Форум » Согласия приемлющие священство » Йоги побеждают » Ответить
Йоги побеждают
Алексей Рябцев: Братия оповестила меня о новом положении храма в Малом Гавриковом переулке в Москве. Теперь там йоги свой культ отправляют: http://yogateachers.ru/page/novyy-dom-kundalini-yogi/mp/579/ Всё правильно. Культовое здание не должно быть без культа. Тебе-то (Рябцеву то есть) спросят, какое собачье дело до рпсцешной кошачьей жизни? А такое мне дело, что история этого храма неразрывно связана с историей моего падения-отпадения. Ибо одно из самых ярких впечатлений моей жизни, в значительной степени повлиявшее на мою нынешнюю антиклерикальную позицию, - это провал дела получения храма в Гавриковом (не путайте только антиклерикальную позицию с атеистической...) Так что я, как Лев Толстой, "не могу молчать"! Расскажу по порядку. Успенско-Покровский храм был полузаконно приватизирован профсоюзами (были, как всегда, разночтения в российском законодательстве). Никто бы им (профсоюзам) ничего не дал, но они каким-то образом добились покровительства вице-мэра Шанцева (он покровительствовал детско-юношеским спортивным школам). Поэтому все наши попытки получить храм были обречены на неудачу. Но в 2005 году Шанцева отправили в Нижний Новгород губернатором, обстановка изменилась, и появилась возможность возобновить попытки. Об этом сообщили мне сочувствующие нам чиновники в мэрии (они же и рассказали мне о Шанцеве). Началась большая работа. Результатом ее стал подготовленный проект постановления московского правительства, согласованный со всеми необходимыми инстанциями. Обитающие на просторах интернета "птицы небесные" всё равно не поймут, что значит собрать сорок(!) подписей согласования. Готовить этот проект помогали некоторые чиновники из мэрии, которых мы всю эпоху митрополита Алимпия тщательно обрабатывали: водили на экскурсии на Рогожку, поздравляли со всеми праздниками, рассказывали о нашей принципиальной отличности от РПЦМП (а многие чиновники, открою страшную тайну, РПЦ терпеть не могут). Эти чиновники взяли на себя львиную часть работы (чего чиновники обычно никогда бесплатно не делают). Почти два года работали. Осталось получить самую главную подпись - Лужкова. Чиновники, помогавшие нам, были не самого высокого уровня. Личного выхода на Лужкова не имели. Поэтому получить окончательное решение можно было только при личной встрече с Лужковым. А кто может из старообрядцев получить такую аудиенцию? Только митрополит. Эти чиновники подготовили текст нашего обращения в мэрию, отразили в нём всё, что нужно отразить, и передали текст мне. Закончив работу, мы стали ждать встречи митрополита с Лужковым. В мае 2007 года такая встреча была назначена. Я пришел к митрополиту Корнилию, передал ему подготовленное обращение и попросил передать это обращение Лужкову при встрече. Митрополит съездил к Лужкову, вернулся. Я стою у дверей, подхожу, спрашиваю, как среагировал Лужков на наше обращение. И слышу в ответ:"Я не успел его передать Лужкову..." У меня в глазах померкло:"Как "не успел"?!" Этот ... "руководитель" отвечает:"Ну, мы говорили о нравственном воспитании народа и я не успел..." С Лужковым?! О "нравственом воспитании"?! Ну, я и ушел, пошатываясь от полученного удара... На следующий день помчался к благодетелям-чиновникам. Может, думаю, не всё еще потеряно? Встречают меня не просто невежливо... Орут с красными рожами так, что в ушах звенит: "Чтобы мы еще раз! с этими полудурками! связались! Чтоб больше с этим вопросом не являлись!" Короче рвут проект постановления у меня на глазах. Чиновников можно понять. Они действительно много старались и сильно обиделись. Немного успокоившись, рассказали мне, как проходила встреча. Действительно наш ... начал разглагольствовать о "нравственном воспитании". Лужков вынужден был слушать. Но у него же всё время расписано. На пустую болтовню времени нет. Поняв, что Корнилий ничего по делу не скажет, помощники Лужкова сказали, что время истекло. Лужков потом сделал внушение начальнику управления по связям с религиозными организациями, чтобы впредь проверять, с чем приходят руководители конфессий и неподготовленных пустопорожних встреч не организовывать. Так один ..... может спустить в канализацию многолетний труд многих людей.
Людмила: В.Анисимов пишет: Людмила еще духовно слепа... У слепых бывают различные диагнозы. Бывают безнадежно слепые, а бывают и такие, которые видят еще яркий источник света. Для меня свет во тьме - это Христос, а светильник, с помощью которого он светит на земле нам, людям темным и грешным - Старообрядческая Христова Церковь (т.е. РПСЦ). Духовное прозрение наступает по мере внутреннего самоочищения от грехов. Кто видит свет, живет с надеждою и большего прозрения. Бывают еще слепые, которые видят то, чего нет на самом деле и живут своими галлюцинациями. Если кто-то ухаживал за подобными людьми, хорошо поймет, о чем я говорю.
Леонид: Для анисимовых: «Если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас». Лук. 18:26-27
Елена Антошина: Леонид, доброго здоровья! Спаси Христос за твою предыдущую ссылку. А источник, откуда почерпнута А. Езеровым и А. Шишкиным информация о псевдонимах можешь назвать? Если Ф.Е. Мельников когда и использовал псевдонимы, то изредка и люди знали, что это он. Леонид пишет: Для анисимовых: «Если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас». Лук. 18:26-27 Евангелие от Луки: Глава 18. 26 Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? 27. Но он сказал: невозможное человекам возможно Богу». Ты ошибся в ссылке. Почему ты все время цитируешь синодальные тексты Библии, а не Острожскую Библию? А отчего ты обходишь стороной сие (см. ниже)? Елена Антошина пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Елена Антошина пишет: цитата: А про Леонида это лучше у Леонида Якушева спросить – он все ж к нему ближе – как никак земляки. Это еще зачем? Севастьянов что, тайно что ли дела свои творит? Открыто и под видеозапись! Ни от кого не скрывается. Леонид Якушев из Ростовской епархии РПСЦ. Леонид Севастьянов - сейчас не знаю где живет, но выходец из этой же епархии. В Ростове служит его брат. Епархию возглавляет Владыка Зосима. .. Роман Ермаков пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: ...подвиги чтеца Леонида Севастьянова... Сия? ссылка Роман Ермаков пишет: Чтец Леонид сослужит: ссылка Severo пишет: Дело в том, что Леонид положил на РПсЦ давно...у него в РПЦ карьера, деньги, связи и т.д. В РПсЦ тоже знают об этом....может просто не хотят обрывать связь со своими братьями по вере - никонами и латынянами? Елена Антошина пишет: Severo пишет: цитата: Дело в том, что Леонид положил на РПсЦ давно Со словоупотреблением твоим не согласна. Елена Антошина пишет: Леонид Михайлович: - Лично для меня старообрядчество по отношению к Русской Православной Церкви представляется тем же, чем была Русская Зарубежная Церковь по отношению к Московскому патриархату до подписания акта о каноническом общении в 2007 году. Формально это были разные Церкви, но фактически – одна. http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=5&id=35013 Фактически одна. Ключевые слова в этом отрывке. Что скажут представители Ростовской епархии? Почему молчат Якушевы Леонид и Марина?
Леонид: Severo пишет: у митрополита есть привычка - кто против партии, того сразу объявить еретиком и отлучить без суда и следствия... http://starover.borda.ru/?1-1-0-00004883-000-40-0-1439154334 Г.I.Х.С.Б.п.н. Дмитрий С. пишет: цитата: прокомментируете эпизод, когда секретариат митрополии опубликовал поддельные деяния Собора Пожалуй, вообще эта тема хорошо комментируется в "Интервью бывшего пресс-секретаря Московской Митрополии С. Г. Вургафта": «Дух какого-то раболепия, ложного единомыслия поселился на Рогожском.... …….совсем иным образом при первом же случае поступил митрополит Корнилий. Руководствуясь какими-то собственными соображениями, он не только по своей си воле встретился с патриархом, но и запечатлел братское лобзание. Этот поцелуй до сих пор напалмом горит на скрижалях старообрядческой истории…… ……Затем были попытки отрицать факт встречи, свалить вину на «провокацию» со стороны патриарха, на клевету врагов Церкви, было всё, кроме признания своей ошибки. Большинство людей убеждено, что признавать ошибки – унизительно. К сожалению, такие помыслы мучают и христиан…… …..Уже в первые месяцы после своего избрания, не управлявший дотоле даже небольшим приходом митрополит заявил что ни нуждается ни в помощи, ни в советниках, ни в консультациях с кем либо. Такая странная позиция выражалось неоднократно и публично. Так во время обсуждения статуса канонической комиссии, на одном из Советов Митрополии владыка Корнилий потребовал, чтобы комиссия имела исключительно совещательный характер, была своеобразной справочной службой при его особе. Несколько раз митрополит заявлял, что и Совет Митрополии не более, чем совещательный орган, мнение которого учитывать или нет – его дело. Не случайно поэтому решения Совета Митрополии, съездов епархий задним числом могут быть исправлены и переписаны. Так, мне пришлось присутствовать на съезде Московской епархии, и в его решениях было зафиксировано мнение о. Александра Черногора, посвященное недостаточно тщательному соблюдению церковного устава. В «Вестнике Митрополии» эти пункты исчезли. Увы, это не единственный случай, когда задним числом переписываются соборные решения. Все это напоминает недавно пережитые времена, возвращаться в которые вовсе не хочется. Бывало, что митрополитом принимались единоличные решения об исключении из церковных комиссий людей, назначенных туда Освященным собором….. …..Сегодня ясно, что больше никаких гарантий нет. Сошлюсь на личный пример. Я своевременно подал вопрос для включения в повестку дня Собора. Принес в Митрополию лично. Получил входящий номер - 242. И что же? На следующий день протодиакон Виктор Савельев известил меня по телефону, что владыка Корнилий «не принимает» моего вопроса. Но позвольте, я же писал на имя Собора! Пусть Собор бы и решал – принимать или не принимать вопрос к рассмотрению. Но видно, есть инстанции, которые считают себя вправе решать помимо Собора… …….Все эти необычные, ранее не принятые благочестивыми нашими обычаями, случаи, первое время многими, и мною в том числе, воспринимались как выражение поправимой неопытности владыки. Я уже говорил, что ему не пришлось руководить церковной общиной, и даже почти годовое руководство Казанской епархией было формальным. Это все понимали и ждали, что рано или поздно владыка освоится в традициях и принципах церковного управления, принятого в Древлеправославии. Научится сочетать два великих принципа Соборности и Единоначалия также гармонично, как в нашем древнем двуперстии сочетается изображение неслиянности и нераздельности Божества и Человечества во Христе. Однако спустя два с половиной года многим стало совершенно ясно, что владыка Корнилий свой выбор сделал в пользу неподотчетной власти. Например, секретарь митрополита протодиакон Виктор Савельев уже длительное время является членом Канонической комиссии, занимается редакцией решений церковных совещаний, является автором путеводителя по Кормчей. Уж, конечно, про себя он знает и кому подотчетны соборные комиссии, и каков порядок проведения Соборов, в разработке которого сам участвовал, и который в нынешние времена регулярно нарушается. Знает, но помалкивает. Ибо те, кто вовремя не промолчали, давно уже отлучены от всякой возможности оказать даже самую небольшую, но крайне необходимую помощь…. …….Вот характерная особенность нынешнего курса: абсолютное нежелание хоть в чём-то упрекнуть нашу российскую власть. Даже в том, в чем она бы и сама была рада покаяться. Полный сервилизм по отношению к маломальскому начальнику. В этой связи вспоминается встреча митрополита с послом России на Украине Виктором Черномырдиным. Тогда, летом 2006 года Черномырдин пообещал митрополиту финансовую помощь для проведения Собора в Белой Кринице. Но не даром. А в обмен на шаги по сближению с новообрядцами. В конце концов, никаких денег Черномырдин не дал, но последствия этих «договоренностей» аукаются до сих пор. Сразу после встречи с Черномырдиным митрополит сделал злосчастные заявления о сближении с никонианством и «единении православия», смутившие совесть тысяч христиан; фактически насильно заставил перенести Освященный Собор в Белую Криницу, что негативно сказалось на общей содержательной наполненности Собора и привело к ненужному обострению отношений с братской Браиловской Митрополией……. …….Припоминаю только один случай, когда наш владыка Корнилий сделал заявление по важным общественным вопросам. Это пресловутое письмо министру культуры Соколову о необходимости введения цензуры. Возможно, он надеялся, что уж этот верноподданнический шаг найдет понимание на верхах. Увы, слова цензура, надзор и им подобные сегодня пугают гораздо больше людей, чем привлекают. И кто говорит о цензуре? - староверы, которые сами немало от нее пострадали! – возмутилось общественное мнение. В итоге нас никто не поддержал, разве только какие-нибудь маргиналы. Мы публично сели в лужу. Излишне говорить, как этот акт опускания нижней части тела в скопившуюся на земле нечистую жидкость способствовал росту авторитета староверия……… …….Сегодня руководство Митрополии часто упрекает молодежь в экстремизме. Но хочется задать вопрос: почему так называемые «экстремисты» еще вчера, во времена митрополита Андриана, и даже митрополита Алимпия таковыми не считались, а многие из них плодотворно трудились на благо Церкви?......... ……..В нашей Церкви явился какой-то постоянный источник конфликтов и раздоров. Даже самые лучшие на первый взгляд, инициативы владыки Корнилия нередко заканчиваются скандалами с далеко идущими негативными последствиями. Митрополит собирался исполнить миссию «исцеления раны раскола» с новообрядцами, но внес смуту, конфликты и раздор в свою собственную Церковь. Хотел порадовать патриарха Алексия и других никонианских архиереев лобзаниями, но глубоко опечалил этим же самым своих братьев по вере. Собирался прославить подвижника благочестия архимандрита Геронтия, но поставил старообрядчество под огонь критики и насмешек. Владыка неоднократно заявлял о необходимости нравственной цензуры на телевидении, но в конечном итоге ввел режим цензуры в старообрядчестве. На телевидении продолжается победоносное шествие безнравственных передач, зато в старообрядчестве душится традиционное право честно высказывать свои мысли… ……… Бурно развиваются лишь совсем уж отвязные форумы, где от духовных властей можно скрыться под псевдонимом…. ……. Итоги Собора 2007 года и особенно состоявшегося (?) Архиерейского суда убедительно показали, что попытки неправедного наказания только усиливают брожение умов, способствуют радикализации мнений, играют на руку раздорным настроениям…. …….. Если бы участники начинающегося завтра Совета Митрополии спросили бы моё мнение, что же надо делать, я бы сказал то же, что думал сказать на Соборе, куда меня по приказу митрополита не пустили. Нет - всяческим расправам и эскалации конфликта. Да - внутрицерковному диалогу для поисков согласия. Надо научиться говорить друг с другом. Признавать и исправлять ошибки. Без лукавства, без ненависти, без страха. С доверием, с терпением, с любовью. А как сам, Сергей Григорьевич, думаешь: не станет ли для тебя эта наша беседа причиной духовного прещения? Вполне допускаю. Не исключено, что Совет Митрополии займется поиском врагов. Тем более охотно воспользуюсь случаем, чтобы обратиться к участникам Совета. Уважаемые отцы и владыки! По моему скромному мнению, врагов стоит искать лишь для того, чтобы сделать их своими союзниками. Продолжение репрессий только ухудшит положение дел. Новые прещения будут означать, что нашим «верхам» нечего ответить на критику «низов» по существу. И если вы не сможете найти пути к нормализации обстановки в Церкви, значит, зря собирались. Простите, Христа ради, если кого вольно или невольно обидел. Спаси Христос, это всё, что я хотел сказать.» http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=239
Роман Ермаков: Леонид пишет:Наконец, анонимность... не стоящее выеденного яйца... Всяк нерадеяи о малых, начинает и в великых нерадети, и того ради от грех, ихже тонкы мним, бывает навык зол. ----------------------------------------------------------------------------------- Друже, еда забы, яко множайшии от лист их же ныне нарицают анонимки, оклеветания суть, и лжесведетельства, и оглагольства; почто сие бывает; не ради ли того, яко лицедейска сия блядь есть прелесть, тля и пагуба; рече господь:Всякь бо делааи sлая, ненавидитъ света, и не приходит къ свету, да не обличатся дела его яко лукава суть. Творяи же истину, грядетъ къ свету, да явятся дела его яко о бозе суть съделана. (Ин 3:20-21)Что убо будет ми, егда аз светилник свой, иже есть совесть (Лк 11:34), покрыю покрывалом тайноименитства; не отемнеет ли клеть моея личности; аще же двема покрывалома покрыю той; не отемнеет ли преболе; аще же вконец испепелю светилник; не тма ли внутрь юду клети воцарится; но невозможно есть во тме узрети чeрность. и сего ради, разрешeние тайноименитству, есть вящшая ослаба и свобода преступлeнию, рекши путь проходныи от блуда двуличия ко всеразличным согрешением... Что убо сотворим; пустити ли греху расти внутрь юду, или вконец тому корень исторгнути, яко подобает делати христовым;
Елена Антошина: C критикой, выраженной С.Г. Вургафтом, не согласна. Сейчас некогда разбирать. Но интервью давнее. Ничего посвежее нет, Леонид? Хорошо, что хоть не анонимно. Плюсом Сергия Григорьевича является то, что свои взгляды выразил открыто. И когда над сайтом Правда старой веры работал все знали, что под именем Иустина Понедельникова это он там пишет. Роман Ермаков пишет: Что убо будет ми, егда аз светилник свой, иже есть совесть (Лк 11:34), покрыю покрывалом тайноименитства; не отемнеет ли клеть моея личности; Зри, Леонид! И задумайся Христа ради!
Елена Антошина: Елена Антошина пишет: А отчего ты обходишь стороной сие (см. ниже)? Елена Антошина пишет: цитата: Алексей Рябцев пишет: цитата: Елена Антошина пишет: цитата: А про Леонида это лучше у Леонида Якушева спросить – он все ж к нему ближе – как никак земляки. Это еще зачем? Севастьянов что, тайно что ли дела свои творит? Открыто и под видеозапись! Ни от кого не скрывается. Леонид Якушев из Ростовской епархии РПСЦ. Леонид Севастьянов - сейчас не знаю где живет, но выходец из этой же епархии. В Ростове служит его брат. Епархию возглавляет Владыка Зосима. .. Леонид пишет: "Интервью бывшего пресс-секретаря Московской Митрополии С. Г. Вургафта": Таки опять уклонился Леонид Якушев от выражения своего мнения о делах своего тезки и земляка (по епархиальной принадлежности) Леонида Севастьянова. Дела москвича Вургафта С.Г., видать, Л.И. Якушеву ближе.
Елена Антошина: Роман Ермаков пишет: Сего ради недоумеваем вопрошающе: где ныне сия вся? где ныне верны, иже богоборец отвергаются, исторгающе их от среды своея? где братство, уповающе на господа, а не на рабство человеком? где ныне сия вся? Елена Антошина пишет: А в этой теме предлагаю высказать предложения как быть: ведь в Храме иноверные. Что делать? Может подписи начнем собирать? «Где ныне сия вся?» «Может подписи начнем собирать?» А в ответ тишина… Роман Ермаков пишет: andrej280964 цитата: Роман Ермаков можно ли понимать,что ваше зазеркалье церковно-славянского текста ... Друже, аще ли не разумееши, иде еси ты? Или очима не видеши, зряще едино бытие, - ся любезна? Аще ли же ни, зри яко писано есть свыпрь: "ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ". Указа святыи Авакум в книзе толкований, како подобает глаголати, да буди добро. Пишет бо царю цитата: О, царю Алексее! ... Вздохни-тко по старому, как при Стефане бывало, добренько... Говори своим природным языком; не уничижай ево и в Церкви, и в дому, и в пословицах. Как нас Христос научил, так и подобает говорить. Любит нас Бог... предал нам и грамоту нашим языком Кирилом святым и братом его. Вопрошу и аз тя. Рцы ми: а, имя свое в, чей еси сын ты г, порекло свое (руски фамилию) д, упование, сиречь согласие, рекши (днешним языком) конфессию свою. Кто убо еси ты? «Кто убо еси ты?»- вопрошает Роман некоего….. (под ником andrej280964). Тщетно нам ожидать ответ. Вопрос 280964-й игнорирует, при этом пускается в высокопарные разсуждения о гражданстве Неба в противоположность магизму земному: andrej280964 пишет: Волдерлихт пишет: цитата: Я И ОТЕЦ ОДНО,Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ ВЫ ВО МНЕ И Я В ВАС,ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ ВНУТРЬ ВАС ЕСТЬ ........................................ Эти слова-гимн священного всеблагородства по дару божественной благодати.И это-Христианство. Христос сказал,что Царство Его не от сюда(земли-временной)..,и христианин необходимо живёт "гражданством Неба"..,а не стелится магизмом земной чувственности.., Другая тема..(точнее-продолжение),что таковых нет.. Какая польза разсуждать о Небесном, не желая удостоить ответом брата? Или реальные дела согласно учению Христа можно заменить переливанием из пустого в порожнее? Нет, нельзя. Так отчего мы воду в ступе толкем третий месяц в этой теме (уже во все концы какие можны уйдя от самой темы), ничего не предлагая по сути решения проблемы? При таком раскладе йоги действительно могут победить. Простите Христа ради, все братия и сестры, если кому-то не понравится, но завершу сей постинг почти дословной (заменено слово "спасибо" на слово "благодарность") цитатой из двухсот восьмидесяти тысяч девятисот шестьдесят четвертого: andrej280964 пишет: что-то скользко как-то...благодарность всем. P.S. "Так отчего мы воду в ступе толкем третий месяц в этой теме" и далее к Рябцеву А.Г. и Ермакову Р.А. не относится, так как они сейчас в таком статусе, что не вполне полномочны решать проблему. Поэтому понимаю, что они попутно решили обратить наше внимание и на другие проблемы.
Симеон: Елена Антошина пишет: "Так отчего мы воду в ступе толкем третий месяц в этой теме" действительно, Елена, хватит вам толочь эту воду. Мне например абсолютно не понятны ваши пламенные взывания на форумах по каким-то проблемам. на форумах люди могут высказываться, но они ничего не решают. Обратитесь к тем, кто должен решать - к митрополиту, к собору, напишите письмо, опишите что вас волнует и вам помогут разобраться, спросите также своего духовника (если он у вас имеется, кстати получали ли вы благословение на обсуждение церковных тем в интернете?), он вам посоветует как поступить. А то такое впечатление, что вы не доверяете священноначалию своей конфессии и заведомо считаете, что они не в состоянии решить какие-то вопросы или проблемы. а если и правда они не в состоянии их решить, то уж посетители форумов тем более их не решат, даже если выскажут здесь личное мнение с приложением ксерокопии своего паспорта, заверенной у нотариуса
Елена Антошина: Симеон пишет: своей конфессии А почему не говорите нашей? В том и парадокс. Под ником перевоплощение несложно?! Сначала уподобляем жизнь братьев по вере (или все же не братьев?) Дню сурка, затем защищаем от обвинений В. Анисимова. Где Вы настоящий …. (Симеон)? Верите ли Вы в то, что говорите? Большие сомнения, ибо: Симеон пишет: Обратитесь к тем, кто должен решать - к митрополиту, к собору, напишите письмо, опишите что вас волнует и вам помогут разобраться, спросите также своего духовника В этом суть: «Пиши,Елена, действуй, бери на себя! А мы, будем под никами продолжать судачить о Церкви, в т.ч. о священстве на форумах. И никто нам ничего не сделает: ведь, мы просто общаемся. А кто мы? Это мы никому не скажем. Не обязаны. Мы не такие простачки, чтоб открыто высказывать свое мнение.» Можно было бы понять, если б это было сутью поведения участника нерелигиозного форума. А на христианском - «Буди же слово ваше. ей, ей. ни, ни, лихо еже сею, от неприязни есть» (Матф., зач. 14)! По вашим вопросам: христианину не подобает отчитываться перед скрывающим лицо. Исключение – государственная программа защиты свидетелей – явно не Ваш случай. Простите Христа ради.
Симеон: Елена Антошина пишет: Христианину не подобает отчитываться перед скрывающим лицо. отчитываться вас никто и не призывает, вам намекают, что с церковными проблемами христиане разбираются в церковной среде, а не на форумах, в интернет люди заходят для обмена мнениями, высказываясь по тем или иным вопросам, и не надо им пытаться навязывать ваши принципы обязательных паспортных данных, тем паче, вы здесь не администратор.
Симеон: Елена Антошина пишет: А мы, будем под никами продолжать судачить о Церкви, в т.ч. о священстве на форумах. И никто нам ничего не сделает: ведь, мы просто общаемся. А кто мы? Это мы никому не скажем. Не обязаны. Мы не такие простачки, чтоб открыто высказывать свое мнение.» так какое ваше дело-то? тем более, о священстве здесь никто не судачил, как вы выражаетесь, так что следите за собой и не навязывайте другим свою точку зрения
Елена Антошина: Это было бы верно, если б Вы сами не говорили здесь о Церковных вопросах, а высказывались бы о погоде, природе и культуре. Но Вы в этой теме только и говорили о Церковных вопросах (в частности смотрите свой пост о «годах сурка»)! Сейчас верно напоминаете, что решаются вопросы и проблемы в Церкви! Это безусловно. Однако здесь могут высказываться мнения о возможных путях решения! Да, я не администратор. И не претендую. Свое мнение и общение никому не навязываю. Подчеркну, что со своей стороны, склонна вести диалог или полемику по Церковным вопросам с реальными людьми, а не с персонажами. Симеон пишет: навязывать ваши принципы обязательных паспортных данных, Об этом и речи не было. Только о имени и фамилии. Симеон пишет: тем более, о священстве здесь никто не судачил, как вы выражаетесь, так что следите за собой и не навязывайте другим свою точку зрения Те кто под своим именем и фамилией – те высказывали мнение, а кто под ником, по моему мнению, получается, судачил. Вспомните свои слова о том, что ростовчанам не дают ничего сделать, о том, что здесь годы сурка. Простите Христа ради.
Симеон: Елена Антошина пишет: о том, что здесь годы сурка. писал это человек под ником Анисимов, а не я) под собственной фамилией или под ником - все мы здесь всего лишь судачим....
Елена Антошина: В.Анисимов пишет: День сурка прямо какой-то, ей Богу! Симеон пишет: В.Анисимов пишет: цитата: День сурка прямо какой-то, ей Богу! там уже годы из сурков)) А это что? Он сказал про день, а Вы про годы.
andrej280964: Елена Антошина пишет: цитатой из двухсот восьмидесяти тысяч девятисот шестьдесят четвертого: Елена-благодарствую..,но точнее было-бы:двадцать восемь,ноль девять,шестьдесят четвёртый..
Феодосия: Симеон, вот Вы утверждаете, что пока ересь соборно не осуждена, выходить из Церкви нельзя. А кто и когда осудил, к примеру, ересь никонианства? Да и никогда этого не произойдет! Так что же, я, по-Вашему, не должна была выходить из РПЦ МП, ожидая этих преднареченных ''двух свидетелей''? Вот и сейчас апостасия на наших глазах ускоренными темпами раз'едает РПСЦ. Одно наличие в ней этого беса в человеческом обличии - Севастьянова - при молчаливом попустительстве митрополита/или одобрительном?/ заставляет меня задуматься/ни много, ни мало!/ о чистоте Чаши, из которой я вместе с ними причащаюсь... Бороться, находясь внутри? Покажите мне этих борцов - иных уж нет, а те - далече, то бишь отлучены. Кричавших попу-садомиту при епископскопской хиротонии ''анаксиос'' тут же извегли, а наглого махрового еретика Севастьянова - этого современного Лигарида/тот хотя бы скрывал это!/- сам митрополит лелеет, а все попы на просторах Расеи ''молчат в тряпочку''. В этих условиях пытаться бороться ''изнутри'' по меньшей мере наивно. Так же, как и на Собор, который когда-нибудь осудит всю эту мерзость. По крайней мере, при нашей жизни.
Симеон: Феодосия пишет: выходить из Церкви нельзя. простите, но я лично никому свою точку зрения не навязываю Феодосия пишет: кто и когда осудил, к примеру, ересь никонианства не забывайте про Стоглав, анафемы на никониан существуют Феодосия пишет: о чистоте Чаши, из которой я вместе с ними причащаюсь... Чашу личные грехи кого бы то ни было никогда не осквернят, а какого-либо соборного решения о возможности причащения в РПСЦ еретиков-католиков или никониан пока что Слава Богу тоже нет.. а те, кто недостойно приступают к Чаше - получают угли горящие, а не очищение, включая и тех, кто потакает беззаконникам и беззакониям потом, можно ли верить на слово Севастьянову, что он причащается, этот вопрос требует разбора что касается двух свидетелей - есть определенная последовательность событий самых последних времен перед приходом последнего антихриста, почему-то анисимовы оправдывают свое бегство "на горы" фразой, вырванной из этого контекста, и не могут объяснить на основании чего были сделаны такие выводы и где же обещанные свидетели? когда я ему задал конкретный вопрос про них, он поспешил ретироваться и ничего не ответил кроме невразумительных общих фраз
Roman: Roman пишет: Скрывающий имя свое верит ли в то, что говорит? Нет! Грех ли все, что не по вере? Да! (Рим. 14:23) Ты поймии, Виталий, в жизни христианина обстоятельств, которые оправдывают ложь в том или ином виде, просто не существует. Будь ли то ложь на устах или же в действиях. Сюда же относится и полуправда (например, когда ты пишешь в интернете английскими буквами свой псевдоним-транслитерацию, совпадающую с твоим именем, а фамилию, которая бы многое прояснила людям, в своем профиле не пишешь). У тебя, друг, все ведь по доброму сделано. Открываешь, видишь: Наумов Виталий. Вопросов нет. А у некоторых... заглянешь, а там только "самопрозвание" неведомое, которое без знания птичьего языка и понять-то нельзя. 1) первый пример: (Исход 1:15-21) когда фараон прямо повелел повивальным бабкам убивать новорождённых детей и когда потом спрашивал их почему они не убивают то они не сказали что мы боимся Бога и поэтому не делаем этого, а сказали неправду и Бог не наказывает их верующих в Него за ложь, а наоборот делал им добро. А как это может быть, если любая ложь грех и заслуживает от Бога не поощрения, а осуждения и наказания? Не вызывает сомнение что бабки нарушали приказ власти и лгали чтобы скрыть это. Страх бабок перед Богом побудил их поступать так как было необходимо для спасения жизни младенцев и их лживый ответ фараону был составной частью в том что они делали для выполнения заповеди не убивай невиновного и правого. Господь Иисус говорит нам не лгите друг другу то есть брат брату, (верующий, верующему) а вот с внешними будьте благоразумны и именно поэтому бабки так поступили. (к Колосянам 4:5) Так что не всякая ложь является грехом если она сказана внешним для спасение жизни людей или братьев. 2) 1-я Царств 16:1-5 пророк Самуил идя помазать Давида на царство и предвидя, что неверующие Саул и его люди могут его убить сказал Господу об этом и Бог дал ему совет не говорить им о истинной цели своего прихода а сказать полу правду и применить хитрость. А как это возможно если любому надо говорить только правду? Поэтому не говорить врагам желающим вам или близким зла всю правду и применение хитрости тоже не грех иначе бы Бог этого не посоветовал бы пророку. 3) 2-я Паралипоменон 18:18-22 Здесь пророк Михей говорит как Господь послал духа лгать пророкам Ахава и говорит «пойди и сделай так» то есть обмани. И кажется что как это так, но это лишь кажется, что это не правильно, но прочти Псалом 17:26-27 и станет всё ясно. 4) (1-я Царств 20:29) Так же спасая друга своего Давида от смерти, Ионафан лжет отцу своему Саулу 5) Так же и дочь Саула, Мелхола (жена Давида) лжет своему отцу, спасая жизнь мужу 6) (1-я Царств 19:11-17) Так же и сам Давид будучи пророком спасая свою жизнь перед царём язычником применяет разумную хитрость (1-я Царств 21:10-15) и затем воспевает Господу хвалу (Псалом 33) а не кается в грехе лжи. 7) (1-е Царств 21:1-9) Так же Давид применяет хитрость говоря священнику, когда убегает спасаясь от Саула и так же воспевает хвалу Господу (Псалом 51) 8) Так же наказывая врага пророк Аод применяет хитрость (у него не было к царю слова от Бога кн. Судей 3:15-31) и не сказано что это плохо ведь он спасал народ божий от язычников и был послан Богом на это. 9) (Иисус Навин 2:1-23) Так же блудница Рааф солгала своим властям спасая жизни израильским лазутчикам и она удостоилась чести жить потом среди народа израильского (гл6 ст24). А это без Божьего одобрения было невозможно. И так же в Новом Завете апостол Павел (к Евреям 11:31) её поступок приводит в пример как достойный и благодаря ему она не только спасла себе жизнь, но и вошла в общество сынов Израиля тем самым Господь признаёт её праведность. 10) Так же (кн. Судей 4:17-22) Иаиль обманывает Сисару (ст 18) и хотя между их домами был мир (ст 17) но это не мешает ей убить его как врага Божьего народа и Ангел не осуждает её а наоборот пророчица воздаёт ей хвалу (кн Судей 5:23-31) а наоборот Ангел проклинает Мероз за не выход на помощь в войне. Поэтому говорить правду врагам Божьего народа не обязательно. 11) (2-я Царств 15:32-37;гл. 16:19) Так же Хусий помогая Давиду разрушить совет Ахитофелла применяет чистую ложь, но это снова не вызывает от пророка и Бога нареканий. 12) (2-я Царств 17:17-21) Так же женщина спасая Ионафана и Ахимоса лжёт людям Авессалома пряча их. 13) Так же не всякая правда является угодной Господу (от Луки 22:47-48) если приводит к предательству или вреду братьям. 14) (Иеремия 38:24-26) Так же Иеремия скрывая разговор с царём лжёт царедворцам 15) ( 3-я Царств 22:19-23) Сам Бог посылает духа давать ложные видения, то есть лгать. 16). 4-я Царств 10:19 Итак созовите ко мне всех пророков Ваала, всех служителей его и всех священников его, чтобы никто не был в отсутствии, потому что у меня будет великая жертва Ваалу. А всякий, кто не явится, не останется жив. Ииуй делал [это] с хитрым намерением, чтобы истребить служителей Ваала. Реакция Бога на эту ложь - 4-я Царств 10:30 И сказал Господь Ииую: за то, что ты охотно сделал, что было праведно в очах Моих, выполнил над домом Ахавовым все, что было на сердце у Меня, сыновья твои до четвертого рода будут сидеть на престоле Израилевом. Ложь применяет святой царь для очищения Израиля от языческого культа и его жрецов. Рассмотрев эти некоторые примеры когда Господь через слово Своё учит нас отличать, что не всякая ложь грех. Лишь ложь друг другу является грехом, но хитрость и догадливость, а так же полу правда внешним не является грехом и ложь злым людям для спасения добрых так же не грех и эти примеры служат хорошими уроками этому. Лично я понял из этих примеров Библии, что далеко не каждое слово лжи является грехом. А наоборот ложь, употреблённая во имя спасения ближних и не говорение правды врагам Церкви является явным хорошим делом, а не грехом. Ну а вы сами решите прав ли я или ошибаюсь. Вот слова святого Иоанна Златоуста о лжи Так блаженный (Павел) привел ко Христу многие тысячи иудеев (Деян. 21:20-26). С этим намерением он обрезал Тимофея, тогда как к Галатам писал, что если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Деян. 16:3; Гал. 5:2). Для того он был под законом, хотя считал тщетою оправдание от закона при вере во Христа (Флп. 3:7-9). Велика сила такой хитрости, только бы она употреблялась не с злонамеренною целью; или лучше сказать, ее должно называть не хитростью, но некоторою предусмотрительностью, благоразумием и искусством, способствующим находить много выходов в безвыходных положениях и исправлять душевные недостатки. Так я не назову Финееса убийцею, хотя он одним ударом пронзил двух человек (Числ. 25:8); также и Илию - за сто (убитых) воинов с их военачальниками, и за обильный поток крови, пролитой им при убиении жрецов демонских (4 Цар. 1; 3 Цар. 18). Если же мы опустим это из виду, и если кто будет смотреть на одни дела, не принимая во внимание намерения действовавших, тот может и Авраама обвинить в детоубийстве, а внука и потомка его обвинить в злодеянии и коварстве; потому что один (Иаков) овладел первородством (брата своего), а другой (Моисей) перенес египетские сокровища в израильское войско (Быт. 27. Исх. 12:35,36). Но нет, нет; не допустим такой дерзости! Мы не только не виним их, но и прославляем их за это; потому что сам Бог восхвалил их за это. Обманщиком справедливо должен называться тот, кто пользуется этим средством злонамеренно, а не тот, кто поступает так с здравым смыслом. Часто нужно бывает употребить хитрость, чтобы достигнуть этим искусством величайшей пользы; а стремящийся по прямому пути нередко наносит великий вред тому, от кого не скрыл своего намерения.
Алимхан: Алексей Рябцев пишет: Так один ..... может спустить в канализацию многолетний труд многих людей. А как мыслите могло ли быть такое же дело во времена вселенских соборов когда один император язычник так же спускал труд всех христиан?
АлександрМ: Алимхан я тут недавно видео посмотрел и испытал небольшой шок, тело йога протыкают шпагами в нескольких местах после которых однозначно обычный человек умрет, а этому йогину все нипочем.. просто фантастика какая-то, у меня даже сомнение, может подделка?!
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан я тут недавно видео посмотрел и испытал небольшой шок, тело йога протыкают шпагами в нескольких местах после которых однозначно обычный человек умрет, а этому йогину все нипочем.. просто фантастика какая-то, у меня даже сомнение, может подделка?! Полагаю что это обычные фокусы хорошо срежисированные. Есть такое повествование и Гаутаммы Будды, он проходил мимо одного йога и заговорил с ним. Оказалась что йог мог ходить по воде но для этого занимался йогой всю жизнь и пошел по воде, тогда Гаутамма с состраданием к несчастному сказал: неужели столько трудов надо положить чтобы не платить два рупия перевозчику и йог вознегодовав на Будду утонул. Так что путь йоги это не то что надо правоверным христианам даже если и они действительно могут как то спасать свое тело от смерти или порезов то это ничего не стоит в сравнении с совершенством любви и рассудительности у христиан.
АлександрМ: зачем нужны такие фокусы? получается Гаутамма Будда был причиной смерти йога, как же он достиг нирваны? )
rasergiy: АлександрМ пишет: зачем нужны такие фокусы? Что и как делать Мирину Дажо диктовали некие "три ангела-хранителя". Что за "ангелы" - в источнике не уточнялось. Думаю не нужно быть большим знатоком аскетической литературы, чтобы рассудить - не падшие ли то было ангелы. АлександрМ пишет: Будда был причиной смерти йога Ну во-первых скорее всего это "история о Будде" не аутентичная из Типитаки, а возникшая в 20-21-м веке, когда возникло много подобного хлама. Но в любом случае согласно нарративу истории, Будда не причем, так как йог утонул от своего негодования на верное замечание.
АлександрМ: rasergiy да, взгляд у него отталкивающий, хотя кто знает, когда шпагой прокалывают не стоит наверное благостного взгляда ждать. И с йогой его не совсем все ясно, откуда его успехи и по какой системе он занимался, если вообще занимался. rasergiy где вы про ангелов узнали? тогда Гаутамма с состраданием к несчастному сказал как же Будда не причем, если его сострадание убило йога? я бы себе такого сострадания не пожелал ) хотя если рассуждать с позиции буддизма у них смерть не финал, а всего лишь очередное перерождение, и тут можно лишь гадать, может быть такая смерть послужила йогу лишь на пользу на пути к просветлению и уменьшило в будущем количество его перерождений )
rasergiy: АлександрМ пишет: де вы про ангелов узнали? Это говорил Ян де Гроот его единственный друг и напарник. Тот который и протыкает его на всех эпизодах вашего видео: Soon Dajo invited de Groot to become his only assistant; soon, the two became inseparable friends. De Groot thus learned that there was more to Dajo than what people saw on stage. He learned that Dajo had several “guardian angels” (apparently at least three in total, each seemingly taking over after a time from the previous one), who frequently told Dajo what to do, i.e. what specific tests he had to subject his body to. https://www.eyeofthepsychic.com/mirindajo/ А свои способности он получил довольно внезапно, судя по имеющейся информации не занимаясь ни какой психофизической практикой. На самом деле ничего не обычного в этом нет, тоже самое делают всякие факиры и шаманы под действием тех же самых духов. Просто это единственный в своем роде хорошо задокументированный случай.
rasergiy: Мирча Элиаде. Шаманизм: архаические техники экстаза. М.:Ладомир, 2015: Во время празднества посвящения арауканского шамана и наставники и новообращенные ходят босиком по огню, не обжигаясь, а их одежды не загораются. Видели также, как они вырывают себе нос и глаза. «Испытующий заставлял непосвященных по- верить, что он вырвал себе язык и глаза, чтобы обменяться с испытуе- мым. Кроме того, он протыкал его палкой, которая входила в живот и выходила через спину, не вызывая кровотечения и боли» (Rosales/1: 168). Шаманы тоба «принимают прямо в живот удар палки, пронзающей их как ружейная пуля» С.82 Самоедские шаманы практикуют также гадания при помощи жезла с определенными знаками, который подбрасывается вверх: предсказание узнается по положению упавшего на землю жезла. Они еще демонстри- руют особые шаманские способности: дав себя связать, призывают духов (чьи звериные голоса туг ж е раздаются в чуме), а в завершение этого представления обнаруживается, что они уже свободны от своих пут. Они протыкают себя ножом и резко бьют по голове и т. п. (см.: Mikhailowski 1894—1895: 66). У шаманов других сибирских и даже неазиатских наро- дов постоянно будут встречаться такие же проявления, которые в опре- деленном смысле наводят на мысль о факирах. С.199-200 По своему проявлению тунгусское камлание во всем напоминает шаманские сеансы других сибирских народов: слышны голоса духов; ша- ман становится очень «легким» и способен высоко подпрыгивать в своей одежде, весящей порой до 30 кг, а пациент почти не чувствует ступающе- го по нему шамана (см.: Ibid.: 364) — это объясняется магической силой левитации и «полета» (см.: Ibid.: 332): он излучает во время сеанса много тепла, может манипулировать головешками и раскаленным железом и совершенно невосприимчив к боли (например, он наносит себе глубокие раны, но кровь не течет) и т. д. (см.: Ibid.: 365). Стр. 211 «Трюк с канатом» имеет длительную историю в Индии, и его следует сблизить с двумя шаманскими ритуалами: инициационное расчленение будущего шамана «демонами» и вознесение на Небо. Вспомним «иници- ационные видения» сибирских шаманов: претендент присутствует при расчленении собственного тела душами предков или злыми духами. Но его костяк затем собирают и скрепляют железом, плоть обновляют, и будущий шаман, возрождаясь, обладает «новым телом», позволяющим ему безболезненно выносить удары кинжалами, протыкать себя саблей, касаться раскаленных угольев и пр. Примечательно: считается, что ин- дийские факиры могут творить такие же чудеса. С.336 Ван Чун (Wang-Ch’ung) писал: «Умершие высказываются через живу- щих, которых они доводят до транса, и у, подергивая свои черные шнур- ки, призывают души мертвых, а те говорят их голосами. Но все, что та- кие люди могут сказать, это обман...» (Groot, 1910/6: 1211). Это явно го- ворит автор, не признающий медиумических явлений. Но чудотворство женщин, у, не ограничивалось этим. Они могли становиться невидимы- ми, протыкать себя ножами и мечами, отрезать себе язык, глотать мечи и плеваться огнем, унестись на облаке, сверкающем так, словно его окру- жают молнии... Женщины-шаманки (у) плясали кругами, говорили на языке духов и светились, как радуга, а вещи рядом с ними взлетали и сталкивались между собой (см.: Ibid.: 1212). Все это факирство еще часто встречается в китайской магии и в медиумической среде. Даже не нужно быть у, чтобы видеть духов и возвещать пророчества, — достаточно быть одержимым шэнь (см.: Ibid.: 1166 sq., 1214 etc.). Медиумические склоннос- ти и «одержимость», как и повсеместно, приводили порой к непроизволь- ному и искаженному шаманству С.352
rasergiy: Вот эта фраза здесь ключевая: Медиумические склонности и «одержимость», как и повсеместно, приводили порой к непроизвольному и искаженному шаманству Что мы и наблюдаем в случае Мирина Дажо. Его "эксперименты" проходили по совершенно архетипическому сценарию - резкая иницатическая болезни в 33 года, радикально меняющая его существо, и все последующие его шоу с начала и до конца проходили по наущению духов, которых Ван де Гроот называет "ангелами-хранителями". что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
АлександрМ: rasergiy пишет: https://www.eyeofthepsychic.com/mirindajo/ спасибо за ссылку, интересные подробности, становится ясно, что он никакой не йог, и с шаманами дело так же не имеющий, его способности неясно от кого и для какой цели. И что интересно, правительство никак не попыталось его использовать в своих целях. А еще он чем-то внешне на Ульянова похож.. Как вообще тогда отличить человека, который от Бога творит некие чудеса от человека, который не от Бога? Ведь даже Христос говорил, многие мне скажут в тот день не твоим ли именем творили чудеса.. и получается все очень запутанным..
Алимхан: АлександрМ пишет: зачем нужны такие фокусы? Как правило слава или деньги или просто тщеславие.
Алимхан: АлександрМ пишет: получается Гаутамма Будда был причиной смерти йога, как же он достиг нирваны? ) Про нирвану будды я не знаю есть ли она вообще так что я не задавал себе этого вопроса, главное что я понял из этой истории нет смысла в больших упражнениях и исихазме и прочем если все можно достичь гораздо проще.
Алимхан: rasergiy пишет: Ну во-первых скорее всего это "история о Будде" не аутентичная из Типитаки, а возникшая в 20-21-м веке, когда возникло много подобного хлама. Но в любом случае согласно нарративу истории, Будда не причем, так как йог утонул от своего негодования на верное замечание. А почему считаете такую историю хламом? Полагаю что йог утонул от поразившей его простоты истины теперь полагаю у него много времени на медитацию о том что он услышал от Гаутамы.
Алимхан: АлександрМ пишет: Как вообще тогда отличить человека, который от Бога творит некие чудеса от человека, который не от Бога? Ведь даже Христос говорил, многие мне скажут в тот день не твоим ли именем творили чудеса.. и получается все очень запутанным.. Очень просто по делам Исуса если человек не выставляется и не ищет славы себе, то вероятность что он от Бога выше, а если есть направление к деньгам и славе то точно не от Бога. Так же и легко определить истинность веры любой, если приписывают чудеса и прочее святым или вещам из дерева и камня и прочего то это ложное направление веры, а если все только Богу отдает то истинная.
АлександрМ: Алимхан пишет: если все можно достичь гораздо проще Царствие небесное силою берется.. Просто так ничего хорошего не достигнешь, все дается трудом.
Алимхан: АлександрМ пишет: Царствие небесное силою берется.. Просто так ничего хорошего не достигнешь, все дается трудом. Не силою ЦН берется, а усилием и развитием рассудительного знания и после применением его, но даже не сами усилия важны, а лишь мотив их применения. И вот по мотивам и понятно кто есть кто и к чему стремится и чему учит. Как я и говорил выше, если так называемые учителя учат что святые творят чудеса и их тела и вещи и прочее то это слепые вожди и учение их ложно, ибо мотив их один воздать славу не Творцу а тварям и через них себе хорошему. Так и отрывается ложность любого пути и учения. Как видите все очень просто и без голодовок и сидениях в ямах и гробах.
АлександрМ: да, согласен что чудеса должны быть следствием, а не целью и причиной жизни.
Алимхан: АлександрМ пишет: да, согласен что чудеса должны быть следствием, а не целью и причиной жизни. Именно так и есть, а еще если какие то чудеса кто то приписывает себе то это первый показатель ложной веры. А вот если приписываются как и положено только Богу а не мнимым святым или реальным и тем более дереву или камню или чему либо иному типа икон и прочему вот это и есть первый показатель веры апостолов
Учитель: Рябцев возопил о проблеме, во здравие, а разноликие религиозные инженю, перевели беседу в сравнительную плоскость.
Шуйкин*с: Ухти-пухти. Как, как? Педагог пишет: разноликие религиозные инженюПриятно встретить знатока-театрала, а то все суровые бородачи, да бородачи в армяках. Тулупы и косоворотки. Инженю, трулюлю, субретки, левретки, травести, фиести. Кхе, Господа, вы звери, господа, вы будете прокляты своей страной.Шел я по улице незнакомой И вдруг услышал вороний грай, И звоны лютни, и дальние громы, — Передо мною летел трамвай
Учитель: Шуйкин*с пишет: Господа, вы звери, господа, вы будете прокляты своей страной. Непонятно, понесло Шуйкина или пронесло... Чуден мир балабола.
полная версия страницы