Форум » Согласия приемлющие священство » О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией » Ответить
О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией
САП: Постановления Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва. 2–3 мая 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. С христианской любовью приветствовать обращение Древлеправославной Архиепископии о восстановлении молитвенного общения. 1.2. Приветствовать намерение священства Древлеправославной Архиепископии пересмотреть отношение к Белокриницкой иерархии и упразднить чиноприем от нее. 1.3. Создать комиссию по диалогу с Древлеправославной Архиепископией в следующем составе: преосвященный епископ Никодим Киевский и всея Украины, протоиерей Геннадий Чунин, иерей Вадим Коровин, иерей Александр Панкратов, иерей Александр Чукаленко, протодиакон Виктор Савельев. 1.4. На следующем Совете Митрополии заслушать доклад комиссии и рассмотреть вопрос об упразднении чиноприема в отношении христиан Древлеправославной Архиепископии. Пригласить на заседание представителей Древлеправославной Архиепископии. 1.5. Обратиться к высокопреосвященнейшему Леонтию, архиепископу Белокриницкому и Бухарестскому и всех древлеправославных христиан Митрополиту, с предложением рассмотреть вопрос о возможности восстановления молитвенного общения с Древлеправославной Архиепископией. http://rpsc.ru/news/sm-03-05-2017/
Нина: Людмила пишет: Если Сергий и был принят обратно из обновленчества в РПЦ через покаяние, это вовсе не говорит о том, что РПЦ и обновленчество одно целое. Это две различные самостоятельные структуры кстати, никто и не спорит, что это не так..) не понятно другое - на каком основании вы считаете обновленчество ересью 1 чина? То, что вы указали выше, - это нарушение церковных предметов, но никак не догматов...поэтому обновленчество - это было явное сообщество 2 чина
Нина: Severo пишет: По канонам человек отказавшийся от крещения и пришедший в то же сообщество может быть клириком? Т.е. все могут бегать. перекрещиваться у кого угодно, принимать там саны и с повышением обратно припираться? вы не принимаете в рассуждение тот факт, что здесь произошло не просто возвращение одного человека, а восстановление общения с независимой до этого структурой, которая пребывала вне Церкви..ради такого знаменательного события, вполне обоснованно применили икономию, а остальное - уже в руках Божьих..
Феодосия: А не каноничней было бы применить к лично согрешившему перед Рпсц Елякину третий чин? А потом уже его, так сказать, омытого покаянием, принять вместе с народом/не согрешившим перед Рпсц/ через ''мирную грамоту''? Это все при том, конечно, что вы безоговорочно признаете его епископское достоинство Мы - нет.
Нина: Феодосия пишет: А не каноничней было бы применить к лично согрешившему перед Рпсц Елякину третий чин в данной ситуации не каноничней, и вы опять-таки допускаете одну и ту же ошибку - мы не принимали ни Елякина, ни ДА в РПСЦ, она остается независимой структурой..паки и паки напоминаю, что все это делается из икономии, чтобы не воспрепяствовать людям ко спасению,учитывая вековые разделения..
Феодосия: Да, точно, не принимали. Пока. Вы теперь церкви-сестры.
Людмила: Если БМ останется на своих прежних позициях по отношению к ДА, то думаю, что НАТО здесь вовсе не причем: сомневаюсь, что там хоть кто-нибудь в курсе дела по поводу Никодима Елякина. Тем более, что сейчас есть общая тенденция к "соединению" по религиозным вопросам, а не напротив. Обновленцы (живоцерквоники), которые отделились от РПЦ имеют еще большие нарушения: это "не одно целое". По поводу того, как относиться к обновленцам - я считаю, что вопрос этот надо было исследовать и вынести соборное решение, в то время, когда был открыт диалог с РДЦ. У кого из св. отцов можно почитать про правила "икономии"? И есть ли вообще какие-либо правила и каноны относительно этого понятия? Георгий Лоскутов пишет: Земная Церковь Христова на данный момент = РПсЦ + Белокриницкая митрополия + Древлеправославная архиепископия. Разве такое может быть? Я думаю, что так рассуждать можно только экуменистам, которые вообще считают, что сколько мнений, столько и церквей, и приведут достаточно аргументов по "икономии", чтобы обосновать свое мнение. И еще непонятно: при чем тут "вековые разделения": ведь ДА образовалась только 19 лет назад.
Нина: Людмила пишет: И еще непонятно: при чем тут "вековые разделения": ведь ДА образовалась только 19 лет назад при том, что образовалась она из отколовшейся части РДЦ, а не сама по себе из воздуха, и содержала все разделяющие нас веками понятия - неужели это не ясно?!
САП: Людмила пишет: У кого из св. отцов можно почитать про правила "икономии"? "Предел икономии состоит в том, чтобы и не нарушать совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность, и не причинять вреда важнейшему, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемого. А что больше этого, то будет уже не икономия, а вина беззакония и преступление божественных правил". [Преп. Феодор Студит, "К Феоктисту-магистру"]
Георгий Лоскутов: Людмила пишет: Я думаю, что так рассуждать можно только экуменистам, которые вообще считают, что сколько мнений, столько и церквей Здесь нет принципа "сколько мнений, столько и церквей". Следовательно, нет и экуменизма.
Георгий Лоскутов: Двусмысленная ситуация в белокриницком староверии. Мои выводы. 1.) Я не знаю, как по-христиански разрешить столь запутанную ситуацию, которая возникла в отношениях между РПсЦ, Белокриницкой митрополией и Древлеправославной архиепископией. Такие ситуации легче предотвращать, чем разруливать. Остается лишь надеяться на Бога (и на молитвы святителю Амвросию Белокриницкому). А если я не знаю, если у меня нет конкретного плана действий по этому поводу, то остается только проявить христианское смирение - и принять соборное объединение РПсЦ и ДА. (Тем более, что в Сочи всё-таки хочется помолиться в храме, а не только келейно). 2.) Не секрет, что я долгое время склонялся к мнению А.Ю.Рябцева по вопросу о предполагаемом отсутствии апостольской преемственности у альтернативной беглопоповской иерархии (глядя на свежие духовные выкрутасы РДЦ). Тем не менее, Рябцев смог доказать лишь то, что история рдцшной иерархии - темный лес. В котором, однако, может скрываться всё, что угодно - и достоинство иерархии, и ее недостоинство. Если я не могу со стопроцентной надежностью (как, в сущности, и Рябцев не смог) доказать отсутствие апостольской преемственности в РДЦ (и, соответственно, в ДА), то опять же остается только смириться и принять соборную точку зрения. (Всё же нам всем было бы интересно и полезно глянуть на те выкладки по этому поводу, на которые опирался Освященный Собор РПсЦ). 3.) Я готов молиться и в храмах РПсЦ, и в храмах БМ, и в храмах ДА. Это три составляющих единой земной Церкви Христовой. Любые раздоры в Церкви Христовой я считаю крайне нежелательными. 4.) С РДЦ столь же быстрая процедура, как с ДА, скорее всего, не пройдет - РДЦ в последние годы приобрела явно никонианский дух, и придется вести речь о некоторых рдцшных соборных решениях, даже если РДЦ вдруг признает Белокриницкую иерархию. И даже если энтузиасты всё-таки, без решения концептуальных вопросов, быстренько объединят РПсЦ и РДЦ по примеру ДА, всё равно всплывет слишком много "подводных камней" такого объединения. 5.) Самый главный вывод. А вот его я обнародую далее, отдельно.
Георгий Лоскутов: Главный вывод из нашей церковной ситуации. То, что в трениях между РПсЦ и БМ, вероятно (особенно вероятно - в свете нынешнего приобретения Киевской епархией РПсЦ статуса архиепископии), сыграли свою роль политические факторы, именуемые в марксизме "межимпериалистическими противоречиями", является лишь частным случаем негативного влияния капиталистического мира на Церковь. В нездоровом мире Церковь лихорадило, лихорадит и будет лихорадить. (Причем дело не только в капитализме как таковом). Хочешь оздоровить мать-Церковь - хоть немного оздорови тот несовершенный мир, в котором мы живем. Другого пути просто нет. Невозможно оздоровить один отдельно взятый социальный институт, пусть даже довольно специфический, в отрыве от всей общественной системы. Сколько сил было мною положено на церковную публицистику! Видимый итог один: заработана репутация фрика. Ибо в Церкви господствуют мирские идеологические критерии оценок. (И не у одного меня такая ситуация). Всё, отныне сосредотачиваю свои основные усилия на докторской (тем более, что она прямо касается проблемы оздоровления общества). А в нашей Церкви всякое дерьмо будет случаться неоднократно. Увы, это неизбежно. И чисто в рамках церковной деятельности с этим нельзя сделать, увы, ни-че-го. Доказано практикой. Теперь почти полностью заменяю церковную публицистику на светскую науку. Считайте, что это позиция не только ученого, но и христианина. P.S. А вы, братья и сестры, слушайте не фриков типа меня, а патентованных старообрядческих интеллектуалов. Они, конечно, доведут Церковь до ручки, но зато сделают это чинно-благопристойно, без скандалов, по всем правилам скромного обаяния буржуазии ... Вы же так любите, когда чинно и благопристойно ... Юродству в ваших умах не место ... И даже отдаленному намеку на юродство ... А те из вас, кто всё-таки, несмотря ни на что, любят отдаленные намеки на юродство и всяческие неполиткорректные неблагопристойности - милости прошу, читайте и слушайте плоды моих скромных трудов на церковной ниве ...
Феодосия: Юра, не льсти себе, не ты один юрод Прочтя твой ''крик души'', хотела сначала воскликнуть: жуть! И опровергать, опровергать все по пунктам... Передумала. Грустно. Вспомнились последние строки из великого произведения Пьера Паскаля о Великом расколе: ''кажется, на Руси больше нет Церкви''. Самой мне, конечно, не хочется так думать, но... А ты, Юра, правда, готовь докторскую, езди отдыхать в Сочи и молись в храме ДА. Кажется, не за горами, когда мы все будем молиться в одном храме - сначала древлеправославном, а потом и просто православном... Одно лишь свое возражение все же приведу: истинную Церковь Христову никогда не лихорадило, не лихорадит и не будет лихорадить, потому что это столп и утверждение Истины. Лихорадит только РО, а истинная Церковь - не в бревнах, а в ребрах.
Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: не ты один юрод Я не юрод, лишь только намекаю ... До святых мне далеко ... И да, я не один намекаю ...
Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: Если я не могу со стопроцентной надежностью (как, в сущности, и Рябцев не смог) доказать отсутствие апостольской преемственности в РДЦ (и, соответственно, в ДА), то опять же остается только смириться и принять соборную точку зрения. Вот есть подписанные (подписанные!) архиепископом Стефаном Расторгуевым и епископом Павлом Носовым документы, в которых перечислены имеющиеся епископы (и в этом списке Михаила Кочетова нет). Там же написано, что Михаил Кочетов - хорепископ, а не епископ. Эти документы, по Вашему, доказательствами не являются. Мне очень интересно: - А как, по Вашему могут выглядеть "настоящие стопроцентные" доказательства? Вот чисто гипотетически? Приведите пример таких доказательств. Георгий Лоскутов пишет: На Соборе в Москве было известно о соборной позиции Белокриницкой митрополии по поводу Древлеправославной архиепископии. Вас в очередной раз "обманули" (потому что "я сам обманываться рад"). На соборе было только сказано (в одном из выступлений), что, дескать, "Браила сомневается". На что было отвечено что-то вроде "Ну, посомневается и перестанет!" Делегаты совершенно ответственно мне заявили (после моего вторичного вопрошания; и не один человек, а несколько; и это не какие-нибудь "миряне", а вполне высокопоставленное священство), что ни о каком соборе в Браиле им не сообщили, не сказали, что это не просто чье-то "сомнение", а соборное решение. Георгий Лоскутов пишет: Данная проблема, вероятно, будет разрешена тогда, когда Браила получит документы, свидетельствующие о наличии апостольской преемственности в РДЦ и ДА (такие документы существуют). На это правильно ответил Андрей Марченко на форуме РДЦ: о. Андрей пишет: А почему бы не опубликовать эти документы, раз в РПСЦ есть сомневающиеся? о.Аркадий Кутузов пишет: Верят ("в апостольскую преемственность"). Но тут вопрос приоритетов в самом широком смысле слова.. Разумеется! "Приоритеты" текущего момента - прежде всего! А верить каждый может во что угодно. Главное - внешнее единство соблюдать!
Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: А как, по Вашему могут выглядеть "настоящие стопроцентные" доказательства? Беда в том, что прямо доказать отсутствие чего-либо невозможно чисто логически.
Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: Беда в том, что прямо доказать отсутствие чего-либо невозможно чисто логически. Вот есть список какой-нибудь пермской воинской части (и в нем Лоскутов не значится). И есть справка из военкомата (о том, что Лоскутов не состоит на действительной военной службе, а числится "философом"). Само собой, всё это не является стопроцентным доказательством того, что Лоскутов - не командир этой воинской части.
Нина: Алексей Рябцев пишет: Там же написано, что Михаил Кочетов - хорепископ, а не епископ. Эти документы, по Вашему, доказательствами не являются. мы можем не знать некоторых обстоятельств поставления данного хорепископа, и почему он так именно назывался..вполне так была договоренность не сдавать последнего оставшегося на воле епископа, или хорепископу предписано было при поставлении, что в крайней ситуации он может рукополагать епископов..это у кого сейчас узнать? если Кочетов поставлял, он же понимал, что делал, сам и ответит, а не доверять на каком основании - конкретных свидетельств о запрещении ему рукополагать никаких нет..а наименование сельский - это слишком расплывчато в данной ситуации, чтбы сделать 100% вывод о прервавшемся на нем апостольском преемстве..
Феодосия: Алексей Юрьевич, я знаю Вашу принципиальную позицию не полемизировать с женщинами. Дело Ваше! У меня нет такой позиции по отношении к мужчинам Вынуждена сказать, что Вы лжете/ну или, как минимум, передергиваете в пользу своей точки зрения/: в тех документах нет слова ''хорепископ'', а есть словосочетание ''сельский епископ'', потому как человек простодушно назвал так епископа, проживающего в селе. Знающий поймет, что это абсолютно не одно и то же.
Алексей Рябцев: Нина пишет: вполне так была договоренность не сдавать последнего оставшегося на воле епископа Поэтому о нем на допросе сразу и рассказали! Причем точно назвали его место жительства. И обозначили " главой контрреволюционной организации". Нина пишет: или хорепископу предписано было при поставлении, что в крайней ситуации он может рукополагать епископов А Вы вообще в "таинства церковные" верите? Гибкость Вашего канонического мышления просто поражает! А Вам ("в крайней ситуации") тоже можно разрешить рукополагать? Нина пишет: а наименование сельский - это слишком расплывчато в данной ситуации Это Вам так хочется, чтобы он был "расплывчатым". А на самом деле это вполне конкретный сан, не позволяющий рукополагать священников. Вот дьякон не может - и хорепископ не может.
Алексей Рябцев: Феодосия пишет: Алексей Юрьевич, я знаю вашу принципиальную позицию не полемизировать с женщинами. Дело ваше! У меня нет такой позиции по отношении к мужчинам Это не "позиция", а апостольское правило. Каюсь! Нарушил! Поэтому отвечу и Вам. Феодосия пишет: в тех документах нет слова ''хорепископ'', а есть словосочетание ''сельский епископ'', потому как человек простодушно назвал так епископа, проживающего в селе. Знающий поймет, что это абсолютно не одно и то же. В славянской Кормчей нет слова "хорепископ", а есть "сельский епископ" (так же, как и в показаниях Носова). Слово "хорепископ" я написал исключительно для краткости (это общепринятый греческий канонический термин). Не надо спекулировать на "простодушности". Носов вполне развитый человек. Повторять то, что я писал уже в другой теме, я не буду - вы всё равно пропустите мимо ушей. Если человек во что-то хочет поверить - он поверит. Носов в своих показаниях несколько раз повторяет полный список епископов с подробным изложением их деятельности. А так - "на колу мочало..."
Феодосия: Шикарно же жила РДЦ в годы ''сталинских'' репрессий, что могла себе позволить ставить на ''одно село с окрестностями'' по два епископа: одного ''целого'', а другого хор- Да и вообще, приведите пример, предположим, за последние пару столетий, когда бы на Руси - хоть в синодальной Церкви, хоть в староверских - был бы поставлен хорепископ? Вряд ли приведете.
Алексей Рябцев: Феодосия пишет: Шикарно же жила РДЦ в годы ''сталинских'' репрессий, что могла себе позволить ставить на ''одно село с окрестностями'' по два епископа: одного целого, а другого хор Никто ни на какое "село" ни двух, ни одного епископа не ставил. Грамота, выдаваемая за грамоту Кочетова, - это грамота ГОРОДСКОГО Тутаевского обычного епископа. А проживали тогда беглопоповскиие епископы где угодно (совсем не в соответствие с их титулами). Где могли, там и жили. Феодосия пишет: Да и вообще, приведите пример хотя бы за последние пару столетий, когда бы на Руси - хоть в синодальной Церкви, хоть в староверских - был бы поставлен хорепископ? Вряд ли приведете. Пример женской логики! РДЦ - настолько экзотические образование, что в ней вообще может быть всё, что угодно. Появились же монашеские имена, совпадающие с мирскими ("приведите пример за последние двести лет в старообрядчестве"). Всё. Хватит. Беседуйте с Лоскутовым. У него природа при рождении пол перепутала. Он Вашу логику и юмор лучше поймет...
Нина: Алексей Рябцев пишет: Грамота, выдаваемая за грамоту Кочетова, - это грамота ГОРОДСКОГО Тутаевского обычного епископа если обычного епископа, то причем здесь сельский?
Феодосия: Во! У Нины логика не женская Ответить будет легче
Slava s: Феодосия, Вы крайне невмнимательны и забывчивы. В предыдущей теме я приводил пример соборного поставления сельского епископа в ПОМОЩНИКИ к епископу .Но марченковская лапша про сельское проживание замутила Ваш разум.
Slava s: Действительно На колу мочало.........
Алексей Рябцев: Нина пишет: если обычного епископа, то причем здесь сельский? Читайте тему: click here Там всё написано и разъяснено.
Феодосия: Slava s , так уж и ''крайне''? Я много чего помню Но, конечно ж, не ''дом советов'', а так...немощнейший сосуд Приведите, пожалуйста, ваш ''пример'' еще раз.
САП: Феодосия пишет: Да и вообще, приведите пример, предположим, за последние пару столетий, когда бы на Руси - хоть в синодальной Церкви, хоть в староверских - был бы поставлен хорепископ? Вряд ли приведете В Грузии до сих пор ставят хорепископов, и называют их отче, а не владыка. Грузинская церковь была в подчинении у Российской.
Феодосия: Как ни странно, в грузинской - да, а вот в русской - нет.
Людмила: На сегодняшний день "икономия",со свею гибкостью своих границ, по всей вероятности, заменит уже для некоторых все четкие понятия о прежде принятых церковных канонах. Настоящая "икономия" позволяет предпринимать такие шаги, которые расцениваются официально, как "историческое событие" и совершаются, по виду, во имя "мира и любви", но на самом деле могут явиться открытым вероотступничеством и беззаконием. Что же, это дело совести и личного выбора.
Феодосия: Личный выбор - это у Вас, у меня, но не у Освященного Собора.
Нина: Людмила пишет: заменит уже для некоторых все четкие понятия о прежде принятых церковных канонах прежде, чем делать такие выводы, изучите для начала церковную историю, реально увидите пределы икономии, и как святые отцы действовали в различных ситуациях, да, к тому же, никакие каноны в принятии в общение ДА не нарушены,не надо мутить воду
Людмила: Нина, если вы специалист по церковной истории, канонам и можете точно определить законные границы "икономии", приведите тогда, пожалуйста, конкретные исторические примеры, чтобы ситуация полностью соответствовала сегодняшней, т.е., чтобы при желании можно было "насчитать" уже 3 церкви: БМ, РПСЦ и ДА. А "вода" ваша и без меня очень темная и мутная: та же ситуация на соборе с обнародованием постановлений прежде бывшего собора в БМ. В сети было сообщение, что документ был полностью зачитан для соборян, здесь пишут, что этого не было. Подскажите, как было на самом деле. Так же еще к вам вопрос. Согласны ли вы с официальным сообщением по истории ДА, где написано, что епископский чин был восстановлен в Древлеправославии только в 1923 году? Если так, то скоро и для вас будет "круглая дата": 2023 год - 100-летие восстановления епископства, но как же тогда святой митрополит Амвросий? Вы допускаете подобную двусмысленность? Кстати, пока не известно, что в конечном итоге скажут по этому поводу в БМ. Так что, может и рано еще делать окончательные выводы.
Марина: Людмила пишет: приведите тогда, пожалуйста, конкретные исторические примеры, чтобы ситуация полностью соответствовала сегодняшней, т.е., чтобы при желании можно было "насчитать" уже 3 церкви: БМ, РПСЦ и ДА. Церковь должна быть единая именно в литургическом общении, а вот автокефальных поместных образований в ней может быть много, что мы можем видеть во все века..такие автокефалии полностью независимы в административном подчинении друг от друга, что вас так удивляет в этом понятии - не понимаю... Людмила пишет: В сети было сообщение, что документ был полностью зачитан для соборян, здесь пишут, что этого не было. Подскажите, как было на самом деле. я на Соборе не присутствовала, как было - надо спросить у соборян, а в сети много чего пишут, я на это внимания никакого не обращаю, и другим не советую Людмила пишет: Согласны ли вы с официальным сообщением по истории ДА, где написано, что епископский чин был восстановлен в Древлеправославии только в 1923 году? это сообщение подготавливалось клириками ДА, поэтому они рассказывают именно свою историю возникновения, а при публикации данного материала в сети, необходимо на это обязательно указывать.
Severo: Марина пишет: а вот автокефальных поместных образований в ней может быть много, что мы можем видеть во все века..такие автокефалии полностью независимы в административном подчинении друг от друга, что вас так удивляет в этом понятии - не понимаю... А автокефалии эти находились на территории одного государства, которая изначально каноническая территория митрополита московского? Этого тоже не понимаете?
Феодосия: Да, не могет такого быть...
Людмила: Марина, ваше личное мнение: если они указывают по поводу восстановления епископства в Древлеправославии только на 1923 год, то какое они имеют отношение к св. митрополиту Амвросию, восстановившему уже епископство в Церкви Христовой в 1846 году? Как можно два раза восстанавливать один и тот же чин в Церкви? А если они не вменяют ни во что событие 1846 года, то по какому принципу пошли на воссоединение? Свт. Амвросию явился сам свт. Никола Чудотворец и велел ему принять предложение старообрядческих ходатаев, о чем пишет Мельников по свидетельству свт. Арсения Уральского (наверно, по этой причине его (св. Арсения) так не любят в беглопоповстве). Марина, здесь совершенно особый случай, поэтому прошу вас, по истории церковной, привести соответствующие примеры из прежде бывшей практики: когда, на территории одной епископии (и даже одной деревни) находились две автокефальные церкви с различной историей своей высшей иерархии? Почему вы не советуете обращать внимание на то, что пишут в сети по поводу злободневных событий? Ведь пишут на такие темы люди компетентные, сами соборяне, священники или преподаватели МСДУ. Они, по вашему, неправду пишут, поэтому и советуете не читать?
САП: Людмила пишет: если они указывают по поводу восстановления епископства в Древлеправославии только на 1923 год Писали специально под собор, чтобы продемонстрировать РПСЦ свое преемство хиротонии, попросил разместить это Михаил Родин.
Людмила: Марина, обратите внимание на начало "второй серии" - еще одна "церковь" для "возможного евхаристического общения": "ВСТРЕЧА С НОВОООБРЯДЧЕСКИМИ СЕМИНАРИСТАМИ. ...По окончании беседы воспитанниками были заданы вопросы, касаемые связи образования и становления на священническую должность в общине, о различиях между поповцами и беспоповцами, о взаимоотношениях между ними, о догматических расхождениях между РПЦ и РПСЦ, о возможности сближения Церквей и их евхаристическом общении". https://vk.com/wall-127805365?q=%23новости
полная версия страницы