рябцев пишет: или некоторые из Таинств были добавлены потом? Таинства церковные – это когда чрез видимые знамения установленные церковью действует благодать Христова. Видим (или творим) внешнее знамение - веруем в действие благодати творящей нас сынами Божиими. Посему действование всех таинств подается Господом токмо на условиях. Есть православный строитель тайн и действует он тайну согласно уставам церковным, то и Господь не отречется посылать всегда свою благодать. Неверен (незаконен) строитель, или тайну извратил, то благодать на таковые «действа» (не знаменанные Церковью) не обещана Господом. Пребывать обещался токмо с верными и законными. Потому ничего Господь не добавляет «потом». Но всегда все имеет, как и Церковь Его. А все - это полнота Его благодати, врачюющая, исцеляющая и спасающая всякого желающего спастися. Алексей Рябцев пишет: И еще обязательно ответьте: созданная полнота Церкви включала в себя только необходимое ко спасению, или еще и нечто излишнее? Уже не хочу более вопрошать Вас, что есть «созданная полнота Церкви» от св. писания, потому как видимо вновь не дождусь ответа, откуда Вы такие понятия выдумываете. Потому и ответ мой будет токмо в пределах понятий святоцерковных, что подается разумению и разсуждению свв. отец и учителей. Токмо сие нам может быть полезно и назидательно. А не блуждать попусту умом по философиям мира сего. Церковь имея главой своей Христа всегда имела и будет иметь до скончания века всю полноту спасительной благодати Христовой, которую Господь подает своим верным по мере нуждности. И благодать сия всегда будет достаточной ко спасению, лишь бы человеки сохранили верность Господним заповедям. Не с неверными Господь завет свой установил, но с верными. Посему и будет всегда верен своим верным. Верны будут попы, то чрез их тайнодействия послет всю необходимую спасительную благодать. Отступят попы, то и несвященнословные не останутся без спасительной благодати Христовой.
Nikola: Игорь Кузьмин пишет: Верны будут попы, то чрез их тайнодействия послет всю необходимую спасительную благодать. Теперь осталось определить, возможно ли ныне обрести каким-то образом таковых попов?
Игорь Кузьмин: :-) Так "определяются" сейчас уже токмо те, кто ищет Церковь. Все сущие сообщества именующие себя церковью уже даавно "определились" :-)
Nikola: Если Церковь одна, и сообщества определились, где же тогда единомыслие. Следовательно кто-то не в Церкви ???
Владимиръ: Алексей Рябцев пишет: Я писал про "камень" только в смысле подтверждения созидания Церкви одним Богом без участия человеков (при создании). Бог создавал Церковь "из них" и "на них", но не "в сотрудничестве" с ними Это крайне сомнительное заключение. Вот что, например, читаем в кн. "Обожение как смысл человеческой жизни" архимандрита Георгия, игумена обители св. Георгия на горе Афон: Глава. Участие Пресвятой Богородицы в нашем обожении "Господь Исус дарует нам возможность единения с Богом и возвращения к изначально установленному Им для человека назначению. Вот почему в Священном Писании Он именуется Путём, Дверью, Добрым Пастырем, Жизнью, Воскресением, Светом. Он Новый Адам, исправляющий ошибку ветхого. Первый Адам преслушанием отделил нас от Бога. Второй Адам, Христос, возвращает нас в единение с Богом Своей любовью и послушанием Отцу, послушанием "до смерти, и смерти крестной". Он исправляет наше свободное произволение, возвращая его к Богу, чтобы предлагая Ему свою свободу, мы обретали Его Самого. Дело Нового Адама, однако, требует содействия Новой Евы, Панагии (Всесвятой), исправляющей ошибку Евы ветхой. Та ввела Адама в преслушание. Новая Ева послужила воплощению Сына Божия, возвращающего человеческий род в послушание Богу. Этим Она, Госпожа наша Пречистая Богородица, первая из всего рода человеческого достигшая - исключительным и особым образом - обожения, имела не просто решающее, а необходимое, незаменимое участие в нашем спасении. Согласно великому богослову четырнадцатого столетия святому Николаю Кавасиле, если бы Она не предоставила Свою свободу Богу, вместе с Её послушанием, когда ответила Да Богу, то Его Воплощение оказалось бы невозможным, ибо тогда подвергалась бы насилию свобода, которую Он Сам дал человеку Бог не смог бы воплотиться, если бы не было среди людей такой безупречно-чистой и пресвятой души. Полнейшим предоставлением Своей свободы, произволения, всего Своего существа Богу Она низвела Его в Себя - и в нас". http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml
Игорь Кузьмин: Nikola пишет: где же тогда единомыслие. «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].
Nikola: Игорь Кузьмин пишет: Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет Возможно поэтому так многоцветно безпоповство ... Нет единомыслия ни по браку, ни по крещению, и даже по представлению духовного антихриста.
Игорь Кузьмин: Nikola пишет: Возможно поэтому так многоцветно безпоповство ... "Безпоповство" "многоцветно" потому же, почему "многоцветно" и "християнство". Бог - Ревнитель. Угодить Богу и мамоне (сиречь миру) невозможно. Свв. отцы уже в Доме Божиим пребывают, имея единомыслие с Господином сего Дома. Так вот чтобы попасть в сей Дом требуется единомыслие не между собой, но с ними, а значит и с Господом.
Клава: Игорь Кузьмин пишет: Я разумеваю св. Церковь как и свв. отцы разумевали. Отцы не разумели так- Игорь Кузьмин пишет: требуется единомыслие не между собой, но с ними, Как-то не очень получилось. не стоит противопостовлять. Единомыслие требуется и между собой, и с ними.
Игорь Кузьмин: Клава пишет: Как-то не очень получилось. не стоит противопостовлять. Единомыслие требуется и между собой, и с ними. Вы упустили из своего замечания постинг, на который я подал разсуждение. Зрите совокупно, тамо по смыслу самого моего замечания (а не некой общей точной догматической формулировки) противопоставления нет. Мне важно зде было показать неразумность требования имения единомыслия только самого по себе. А точности неких общих догматических формулировок всегда можно и общим советом разумных мужей достигнуть. Если они бывают необходимы, кроме общего понимания и согласия. Единомыслие между «собою», кроме свв. отец (значит, и Бога) в дом Божий не вселяет. А единомыслие со свв. отцами (которые имели един Дух с Господом) априори не может иметь разномыслия в вере между собой. Св. Дух не может ратничествовать против себя, потому как Дух мира и любви. Посему в контексте моего отвещания на замечание Николы у требования зде цель одна - достижение единомыслия в вере (в едином Св. Духе) со свв. отцами.
П: Владимиръ http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml Вы даете ссылку на никонианский источник? надо же... шутка
полная версия страницы