Форум » Согласия приемлющие священство » О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией » Ответить

О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией

САП: Постановления Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва. 2–3 мая 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. С христианской любовью приветствовать обращение Древлеправославной Архиепископии о восстановлении молитвенного общения. 1.2. Приветствовать намерение священства Древлеправославной Архиепископии пересмотреть отношение к Белокриницкой иерархии и упразднить чиноприем от нее. 1.3. Создать комиссию по диалогу с Древлеправославной Архиепископией в следующем составе: преосвященный епископ Никодим Киевский и всея Украины, протоиерей Геннадий Чунин, иерей Вадим Коровин, иерей Александр Панкратов, иерей Александр Чукаленко, протодиакон Виктор Савельев. 1.4. На следующем Совете Митрополии заслушать доклад комиссии и рассмотреть вопрос об упразднении чиноприема в отношении христиан Древлеправославной Архиепископии. Пригласить на заседание представителей Древлеправославной Архиепископии. 1.5. Обратиться к высокопреосвященнейшему Леонтию, архиепископу Белокриницкому и Бухарестскому и всех древлеправославных христиан Митрополиту, с предложением рассмотреть вопрос о возможности восстановления молитвенного общения с Древлеправославной Архиепископией. http://rpsc.ru/news/sm-03-05-2017/

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Феодосия: о. А.Панкратов постоянный участник Сообщение: 173 Зарегистрирован: 11.01.17  Отправлено: Сегодня 13:40. Заголовок: На рубеже 1999 - 200.. ''На рубеже 1999 - 2000-х гг. от РДЦ отделилась группа клириков и мирян во главе с Румынским епископом Евмением (ныне покойным) и священноиноком Аполлинарием (Дубининым; известен также как крупный учёный-химик, доцент московской "Менделеевки"),коего означенный Евмений вскоре единолично возвёл во епископы Курские. До недавнего времени эту группу, самоназвавшуюся "Архиепископия Древлеправославной Церкви", возглавлял архиепископ Иона (Игрушкин), ныне преставившийся. У них три архиерея, несколько священников, крупные приходы из бывших румынских липован, переселившихся в Краснодарский край после 1945 г. (известный по истории с зимней Олимпиадой 2014-го в Сочи тоже их). Вот они в лице одного владыки и двух иереев и прибыли на наш Совет с целью установить общение, фактически, войти в состав РПСЦ. Постановление,о котором вопрошаете, позволяет начать работу в этом направлении. Считаю, что единство старообрядцев в лоне Истинной Церкви Христовой есть очень добрая, благая цель''. Так что речь идет не о всей РДЦ, а о ее осколке, давно уже отколовшемся и, наконец, нашедшем, куда прилепиться.

Severo: Феодосия пишет: Так что речь идет не о всей РДЦ Ну так у вас уже целая патриархия, а не Архиепископия, понятно уж.

Феодосия: Во, молодец, сразу понял! Не то, что неции администраторы

САП: Феодосия пишет: Не то, что неции администраторы Да, туповат. Поглядим чем дело кончится

Severo:

Людмила: Самая актуальная тема. Скорее всего, что на соборе окончательно утвердят решение СМ. На мой взгляд - это окончательный переход за "красную черту", когда уже не будет обратной дороги. Если и раньше у верхушки бывало уже немало нарушений, то, при большом желании, это можно еще списать на то, что здесь только частные случаи, сами за себя ответят, теперь другое дело - соборное решение церкви. Решения соборов 1899 года к данному случаю отношения не имеют, т.к. тогда еще и в помине не было еретиков-обновленцев, открытых богохульников, от которых приняли по 2-ому чину в РДЦ. Уже одно это совершенно против всех канонов и никто из апологетов ДРЦ не даст здесь конкретного и аргументированного ответа. Соборы в 20-е гг. проходили в неполном составе и в совершенно экстремальной обстановке. Все вынесенные решения по поводу РДЦ можно было бы потом обстоятельно пересмотреть при появившейся настоящей возможности. 5-е правило Гангрского Собора повелевает отлучать тех, кто, вне церковного общения, самочинно устраивает молитвенные собрания. А тут "устроили" целую иерархию, и их, напротив, принимают в евхаристическое общение такими, какие есть, даже без прежде утвержденного чина покаяния. Мой вопрос остается без ответа: как могут существовать одновременно две "единые церкви" (ведь читаем в символе веры, что веруем во Единую Церковь)) с двумя самостоятельными иерархиями? Это совершенно невозможно, значит, невозможно с ними и сослужить. Как если взять два стакана с водой - в одном чистая, в другом - отрава, и перемешать их, то оба станут ядовитыми, и не поможет чистая вода вредоносной, так и здесь - не станет уже благодати в таинствах. Если так, значит, мы уже стали недостойными и слишком далеко отошли своими делами от тех, кто сохранил для нас древлеправославие.

Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Соборы в 20-е гг. проходили в неполном составе и в совершенно экстремальной обстановке. Что значит "в неполном составе"? Нормальные Соборы с участием епископов, священников и мирян. Да и обстановка была нормальная - период "религиозного НЭПа". В ненормальной обстановке Соборы уже нельзя было собрать. Людмила пишет: как могут существовать одновременно две "единые церкви" (ведь читаем в символе веры, что веруем во Единую Церковь)) с двумя самостоятельными иерархиями? Никак. Людмила пишет: А тут "устроили" целую иерархию, и их, напротив, принимают в евхаристическое общение такими, какие есть, даже без прежде утвержденного чина покаяния. Это, конечно, недопустимо. Но, говорят, что речь об этом не идет, а идет, дескать, о вступлении ДА в РПсЦ установленным чиноприемом в качестве отдельной епархии. Людмила пишет: не станет уже благодати в таинствах Не горячитесь. Здесь нужно сохранять духовное трезвение и осторожность.

Феодосия: Даже полемизировать лень... Для Людмилы лишь скажу: архиеп.Никола Позднев в обновленчестве пребывал всего несколько месяцев, а потом покаялся за эту ошибку. Вы в покаяние верите, голубушка? А Господь - вполне. Апостолу Петру предательство в вину не поставил, а уж тут... А Вы, Георгий, меня вообще удивили какой-то...детской неосведомленностью. Ведь существует такое понятие как автокефалия церквей. Так что вполне могут в идеале существовать по этому принципу две староверские Церкви. Второе: Древреправославная архиепископия/ДА/ вовсе никуда не ''вступает'', тем более в качестве ''отдельной епархии'' Рпсц - у них своя епархия и своя иерархия. Как говорится, лучше быть первым парнем в южной деревне, чем последним на Рогожке Речь идет пока только о восстановлении молитвенного общения.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: существует такое понятие как автокефалия церквей Всё равно это части единой Церкви Христовой, происходящие от одной иерархии.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Древреправославная архиепископия/ДА/ вовсе никуда не ''вступает'', тем более в качестве ''отдельной епархии'' Рпсц - у них своя епархия и своя иерархия. Как говорится, лучше быть первым парнем в южной деревне, чем последним на Рогожке Речь идет пока только о восстановлении молитвенного общения. Тогда это будет каноническая катастрофа и попрание преждебывших белокриницких соборных решений.

Феодосия: Так мы и происходим от одной иерархии - византийской И далее вглубь... А канонической катастрофе.., смиритесь, Георгий, несть конца.

Людмила: Георгий, поясните: вопрос ведь не так стоит: т.е., насчет чиноприема. Вопрос именно в том, чтобы вступить в евхаристическое общение без чиноприема. Если так, то я вижу в этом принципы экуменизма, идеологи которого стараются подвести всех к одной общей чаше, отодвигая на второй план рассмотрение догматических различий и споров. По поводу благодати таинств. Если мы веруем во Единую Церковь, вне которой нет спасения, значит веруем. что и спасительные таинства только в этой Единой Церкви, потому что и Церкви не может быть без таинств, и таинств церковных вне Церкви также не может быть. Не имели никакого канонического права образовывать РДЦ при существующей уже полноте трехчинной иерархии. Значит, и все последующие их действия напрочь лишены законного основания, о чем ярко говорят и практические жизненные примеры, обличающие нравственный облик этих людей. Свт. Киприан Карфагенский говорит, что "еретики никогда не придут в Церковь, если мы будем утверждать их в убеждении, будто и они имеют церковь и таинства". 20-30е гг. - очень тяжелое время для Церкви: непрерывные гонения, аресты и расстрелы, в такой обстановке очень неудобно спокойно и обстоятельно решать новые вопросы (появление РДЦ), тем более, что в то время многое из того, что прояснилось теперь, было еще неизвестно.

Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Вопрос именно в том, чтобы вступить в евхаристическое общение без чиноприема. По моей информации, они просто не хотят подчиняться владыке Зосиме, а остальные вопросы решаемы. Впрочем, поживем - увидим. Собор уже скоро. Людмила пишет: 20-30е гг. - очень тяжелое время для Церкви: непрерывные гонения, аресты и расстрелы Только 1929-1938, если говорить о всей Церкви в СССР.

Феодосия: Людмила пишет: о чем ярко говорят и практические жизненные примеры, обличающие нравственный облик этих людей Ну это вы уж через чур, матушка! Может, мне напомнить о нравственном облике немалого числа из ваших иерархов?! О простых попах я уж не говорю! Списочек привести? Из современников особенно ''обожаю'' еп.Викентия и братцев Севастьяновых, ну и сам митрополит...тоже няша, как он там, етих инокинь боровских - ух! И миряне - сплошь белые и пушистые Шесть лет пребывала в вашей церкви, всего насмотрелась. Так что не будем, мать, про ето. Сказано: всяк человек ложь есть. И: не смотрите на князи, на сыны человеческие... Господь рассудит. А иерархию свою РДЦ учредила, потому что вашу не признала, на что имела очень веские причины. Читайте серьезных церковных историков, а не только Мельникова.

Людмила: 1."О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией" - по официальным источниками вопрос звучит именно таким образом, т.е., без чиноприема. На все мои попытки получить дополнительную информацию по этому поводу, было только одно пояснение, что чиноприема не будет из-за большого количества народа. Но я не вижу здесь никакой уважительной причины: например, когда присоединили о. Кирила из Пакистана, он потом стал уже самостоятельно присоединять и всю свою паству и были сообщения о целых общинах. И здесь подобным образом можно было решить вопрос об организации чиноприема. Отменить же прежде существовавшую практику, под каким бы то ни было предлогом, - значит, вставать на тот же путь "примирения", каким идут теперь все другие конфессии под руководством ВСЦ. Это государственная политика, если она затронет непосредственным образом и нас - вполне естественно для нашего времени.

Людмила: Феодосия, "подобное тянется к подобному" - поэтому не удивительно, что хотят теперь на равных вступать в евхаристическое общение с другим согласием. Но церковная история свидетельствует, что раньше были среди иерархов святые люди. Но мы сами уже не такие, как раньше, поэтому и происходят подобные вещи. А сами РДЦ, насколько знаю, нашу иерархию никак не признают, священников принимают, как мирян: только таким образом они могут оправдать для себя законность своего учреждения. Печально, что мы следуем по их стопам, вместо того, чтобы серьезно и грамотно обсудить этот вопрос, учитывая все документальные исследования и исторические свидетельства.

Феодосия: о.Андрей/Марченко/: ''Всех вместе с захожанами может быть пара тысяч и будет. А настоящих прихожан в ДА, полагаю, не более 300. Человек 30 в Сочи, человек 70-100 в Покровке, человек 20-30 в Ахтарях. Еще человек 100-150 в рассеянии. Может, мои оценки и неточные, но весьма близкие к реальности''.

Людмила: Феодосия, если не ошибаюсь, у них 8 священников. Т.е., если не делать теперь таких поистине революционных шагов, как прием в церковное евхаристическое общение целую группу людей, находящихся вне Церкви, то на каждого священника перед исповедью придется только 40 прихожан (из 300, чтобы перевести по чину). О. Кирил (Пакистан) уже как будто и до 200 перевел (один). "Захожане" все равно не причащаются, когда бы пошли на исповедь, можно и их перевести. Но кому-то очень надо "сломать все границы" и кто-то еще и оплачивает подобные проекты.

Феодосия: Зри в корень, мать! Кому надо? Диаволу. Кто помогает? Продажные, не боящиеся Бога иерархи. Так и в 17 веке было, тако и щас будет. А кто оплачивает? Да тот же старообрядческо-никониано-католик Леня Севастьянов Што дивиться-то? Времена исполняются, конечная апостасия наступает. Обо всем Господь предупредил.

Людмила: Да, Феодосия, кроме как "в корень" смотреть здесь больше уже некуда. Может, действительно, подошли к "последним временам". По крайней мере, в 2016 году впервые за 2000 лет в Израиле вновь выбрали первосвященника, дело теперь за Храмовой горой.

Георгий Лоскутов: Сегодня у нас было приходское собрание, на котором о.Никола высказал такой аргумент: третий чин - для приема из раздорнических сообществ, не признающих белокриницкую иерархию; ДА признала БИ, и тем самым со своей стороны прекращает раздор; посему можно обойтись без чиноприема. Аргумент весомый, хотя не факт, что решающий. В общем, вопрос сложный и скользкий, но насчет "канонической катастрофы" я, возможно, погорячился. Пусть решает Собор.

Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: В общем, вопрос сложный и скользкий, но насчет "канонической катастрофы" я, возможно, погорячился. Пусть решает Собор. И нашим и вашим за копейку спляшем!

Феодосия: Дааа, Георгий, не к лицу философу и марксисту так задешево поддаваться соблазну, что все не так уж плохо в ''нашем королевстве'' И то: как начальницы велят, так и верую Теперь я понимаю, почему Вас народ не любит: у Вас слово/часто верное/ расходится с делом.

о.Аркадий Кутузов: Людмила пишет: Да, Феодосия, кроме как "в корень" смотреть здесь больше уже некуда в корень надо было смотреть значительно раньше. Да и сейчас не поздно...)

о.Аркадий Кутузов: Феодосия пишет: Теперь я понимаю, почему Вас народ не любит: А вот и неправда. Любят! И даже,жены)) https://www.facebook.com/yuri.loskutov.7

Феодосия: Я его за тексты тоже, бывает, люблю Но сейчас речь о другом.

Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: И нашим и вашим за копейку спляшем! За какую такую копейку? Я, как философ, более всего люблю истину, а не свою правоту. Если в споре оказывается, что я не совсем прав, я должен корректировать свою точку зрения. И это нормально для философа, это со мной бывало неоднократно. Кстати, Алексей Юрьевич, я сегодня поднимал вопрос и по иерусалимской лампаде. И буду поднимать его и впредь. Интересно, что мне было отвечено следующее: "Пусть из-за висящей лампады РПсЦ потеряла одного плохого попа (Мишкина), в случае ее снятия РПсЦ потеряет десять хороших попов". Для меня это странно, но у попов какие-то свои подводные течения ...

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: у Вас слово/часто верное/ расходится с делом Мое слово - и есть мое дело.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Дааа, Георгий, не к лицу философу и марксисту так задешево поддаваться соблазну, что все не так уж плохо в ''нашем королевстве'' На самом деле, я легко могу представить, как может быть гораздо хуже. Да и наше королевство теперь, увы, уже не Ваше - чего ж Вы так за него переживаете?

Феодосия: Сама не знаю.., но почему-то переживаю Наверное потому, что и РДЦ не имеет иммунитета от подобной заразы, которая уже сильно поразила Рпсц. Это Мишкин-то ''плохой поп''? Да он лучшее, что у вас осталось. Георгий, Вы декларируете, что более всего ''любите истину'', а на деле-то элементарный конформист. По крайней мере там, где касается вашей РО. Вот Вы давеча сказали, что в Рпсц - каноническая катастрофа. И ведь правду сказали! А нынче уже вывернулись: не знаю де, Собору виднее... Тьфу!

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Вот Вы давеча сказали, что в Рпсц - каноническая катастрофа. Георгий Лоскутов пишет: Тогда это будет каноническая катастрофа Я отметил, что она возможна, но я никогда не считал, что она вот прямо сейчас.

Георгий Лоскутов: Кстати, отмечу вполне реальный (другой) сценарий возможной канонической катастрофы в РПсЦ. Сегодня я сказал на собрании: "Выходит, каждый из нас может распространять соборно анафематствованные в РПсЦ ереси, и нам за это ничего не будет". Это в качестве итога дискуссии о "Русской вере", на которую-де никто в РПсЦ не может повлиять, ибо она митрополии не подчиняется. В принципе, это касается вообще любого соборного решения. Рувера умножает авторитет Освященного Собора на ноль.

Феодосия: ,,...уважаю и призываю всех уважать каноническое наследие РПсЦ''. Это цитата из Вас, Георгий, на Старке/меня там забанили , поэтому вынуждена ратоваться здесь/. Вопрос: что такое это за ''наследие'' конкретной Рпсц? Знаю православные каноны от апостолов, великих отцов Церкви, Вселенских соборов... Но каноны от Рпсц.., что за диво такое

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: каноны от Рпсц.., что за диво такое Решения Освященных Соборов и т.д.

Феодосия: А нельзя ли привести что-либо конкретное, что могло бы претендовать на канон WO?

САП: Феодосия пишет: на Старке/меня там забанили Когда, кто, за что?

о.Аркадий Кутузов: САП пишет: Феодосия пишет:  цитата: на Старке/меня там забанили Когда, кто, за что? Ерунда. Они(старковцы-командиры)хорошие,только писталет у них с кривым дулом всё норовит в ногу стрельнуть-свою Надо тут развивать творческое движение!!

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: WO РПсЦ + Белокриницкая митрополия = WO

САП: Феодосия пишет: на Старке/меня там забанили Видимо на несколько дней, профиль рабочий: http://starovery.unoforum.pro/?32-l0gmila

о.Аркадий Кутузов: Георгий Лоскутов пишет: на ноль Естественный мистический итог любой проявлености. Таков конец любого движения. Что до движения в Церкви,то у нас с вами "завидная"(можно и без кавычек) участь которую вольно или не вольно уже несём НО пользующимся сим нельзя преступать элементарные(хотя бы) моральные нормы,а то Боженька накажет

Феодосия: Сергей Александрович, как ты невнимателен! Под своим святым именем я на Старке давно не выхожу. Не потому, что забанена, а с тех пор, как ты позволил Мишане приклеить мне публичный ярлык ''самая болтливая участница''. На видном месте, прямо под моим именем. А забанил меня этот сатрап под другим ником . Ну не переносит парниша, когда его иногда/или его РО/ против шерсти

САП: Феодосия пишет: как ты невнимателен! Я периодически отдыхаю от инета, пропускаю, что тут происходит. Феодосия пишет: как ты позволил Мишане приклеить мне публичный ярлык ''самая болтливая участница''. Стер.

Феодосия: Мерси, хотя это уже мало что меняет. Лоскутов предсказуемо приравнял БИ ко всему WO Ну конечно, все же остальные Поместные церкви в подлунном мире пали. Георгий, а Вас не смущает, что та же РПЦ МП при всей ее очевидной одиозности все-таки ничьим Собором/тем более Вселенским / не осуждена как ''падшая''?

Георгий Лоскутов: Так они ж сами себя подвели под анафемы.

Людмила: Все приходящие в РПСЦ по 2-ому и 3-ему чину, переходили только потому, что признавали истинность Белокриницкой иерархии. Но это не отменяло правила о чиноприеме. Не может Единая Церковь Христова поделиться на два равночестных согласия, как это представлено в документе собора ДА. И не могли на законном основании создавать РДЦ при уже восстановленной трехчинной иерархии. Истинная Церковь Едина и это знают все.

Людмила: В любом случае, вопрос не решенный: есть священники, которые против. Еще скажу здесь, что не нравится мне в целом такая "политика" - лучших и грамотных людей, которые говорят истину и по канонам, никогда не хотят слушать и стараются найти случай, чтобы вовсе убрать из Церкви. Зато любят говорить о "любви" к еретикам и к прочим проходимцам. Лучше бы подумали о своих, которых всеми силами постарались оттолкнуть от Церкви, иначе это не любовь, а только ширма, которой прикрывают свои дела.

Феодосия: Георгий, а как же это вы/мы/ из Церкви, находящейся под анафемой - и греческой, и русской - первоиерархов взяли, попов всегда принимали? Ничего себе канонический зазорчик вырисовывается!!!

Георгий Лоскутов: Никакого зазорчика.

Феодосия: Ну философ, куды деться!

Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: "Пусть из-за висящей лампады РПсЦ потеряла одного плохого попа (Мишкина), в случае ее снятия РПсЦ потеряет десять хороших попов". А эти "хорошие попы" язычники что ли? Родноверы? Староверы-инглинги? Или еще какие-нибудь? Археологи утверждают, что каменюки, перед которыми висит лампада, - это развалины храма Венеры.

Людмила: "Древлеправославная архиепископия: историческая справка Древлеправославная Церковь, не признав церковную реформу патриарха Никона, подверглась гонениям и в результате репрессий к концу XVII века оказалась без епископов. Почти два с половиной столетия древлеправославное духовенство пополнялось священниками и диаконами, переходившими в Древлеправославную Церковь через церковный чиноприем от Русской Православной Церкви. По этой причине за Древлеправославной Церковью закрепилось внешнее наименование беглопоповского согласия, или беглопоповцев. 4 ноября 1923 года в Древлеправославной Церкви произошло восстановление епископства. Это событие явилось следствием присоединения к Древлеправославной Церкви Саратовского архиепископа Николы Позднева от Русской Православной Церкви. 16 сентября 1929 года к Древлеправославной Церкви присоединился еще один епископ — епископ Свердловский Русской Православной Церкви Стефан Расторгуев. С этого момента в Древлеправославной Церкви возобновляются архиерейские хиротонии. nashavera.com — собрание материалов о нашей вере" - Такие вот "справки" дают теперь на наших официальных! сайтах. В 1923 году!! В Древлеправославной Церкви произошло "восстановление епископства" - т.е., получается, что св. митрополит Амвросий уже не в счет.

Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Такие вот "справки" дают теперь на наших официальных! сайтах. Да, это просто халтура.

Феодосия: Нет, это такое у вас ''каноническое наследие'', которое Лоскутов призывает уважать.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Нет, это такое у вас ''каноническое наследие' Нет, это просто конкретная и банальная халтура. Сайт поместил справку попа ДА без комментариев со своей стороны и без требования дополнить упоминанием БИ. У меня бы такое не прошло :-) Кстати, из этого следует, что формально ДА признаёт Белокриницкую иерархию, но психологически ДА еще к этому не привыкла ...

Феодосия: Ой, как я вас сейчас удивлю!.. Только вот получу разрешение на публикацию одного свежего письма. Ждите-с! ''Дополнить упоминанием БИ'' - это уже оговорка по Фрейду, Георгий

Феодосия: '' Я, иерей С. К. РПЦЗ, приехал по приглашению Георгия Ефимова в Приморско-Ахтарск на «собор». Я знал у Ефимовых не всё в порядке с хиротонией, но мне было интересно у них побывать и познакомиться с людьми. Сейчас я кратко напишу мои впечатления об этом событии. Встретил меня в Ахтарске Андрей Шамов, он из Курска, и мы с ним беседовали насчёт Собора, на словах всё было хорошо, 2 дня Андрей казался мне вменяемым человеком, с которым можно вести дела. На следующее утро я встретился с Георгием Ефимовым, который всех новообрядцев назвал хохлами, никонианами и ругал п. Александра, и на 2-й день приветствовал меня как священника и дальше всё обещал в том же духе, и весь разговор сводился к тому, что мы даём такой шанс Рогожке, что мы хотим прекратить вражду, такой шанс возникает один раз в 170 лет. Но, мол, Амвросия мы всё равно считаем неканоничным, но для великого дела это надо сделать, несмотря на то, что Арсений Уральский еретик. На 3-й день прибывает «еп». Никодим, человек гибкого мышления и иезуитских наклонностей, не отвечающий за свои слова и действия, и лично ориентированный на своего господина и хозяина Георгия Ефимова и Артемия Ефимова. «Еп». Никодим даёт обещания, зная что он их не исполнит, а всё сделает для того, чтобы человек, задающий вопросы ефимовым, остался виноват и ему нужно «показать место». На 4-й день я имел честь познакомиться с «иереем» Артемием Ефимовы, человеком-скалой, который может всех строить, который не даёт задавать правильные вопросы прячущемуся за спины Ефимовых «еп». Никодиму, человеку который всего боится и ни за что не отвечает. «Выборы Архиепископа». 11 октября «прот». Георгий Ефимов и «иер». Андрей Шамов выбрали еп. Никодима в «Архиепископа», в т.ч. и по документам, поданным в органы юстиции. Но проблема в том, что «еп». Никодим (Елякин) не может сам себя поставить в «Архиепископы», надо другого поставляющего епископа для интронизации. Вопрос: кто этот архиерей? Этот вопрос решился просто – это «священноинок» Варнава, которого к зиме поставит «еп». Никодим во епископа, и уже «еп.» Варнава проведёт интронизацию нареченного «Архиепископа» Никодима, и все Ефимовы будут довольны, и архиепископия будет в шоколаде, и прот. Георгию будет хорошо, и дело его «Архиепископии» будет и дальше заниматься размножением''. Это письмо рекомый иерей РПЦЗ планирует отправить о.Евгению Чунину и другим священнослужителям Рпсц. Кстати, поездку в Ахтарск ему оплатили Ефимовы - так горели желанием еще и кусочек Рпцз к себе присоединить для большего весу и солидности. Помимо Рогожки

Людмила: Георгий, "справка-халтура" опубликована на официальной группе РПСЦ "Наша вера" (в контакте), т.к. главный редактор сайта о. Михаил Родин посчитал нужным опубликовать ее в таком виде, как есть. Так же еще. О. А. Панкратов очень точно подчеркивает в своих выступлениях, что, поскольку человек состоит из души и тела, то заповеди даны ему как духовные, так и видимые, телесные. Следовательно, если ДА и "признала в душе" истинность Белокриницкой иерархии, то этого мало, необходимо еще и совершить практические действия по установленному чиноприему (как было всегда).

Феодосия: ,,ДА ''признала в душе'' истинность Белокриницкой иерархии'' Людмила, а Вы текст, размещенный выше, не читали, особенно выделенное жирным шрифтом? ''О.А.Панкратов...очень точно подчеркивает, что человек состоит из души и тела''. Вот это открытие Но мнится мне, что это уже ''очень точно подчеркнул'' кто-то из великих несколько тысяч лет назад

о.Аркадий Кутузов: Феодосия пишет: Я, иерей С. К Вы знаете иерея С.К?

Людмила: Феодосия, письмо очень интересное, но ведь это - не документ. По поводу "веры в душе" - это насчет аргумента, который выдвинули на Пермском приходском собрании.

Феодосия: Иерея С.К. знает мой духовный отец. Именно он позволил мне опубликовать это письмо. О.Аркадий, Вы можете зайти на форум РДЦ и убедиться. Тема называется практически также. Кстати, узнаете еще немало интересного.

Людмила: Феодосия, большая благодарность за такую актуальную информацию. Только сомневаюсь, что главные лица обратят на нее должное внимание.

Феодосия: Тогда у вас точно грянет полноценная каноническая катастрофа!

Людмила: Феодосия, скорее всего, это будет уже как "последний штрих", чтобы окончательно поставить "точки над и" - и тогда каждый сможет сделать свои выводы. Но пока еще можно все-таки надеяться и на лучшее.

Феодосия: http://raoc.info/articles/33-ostorozhno-raskolniki.html

Severo: Феодосия пишет: Это письмо рекомый иерей РПЦЗ планирует отправить о.Евгению Чунину и другим священнослужителям Рпсц. Я отправил председателю комиссии по этому вопросу

Jora: о.Аркадий Кутузов пишет: Вы знаете иерея С.К? И Вы знаете, и я познакомился. Людмила пишет: Феодосия, письмо очень интересное, но ведь это - не документ Свидетельство постороннего человека. Рукописный черновик автора знаю где находится, могу выложить. Как уже заметил о. Андрей, мы это и так знали. Но теперь о лукавстве Ефимовых есть независимое свидетельство, которое уже вошло в историю.

Людмила: Состоялось "историческое событие" - для себя комментирую так: РПсЦ присоединилась к РДЦ (имея ввиду общее направление в нашей политике, думаю, что все "раскольники" скоро так же помирятся и на Рогожке будет уже другое начальство), а те, кого отправят в отставку, поедут по знакомой дорожке лечить свои нервы у хорошо знакомой "бабки" Павлины. Но, как говорится, что ни делает Господь, все к лучшему.

Феодосия: Вчера вечером на Соборе Рпсц вопрос с ДА решился положительно. Каноническая катастрофа, о которой я тут вас предупреждала, свершилась! Хотела поздравить.., но не буду ерничать... Честно, ребята, по-братски вам сочувствую. А ты, тезка моя Людмила, не отчаивайся! Учи матчасть, проси у Бога вразумления и айда к нам! Я ведь тоже этот путь прошла. Только ты не выдумывай, что ''Рпсц присоединилась к РДЦ''! В таком качестве, как она есть, да не будет! Рпсц воссоединилась с ДА - раскольниками, не имеющими законной хиротонии, самосвятами. Теперь вы церкви-сестры с единой чашей. Благодарите свой собор за такое позорное родство!

Георгий Лоскутов: Людмила пишет: РПсЦ присоединилась к РДЦ Как РПсЦ могла присоединиться к РДЦ, если ДА - не часть РДЦ?!

Феодосия: Это все, что Вам есть сказать, Георгий? А по существу?

Георгий Лоскутов: Давайте прочитаем Мирную грамоту, а потом по существу.

Феодосия: От Мирной грамоты законности у апполинариевской иерархии не прибавится

о.Аркадий Кутузов: Людмила пишет: Но, как говорится, что ни делает Господь, все к лучшему. Всё хорошо.И слава Богу

Феодосия: Вот такие попы, как Кутузов, и погубят в скором времени Рпсц окончательно и бесповоротно. Лучше бы вы, пан, работали по своей первой профессии - пели и плясали на сцене, чем с амвона народ соблазнять.

Людмила: Феодосия, дай Бог здоровья, но я не отчаиваюсь: очень надеюсь, что не все священники согласятся с таким решением, кто-то отойдет и я останусь с ними. Я пишу, то, что думаю - теперь "терять нечего" - в РПсЦ совершилось беспрецедентное беззаконие и это принимают с восторгом. Только кто принимает - тоже вопрос. Очень много видела людей непорядочных во всех отношениях - но "человеческий фактор" не должен влиять на выбор вероисповедания, ересь - другое дело. Феодосия, простите, что так пишу - по другому не могу: я не родилась в старообрядчестве и, перед тем, как прийти в Церковь, пришлось сделать очень серьезный выбор и перечитать очень много литературы - мое твердое убеждение, что РДЦ - это не Церковь Христова. Церковь Христова была у нас, до настоящего раскола. И подумать только, сколько людей оклеветали и выкинули вон за эти годы только за то, что они хотели жить по совести и не боялись сказать свое мнение, но они сильно мешали идти по заданной линии. Зато "бабка" Павлина - почетная активистка у начальства - даже сам митрополит ей икону влмч. Пантелеймона дарил за "целительство". Поживем-увидим, но думаю, что дело это с далеким прицелом и в обозримом будущем на Рогожке будет уже командовать патриарх от РДЦ. Начальство РПсЦ уже дало им преимущество, когда на официальном сайте! выложили "справку" о том, что епископство возродилось в Церкви Христовой только в 1923 году. Только одно это говорит уже очень о многом.

Феодосия: Спаси тя Христос, сестрица, за твое мужество, честность и искреннюю веру! Только, миленькая, не знаю, с кем ты останешься: не тешь себя иллюзиями - никто из попов не отойдет. Потому как остались уже только конформисты и приспособленцы - короче, которые ''не ради Исуса, а ради хлеба куса''. Я ведь тоже не из коренных, и тоже тяжелый путь прошла, и тоже искала не ''правильных человеков'', но Истину. И в итоге Церковь Христова для меня- это РДЦ. Что ж, Господь нас с тобой рассудит. В любом случае, ты - настоящая израильтянка, и если бы в твоем РО могли это оценить, им бы...стало стыдно за себя. /Да, на Рогожке в обозримом будущем будет командовать патриарх. Только не РДЦ, а РПЦ МП /

Феодосия: Документальная хроника исторического события - ''епископ'' Никодим Елякин благословляет вкупе всех участников собора РПСЦ: https://vk.com/video67594695_456239019 Лоскутов на Старке пишет, что из-за этого ''исторического события'' о своем выходе из Рпсц заявила инокиня Ливия... Первая ласточка чистая.

Феодосия: http://starove.ru/izbran/sobor-2017-video-podpisaniya-mirnoj-gramoty-mezhdu-rpsts-i-drevlepravoslavnoj-arhiepiskopiej/ А это необходимые пояснения о.Андрея Марченко, лучше других знающего существо вопроса: ''Интересно, что среди своих кубанцы называют нашего Архиепископа Геннадия (Антонова), который упокоился в 1996 году до образования этого раскола. И владыку Евмения называют архиепископом, хотя тот был епископ, причем вернулся в Церковь обратно. Так же в числе живых они называют Силу (Самсонова), который тоже уже умер. Аполлинарий Дубинин и Анастасий Шистеров категорически не поддерживают образовавшийся альянс. Собственно, из иерархов у них лишь Никодим Елякин и все. Стоит на фото он в архиепископском клобуке, видимо, авансом. Как они будут автокефально существовать? Варианта лишь два: или Елякин поставит своего друга Варнаву единолично, или придется прибегнуть к вспоможению Митрополии РПСЦ. Что еще странно, так это то, что не пригласили к вопросу Браилу, все-таки, не присоединение произошло, а соединение без всяких чиноприемов, но лишь подписанием совместной декларации. То есть посредством Митрополии и Браила вошла в альянс. "Без меня меня женили".

Людмила: Феодосия, поживем-увидим. У нас были священники против. Если рассуждать по Писанию, то Евхаристия, если и прекратится, то только за 3,5 года перед Вторым Пришествием. Поэтому надо надеяться и искать истину.

Феодосия: Да, пишут, что 70 голосов на соборе было ''против'' - очень даже неплохо. Сколько из них попов, и как они себя поведут дальше - поглядим.

Людмила: Феодосия, это, конечно, предположение, но я не случайно написала про патриарха от РДЦ. Много раньше изучала тему экуменизма, часто высказывают мнение, что для поклонения антихристу сделают очень многообразный пантеон, от лидеров всех религий и согласий. Кирилл на две роли не потянет - будет кто-то из "старообрядных". Смысл в том, чтобы было именно разнообразие представителей, и им разрешат сохранить свой внешний вид и некоторую форму. Только с тем условием, чтобы они признавали иудейство верховной религией, поклонялись верховному богу и уважали "чужое верую". Кто знает, может уже и близко это время, раз творится у нас такое безобразие: в Бразилии, по крайней мере, с 2014 года действует иудейский храм - точная копия храма Соломона и построен он из израильских камней. Но, в любом случае, будем надеяться, что Господь не оставит до конца.

Георгий Лоскутов: https://oldbelievers.wordpress.com/2017/10/20/%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%bb-%d0%be%d1%81%d0%b2-%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%be%d1%80%d0%b0-3-%d0%be%d0%ba%d1%82-2017/]https://oldbelievers.wordpress.com/2017/10/20/%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%bb-%d0%be%d1%81%d0%b2-%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%be%d1%80%d0%b0-3-%d0%be%d0%ba%d1%82-2017/ Вы теперь понимаете, какой скандал на самом деле произошел в Москве 17-18 октября? И КАКОВЫ ТЕПЕРЬ ГРАНИЦЫ ЦЕРКВИ?! "6.1 Освященный Собор считает иерархию Древлеправославной архиепископии сомнительной, и потому евхаристическое общение невозможным".

Георгий Лоскутов: Границы Церкви определяются евхаристическим общением. Если раньше всё было четко (земная Церковь = РПсЦ + Белокриницкая митрополия), то теперь что? Земная Церковь равна чему?!

о.Аркадий Кутузов: Георгий Лоскутов пишет: 6.1 Освященный Собор считает иерархию Древлеправославной архиепископии сомнительной, и потому евхаристическое общение невозможным Сомневаться можно бесконечно. Объектов сомнений в каноно-догматической сфере-всегда и на любой случай,тьма-тмущая,ибо заточена так) Надо искать причины не для разделений,а для единства. Румынская братия,суща в просвещённых Европах,это хорошо понимает.

Феодосия: Вот и грянула каноническая катастрофа в Рпсц! Я ли вас не предупреждала?! Надо быть разборчивее в связях, господа Но тут не до смеха - впору голову пеплом посыпать. И прежде всего вашему предстоятелю, который своим ''мудрым'' руководством расколол ваш корабль. Не вем, как спасаться будете

Людмила: Феодосия, а я считаю, что это хорошо - что наконец все встало по своим местам и точно уже понятно, "кто есть кто". По временам требуется такое очищение. Не оставит нас Господь, свт. Никола, который благословил свт. Амвросия восстановить епископство в Древлеправославной Церкви и сам св. м. Амвросий не оставит тех, кто его не предал и не променял на уполномоченного из ГПУ. Кто ищет земного - тому своя дорога, кто хочет душу спасти - только легче на душе станет: можно уже не лицемерить и не движения совести, боясь подпасть под дисциплинарное взыскание от начальства. Теперь, может быть, истинные христиане - наши братья и сестры, которых "выбросили за борт" за неудобные речи, опять вернуться в церковное общение, если увидят, что все идет по правде. И не надо уже как бы идти по чьим-то головам в "царство небесное", с оглядкой: "только бы меня не трогали!" Каждый понесет ответственность за свои дела. Будем жить и молиться - пока живем, есть надежда на спасение. Вне Церкви - нет спасения, и не оставит Господь без Истинной Церкви и спасительных таинств.

Феодосия: Дай Бог, матушка! Мужества вам и крепкого упования на Господа! Во все века христианства народ Божий предавали именно его нечестивые иерархи и негодные пастыри, а уж в последние времена тем паче будут предавать. Бдите и молитеся...

Точно так!: о.Аркадий Кутузов пишет: Надо искать причины не для разделений,а для единства. Точно так!

Феодосия: Со Старки Иерей Вадим Сообщение: 99 Зарегистрирован: 13.12.12  Отправлено: Сегодня 14:12- новое! В самом деле, согласно собору 1899 г., неокружников и беглопоповцев было постановлено принимать третьим чином. А после этого через 8 лет принят Мирный акт, в 1907 г., утвержденный Освященным собором 1907 г., по которому неокружники приняты в общение без всякого чиноприема. Теперь же подобный мирный акт подписан и с беглопоповцами, приравненными к неокружникам (в постановлении Собора 1899 г.). Ничего принципиально нового не случилось. Если в Белокриницкой митрополии беглопоповцев издавна считают "беспоповцами" и не признают их хиротоний, а в РПСЦ издавна их хиротонии признаются, то нынешнее событие не стало чем-то новым, а явилось только продолжением прежних подходов каждой из митрополий. Посему нет никакой трагедии. Москва же не делала трагедии из принятия в Браиле 3-м чином римо-католического бискупа в сущем сане в 1950-х годах, а просто постановила: "Это нарушение канонов, но это их внутреннее дело". Также и когда с вл. Германом (тоже рукоположенным в РДЦ!) и прочими ушедшими в раздор от РПСЦ белокриницкое духовенство Румынии молилось, Московская Митрополия не делала из этого никакой трагедии, а постаралась наладить мирные отношения. Бог даст, все и в этот раз успокоится. Слава Сообщение: 153 Зарегистрирован: 28.07.17  Отправлено: Сегодня 14:49. Заголовок: Иерей Вадим пишет: .. - новое! Иерей Вадим пишет:  цитата: . Москва же не делала трагедии из принятия в Браиле 3-м чином римо-католического бискупа в сущем сане в 1950-х годах, а просто постановила: "Это нарушение канонов, но это их внутреннее дело" Вот это да! Браила-то, оказывается, давно переплюнула ММ! Принять латинского попа-обливанца/даже не мирянина!/ 3 чином - это уже за гранью! А ММ миленько так ответила ''это их внутреннее дело''. Да как же так, о.Вадим, у вас же с БМ Чаша одна!! Вы же все смешались в нечестии! Соответственно, вы, обе митрополии, давно уже ''порченные''.

Severo: Феодосия пишет: Соответственно, вы, обе митрополии, давно уже ''порченные''. Хорошая попытка перенаправить внимание с самосвятской РДЦ на БМ

Severo: Феодосия пишет: В самом деле, согласно собору 1899 г., неокружников и беглопоповцев было постановлено принимать третьим чином. Только о. Вадим лукавит, забывая упомянуть что это было ДО создания бегликами иерархии, тогда они реально как раздорники воспринимались. После учреждения своей иерархии статус их поменялся, так как они пошли дальше чем просто неприятие митрополита и продолжение стоять на старой практике, т.е. они учредили иную иерархию при имеющейся белокриницкой...при епископах, попах. А неокружники были вообще белокриницкого поставления. Никакой собор не приравнивал неокружников и нынешних бегликов...Это как сравнивать никониан 17 века с нынешними и рассматривать их в одном ключе...Хотя всем очевидно, что нынешние никоны вообще по хорошему первым чином приниматься должны уже.

Георгий Лоскутов: Объединение РПсЦ и ДА: вопросов больше, чем ответов. Самое важное решение Освященного Собора РПсЦ получилось, увы, и самым скандальным. Можно с уверенностью утверждать, что столь скользкой и двусмысленной ситуации, как сейчас, не было в древлеправославии более века, со времен существования неокружнического раздора. Освященный Собор Белокриницкой митрополии, г. Браила, 03.10.2017: ""6.1 Освященный Собор считает иерархию Древлеправославной архиепископии сомнительной, и потому евхаристическое общение невозможным". Освященный Собор РПсЦ, г. Москва, 18.10.2017: "Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями". Итак, две братские, многие годы находящиеся между собой в евхаристическом общении, древлеправославные митрополии вынесли диаметрально противоположные решения на своих Соборах. (Попутно московский Собор также фактически постановил, что с иерархией РДЦ, от которой происходит ДА, всё в порядке, а А.Ю.Рябцев неправ в своей критике в адрес данной иерархии). При этом официальный сайт Белокриницкой митрополии уже давно недоступен (похоже на то, что его систематически ddosят), а сайт Олдбеливерс опубликовал решения Освященного Собора в Браиле слишком поздно, уже после окончания Освященного Собора в Москве. В связи с этим возникает много вопросов. Каковы границы земной древлеправославной Церкви - Тела Христова - на данный момент? Входит ли в эти границы ДА? А если входит, то может ли быть так, что одна часть Церкви (например, Белокриницкая митрополия) не имеет евхаристического общения с другой Ее частью (например, с Древлеправославной Архиепископией)? Знали ли делегаты Освященного Собора в Москве о решении Освященного Собора в Браиле? А если знали, то чем вызвано столь вопиющее пренебрежение позицией наших братьев во Христе, объединенных в Белокриницкую митрополию? Каков документ, внятно излагающий апостольскую преемственность иерархий ДА и РДЦ, на который опирался Освященный Собор в Москве? Как быть с хулением Белокриницкой иерархии в истории ДА? Каким документом оно отменено "яко не бывшее" (по аналогии с примирением неокружников с окружниками)? Должны ли христиане РПсЦ теперь почитать во святых тех беглопоповцев, которые почитались ранее во святых ДА, но не признавали при жизни Белокриницкую иерархию? Я не знаю ответа ни на один из этих вопросов. Поймите меня правильно - я за единство древлеправославных между собой, за единство христиан РПсЦ с христианами ДА. (Тем более, что я всё-таки лелею надежду не просто периодически отдыхать в Сочи, но и молиться там в церкви). Но я за то, чтобы это единство безусловно соответствовало православным канонам. И я категорически против того, чтобы не уважать наших братьев из Белокриницкой митрополии! Мы с ними - единое Тело Христово, и в подобных вопросах они, строго говоря, имеют право вето! Если вам не нравится их братское решение - убеждайте их, а не плюйте на них! Если кому и надо было предъявлять условия и претензии со стороны РПсЦ, то в адрес ДА, долго хулившей Белокриницкую иерархию, а не в адрес Белокриницкой митрополии! Цель объединителей из РПсЦ и ДА прекрасна, но ведь важны и средства достижения этой цели! Неверные средства уводят от цели, а не приближают к ней! Лозунг "цель оправдывает средства" - не православный, а иезуитский. (Известный выходец из РПсЦ Леонид Севастьянов как раз учился у иезуитов). Легко в эйфории стремления к единству с маленькой конфессией (ДА) нарушить единство, нарушить братство с большой конфессией (БМ). Тяжело правильно, по-христиански разрешить возникшую ситуацию. Я даже не знаю, как именно это теперь можно сделать ... За считанные дни наша Церковь стала опасно хрупкой ... Освященный Собор РПсЦ, г. Москва, 18.10.2017: "Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями". Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...

Людмила: Этот вопрос никогда соборно не рассматривался. Есть конкретные 4 минуса для РДЦ: 1) - создали самочинную иерархию, при уже давно восстановленном епископском чине: одно это уже против всяких церковных правил и не может иметь аналогов в истории. 2) - взяли архиерея от обновленческого безбожного сообщества - этот сброд вовсе не имеет никакого чина, его никак нельзя приравнивать к Греческой церкви 19-го века. 3) - Позднев присоединился по особому поручению от ГПУ. 4) - Вся их последующая история пестрит криминальными сюжетами. Когда подготовили соответствующий доклад, его надо было очень и очень внимательно изучить и проверить, донести до Собора и, на основании всех проведенных исследований, определить соборно статус РДЦ. Но вместо этого новозыбковцев потихоньку приравняли к Белокриницкой иерархии и сделали это совершенно самочинно и необоснованно.

Severo: Феодосия пишет: Вот это да! Браила-то, оказывается, давно переплюнула ММ! Принять латинского попа-обливанца/даже не мирянина!/ 3 чином - это уже за гранью! А ММ миленько так ответила ''это их внутреннее дело''. Да как же так, о.Вадим, у вас же с БМ Чаша одна!! Вы же все смешались в нечестии! Игнаций Ян Высочанский был старокатоликом, принят был митрополитом Тимоном после войны с надеждой что тот будет проповедовать и присоеденять польских безпоповцев, вскоре выяснилась его нечистоплотность и он самоустранился быстро не повлияв никак на иерархию БМ. Не надо драматизировать. Никакой ключевой роли он там не играл, никого не ставил...так что можете выдыхать.

Георгий Лоскутов: В последнем абзаце у меня опечатка, его следует читать так: "P.S. Надеюсь у Московской митрополии хватит ума не взрывать изготовленную ею каноническую "бомбочку", содержащуюся в Мирной грамоте: "И если кто будет порицать примирившихся православных христиан, тот будет не сын Церкви, а раздорник и подлежит церковному суду". Ведь, например, Освященный Собор Белокриницкой митрополии уже порицает ДА, называя ее иерархию сомнительной ... Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...".

Severo: Георгий Лоскутов пишет: "P.S. Надеюсь у Московской митрополии хватит ума не взрывать изготовленную ею каноническую "бомбочку", содержащуюся в Мирной грамоте: "И если кто будет порицать примирившихся православных христиан, тот будет не сын Церкви, а раздорник и подлежит церковному суду". Ведь, например, Освященный Собор Белокриницкой митрополии уже порицает ДА, называя ее иерархию сомнительной ... Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...". Именно. Но боюсь митрополии все равно на это и она готова нажать на кнопку детонатора

о.Аркадий Кутузов: Severo пишет: Именно. Но боюсь митрополии все равно на это и она готова нажать на кнопку детонатора Это.... вряд ли(как говорил красноармеец Сухов)

Людмила: С развитием диалога по теме, все больше начинаю недоумевать: а с какой целью о. Вадим Коровин перешел из РДЦ (кажется, даже, из самой ДА) в РПСЦ? Зачем ему это было надо? Он все время защищает новозыбковцев и ставит их в равночестное положение относительно Белокриницкой иерархии, даже не стесняется клеветать на Белокриницкую митрополию, так зачем же он тогда вообще перешел? Проложить "мосты" к экуменическому "миру"? Другого объяснения пока не нахожу.

Феодосия: ''На рубеже 1950-60-х гг. в Браильскую митрополию был принят деятель польского старокатоличества Игнаций Ян Высочанский. Вскоре он стал Игнатием, епископом Голштинским и Поморским. Недолго побыв в общении с Белокриницкой иерархией, епископ Игнатий (Высочанский) вернулся в старокатоличество''. Так что вполне мог епископ Игнаций успеть поставить хоть парочку попов!

Severo: Феодосия пишет: Так что вполне мог епископ Игнаций успеть поставить хоть парочку попов! Сейчас изучаются архивные данные по этому персонажу. Потерпим и посмотрим, что скажут.

Феодосия: Людмила, в данном случае Коровин ничуть не клевещет на БМ. Это исторический факт: католик-обливанец Игнаций Ян Высочанский был принят БМ без всякого чиноприема/хотя мы понимаем, что здесь первый чин!/. Мало того, он уже был епископом и принят в сущем сане!!! Снимите розовые очки в отношении БМ. Я понимаю, это горько терять последнюю надежду на земную Церковь. Но, увы...факты вещь упрямая. Северо, если архивные данные исследуют клирики БМ, я заранее знаю, каков будет вердикт

Severo: Феодосия пишет: Я понимаю, это горько терять последнюю надежду на земную Церковь. Это можно сказать про ваши вопли и про справки по вашей иерархии от Алексея Юрьевича И с чего Вы взяли что "без всякого чиноприема" если весь инет пишет что третьим чином? Вот и ваш Андрей Вячеславович пишет, что сомневается что тот хоть одного попа поставил и что это частный случай.

Феодосия: Попов не поставил - может быть, так как времени не было, быстро свалил. Но как можно католика-обливанца принять 3 чином да еще в сущем сане Ты это допускаешь?!

Severo: Феодосия пишет: Ты это допускаешь?! Нет. Но не могу ничего говорить, пока доподлинно не узнаю нюансов...кто, что, когда и как. Может это было единоличное решение митрополита...Тогда ведь дело приобретает совсем другой поворот?))

Людмила: Феодосия, пока не увижу документов с печатями из Белокриницкой митрополии и не услышу компетентного мнения их историков, не буду делать никаких выводов -это все вода: очень может быть всяких мелочей, которые здесь не освящаются, но из-за них общая картина будет выглядеть совсем по другому. Сколько было жизненных ситуаций, когда авторитетный церковный человек за несколько дней высказывал несколько своих различных, но вполне аргументированных мнений по одному и тому же вопросу, а потом и вовсе от всего отрицался. Так что верю теперь только документам с печатями. Но чего ради о. Вадим Коровин решил вдруг выложить такую инфу? Если он это и раньше знал и считает, что РДЦ более канонична, чем БМ, зачем он менял иерархию?

Феодосия: Не увидишь. И не услышишь. А Коровина спроси сама, потом нам поведаешь.

от. Василий: Добрые люди! Читаю форумы и мне становится страшно. Это вирус. Вирус зла. И вот он поразил и вас. Все эти злобные укоры друг на друга. Это только начало. Дальше дойдёт до ненависти, и не только. Уже около сорока лет у нас злоба не заканчивается. На моей памяти эта история началась ещё в Грузии, сорок лет назад. Тогда крепкий верующий священик отец Фёдор Гончаров, так хорошо разбиравшийся в священическом служении, оказался безъсильным когда столкнулся с политическими умельцами. Результат, запретили, лишили. Спровоцировать, заставить ошибиться стало нетрудным для них. А он тогда смог сделать свой приход одним из самых многочисленных, и одним из самых ревностных. Прихожане пожалевшие от.Фёдора, сами оказались запрещёнными. Запретили сотню семей пофамильно. И по сей день эти прещения не сняты. Пугали мирян запрещёнными и извергнутыми и это конечно срабатывает и по сей день. Канонические правила необязательны, достаточно, что так решили. Владыку Александра просили прихожане обеих противоположных християн. Просили помирить, письменно. Но собственные амбиции конечно оказались важнее. А ведь всё давно могло закончиться миром, при желании владыки Александра. Думаю, уверен, что владыке Александру нужно слушать верующих советников а не интреганов-шахматистов. Блаженни миротворцы. Да, телеграмма о запрещении Аполинария, вернеё её копия. Выложите пожалуйста всю страницу, а не то что вам выгодно. Будит понятнее.

Алексей Рябцев: Странно, что никто не поднимает очень интересный вопрос. Если решение собора Браильской митрополии о невозможности общения с ДА (из-за сомнительности иерархии) было принято 3 октября (за две недели до собора РПСЦ), то почему оно не было оглашено на соборе РПСЦ?

Феодосия: Это вызов. Корнилий уже настолько окреп и осмелел/как же, за спиной - целый президент РФ с карманной Рпц мп!/, что вполне себе может ''бросить перчатку'' митр.Леонтию. Или, как минимум, игнорировать его.

Людмила: На соборе этот документ оглашался. Но о. А. Панкратов говорит, что там могут еще пересмотреть свое решение.

Феодосия: Где, в Браиле? Если пересмотрят, то, однозначно, Корнилий - всех древлеправославных христиан Митрополит!

Людмила: Так предполагает о. Панкратов. Но какое будет окончательное у них решение - время покажет. И еще вопрос: кто, в конечном итоге, будет "главным" в РПсЦ - сейчас, как понимаю, митрополит и архиепископ выступают уже практически на равных. Получается, как бы "два медведя в одной берлоге". Но здесь - архиепископ - молодой, активный, перспективный деятель. Митрополиту же, как говорится, и на пенсию пора.

Феодосия: Никодим пока еще епископ. Но готовится второй акт ''марлезонского балета''- поставление в архиепископы.

Алексей Рябцев: Людмила пишет: На соборе этот документ оглашался. Но о. А. Панкратов говорит, что там могут еще пересмотреть свое решение. О, праведник! О, святой подвижник! О, сосуд благодати, переливающейся через край! О, непререкаемый авторитет, отменяющий решения одних соборов и воздвигающий решения других! О, гигант мысли! Величие твоей личности (особенно по контрасту с телесной малостью) поражает. Сняты бремена неудобоносимые! Отныне не надо соблюдать никаких соборных решений (поскольку "они могут быть пересмотрены"). Свобода! Каноническая революция!

Феодосия:

Severo: А еще поговаривают, что от 3 октября и до собора в Москве сайт БМ был недоступен, а олдбеливер вывесил решения собора БМ после московского. Я так думаю, что абсолютное большинство соборян не знало о решениях собора БМ, кроме верхушки лоббирующей это объединение. Из БМ говорят, что когда там только подняли этот вопрос, зал загудел в негодовании, потому как бегликов за безпоповцев держат и мягко говоря не любят. Поэтому "пересматривание" сомнительно.

Людмила: Не совсем по теме, но у о. Александра Панкратова можно действительно наблюдать весьма своеобразное богословие. Так, например, рассуждая о первой заповеди, где говорится о любви к ближнему, он замечает, что прежде, чем учиться любить своих ближних, надо еще научиться как следует возлюбить самих себя. А если непосредственно по теме, то выносит здесь конкретную резолюцию: кто не согласен с Московским собором - то нечего уже и в России делать: "айда в Браилу"! И нет проблем.

Феодосия: А еще ''своеобразное богословие'' в том, что решения Соборов преподносят нам как некие решения партсобраний, которые, принявши сегодня, назавтра можно и отменить. А как же водительство Духа на ''Освященных соборах'' Эх, в прискорбные времена живем - всё испроказилось!

Алексей Рябцев: Severo пишет: Я так думаю, что абсолютное большинство соборян не знало о решениях собора БМ, кроме верхушки лоббирующей это объединение. По крайней мере, те попы, которые мне звонили после собора, утверждали, что решение Браилы озвучено не было (то есть от собора РПСЦ скрыли, что уже было соборное решение). А это уже явное каноническое преступление. Вообще не положено снова решать на соборе вопрос, который уже был решен на другом равном соборе. Можно было бы отложить вопрос до проведения переговоров. Но "если нельзя, но очень хочется, то можно"!

Severo: Алексей Рябцев пишет: По крайней мере, те попы, которые мне звонили после собора, утверждали, что решение Браилы озвучено не было (то есть от собора РПСЦ скрыли, что уже было соборное решение). Мне тоже такое рассказывали некоторые. При чем в инете сильно утихла волна защитников "объединения", в связи с обнародованием решений Собора Браилы. Уже как-то неудобно тыкать пунктом о том, что кто не согласен тот раскольник и не сын Церкви, потому как тычками прямо попадаешь в БМ. Из БМ пришла информация, что вопрос этот будут решать в Кишиневе, если Москва не откажется, то быть расколу. Потому как Браила на уступки идти не хочет. Но опять таки посмотрим...

о.Аркадий Кутузов: Severo пишет: то быть расколу. Потому как Браила на уступки идти не хочет. Но опять таки посмотрим... Это вряд ли. Конечно европейские власти в своей доли(значительной)влияния на позиции, в решении данного вопроса,церковных деятелей. Так что тут политика в своей силе.Не каноны. По каноном давно можно было замириться.

Людмила: Вопрос по современным новозыбковцам никогда соборно не рассматривался: больше всего ссылаются на решения собора 1899 года. Но ведь огромная разница между теми беглопоповцами и РДЦ - какое они имели право в 1923г. учреждать еще одну иерархию? Есть ли какие-нибудь церковные каноны, допускающие такое положение? Комиссии по диалогу с РДЦ надо было очень внимательно изучить все эти вопросы, зачитать на Соборе и соборно же решать, имеем ли мы право признавать священство РДЦ практически на равных с Белокриницкой иерархией или нет, тем более, что они не признают наше священство. И решать надо было бы не на эмоциях, с разговорами про "мир и любовь", а по церковным канонам, грамотным и добросовестным людям: ведь много таких и среди мирян (даже в дискуссиях в сети), только их почему-то никто не слушает. И привести никаких конкретных аргументов в пользу своего выбора не могут (т.е., сторонники объединения), только твердят, что "извержение из сана не лишает благодати священнодействия" - больше ничего сказать уже не могут.

Нина: Людмила пишет: Но ведь огромная разница между теми беглопоповцами и РДЦ - какое они имели право в 1923г. учреждать еще одну иерархию? Есть ли какие-нибудь церковные каноны, допускающие такое положение? такие каноны есть, и вам, прежде чем выражать эмоции, неплохо было бы разобраться в них..РДЦ - это обычный 3 чин по отношению к Церкви, и принимаем мы их соответственно.. Людмила пишет: И привести никаких конкретных аргументов в пользу своего выбора не могут (т.е., сторонники объединения), только твердят, что "извержение из сана не лишает благодати священнодействия" - больше ничего сказать уже не могут извержение из сана было уже после того, как клирик вышел из подчинения РДЦ, поэтому оно во внимание не принимается...

Людмила: Нина, если такие каноны есть, помогите разобраться: напишите конкретно, какие, точно по моему вопросу. В Белокриницкой Митрополии, из РДЦ принимают по 2-му чину. Но речь прежде всего о канонах - знаете, скажите всем.

Нина: Severo пишет: Из БМ пришла информация, что вопрос этот будут решать в Кишиневе, если Москва не откажется, то быть расколу. Потому как Браила на уступки идти не хочет. надеюсь, что Москва все же объяснит Браиле, что действовать надо в соответствии с канонами, а не на основании беспочвенных сомнений в наличии апостольского преемства у иерархии РДЦ или ДА, причем здесь уступки кому-то или неуступки? Речь идет о следовании канонам, а кто не хочет им следовать - априори раздорник...

Нина: Людмила пишет: В Белокриницкой Митрополии, из РДЦ принимают по 2-му чину Браила в своем соборном решении привела аргумент, что вообще считает сомнительным священство ДА (а может и РДЦ!), но ведь это требует обоснования? Вот это и предстоит заслушать от них - в чем конкретно выражаются их сомнения? Ведь тогда, если они обоснованы, а Москва о них ничего вдруг не знает, то чиноприем должен быть не по 2 чину, а даже по первому...Странно только, почему решение Браилой было принято, но канонических обоснований никаких мы в нем не увидели.. А вообще, как известно, чиноприем из отделившихся от Церкви сообществ устанавливается на основании 1 Правила св.Василия Великого..читаем, : "Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом" Людмила, поймите правильно, нельзя подходить к серьезнейшим вещам с аргументом - а мы сомневаемся....любые бездоказательные "сомнения" в расчет приниматься не могут и всегда отметались при церковном разборе тех или иных вопросов

Людмила: Нина, ничего вы мне конкретно не ответили: очень утомляют такого рода диалоги. Поясняю мою позицию в этом вопросе. Полностью согласна с таким мнением, что в отношении к священству РДЦ на сегодняшний день нельзя руководствоваться только соборными решениями, принятыми до образования современной новозыбковской иерархии. До 1923 года беглопоповцы, не согласные с учреждением Белокриницкой иерархии, принимали священство по 2-му чину от синодальной церкви, в 1923 году - от церкви обновленческой, которая, по сравнению с синодальной, имеет намного более существенный отклонения от церковного предания. Поэтому и сомнительно, насколько здесь был уместен 2-ой чин, тем более, что все обновленчество находилось под официальной анафемой РПЦ. Но, как своеобразное вероучение только оно одно пользовалось лояльностью безбожной большевистской власти и сам обновленческий епископ пришел к беглопоповцам по особому поручению от ГПУ. Об этом пишет Ф. Е. Мельников. Пишет так же, что в то время не было никакой возможности как следует рассмотреть и обсудить этот вопрос. Поэтому руководствовались прежде принятой практикой. Когда же образовалась особая комиссия по диалогу с РДЦ, то, прежде всего, необходимо было очень и очень тщательно изучить этот вопрос по церковным канонам, вынести резолюцию и принять соборное решение, по какому статусу рассматривать священство РДЦ в ходе предстоящих переговоров. Если я ошибаюсь и есть такая конкретная резолюция, то лучше теперь опубликовать ее и тогда вопрос можно будет рассматривать с другой точки зрения (т.е., если такая резолюция окажется убедительной и доказательной относительно церковных канонов). Так же по поводу учреждения иерархии РДЦ при уже восстановленном епископском чине, на мой взгляд (об этом говорит и 5-е правило Гангрского собора), такое самочиние не может иметь никакого канонического оправдания, если только не ставить под сомнение законность Белокриницкой иерархии.

САП: Людмила пишет: До 1923 года беглопоповцы, не согласные с учреждением Белокриницкой иерархии, принимали священство по 2-му чину от синодальной церкви, в 1923 году - от церкви обновленческой, которая, по сравнению с синодальной, имеет намного более существенный отклонения от церковного предания. Обоснуйте, чем обновленчество хуже синодальной?

Феодосия: Людмила, вы все же попробуйте читать что-нибудь кроме Мельникова С чего вы взяли, что РДЦ принимала священство от обновленцев? Единственный пример - архиеп. Никола Позднев. И все! А по поводу него, я вам уже об'ясняла, но придется повторить. Никола находился в обновленчестве менее года, потом понял, что ошибся и раскаялся. Вы признаете за человеком право на ошибку? Вспомните, какое время было: революция, гражданская война, всеобщая неразбериха что в церкви, что в обществе. По большому счету иерархия РДЦ была восстановлена только с приходом единоверческого епископа Стефана Расторгуева. Потом они вместе с архиеп.Николой рукоположили первого епископа РДЦ, уже ''доморощенного''/вам об этом Мельников, видимо, не сообщил /. А на последнее ваше ''если'', отвечу коротко: да, наши предки поставили под сомнение законность Белокриницкой иерархии. И мы, их потомки, с ними согласны.

Алексей Рябцев: В 2007 году я издал свою брошюру "О так называемой «Русской Древлеправославной Церкви»". Каждый может ознакомиться: click here В этой брошюре я на основе существующих архивных документов проанализировал официальную историю РДЦ и показал, что излагаемые в этой истории "факты" большей частью либо ложны, либо абсолютно невероятны. На момент издания брошюры я не имел достоверных сведений об основателе иерархии РДЦ "епископе Михаиле Кочетове" (все нынешние иерархи РДЦ и ДА происходят от него одного - он единолично рукополагал). Самого Кочетова (согласно предъявляемой грамоте) рукополагали будто бы Стефан Расторгуев и Павел Носов. Уже после публикации я специально ездил в Оренбург и Нижний Новгород, чтобы ознакомиться со следственными делами Расторгуева и Носова. В текстах их допросов (ими собственноручно подписанных на каждом листе) подробно рассказывается, какие епископы у беглопоповцев были в то время. Отдельно говорится о Кочетове (о том, что он не епископ, а хорепископ). Допросы производились разными следователями в разных городах. Показания Расторгуева и Носова не противоречат друг другу, а взаимно дополняют. Ни о какой "сомнительности" иерархии РДЦ говорить уже нельзя. Всё уже ясно. И Андрею Марченко ясно, и всем остальным. Иерархия самочинная. Но главное здесь не это. Главное то, что НИКТО из значимых фигур РДЦ и РПСЦ НЕ ВЕРИТ ни в "таинство священства", ни в "апостольскую преемственность". И действуют эти люди именно в соответствие с этим неверием.

Нина: Алексей Рябцев в том-то и дело, что видно Богом попущено для РДЦ такое положение с иерархией, что ее апостольское преемство может находится под большим сомнением, если поставить цель сомневаться),как делает сама РДЦ в отношении митрополита Амвросия. Но здесь как раз тот случай, что из братской любви РПСЦ возникающие сомнения трактует в пользу РДЦ, поскольку доподлинно теперь не известно, как на самом деле обстояли дела с хиротониями, ведь на допросах люди могли и оговаривать друг друга, либо скрывать факт существования законного епископа, чтобы его не схватили...спросить ясное свидетельство теперь не у кого, поэтому мы не вправе не доверять имеющейся истории РДЦ

САП: Алексей Рябцев пишет: НИКТО из значимых фигур РДЦ и РПСЦ НЕ ВЕРИТ ни в "таинство священства", ни в "апостольскую преемственность". Откуда вам это известно? Они к вам на дух ходили?

Марина: Людмила к сожалению, вы абсолютно не понимаете основополагающих принципов канонического подхода к определению степени отступлений того или иного сообщества, находящегося вне Церкви... к тому же, не считаетесь с церковной историей, которая нам показывает, что святые отцы предпочитли в таких вопросах применять икономию, нежели акривию..например, те же ариане, нарушившие догматы, явно тянули на 1 чин еретиков, но были принимаемы по 2 чину, или иконоборцы, которые могли быть квалифицированы как 2 чин, были принимаемы по 3 чину..задумайтесь над этими примерами. что касается ваших определений для обновленцев, то они неправомерны, потому что - это явный 2 чин, поскольку дополнительно к никонианским, они никаких догматов не нарушали, и причем здесь то, что они были анафематствованы от никониан??? это сообщество от них откололось, и на каком основании их надо принимать по 1 чину? какие конкретно ереси они по-вашему содержали, которые были назнаменованы святыми отцами ранее? что касается РДЦ, то это сообщество не содержит никаких отклонений в предметах церковных, так на каком основании их принимать по 2 чину и считать раскольниками? Для нас они раздорники, то есть самочинное сообщество, не пожелавшее сохранить церковное единство

Алексей Рябцев: САП пишет: Откуда вам это известно? Они к вам на дух ходили? Вы считаете, что мой опыт взаимодействия с попами недостаточен?

САП: Алексей Рябцев на счет московской митрополии не спорю, вам видней, но вы же за всех значимых в поповщине говорите.

Феодосия: Нина, Марина, и на этом А свидетельства от таких злейших еретиков как Рябцев-сегодняшний /при всем ''общечеловеческом'' уважении/ по правилам святых отец принимать нельзя.

Нина: САП пишет: Алексей Рябцев на счет московской митрополии не спорю, вам видней разве видней, ведь это лишь сугубое мнение

САП: Нина пишет: ведь это лишь сугубое мнение Я так понял, что оно выработалось в то время когда Алексей Юрьевич работал в ММ. Не от него первого это слышу.

Нина: САП пишет: Я так понял, что оно выработалось в то время когда Алексей Юрьевич работал в ММ даже если допустить, что никто не верил, когда он там работал, так много времени прошло - сейчас утверждать такое уже неразумно - люди вполне могли поменять свое ошибочное мнение..)))

Алексей Рябцев: САП пишет: Алексей Рябцев на счет московской митрополии не спорю, вам видней, но вы же за всех значимых в поповщине говорите. Во-первых, с некоторыми деятелями РДЦ я лично знаком (мягко говоря, не с самыми последними). А во-вторых, рдцешники - совсем не дураки. И эти следственные дела читали (также, как и я). Но не будут же они сами под собой "сук пилить"? А кого в РПСЦ назначили в комиссию по исследованию РДЦ? Коровина! Который сам из РДЦ! Что ж он сам у себя сан отнимет?!

Феодосия: /а еще в комиссии о.Александр Панкратов / Кстати, и совсем не страшно иерархам и попам РДЦ ''сук под собой рубить'', потому как их в сущих санах... примут в Рпсц Так что, без ''портфелей'' не останутся. Даже патриарху всего лишь понизят до архиепископа. Есть лишь одно препятствие: ну не признают они иерархию Рпсц!

о.Аркадий Кутузов: Алексей Рябцев пишет: Но главное здесь не это. Главное то, что НИКТО из значимых фигур РДЦ и РПСЦ НЕ ВЕРИТ ни в "таинство священства", ни в "апостольскую преемственность". И действуют эти люди именно в соответствие с этим неверием. Верят. Но тут вопрос приоритетов в самом широком смысле слова..

Severo: Нина пишет: что действовать надо в соответствии с канонами Нина пишет: Речь идет о следовании канонам А что за каноны-то? Конкретнее можно?

Severo: А никого в РПсЦ не смущает что Никодим этот, будучи крещен в РПсЦ убежал к бегликам, там перекрестился..естественно через миропомазание, тем самым наплевав на миропомазание РПсЦ, потом еще куда-то убежал и в итоге оказался в ДА. По канонам человек отказавшийся от крещения и пришедший в то же сообщество может быть клириком? Т.е. все могут бегать. перекрещиваться у кого угодно, принимать там саны и с повышением обратно припираться?

Severo: Вот в Киеве есть архиепископ Илларий..или митрополит он уже..не вем. Он был крещен в РПсЦ, но когда понял что с карьерой туго, бежал в Лавру и так как был очень начитанным и пробивным, быстро пошел по карьерной лестнице, не знаю только перекрестили ли его, скорее да. Т.е. я могу его позвать в РПсЦ обратно, где его примут в сущем сане и т.к. он моложе Корнилия то есть огромные шансы ему стать предстоятелем...?

Людмила: Вот краткая ссылка об обновленчестве: «Второй Поместный Всероссийский Собор» (первый обновленческий) был открыт 29 апреля 1923 года в Москве, в храме Христа Спасителя после Божественной Литургии и торжественного молебна, совершённых Митрополитом Московским и всея России Антонином в сослужении 8 епископов и 18 протоиереев — делегатов Собора, чтением грамоты Высшего Церковного Управления об открытии Собора, приветствием Правительству Республики и личным приветствием Председателя Высшего Церковного Управления митрополита Антонина[13]. 3 мая Собор вынес резолюцию о поддержке советской власти и объявил о извержении из сана и лишении монашества «бывшего патриарха» Тихона[14]. Патриаршество было упразднено как «монархический и контрреволюционный способ руководства Церковью». 5 мая, по докладу митрополита Антонина, Собор постановил перейти на григорианский календарь с «12 июня текущего года»[15]; 7 мая отлучил всех участников Собора в Сремских Карловцах 1921 года[16]. Собор узаконил равнозначность женатого и безбрачного епископата, а после некоторых колебаний и второбрачие клириков. Сохранялся «культ мощей», идея «личного спасения». Монастыри же закрывались и превращались в трудовые коммуны и церковные приходы[17]. ВЦУ было преобразовано в Высший Церковный Совет (ВЦС), получивший признание («легализацию») со стороны Наркомата юстиции. Находившийся под арестом патриарх Тихон не признал решений обновленческого собора и анафематствовал обновленцев как «незаконное сборище» и «учреждение антихристово». https://ru.wikipedia.org/wiki/Обновленчество Т.е., совершенно очевидно, что это две различные организации относительно к официальной РПЦ, т.к., ко всему прочему, они находились еще и под взаимными анафемами. Но если кто-то смотрит на эти две структуры, как на единое целое - дело ваше. Сейчас идет широкое международное движение, которое носит название "экуменизм" и не признает никаких существенных различий между всеми вообще существующими на сегодняшний день многочисленными конфессиями. Марина, то, что основано не лжи, не может принести благих результатов. Вы читали справку об истории РДЦ, которую официально публиковали перед собором? Там указано, что епископский чин в Древлеправославной Церкви Христовой был восстановлен только в 1923 году. Вы согласны с этим? http://starove.ru/izbran/sobor-2017-video-podpisaniya-mirnoj-gramoty-mezhdu-rpsts-i-drevlepravoslavnoj-arhiepiskopiej/ Если так, то можно предположить, что скоро начнутся мероприятия, связанные с подготовкой торжества для "круглой даты" - 2023 год - 100 лет "восстановления епископского чина в Древлеправославии". Тоже будете праздновать? Церковь Христова едина. Все сообщества вне ее - заблудшие конфессии, лишенные благодати таинств. Какие каноны утверждают обратное?

САП: Людмила пишет: Второй Поместный Всероссийский Собор» (первый обновленческий) был открыт 29 апреля 1923 года в Москве 16 июня 1922 г. (митр.Сергий Старгородский) вместе с архиеп. Евдокимом (Мещерским) и архиеп. Серафимом (Мещеряковым) признает обновленческое ВЦУ и становится его членом. Пребывал в обновленческом расколе до 27 августа 1923 г. Сергий Старгородский так же был в обновленчестве, но это ему не помешало быть принятым обратно Тихоном и стать его местоблюстителем, а потом и патриархом.

Феодосия: Severo пишет: А никого в РПсЦ не смущает что Никодим этот, будучи крещен в РПсЦ убежал к бегликам, там перекрестился..естественно через миропомазание, тем самым наплевав на миропомазание РПсЦ, потом еще куда-то убежал и в итоге оказался в ДА. По канонам человек отказавшийся от крещения и пришедший в то же сообщество может быть клириком? Т.е. все могут бегать. перекрещиваться у кого угодно, принимать там саны и с повышением обратно припираться? Вот именно! Нынешний лидер ДА еп.Никодим Елякин, по меткому выражению о.Андрея Марченко, ''посмеялся'' таинствам Рпсц. А теперь без всякого покаяния за это кощунство принят обратно в Рпсц! Толерантность зашкаливает!

Людмила: Если Сергий и был принят обратно из обновленчества в РПЦ через покаяние, это вовсе не говорит о том, что РПЦ и обновленчество одно целое. Это две различные самостоятельные структуры.

Людмила: По поводу Сергия в самой РПЦ произошел серьезный раскол (зарубежники).

Георгий Лоскутов: Поговорил с некоторыми соборянами. Получил от них ряд ответов на свои вопросы: 1.) На Соборе в Москве было известно о соборной позиции Белокриницкой митрополии по поводу Древлеправославной архиепископии. 2.) Земная Церковь Христова на данный момент = РПсЦ + Белокриницкая митрополия + Древлеправославная архиепископия. 3.) То, что одна часть Церкви евхаристически не сообщается с другой Её частью - такое бывает, эта ситуация носит временный характер. Данная проблема, вероятно, будет разрешена тогда, когда Браила получит документы, свидетельствующие о наличии апостольской преемственности в РДЦ и ДА (такие документы существуют). В иерархии РДЦ и ДА опрошенные мною соборяне не сомневаются и указывают на то, что и Белокриницкая митрополия лишь сомневается в этой иерархии, а не отвергает ее окончательно. 4.) На позицию БМ влияет румынское государство (член агрессивного блока НАТО). Также Белокриницкой митрополии были припомнены разные некрасивые интриги против Рогожского за последние пару десятков лет. 5.) В храмах ДА белокриницкие могут теперь спокойно молиться и причащать своих младенцев. Какие выводы я сделал из этих ответов - скоро напишу.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Вот именно! Нынешний лидер ДА еп.Никодим Елякин, по меткому выражению о.Андрея Марченко, ''посмеялся'' таинствам Рпсц. А теперь без всякого покаяния за это кощунство принят обратно в Рпсц! Толерантность зашкаливает! Говорят, по икономии.

Феодосия: Да чем продиктована такая через чур экономная икономия?! Времена спокойные, не гонительные. Храмов, попов и епископов в Рпсц и своих уже в достатке/в отличие от прихожан /. Время было, чтобы изучить все досконально с иерархией ДА и не вступать в противоречие с Митрополитом всех древлеправославных християн и его собором. К чему такая спешка?! Которая, как известно, хороша только при ловле блох. Дааа, видать, для кого-то очень ценной оказалась эта ''блоха'' - епископ Елякин!

САП: Людмила так они отделились от возглавляемой Тихоном структуры, потом вернулись в структуру возглавляемую Сергием. Но по сути они плоть от плоти синодальная.

Феодосия: В принципе, по большой икономии/которая сейчас в таком тренде / лично я тоже готова признать Белокриницкую иерархию. Но! Чтобы литургически соединиться, необходимо/опять же, лично мне/, чтобы Рпсц/ну ее, эту натовскую БМ!/ деканонизировала митр. Амвросия и еп.Арсения Уральского, сожгла все еретические писания последнего вкупе с его ''пустыми сосудами'', а также Устав Белокриницкого монастыря. Это требования-максимум, ну и по ''мелочам'' ишо наскребем

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Да чем продиктована такая через чур экономная икономия?! Спасением душ в 11 приходах.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: деканонизировала митр. Амвросия и еп.Арсения Уральского Думаю, не дождетесь.

Феодосия: Голубчик, так прихожане ДА и без вашей ММ-помощи спасались под водительством законного еп.Елякина!

Георгий Лоскутов: В раздоре c Церковью Христовой, вообще-то, не спасаются.

Нина: Людмила пишет: Если Сергий и был принят обратно из обновленчества в РПЦ через покаяние, это вовсе не говорит о том, что РПЦ и обновленчество одно целое. Это две различные самостоятельные структуры кстати, никто и не спорит, что это не так..) не понятно другое - на каком основании вы считаете обновленчество ересью 1 чина? То, что вы указали выше, - это нарушение церковных предметов, но никак не догматов...поэтому обновленчество - это было явное сообщество 2 чина

Нина: Severo пишет: По канонам человек отказавшийся от крещения и пришедший в то же сообщество может быть клириком? Т.е. все могут бегать. перекрещиваться у кого угодно, принимать там саны и с повышением обратно припираться? вы не принимаете в рассуждение тот факт, что здесь произошло не просто возвращение одного человека, а восстановление общения с независимой до этого структурой, которая пребывала вне Церкви..ради такого знаменательного события, вполне обоснованно применили икономию, а остальное - уже в руках Божьих..

Феодосия: А не каноничней было бы применить к лично согрешившему перед Рпсц Елякину третий чин? А потом уже его, так сказать, омытого покаянием, принять вместе с народом/не согрешившим перед Рпсц/ через ''мирную грамоту''? Это все при том, конечно, что вы безоговорочно признаете его епископское достоинство Мы - нет.

Нина: Феодосия пишет: А не каноничней было бы применить к лично согрешившему перед Рпсц Елякину третий чин в данной ситуации не каноничней, и вы опять-таки допускаете одну и ту же ошибку - мы не принимали ни Елякина, ни ДА в РПСЦ, она остается независимой структурой..паки и паки напоминаю, что все это делается из икономии, чтобы не воспрепяствовать людям ко спасению,учитывая вековые разделения..

Феодосия: Да, точно, не принимали. Пока. Вы теперь церкви-сестры.

Людмила: Если БМ останется на своих прежних позициях по отношению к ДА, то думаю, что НАТО здесь вовсе не причем: сомневаюсь, что там хоть кто-нибудь в курсе дела по поводу Никодима Елякина. Тем более, что сейчас есть общая тенденция к "соединению" по религиозным вопросам, а не напротив. Обновленцы (живоцерквоники), которые отделились от РПЦ имеют еще большие нарушения: это "не одно целое". По поводу того, как относиться к обновленцам - я считаю, что вопрос этот надо было исследовать и вынести соборное решение, в то время, когда был открыт диалог с РДЦ. У кого из св. отцов можно почитать про правила "икономии"? И есть ли вообще какие-либо правила и каноны относительно этого понятия? Георгий Лоскутов пишет: Земная Церковь Христова на данный момент = РПсЦ + Белокриницкая митрополия + Древлеправославная архиепископия. Разве такое может быть? Я думаю, что так рассуждать можно только экуменистам, которые вообще считают, что сколько мнений, столько и церквей, и приведут достаточно аргументов по "икономии", чтобы обосновать свое мнение. И еще непонятно: при чем тут "вековые разделения": ведь ДА образовалась только 19 лет назад.

Нина: Людмила пишет: И еще непонятно: при чем тут "вековые разделения": ведь ДА образовалась только 19 лет назад при том, что образовалась она из отколовшейся части РДЦ, а не сама по себе из воздуха, и содержала все разделяющие нас веками понятия - неужели это не ясно?!

САП: Людмила пишет: У кого из св. отцов можно почитать про правила "икономии"? "Предел икономии состоит в том, чтобы и не нарушать совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность, и не причинять вреда важнейшему, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемого. А что больше этого, то будет уже не икономия, а вина беззакония и преступление божественных правил". [Преп. Феодор Студит, "К Феоктисту-магистру"]

Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Я думаю, что так рассуждать можно только экуменистам, которые вообще считают, что сколько мнений, столько и церквей Здесь нет принципа "сколько мнений, столько и церквей". Следовательно, нет и экуменизма.

Георгий Лоскутов: Двусмысленная ситуация в белокриницком староверии. Мои выводы. 1.) Я не знаю, как по-христиански разрешить столь запутанную ситуацию, которая возникла в отношениях между РПсЦ, Белокриницкой митрополией и Древлеправославной архиепископией. Такие ситуации легче предотвращать, чем разруливать. Остается лишь надеяться на Бога (и на молитвы святителю Амвросию Белокриницкому). А если я не знаю, если у меня нет конкретного плана действий по этому поводу, то остается только проявить христианское смирение - и принять соборное объединение РПсЦ и ДА. (Тем более, что в Сочи всё-таки хочется помолиться в храме, а не только келейно). 2.) Не секрет, что я долгое время склонялся к мнению А.Ю.Рябцева по вопросу о предполагаемом отсутствии апостольской преемственности у альтернативной беглопоповской иерархии (глядя на свежие духовные выкрутасы РДЦ). Тем не менее, Рябцев смог доказать лишь то, что история рдцшной иерархии - темный лес. В котором, однако, может скрываться всё, что угодно - и достоинство иерархии, и ее недостоинство. Если я не могу со стопроцентной надежностью (как, в сущности, и Рябцев не смог) доказать отсутствие апостольской преемственности в РДЦ (и, соответственно, в ДА), то опять же остается только смириться и принять соборную точку зрения. (Всё же нам всем было бы интересно и полезно глянуть на те выкладки по этому поводу, на которые опирался Освященный Собор РПсЦ). 3.) Я готов молиться и в храмах РПсЦ, и в храмах БМ, и в храмах ДА. Это три составляющих единой земной Церкви Христовой. Любые раздоры в Церкви Христовой я считаю крайне нежелательными. 4.) С РДЦ столь же быстрая процедура, как с ДА, скорее всего, не пройдет - РДЦ в последние годы приобрела явно никонианский дух, и придется вести речь о некоторых рдцшных соборных решениях, даже если РДЦ вдруг признает Белокриницкую иерархию. И даже если энтузиасты всё-таки, без решения концептуальных вопросов, быстренько объединят РПсЦ и РДЦ по примеру ДА, всё равно всплывет слишком много "подводных камней" такого объединения. 5.) Самый главный вывод. А вот его я обнародую далее, отдельно.

Георгий Лоскутов: Главный вывод из нашей церковной ситуации. То, что в трениях между РПсЦ и БМ, вероятно (особенно вероятно - в свете нынешнего приобретения Киевской епархией РПсЦ статуса архиепископии), сыграли свою роль политические факторы, именуемые в марксизме "межимпериалистическими противоречиями", является лишь частным случаем негативного влияния капиталистического мира на Церковь. В нездоровом мире Церковь лихорадило, лихорадит и будет лихорадить. (Причем дело не только в капитализме как таковом). Хочешь оздоровить мать-Церковь - хоть немного оздорови тот несовершенный мир, в котором мы живем. Другого пути просто нет. Невозможно оздоровить один отдельно взятый социальный институт, пусть даже довольно специфический, в отрыве от всей общественной системы. Сколько сил было мною положено на церковную публицистику! Видимый итог один: заработана репутация фрика. Ибо в Церкви господствуют мирские идеологические критерии оценок. (И не у одного меня такая ситуация). Всё, отныне сосредотачиваю свои основные усилия на докторской (тем более, что она прямо касается проблемы оздоровления общества). А в нашей Церкви всякое дерьмо будет случаться неоднократно. Увы, это неизбежно. И чисто в рамках церковной деятельности с этим нельзя сделать, увы, ни-че-го. Доказано практикой. Теперь почти полностью заменяю церковную публицистику на светскую науку. Считайте, что это позиция не только ученого, но и христианина. P.S. А вы, братья и сестры, слушайте не фриков типа меня, а патентованных старообрядческих интеллектуалов. Они, конечно, доведут Церковь до ручки, но зато сделают это чинно-благопристойно, без скандалов, по всем правилам скромного обаяния буржуазии ... Вы же так любите, когда чинно и благопристойно ... Юродству в ваших умах не место ... И даже отдаленному намеку на юродство ... А те из вас, кто всё-таки, несмотря ни на что, любят отдаленные намеки на юродство и всяческие неполиткорректные неблагопристойности - милости прошу, читайте и слушайте плоды моих скромных трудов на церковной ниве ...

Феодосия: Юра, не льсти себе, не ты один юрод Прочтя твой ''крик души'', хотела сначала воскликнуть: жуть! И опровергать, опровергать все по пунктам... Передумала. Грустно. Вспомнились последние строки из великого произведения Пьера Паскаля о Великом расколе: ''кажется, на Руси больше нет Церкви''. Самой мне, конечно, не хочется так думать, но... А ты, Юра, правда, готовь докторскую, езди отдыхать в Сочи и молись в храме ДА. Кажется, не за горами, когда мы все будем молиться в одном храме - сначала древлеправославном, а потом и просто православном... Одно лишь свое возражение все же приведу: истинную Церковь Христову никогда не лихорадило, не лихорадит и не будет лихорадить, потому что это столп и утверждение Истины. Лихорадит только РО, а истинная Церковь - не в бревнах, а в ребрах.

Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: не ты один юрод Я не юрод, лишь только намекаю ... До святых мне далеко ... И да, я не один намекаю ...

Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: Если я не могу со стопроцентной надежностью (как, в сущности, и Рябцев не смог) доказать отсутствие апостольской преемственности в РДЦ (и, соответственно, в ДА), то опять же остается только смириться и принять соборную точку зрения. Вот есть подписанные (подписанные!) архиепископом Стефаном Расторгуевым и епископом Павлом Носовым документы, в которых перечислены имеющиеся епископы (и в этом списке Михаила Кочетова нет). Там же написано, что Михаил Кочетов - хорепископ, а не епископ. Эти документы, по Вашему, доказательствами не являются. Мне очень интересно: - А как, по Вашему могут выглядеть "настоящие стопроцентные" доказательства? Вот чисто гипотетически? Приведите пример таких доказательств. Георгий Лоскутов пишет: На Соборе в Москве было известно о соборной позиции Белокриницкой митрополии по поводу Древлеправославной архиепископии. Вас в очередной раз "обманули" (потому что "я сам обманываться рад"). На соборе было только сказано (в одном из выступлений), что, дескать, "Браила сомневается". На что было отвечено что-то вроде "Ну, посомневается и перестанет!" Делегаты совершенно ответственно мне заявили (после моего вторичного вопрошания; и не один человек, а несколько; и это не какие-нибудь "миряне", а вполне высокопоставленное священство), что ни о каком соборе в Браиле им не сообщили, не сказали, что это не просто чье-то "сомнение", а соборное решение. Георгий Лоскутов пишет: Данная проблема, вероятно, будет разрешена тогда, когда Браила получит документы, свидетельствующие о наличии апостольской преемственности в РДЦ и ДА (такие документы существуют). На это правильно ответил Андрей Марченко на форуме РДЦ: о. Андрей пишет: А почему бы не опубликовать эти документы, раз в РПСЦ есть сомневающиеся? о.Аркадий Кутузов пишет: Верят ("в апостольскую преемственность"). Но тут вопрос приоритетов в самом широком смысле слова.. Разумеется! "Приоритеты" текущего момента - прежде всего! А верить каждый может во что угодно. Главное - внешнее единство соблюдать!

Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: А как, по Вашему могут выглядеть "настоящие стопроцентные" доказательства? Беда в том, что прямо доказать отсутствие чего-либо невозможно чисто логически.

Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: Беда в том, что прямо доказать отсутствие чего-либо невозможно чисто логически. Вот есть список какой-нибудь пермской воинской части (и в нем Лоскутов не значится). И есть справка из военкомата (о том, что Лоскутов не состоит на действительной военной службе, а числится "философом"). Само собой, всё это не является стопроцентным доказательством того, что Лоскутов - не командир этой воинской части.

Нина: Алексей Рябцев пишет: Там же написано, что Михаил Кочетов - хорепископ, а не епископ. Эти документы, по Вашему, доказательствами не являются. мы можем не знать некоторых обстоятельств поставления данного хорепископа, и почему он так именно назывался..вполне так была договоренность не сдавать последнего оставшегося на воле епископа, или хорепископу предписано было при поставлении, что в крайней ситуации он может рукополагать епископов..это у кого сейчас узнать? если Кочетов поставлял, он же понимал, что делал, сам и ответит, а не доверять на каком основании - конкретных свидетельств о запрещении ему рукополагать никаких нет..а наименование сельский - это слишком расплывчато в данной ситуации, чтбы сделать 100% вывод о прервавшемся на нем апостольском преемстве..

Феодосия: Алексей Юрьевич, я знаю вашу принципиальную позицию не полемизировать с женщинами. Дело ваше! У меня нет такой позиции по отношении к мужчинам Вынуждена сказать, что вы лжете/ну или, как минимум, передергиваете в пользу своей точки зрения/: в тех документах нет слова ''хорепископ'', а есть словосочетание ''сельский епископ'', потому как человек простодушно назвал так епископа, проживающего в селе. Знающий поймет, что это абсолютно не одно и то же.

Алексей Рябцев: Нина пишет: вполне так была договоренность не сдавать последнего оставшегося на воле епископа Поэтому о нем на допросе сразу и рассказали! Причем точно назвали его место жительства. И обозначили " главой контрреволюционной организации". Нина пишет: или хорепископу предписано было при поставлении, что в крайней ситуации он может рукополагать епископов А Вы вообще в "таинства церковные" верите? Гибкость Вашего канонического мышления просто поражает! А Вам ("в крайней ситуации") тоже можно разрешить рукополагать? Нина пишет: а наименование сельский - это слишком расплывчато в данной ситуации Это Вам так хочется, чтобы он был "расплывчатым". А на самом деле это вполне конкретный сан, не позволяющий рукополагать священников. Вот дьякон не может - и хорепископ не может.

Алексей Рябцев: Феодосия пишет: Алексей Юрьевич, я знаю вашу принципиальную позицию не полемизировать с женщинами. Дело ваше! У меня нет такой позиции по отношении к мужчинам Это не "позиция", а апостольское правило. Каюсь! Нарушил! Поэтому отвечу и Вам. Феодосия пишет: в тех документах нет слова ''хорепископ'', а есть словосочетание ''сельский епископ'', потому как человек простодушно назвал так епископа, проживающего в селе. Знающий поймет, что это абсолютно не одно и то же. В славянской Кормчей нет слова "хорепископ", а есть "сельский епископ" (так же, как и в показаниях Носова). Слово "хорепископ" я написал исключительно для краткости (это общепринятый греческий канонический термин). Не надо спекулировать на "простодушности". Носов вполне развитый человек. Повторять то, что я писал уже в другой теме, я не буду - вы всё равно пропустите мимо ушей. Если человек во что-то хочет поверить - он поверит. Носов в своих показаниях несколько раз повторяет полный список епископов с подробным изложением их деятельности. А так - "на колу мочало..."

Феодосия: Шикарно же жила РДЦ в годы ''сталинских'' репрессий, что могла себе позволить ставить на ''одно село с окрестностями'' по два епископа: одного ''целого'', а другого хор- Да и вообще, приведите пример, предположим, за последние пару столетий, когда бы на Руси - хоть в синодальной Церкви, хоть в староверских - был бы поставлен хорепископ? Вряд ли приведете.

Алексей Рябцев: Феодосия пишет: Шикарно же жила РДЦ в годы ''сталинских'' репрессий, что могла себе позволить ставить на ''одно село с окрестностями'' по два епископа: одного целого, а другого хор Никто ни на какое "село" ни двух, ни одного епископа не ставил. Грамота, выдаваемая за грамоту Кочетова, - это грамота ГОРОДСКОГО Тутаевского обычного епископа. А проживали тогда беглопоповскиие епископы где угодно (совсем не в соответствие с их титулами). Где могли, там и жили. Феодосия пишет: Да и вообще, приведите пример хотя бы за последние пару столетий, когда бы на Руси - хоть в синодальной Церкви, хоть в староверских - был бы поставлен хорепископ? Вряд ли приведете. Пример женской логики! РДЦ - настолько экзотические образование, что в ней вообще может быть всё, что угодно. Появились же монашеские имена, совпадающие с мирскими ("приведите пример за последние двести лет в старообрядчестве"). Всё. Хватит. Беседуйте с Лоскутовым. У него природа при рождении пол перепутала. Он Вашу логику и юмор лучше поймет...

Нина: Алексей Рябцев пишет: Грамота, выдаваемая за грамоту Кочетова, - это грамота ГОРОДСКОГО Тутаевского обычного епископа если обычного епископа, то причем здесь сельский?

Феодосия: Во! У Нины логика не женская Ответить будет легче

Slava s: Феодосия вы крайне невмнимательны и забывчивы. В предыдущей теме я приводил пример соборного поставления сельского епископа в ПОМОЩНИКИ к епископу Но марченковская лапша про сельское проживание замутила ваш разум

Slava s: Действительно На колу мочало.........

Алексей Рябцев: Нина пишет: если обычного епископа, то причем здесь сельский? Читайте тему: click here Там всё написано и разъяснено.

Феодосия: Slava s , так уж и ''крайне''? Я много чего помню Но, конечно ж, не ''дом советов'', а так...немощнейший сосуд Приведите, пожалуйста, ваш ''пример'' еще раз.

САП: Феодосия пишет: Да и вообще, приведите пример, предположим, за последние пару столетий, когда бы на Руси - хоть в синодальной Церкви, хоть в староверских - был бы поставлен хорепископ? Вряд ли приведете В Грузии до сих пор ставят хорепископов, и называют их отче, а не владыка. Грузинская церковь была в подчинении у Российской.

Феодосия: Как ни странно, в грузинской - да, а вот в русской - нет.

Людмила: На сегодняшний день "икономия",со свею гибкостью своих границ, по всей вероятности, заменит уже для некоторых все четкие понятия о прежде принятых церковных канонах. Настоящая "икономия" позволяет предпринимать такие шаги, которые расцениваются официально, как "историческое событие" и совершаются, по виду, во имя "мира и любви", но на самом деле могут явиться открытым вероотступничеством и беззаконием. Что же, это дело совести и личного выбора.

Феодосия: Личный выбор - это у Вас, у меня, но не у Освященного Собора.

Нина: Людмила пишет: заменит уже для некоторых все четкие понятия о прежде принятых церковных канонах прежде, чем делать такие выводы, изучите для начала церковную историю, реально увидите пределы икономии, и как святые отцы действовали в различных ситуациях, да, к тому же, никакие каноны в принятии в общение ДА не нарушены,не надо мутить воду

Людмила: Нина, если вы специалист по церковной истории, канонам и можете точно определить законные границы "икономии", приведите тогда, пожалуйста, конкретные исторические примеры, чтобы ситуация полностью соответствовала сегодняшней, т.е., чтобы при желании можно было "насчитать" уже 3 церкви: БМ, РПСЦ и ДА. А "вода" ваша и без меня очень темная и мутная: та же ситуация на соборе с обнародованием постановлений прежде бывшего собора в БМ. В сети было сообщение, что документ был полностью зачитан для соборян, здесь пишут, что этого не было. Подскажите, как было на самом деле. Так же еще к вам вопрос. Согласны ли вы с официальным сообщением по истории ДА, где написано, что епископский чин был восстановлен в Древлеправославии только в 1923 году? Если так, то скоро и для вас будет "круглая дата": 2023 год - 100-летие восстановления епископства, но как же тогда святой митрополит Амвросий? Вы допускаете подобную двусмысленность? Кстати, пока не известно, что в конечном итоге скажут по этому поводу в БМ. Так что, может и рано еще делать окончательные выводы.

Марина: Людмила пишет: приведите тогда, пожалуйста, конкретные исторические примеры, чтобы ситуация полностью соответствовала сегодняшней, т.е., чтобы при желании можно было "насчитать" уже 3 церкви: БМ, РПСЦ и ДА. Церковь должна быть единая именно в литургическом общении, а вот автокефальных поместных образований в ней может быть много, что мы можем видеть во все века..такие автокефалии полностью независимы в административном подчинении друг от друга, что вас так удивляет в этом понятии - не понимаю... Людмила пишет: В сети было сообщение, что документ был полностью зачитан для соборян, здесь пишут, что этого не было. Подскажите, как было на самом деле. я на Соборе не присутствовала, как было - надо спросить у соборян, а в сети много чего пишут, я на это внимания никакого не обращаю, и другим не советую Людмила пишет: Согласны ли вы с официальным сообщением по истории ДА, где написано, что епископский чин был восстановлен в Древлеправославии только в 1923 году? это сообщение подготавливалось клириками ДА, поэтому они рассказывают именно свою историю возникновения, а при публикации данного материала в сети, необходимо на это обязательно указывать.

Severo: Марина пишет: а вот автокефальных поместных образований в ней может быть много, что мы можем видеть во все века..такие автокефалии полностью независимы в административном подчинении друг от друга, что вас так удивляет в этом понятии - не понимаю... А автокефалии эти находились на территории одного государства, которая изначально каноническая территория митрополита московского? Этого тоже не понимаете?

Феодосия: Да, не могет такого быть...

Людмила: Марина, ваше личное мнение: если они указывают по поводу восстановления епископства в Древлеправославии только на 1923 год, то какое они имеют отношение к св. митрополиту Амвросию, восстановившему уже епископство в Церкви Христовой в 1846 году? Как можно два раза восстанавливать один и тот же чин в Церкви? А если они не вменяют ни во что событие 1846 года, то по какому принципу пошли на воссоединение? Свт. Амвросию явился сам свт. Никола Чудотворец и велел ему принять предложение старообрядческих ходатаев, о чем пишет Мельников по свидетельству свт. Арсения Уральского (наверно, по этой причине его (св. Арсения) так не любят в беглопоповстве). Марина, здесь совершенно особый случай, поэтому прошу вас, по истории церковной, привести соответствующие примеры из прежде бывшей практики: когда, на территории одной епископии (и даже одной деревни) находились две автокефальные церкви с различной историей своей высшей иерархии? Почему вы не советуете обращать внимание на то, что пишут в сети по поводу злободневных событий? Ведь пишут на такие темы люди компетентные, сами соборяне, священники или преподаватели МСДУ. Они, по вашему, неправду пишут, поэтому и советуете не читать?

САП: Людмила пишет: если они указывают по поводу восстановления епископства в Древлеправославии только на 1923 год Писали специально под собор, чтобы продемонстрировать РПСЦ свое преемство хиротонии, попросил разместить это Михаил Родин.

Людмила: Марина, обратите внимание на начало "второй серии" - еще одна "церковь" для "возможного евхаристического общения": "ВСТРЕЧА С НОВОООБРЯДЧЕСКИМИ СЕМИНАРИСТАМИ. ...По окончании беседы воспитанниками были заданы вопросы, касаемые связи образования и становления на священническую должность в общине, о различиях между поповцами и беспоповцами, о взаимоотношениях между ними, о догматических расхождениях между РПЦ и РПСЦ, о возможности сближения Церквей и их евхаристическом общении". https://vk.com/wall-127805365?q=%23новости

Феодосия: Матушка, так к этому все и идет. И ваши опасения абсолютно обоснованны. А воссоединение Рпсц с ДА - это чтобы побольше душ в погибельную РПЦ МП привести на потеху всеконечному Антихристу.

Людмила: Хорошая заметка: все по порядку изложено: https://oldbelievers.wordpress.com/2017/10/03/true-church-and-beglopopovtsy-of-appolinary-some-problems-in-real/

Петро: "Бабьих басен отвращайся" - 1 Тим. 4:7

Severo: Ник: Петро...Порошенко?

Людмила: «Начиная с 2006 года мы видим хорошо отрежиссированные Освященные Соборы старообрядческой Московской митрополии, деятельность которых приводит к еще большему отпадению Московской митрополии РПСЦ от Церкви-матери — Белокриницкой Митрополии». митрополит Леонтий (Изот) 28 октября 2010 года http://ru-wiki.org/wiki/Русская_православная_старообрядческая_церковь_в_Румынии

Феодосия: Статья с сайта олдбеливерс написана самими сотрудниками сайта. Хотелось бы услышать официальную позицию БМ с разложением ''по полочкам''.

Л86: если РПСЦ стоит на точке зрения, что церковь это РПСЦ+БМ+ДА, то логическое продолжение - присоединить к сему и РДЦ, признав ее по крайней мере ничем не худшей ДА. Ибо если ДА принята без чиноприёма - соот-но имеем ее признанной (со стороны РПСЦ) частью церкви и до вступления в общения (ибо в противном случае их бы приняли хотя бы 3-м чином). Т. е. беглопоповская иерархия не разсматривается как ущербная или раскольническая со стороны РПСЦ несмотря на отсутствие общения. Но РДЦ в таком же положении, ничем не хуже. Соот-но логическим шагом со стороны РПСЦ должно бы стать отмена чиноприема для чад РДЦ - будь то мирян или клириков либо замену чином прощения... ВО всяком случае это логично - в свете принятого ими решения. И оправдано практически - при посещение мирянами РДЦ их что - будут ставить с оглашенными? Тоже относится и к смешанным бракам...

Феодосия: РДЦ желания к воссоединению не из'являла. А если и из'явит, то требования будут таковы, что Рпсц вряд ли согласится их выполнить/изложены мной выше в теме/. А молиться лично я езжу за 120 км в другой город, хотя в моем есть храм Рпсц в 15 мин хотьбы от дома. К слову, если бы наши предки думали об ''удобствах'' - церковь рядышком, и в Сочах такожде для полноценного отдыха/привет Лоскутову!/ - они бы не восстали против никоновых реформ.

Людмила: Феодосия, мне тоже интересно: кто бы из современных старообрядцев восстал бы против Никоновых реформ, если бы применяли еще к тому же и гражданские казни - костры, дыбу и т. п. пытки. Нашелся бы хотя бы один такой священник, который пошел бы на костер, как Аввакум? Не знаю. Кажется, скорее "приплюсуют" к молитвенному общению РДЦ, РПЦ и пр., если на то будет соизволение высшего начальства. Может, по началу, кто-то и поропщет, но потом все равно "смирятся", ради "мира церковного".

Феодосия: Сдался бы он, такой ''мир'' и такая ''Церковь''! Будем молиться по кельям. История повторяется, увы.

Феодосия: http://rdc.forum24.ru/?1-6-0-00000129-000-160-0 о.Андрей Марченко пишет: - В далеком 2000 году члены так называемой Древлеправославной Архиепископии выпустили брошюру с объяснением причин своего ухода из РДЦ и в качестве одной из важнейших причин называют мнимую благосклонность нашего покойного Архиепископа Аристарха к Белокриницкой иерархии. Но не просто называют, а перечисляют целый ряд причин, по которым им такая благосклонность кажется преступной. Мне вот интересно, когда комиссия ДА работала, они опровергли все свои претензии в адрес Белокриницкой иерархии или ограничились лишь ее формальным признанием? Для понимания сути привожу соответствующий скан из этой брошюры: / ребята, простите, туплю...не могу перетащить сюда скан. Посмотрите по ссылке, в конце страницы/.

Severo:

Феодосия: А теперь сравните вот с этим письмом, которое было отправлено членам комиссии Рпсц накануне ''исторического'' Собора/ о.Чунин его, видно, в корзину для мусора выбросил/: '' Я, иерей С. К. РПЦЗ, приехал по приглашению Георгия Ефимова в Приморско-Ахтарск на «собор». Я знал у Ефимовых не всё в порядке с хиротонией, но мне было интересно у них побывать и познакомиться с людьми. Сейчас я кратко напишу мои впечатления об этом событии. Встретил меня в Ахтарске Андрей Шамов, он из Курска, и мы с ним беседовали насчёт Собора, на словах всё было хорошо, 2 дня Андрей казался мне вменяемым человеком, с которым можно вести дела. На следующее утро я встретился с Георгием Ефимовым, который всех новообрядцев назвал хохлами, никонианами и ругал п. Александра, и на 2-й день приветствовал меня как священника и дальше всё обещал в том же духе, и весь разговор сводился к тому, что мы даём такой шанс Рогожке, что мы хотим прекратить вражду, такой шанс возникает один раз в 170 лет. Но Амвросия мы всё равно считаем неканоничным, но для великого дела это надо сделать, несмотря на то, что Арсений Уральский еретик. На 3-й день прибывает «еп». Никодим, человек гибкого мышления и иезуитских наклонностей, не отвечающий за свои слова и действия, и лично ориентированный на своего господина и хозяина Георгия Ефимова и Артемия Ефимова. «Еп». Никодим даёт обещания, зная что он их не исполнит, а всё сделает для того, чтобы человек, задающий вопросы ефимовым, остался виноват и ему нужно «показать место». На 4-й день я имел честь познакомиться с «иереем» Артемием Ефимовы, человеком-скалой, который может всех строить, который не даёт задавать правильные вопросы прячущемуся за спины Ефимовых «еп». Никодиму, человеку который всего боится и ни за что не отвечает. «Выборы Архиепископа». 11 октября «прот». Георгий Ефимов и «иер». Андрей Шамов выбрали еп. Никодима в «Архиепископа», в т.ч. и по документам, поданным в органы юстиции. Но проблема в том, что «еп». Никодим (Елякин) не может сам себя поставить в «Архиепископы», надо другого поставляющего епископа для интронизации. Вопрос: кто этот архиерей? Этот вопрос решился просто – это «священноинок» Варнава, которого к зиме поставит «еп». Никодим во епископа, и уже «еп.» Варнава проведёт интронизацию нареченного «Архиепископа» Никодима, и все Ефимовы будут довольны, и архиепископия будет в шоколаде, и прот. Георгию будет хорошо, и дело его «Архиепископии» будет и дальше заниматься размножением''. Ну как, пазл сложился? Добрых же братушек вы себе обрели / Северо, благодарствую за скан/

Людмила: На сегодняшний день нужен только диалог ради "сближения": конечно, письмо пошло в корзину. Зато видны уже реальные результаты в работе "СССР": мероприятие хорошо финансируется, должен быть и отчет. Если бы во всем этом деле "искали правду", то уже много лет назад серьезно занялись бы вопросом, чтобы разобраться по архивным документам и в спокойной обстановке составить подробное заключение. Но этого никогда не было, напротив, все неподходящие для "комиссии" материалы выбросили в корзину и продолжали спокойно делать свое дело. Сильно мне досадно на нынешних руководителей РПсЦ: как просто они перечеркнули всю церковную историю. Бог им Судья.

о.Аркадий Кутузов: Людмила пишет: Сильно мне досадно на нынешних руководителей РПсЦ: как просто они перечеркнули всю церковную историю. Бог им Судья. Не печальтесь так Новозыбковцев в РПСЦ принимали попросту уже очень давно.(что раньше то не шумели? ) Ничего нового не произошло. Я же описывал свой случай:в Гагарине Смоленской обл. вот уже 12 лет окормляю новозыбковскую общинку.Их исправлял о.Максим с Повелецкой.Потом стало ему накладно ездить с Москвы и люди в простоте душевной позвали меня.С тех пор они наши.Ну пришли же на исповедь?) А о.Леонтий Скачков с Минусинска со всей большой семьёй? А о.Вадим Коровин со всей большой семьёй? и тд тп Собственно в евхаристическом общении с новозыбковцами мы уже очень давно(ну с теми,кто этого желал,присоединяясь к РПСЦ как миряне так и священники ) Просто их пришло несколько больше,чем это бывало раньше. Жаждующии обязательного строжайшего чиноприёма(с обоих сторон)желали затормозить,а лучше нивелировать процесс данного события,создав максимум неудобных условий. Не получилось.ДА вместе с РПСЦ.И это хорошо.БИ нет смысла обмельчаться расторженим союза с ММ.Если конечно натовская евровласть не надавит(от чего,да сохрани Господь!) А канонически всё обосновано. Лазать в дебри историко-иерархических натягов и эпистолярных сплетен-путь в личностную и религиозную депрессию. Оно вам надо? Молимся мирно дальше. Да каждый своей компанией P.S.Что до брощюрок,так человек вполне способен поменять свое мнение,осознав приоритеты.

Людмила: "Историческое событие" - так характеризуют "подписание мирной грамоты", когда посчитали возможным без предварительного чинопориема вступить в евхаристическое общение с людьми, находящимися вне Церкви. Кто-то это одобряет, кто-то - нет.

Феодосия: Тут не суть, что кто-то одобряет, а кто-то нет. Суть в том, что из-за нарушения канонов теперь размыты границы церкви, из единой чаши приобщаются верные и лицемеры-самосвяты, произошел раскол с единоцерковными братьями из БМ. Наверное, действительно, это прецедент в новейшей церковной истории, ибо создан он ММ собственными руками - то ли по дурости, то ли по хитрости-корысти, то ли из политической целесообразности. Но в любом случае - не с заботой о действительном единстве матери-церкви. /Есть, конечно, у руководства ММ надежда, что БМ, ''забыв'' о решениях собственного Собора, в очередной раз ''утрется'', но что это по сути меняет?../.

от Василий: Хочу вам cказать, что Марченко частенько врёт. Вот это письмо якобы от священика, где он пишет, что побывал перед собором в ДА. Этот якобы священик, после учёбы в семинарии у вл Алксандра, и после того как вл Александр отказался его рукополагать, он оскорбился и сказал «свои знания применю в других церквях». Всё это он лично нам рассказывал. После этого он поменял десятки приходов. Уже несколько месяцев он просился к нам. А когда ему отказали и мы, в рукоположении, на которое он был согласен, то обиделся и быстро поехал писать «КАКУ» для Марченко. Марченко всё это знает, но выкладывает то, что ему нужно. Жидовское умение. Вот как Американцы делают своё дело, так и он. Как рыба без воды, так и Марченко без интриг жить не может. Нет нет да и подкинет косточку для грызни. Не хочется заглядывать в неприятное прошлое, но приходится. Вот например рукоположение вл. Льва (кстати бывший партийный). Его самолично против решения собора рукоположил в епископы Аристарх. Но Марченко об этом никогда не напишет, ему это не выгодно. Лев тогда даже «Отче наш» читал по бумажке. И когда такого необразованного служителя прислали в Курский храм (в котором и без него было кому служить), то естественно он всё время получал насмешки от прихожан. А крайним всё время оказывался Аполинарий, кандидатуру в епископы которого одобрил тот же собор. И Аристарх стал выжимать Аполинария из его храма, что в дальнейшем закончилось разделением. Аполинарий сам по себе никогда никого не сможет обидеть, такой он человек по натуре. Он готов целоваться с каждым. И до этого избавлялись от коренных священников, которые держались крепких, старых укладов. На сегодняшний день в РДЦ большую часть священников составляют маргиналы или вообще люди чужие. В результате приходы разбегаются. И умные люди, такие как вл. Карнилий ими не гнушаются. Вспомните евангелие «о блудном сыне». Прошу всех писателей (тех кто умничает), не берите грех на душу, не осуждайте. Ваши священики и епископы не меньше вашего разбираются. И я уверен, что всё сомнительное можно исправлять со временем. "В сомнении нет спасения", всё время я слышал от предков. Дороже мира и любви християнской для нас сейчас нет. Многим этот мир не нужен, и поэтому лают, им тошно. Будут мешать и гадить. Наши люди тоже верующие, тоже бояться раскола, так как и боялись при Никоне, но у нас не спрашивают, и получается то что получается. Надеюсь что в РПсЦ мы найдём прибежище. Марченко лично хочу сказать: не плюй в колодец ….. .

Феодосия: Слушай, апполинариевский кот Василий! Прежде чем обвинять кого-то во лжи, ты элементарно зарегистрируйся под человеческим именем. Что-то вы, чада ДА, 18 лет пребывали в расколе и не чесались, уютно было. А теперь вас, тупых баранов, точно ''никто не спросил'' и привел к ''вл.Карнилию''/хоть узнай, кто это!/. В следующий раз будет выгодно попам Ефимовым и лже-епископу Елякину - они вывернутся на 360 градусов и приведут вас к...патр.Александру. А че? Вам-то, баранам, все равно, где ''прибежище найти'', в каком стойле жвачку жевать, которой вас кормят ваши ''пастыри'' - волки позорные! Однако двери Дома своего мы для народа ДА/а не баранов/ не закрываем: захотят вернуться - примем и зла не попомним. Но с волками разбираться будем серьезно, и уворованных ''шкур'' - санов протопоповских и епископских - они лишатся точно. ...Жалко мне тя, Василий, хоть ты и кот... Простите Христа ради все форумчане и гости за мой, в данном случае, вольный сленг и нарочитую грубость. Иначе тут нельзя - не поймут!

САП:

от Василий: В церкви бесноватым не место. В ИГИЛ самый раз. Вам бы разрешили стрелять, вы бы ...

САП:

Недотепа: Запуталась я совсем на 6 странице обсуждений и не пойму: кто у кого и кто кому чего испросить должен? Народу РПСЦ, отрекшись всех и вся, надо каиться перед народом ДА, или наоборот? В очередь для этого вставать , или можно всем вместе хором? От кого отрекаться, от всех или от себя достаточно? Если не затруднит, объясните уважаемые кананисты и кананистки букву канона.

о.Аркадий Кутузов: от Василий пишет: Дороже мира и любви християнской для нас сейчас нет. Многим этот мир не нужен, и поэтому лают, им тошно. Будут мешать и гадить. Наши люди тоже верующие, тоже бояться раскола, так как и боялись при Никоне, но у нас не спрашивают, и получается то что получается. Надеюсь что в РПсЦ мы найдём прибежище. Спаси Христос ,Василий! Если что,пиши сюда mrodine@yandex.ru о.Михаил Родин или сюда onsice@mail.ru я. от Василий пишет: самый раз. Вам бы разрешили стрелять, вы бы .. ....к горькому сожалению,это очевидно не только Василию....

Л86: Его самолично против решения собора рукоположил в епископы Аристарх. Единолично рукоположил? В одиночку? Аполинарий, кандидатуру в епископы которого одобрил тот же собор Если б у Вас были деяния этого собора, то сильно повернуло бы в вашу сторону

Феодосия: Священство и миряне РПСЦ и воссоединённой Древлеправославной Архиепископии совершили совместное богослужение, в т.ч. божественную литургию, на праздник св. влмч. Димитрия солунскаго в приходе РПСЦ на хуторе Новонекрасовском Ростовской обл. (настоятель - о. Глеб Бобков, один из сыновей известного протоиерея Евгения), фоторепортаж: https://www.facebook.com/gleb.bobkov/posts/1337678403025130 Поздравляем! Смесилися-помолилися и без всяких канонов освятилися. А шо, лишь бы не было войны Не мир пришел принести Я, но меч...

Людмила: Феодосия, еще рано ставить точку: ведь неизвестно окончательное решение БМ: есть надежда на лучшее. А если и они согласятся, значит, может уже и действительно "конец света" не за горами. Не потому, что планируют отменить наличные деньги и, вместо них, в конечном итоге делать все расчеты через подкожный чип на руке, который будет содержать и всю информацию о человеке. И не потому, что аналитики прогнозирую 3-ю мировую войну на уничтожение человечества, а ученые со всего мира постоянно предупреждают о грядущих глобальных катастрофах. Но потому что христиане (русские) потеряли уже то, что было в них истинным светом: так легко отказались от своей веры во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь и согласились стать только одним из многочисленных старообрядческих согласий, как бы равночестным со всеми остальными. Здесь еще возникает вопрос о "трех поместных церквях". С какого времени стали считать ДА церковью Христовой, равнозначной по благодати таинств с РПсЦ? Тогда ли, когда первый раз был поставлен вопрос об упразднении чиноприема, на соборе или после "мирной грамоты"? Каким образом "согласие" превратилось в "церковь"? Только потому, что согласились признать м. Амвросия, восстановившего в Древлеправославной Церкви епископский чин? Но что и где тогда восстанавливал Никола Позднев? Ведь невозможно один и тот же чин и в одной и той же церкви восстанавливать два раза. Так что же такое Единая Древлеправославная Церковь? Множество противоречивых старообрядческих согласий, про которых есть директива сверху "примерить" - или Единая Истинная Церковь Христова, которая имеет одну историю и одну законно учрежденную иерархию? Какое имело право наше руководство так умалять значение священнодействия? Если беглопопвцев раньше принимали через 3-ий чин, то не потому, что они "согрешили" против кого-то из руководителей, так, чтобы он имел право их "прощать", но раздор - это грех пред Вселенской Церковью, здесь не может быть личных симпатий-антипатий, личного прощения - необходимо было делом засвидетельствовать покаяние перед Церковью - и не так уж сложно это было. Тем более, что и БМ не приняла такой вариант, как предлагала ММ. Это чисто экуменический подход - чтобы различные "церкви" причащались с одной чаши. А я считаю это кощунством и издевательством над Таинством. Любят говорить о "мире", который обещают при таком совместном причащении. Но история и практика свидетельствует об обратном. Например, "междоусобные брани" - постоянно были на Руси, когда еще далеко не было церковного раскола. Когда же были нападения общего врага (Гитлер, Наполеон и пр.) хранили боевую верность и вместе шли на смерть за свое отечество, но, при этом, не меняли своего вероисповедания. "Мира" часто нет и на одном приходе: люди разделяются на "два лагеря" и интригуют друг против друга; напротив, в светской среде: работа, соседи - поддерживаются весьма дружелюбные отношения. Так что, разговоры о "мире" - в данном случае только пустые слова. Пропаганда экуменизма.

Феодосия: Ну что тут скажешь... Права ты, мать. ДА для вас - еретики 3 чина, не раз устно и письменно хаявшие вашу иерархию. Соответственно и принимать их надо было только/!/ через покаяние, а не через ''мирную грамоту'', что является каноническим преступлением. Да и саны далеко не у всех попов можно признать законными, особенно у их главного ''иерарха'' - ''епископа'' Никодима. Все надеешься на БИ ? Блажен, кто верует/надеется/. Но мое мнение/и не только!/- утрутся, как было уже не раз в похожих ситуациях. Будут новости от них - скидывай сюда. Это всех староверских согласий касается, просто власти с Рпсц с первой начали, выставив ее в качестве эдакого коллективного ''попа Гапона''. Разумеющий да разумеет.

Людмила: Феодосия, пока есть возможность, будем надеяться. Только новости от них найти достаточно проблемно. По поводу отмены чиноприема еще возникло сомнение: насколько правомочно было выносить этот вопрос на решение собора? Есть фундаментальные церковные правила, принятые на прежде бывших соборах о чиноприеме для еретиков и раскольников в Церковь Христову. С какой стати последний поместный собор в Русской церкви присвоил себе полномочия простым голосованием отменить их?

САП: Людмила пишет: Есть фундаментальные церковные правила, принятые на прежде бывших соборах о чиноприеме для еретиков и раскольников «Старообрядчество: история, культура, современность» выпуск 11 Москва 2006 О. КАРП ТЕТЁРКИН -ЕПИСКОПУ АЛЕКСАНДРУ Г.И.Х.С.Б.П.Н. Преосвященнейший епископ Александр! Получив ваше любвеобильное письмо от 25 июля, сердечно вас благодарю1. В<ладыко> Александр, как же вы мне пишете, что в<ладыка> Иосиф беглопоповцев принял целый приход, а на Освященном Соборе, кажется, было говорено (3 года назад), что единоверцев присоединил, и в журнале «С<лово> церкви» это было помешено, что единоверцы присоединены были в<ладыкой> Иосифом. Я поищу ж<урнал> «С<лово> церкви». Мне кажется. 2-м или 3-м ч<ином> целый приход, да такой крепкий как калужский, принимать, или т.е. предложить — это будет нецелесообразно, такой крутой чин. Спрашивается, да за что же их так строго-круто принимать? У них во всем церковном обиходе строже наших старообрядцев калужских, только за то, что они когда-то по случаю гонения приняли от никониянского еп<ископа> священника и диакона? И хотя и Богу молились за него, но в 100 лет ни разу не пускали в свой единоверческий храм служить калужских епископов. Мне кажется, будет неправильно, и этим заранее скажу: мы только оттолкнем их дальше. А не только что мы их должны приобрести и встретить, как заблудшего сына, в доме. Я даже не понимаю, за что их сровняли под 2-й чин? Как и никониан. Когда у них служба, как у нас и как у лужковских, т.е. беглопоповцев. И вдруг беглопоповцы принимаются <нрзб> от скверны и только, да душою они равные отщепенцы от нас и равно следует их принимать. В<ладыко> с<вятыи>! Я написал в Калугу в<ладыке> Павлу и единоверцам, чтобы они поспешили пригласить в<лады-ку> Геронтия в Калугу. Ваша мысль и предложение очень приятное! И я думаю, что они не замедлят в этом. Единоверцы со мною ведут переписку сердечную, которым ужасно хочется с нами примириться! В<ладыко> с<вятыи>! Вы при свидании или нарочно сообщите по этому делу в<ладыке> Геронтию. И мне сообщите, что не было ли где-нибудь в епархиях наших присоединение с нами единоверцев? И каким порядком? Жду ответа. За сим всем кланяюсь. Вам до земли, в<ладыко> с<вятыи>, и прошу прощения, мира и благословения. Покорный слуга ваш протоиер<ей> К. Тетеркин. 31 июля 1919 года. ЕПИСКОП АЛЕКСАНДР - ЕПИСКОПУ ПАВЛУ Боголюбивсйший владыко Павел! Ваше пр<сосвященст>во сообщаете, что калуж<ские> ед<иновер>цы желают с нами примириться с условием принять их третьим чином (без миропомазания); переходят они, добавляете вы, с храмом, в котором мы потом будем совершать службу. Посему вы просите меня ответить, можно ли принять их третьим чином? И на каких основаниях единоверцы принимались в епархии владыки Иосифа? На что спешу ответить — как я понимаю. По чиноприемной книж<ке>, печ<атное> изд<ание> в Урал<ьске> (еп<ископом> Арсением), «предки наши и от единов<ерческой> ц<еркви> приходящих приимали тем же чином, яко же и от грекоросс<ийской> ц<еркви>, за исключением точию крещеных в нашей православно-старообрядческой ц<еркви> и отступивших» (Л.З об.). И это: «аше един будет, аще два или мнози» (Л.8). О присоединении единоверцев в епархии епископа Иосифа (а не Иоасафа) в протоколах Соб<ора> 1917 г. я нашел только следующую запись: «IX) Оглашается приветственная телеграмма старообрядцев из станицы Донецкой (Забайк<альской> обл<асти>). В пояснение этой телеграммы еп<ископ> Иосиф сообщил, что стар<ообряд>цы эти, в количестве 400 семейств, присоединились от единоверия. Постановили: послать им от имени Собора приветствие и благословение». На каких же основаниях они примирились, я не знаю, и был ли спрошен об этом еп<ископ> Иосиф, тоже не знаю. Но полагаю, что такое огромное количество присоединяющихся (человек 2000) едва ли были приняты чрез миропомазание, а вероятнее 3-м чином чрез проклятие «никониан<ских> ересей», с коими имели общение. Но допустимо ли такое отступление от установленного порядка? По моему личному мнению (и неких духовных лиц), в таких исключительных случаях, при массовых обращениях возможно сделать снисхождение и вм<есто> 2-го принять 3-м чином «ради назидания многих», «чтобы нам не воспятити спасаемых строгостию», как выразился Вас<илий> Вел<икий> (в 1-м прав<иле>), «по благоусмотрению о принятии (без повторения) крещения кафаров:. Чит<айте> и Зонар: дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении. Посему, если ваше преосв<ященство>, не дожидаясь соборного в таких случаях рассуждения, с советом своих помощников, «вданных от Бога» (58 пр<авило> ап<остольское>) найдете возможным «смотрения ради» сделать снисхождение целому приходу людей, «увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием» (св. Афан<асия> к Руфину) и примите их в церковное общение 3-м чином без миропомазания (ибо «и возложением рук презвитерских, и молитвою, весть приходити Дух Св<ятыи>» (Кормч., Л.606))\ то я надеюсь, что Освященный Собор не осудит вас за такой «смотрительный случай», Итако, высказав свое посильное мнение, приветствую вас братолюбным о Христе приветствием с пожеланием здравия и благоденствия и спасения со всей богодарованною паствою. Смиренный Александр, еп<ископ> Ряз-<анский> и Егор<ьевский>. 10 авг. 1919 г.

Феодосия: Людмила, да ни насколько не правомочно! Это то же обновленчество получается. А через ''мирную грамоту'' можно соединяться только частям единой церкви, как, к примеру, окружники с неокружниками. Или, если бы ДА вернулась в РДЦ. Но и то - приняли бы так только народ, а попы и монахи, незаконно восхитившие саны бывши в раздоре, их бы, несомненно, лишились. Потому-то Елякин со старшим Ефимовым к нам и не вернулись. А раз Рпсц на их ''портфели'' не посягнула - милое дело, с ней и об'единились!

Людмила: 1919 год... Такое страшное время. Голод, разруха, гонения, всеобщий хаос. Тогда действительно надо было торопиться: смерть за веру была перед глазами каждый день. (Сегодня куда торопиться? Только поторопиться делом показать свою покладистость и толерантность, что готовы уже причащаться с общей чаши и с другой "церковью"). Даже в таких экстремальных условиях (революционные гонения) сохраняли правила чиноприема, потому что тех, кто находится вне Церкви, к Церкви можно только присоединять установленным порядком: никто не имеет права переделывать под себя святоотеческие правила. У меня такое мнение про нынешнее руководство, что здесь все правила подстраивают так, как кажется удобно: когда надо, заменят "икономией", когда, напротив, "применят" к кому-нибудь и с особой строгостью, т. е., если человек не угоден и захотят показать, что правила действуют. Правила даны, в конечном итоге, для спасения, а не на погибель, а на них смотрят теперь как на уголовный кодекс: можно откупиться, но можно попасть и под двойную статью.

от. Василий: Да, верховная власть всей земли и всех ерквей у Людмилы и у Феодосии. Если не одобрят, то всё. " Жены да не глаголят", те кто это писали , кто они были?

Феодосия: Во времена апостольские в Церкви Христовой было достаточно МУЖЕЙ, чтобы отстаивать правду Божью. Теперь же остались одни отступники, предатели, лицемеры, еретики, трусы, корыстолюбцы, равнодушные и неискусные ни в вере, ни в слове. Когда-то и валаамова ослица заговорила, а придет время/которое вы приближаете/, и камни возопиют! Молчанием предается Бог.

САП: Феодосия пишет: Теперь же остались одни отступники, предатели, лицемеры, еретики, трусы, корыстолюбцы, равнодушные и неискусные ни в вере, ни в слове Мужчины. И верные, искренние, православные, смелые, безкорыстные, пылкие, многискусные в вере и слове - женщины!

Феодосия: Кстати, безпоповцы в этом смысле выглядят куда выигрышней. Пусть и заблуждаются, но не лгут хотя бы в совести своей.

САП: Феодосия пишет: безпоповцы в этом смысле выглядят куда выигрышней. У нас подавляющее большинство христиан - возрастные женщины и бабушки. И в руководстве так же. Кроме старшего, да и то когда при советской власти старшего сажали его обязанности несли женщины.

Людмила: Но ведь факт: в церкви на службе большинство - всегда женщины. Клирошане - женщины. Уставщицы - женщины. Председатели церковного совета - женщины. Даже руководители по строительству (церквей) и то - женщины. Кассиры - женщины. Зачастую активисты-женщины - правая рука священника, без них не решается ни одного важного вопроса, даже духовного. Еще и матушки у батюшек - тоже женщины, а они отнюдь не молчат. Такое время уже. (Впрочем, здесь каждый может судить по своему личному опыту).

Slava s: И всё же лучше было бы наверное кудахтанье эмансипированных женщин проходило хотя бы частично через личку А то чуть что -сразу оскорбления форумчан

Феодосия: Ну вот, и безпоповец САП подтверждает, что веру давно уже сохраняют и несут именно женщины. Сила Божья в немощи совершается.

Чижевский: Slava s кукарекнул: кудахтаньеПетушку обидно. Картина маслом. Сидят себе петушки гамбсбургской породы на облюбованных шестиках, на почетных, высоких местах в привычно теплом курятнике, самодовольно дремлют, хотя план по яйцам давно уже не выполняется и вдруг "кудахтанье", шум, гам, яйцо в курятнике дивное снеслось, не то страусиное, не то гадючье... "Че раскудахтались, все по шестам!" Дичь. И это в стране, где и так множество молчаливых загнанных курочек по шестам вертится. И гамбсбургские петушки туда же. Не трожьте женщин! Дайте им выговориться, вам же легче будет. Для надутых петушков существует ох..какая мужчинистая Старка с главным разбойником Мишкой Гапончиком и его самодовольной мишпухой.

Феодосия: Злые тетки Славика обидели

Slava s: Феодосия пишет:Злые тетки Тётка Феодосия: не про меня речь В этой теме я с вами не дискутирую и мне тема совершенно не интересна Просто вы ,, матушка ,,излишне болтливы и навязчивы ,как .........

Феодосия: Ну и гуляй лесом. Навязываешься здесь ты. А я предпочитаю дискутировать с равным. По существу есть что сказать?

Людмила: Вопрос о женщинах на форуме в интернете - отдельная тема для дискуссии. Здесь речь об "историческом событии": ведь и женщинам надо так же определиться, как, в конечном итоге, относиться к произошедшим переменам и как их принимать для себя.

Феодосия: Это вообще не тема для дискуссии. Сказано: женщина в церкви да молчит. Форум - не церковь.

Феодосия: На вопрос, заданный на Старке: - Теперь во всех приходах Рпсц молятся о ''великом господине и отце нашем митр.Корнилии и о...епископе Никодиме'' совокупно? о.Александр Панкратов ответил: - Такого постановления наш Собор не принимал. С воссоединением Древлеправославной Архиепископии у РПСЦ не появился второй Предстоятель. И вообще некое как бы полунезависимое бытие оной Архиепископии суть явление временное. О чём в деяниях нашего Собора прямо и говорится. Так что, совсем скоро ''удав''ММ проглотит наивного ''кролика''ДА. Не бывать тебе, Елякин, архиепископом! И заметьте, уже от самогО окончания собора ММ считала положение ДА ''полунезависимым''. А бедный кролик-то как усы топорщил! Эх, так ни разу и не помянули ''великим господином'' Никодима на соборной молитве на Рогожке! Вопрос: в чем же заключается молитвенное общение двух церквей-сестер?

Людмила: Если что-то не понравится, так же и уйдут: они люди свободные, "граница" открыта. О. Александр Панкратов писал на "Старке", что и для всей РДЦ можно было бы так же отменить чиноприем, если они бы "признали" нашу иерархию. (Хотя, как сегодня "признают", так завтра могут открыть для себя какие либо новые аргументы и отказаться). P.S. От самой "Старки" очень тяжелое впечатление: не понимаю, почему отцы духовные, которые туда заходят, никогда не делают замечания администраторам за их грубость и неприличную ругань? Ведь они же называются сайтом "христиан-ревнителей". Такими вот "христианами- ревнителями" "имя Божие хулится во языцех" - как писал свт. Иоанн Златоуст.

starik: САП пишет: Постановления Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва. 2–3 мая 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией Комментарии. Пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. просто ужасны. Что, по сути, произошло? Сначала был раздор (ересь третьего чина). Виновниками раздора, если определять по каноническим правилам, были те самые люди, которых сегодняшние представители Древлеправославной Архиепископии называют своими родоначальниками. Причём ситуация указанного раздора нисколько не зависит от того, была ли апостольская преемственность у родоначальников раздора или нет: эти самые родоначальники отошли в 19-ом веке от Церкви Христовой совершенно раздорным образом и уже по одной этой причине стали раздорниками. Они, не смотря на обличения и увещевания, согрешили (причём – к смерти): продолжили называть православных людей не православными, то есть еретиками. И вдруг эти раздорники соединяются с РПсЦ без покаяния в грехе раздора! Но из Евангелия («Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф.18:15) и соответствующей шестидесятой беседы Златоуста на Евангелие от Матфея (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/60), мы видим, что даже простое личное согрешение против брата, Бог не прощает без раскаяния. Златоуст пишет: «Что же это значит /…/» http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000894-000-0-0-1510540354 Более подробно в теме: Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение

Georgiy: Все это до боли напоминает крылатые слова="Не знаю ни старой веры, ни новой веры, но что начальники велят то и творю."

Людмила: И никто из священников не пошел "на принцип", хотя и были недовольные. Конечно, это случайные совпадения, но все-таки обращают на себя внимание: 2005-7гг. - 100 лет 1-ой русской революции - и тут начало радикальных преобразований в РПсЦ. Уганда, Пакистан и пр. мероприятия. Молчим, хоть видим, что что-то не то. Один духовный отец все успокаивал: все будет хорошо, Господь Сам хранит нашу Церковь. А мы - отцы духовные, что еще можем сделать (если Сам Господь хранит). 7-8 ноября 2017 года (память влмч. Димитрия) и 100 октябрьской революции - первое "совместное служение двух церквей". Увы: результат полной пассивности и надежды, что может, "обойдется". Не получилось.

Severo: Почитал первый раз мнения чебуречников с соседнего форума....да это просто конгломерат дебилов! На четкие взвешенные доводы людей местный фрик мишка отвечает (цитирую): Слава , дружбан! Тебе столько годиков нет, сколько некоторые тут знакомы с теми о ком ты пишешь. "Поинтересуйтесь"... мдааа, просто- "мистер всезнайка"! Две недели назад огласили, неделю назад покрестили... купи себе лучше жувачку. О как, значит тут одни дурни, а ты самый вумнай? Аккуратней милок в выражениях, а то вдруг буду в плохом настроении. И запомни, у тебя еще в носу не кругло и уши холодные, что бы так со взрослыми разговаривать. Ох Жора, Жора... как же ты еще (и что?) преподаешь? Тебя пора лечить електричеством. пс так и хочется сказать по Лаврову- "Дебилы б..."! Я уже молчу про "Марину"...тут она скромнее ведет себя, там же под прикрытием брызг слюней хроника мишки лепит перл за перлом, все на какие-то таинственные каноны отсылает не удосужившись процитировать хоть один. Складывается мнение, что в инет пространство защищать это совокупление с бегликами, кинули армию самых отборных неадекватов, алкашей и фриков. Интересно даже что будет дальше)))

Severo: Вот еще цитата Емельянова)): Самое правильное слово здесь - именно "сомнительной". Ибо если были бы чёткие аргументы у БМ считать эту иерархию незаконной, то они так бы и написали. А так они выразили сомнения. А сомнения возникают в случае недостатка фактов, данных и т.п. Так что лишь за недостаточностью фактов Браила выразила лишь сомнения. Т.е. соловецкие иноки, диакон Александр Керженский и другие древние отцы, которые на разные вопрошания и просто в письмах называют никоновы новины в большинстве случаев "сомнительными", по Емельянову выходит: Ибо если были бы чёткие аргументы...то они так бы и написали. А так они выразили сомнения. А сомнения возникают в случае недостатка фактов, данных и т.п. В попытках оправдать свои действия, защитники совокупления, по примеру разбойничего собора негласно назвали преждебывших отцев "мужиками грамоте необвыкшим".

Людмила: Если бы решали вопрос открыто (по поводу "сомнений" в Браиле), то давно бы, еще от майского СМ, послали бы им аргументированные документы (если таковые имеются). Иначе такая получается картина: все документы, какие есть, вовремя, до окончательного решения вопроса, высылать не стали, как бы боясь возражений, на которые не смогут ответить. Теперь, когда "дело сделано" и "поставили перед фактом" - очень удобно "выслать документы", чтобы был благовидный предлог отменить соборное решение. И Браиле поставили ультиматум: или отменить решение (в соответствии с "документами"), или же прерывать общение с ММ. Будем ждать новостей из Браилы (большая просьба к админам: сообщите, если что узнаете). Если Браила согласится теперь с ММ, значит, возьмут вверх житейские соображения, если нет - останется стоять твердо в истинной православной вере. Но какая перспектива у ММ? Согласились, ради идентичности обряда соединиться с ДА, так же согласятся соединиться и с единоверием: уже нет твердого отпора. Сначала будут возражать, конечно, потом задумаются, потом - и вовсе стихнут, как было в случае и с ДА.

Феодосия: Надо новости у браильского о.Василия Волкова узнавать. Он на Старке бывает. Говорят, сам инок Апполинарий/он сейчас на покое/ - основатель иерархии ДА, к ''историческому об'единению'' отнесся отрицательно, так как не признавал и не признает Белокриницкую иерархию. Такая вот ''вишенка на торте''

Severo: Мне интересно, если Вербицкий вернется в РПсЦ его примут в сущем сане? Тут прямая аналогия и должны это сделать 100%. Корень у РПсЦ и РДЦ - беглопоповство, возникла иерархия (восстановилась) через м. Амвросия, позже, при ууже существующей первой, возникла другая параллельно. Ее РПсЦ признали как равночестную. С Вербицким: Корень РПсЦ - была иерархия (как в первом случае), создалась параллельная. Значит она тоже равночестная, по логике РПсЦ нынешней.

Severo: Еще интересна логика о. Вадима Коровина: В 1899 году бегликов и неокружников признали 3 чином. Потом неокружников приняли через мирную грамоту. Из этого о. Вадим делает вывод, что это автоматом распространяется на бегликов. Возьмем ситуацию такую: В комнате находится лошадь и табурет, некая группа говорит "В комнате находятся не люди" (Все верно)...Позже эта группа говорит: "Лошадь - животное"...По логике о. Вадима, так как в первом случае группа назвала лошадь и табурет не людьми и потом назвала лошадь животным, то автоматом табурет тоже становится животным. Потому что в первом случае назвали не людьми, а потом одно из назвали животным, то и второе тоже животное. Третьего не дано как бы)))). Еще....Какая связь между бегликами 1899 года и теми что стали в 1923? Например латыны 10 века очень отличаются от латын 21 века, никто их сейчас не додумается приравнивать.

Людмила: Феодосия, прочитала информацию, что Георгий Ефимов был запрещен за контакты с оккультистами. Это правда?

Феодосия: http://raoc.info/articles/33-ostorozhno-raskolniki.html

Severo: Ходят слухи (от БМ), что митрополит Леонтий отказался ехать в Кишинев, дабы не молиться вместе с Корнилием.

Людмила: Если так, то БМ - Истинная Церковь Христова, а ММ - униатское старообрядческое согласие Рогожского толка, одно из многочисленных согласий "старого обряда", где все схоже по внешнему, но нет спасительных таинств. Примечательно, что первая совместная "униатская" служба пришлась на роковую памятную дату - 7-8 ноября - советский праздник революции: 100 лет в 2017 году. По поводу совместной службы указывают только 8-е число, но ведь служба начинается с вечера. 7 - бдение, 8 - литургия.

Людмила: Феодосия, спаси Христос за ответ, не видела раньше. Если в статье изложены достоверные факты, то, конечно, очень страшное дело вступать в молитвенное общение с такими аферистами.

Феодосия: Так это не просто чья-то статья, а официальный документ, подготовленный нашей патриархией для администрации г.Сочи/и по ее просьбе/.

Феодосия: Интересно, что во всей этой истории с об'единением могут неожиданно оказаться в выигрыше... черногорцы! Поставит им митр.Леонтий епископа - и все, они полноценная церковь! Придется тебе, Людмила, в Спас-Клепики переезжать

САП: Феодосия пишет: Интересно, что во всей этой истории с об'единением могут неожиданно оказаться в выигрыше... черногорцы! Поставит им митр.Леонтий епископа - и все, они полноценная церковь! Придется тебе, Людмила, в Спас-Клепики переезжать И строчить длинные посты с обильными цитатами, раскрашивая их разными цветами, шрифтами и выделениями

Чижевский: Черногор не так прост, каким кажется на первый взгляд. Он австриец в полном смысле этого слова, австриец до самого кончика мозга ногтей, то есть костей. Потому и пишет по русски путано. Род его происходит от известного австрийского рода Шварценбергов. По побочной линии от самого Феликса цу Шварценберга - железного Феликса Австрии, укротителя революционных смутьянов. Отцу Черногору вполне по плечу, подобно его великому предку, укротить канонических смутьянов с Рогожки. Против такого гена даже Силуян не попрет.

Людмила: Феодосия, поживем-увидим: на мой взгляд, было бы хорошо, если бы черногоцы действительно вошли в состав БМ. Но, насколько знаю, о. Александр Черногор обвиняет БМ в экуменизме (если, конечно, не ошибаюсь).

Ник: Не могли бы те, кто знает, сообщить для церковной истории данные о деятелях т. н. «Кубанской архиепископии»: - Точные даты смерти Игрушкина и Самсонова. - Биогр. данные о Созонте (Сергии), т. к. о нем вообще нигде нет никаких сведений. - Последовательность их «архиерейских рукоположений»: кто, кого, куда, когда. ( По и-нету точно отслеживается только до поставления Игрушкина: Евмений (Тит) = Дубинина; Дубинин = Баскакова и Шистерова; Дубинин+Шистеров = Игрушкина, а дальше все только гадательно).

Феодосия: Обратитесь в каноническую комиссию Рпсц. Если они не ответят, то к бабке-гадалке А к самим кубанцам бесполезно - соврут.

Феодосия: Пятнадцать прихожан ДА из Приморско-Ахтарска, не согласных с признанием БИ, обратились к настоятелю местного храма РДЦ с просьбой о возвращении под омофор РДЦ. Есть еще здравомыслящие люди!

САП: Жора небось обрадовался.

Чижевский: Што там Жора, Вселенная обрадовалась, Небеса ликуют!

САП: Он же местных лично знает :)

о.Аркадий Кутузов: Severo пишет: Еще....Какая связь между бегликами 1899 года и теми что стали в 1923? Например латыны 10 века очень отличаются от латын 21 века, никто их сейчас не додумается приравнивать. Очень тесная. ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА ДАННАЯ БОГОМ

Severo: о.Аркадий Кутузов пишет: Очень тесная. ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА ДАННАЯ БОГОМ Ответ так себе. - Какая связь между муравьем и табуретом в другом конце земли? - Очень тесная. ОНИ ОБА НАХОДЯТСЯ НА ОДНОЙ ПЛАНЕТЕ



полная версия страницы