Форум » Согласия приемлющие священство » О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией » Ответить
О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией
САП: Постановления Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва. 2–3 мая 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. С христианской любовью приветствовать обращение Древлеправославной Архиепископии о восстановлении молитвенного общения. 1.2. Приветствовать намерение священства Древлеправославной Архиепископии пересмотреть отношение к Белокриницкой иерархии и упразднить чиноприем от нее. 1.3. Создать комиссию по диалогу с Древлеправославной Архиепископией в следующем составе: преосвященный епископ Никодим Киевский и всея Украины, протоиерей Геннадий Чунин, иерей Вадим Коровин, иерей Александр Панкратов, иерей Александр Чукаленко, протодиакон Виктор Савельев. 1.4. На следующем Совете Митрополии заслушать доклад комиссии и рассмотреть вопрос об упразднении чиноприема в отношении христиан Древлеправославной Архиепископии. Пригласить на заседание представителей Древлеправославной Архиепископии. 1.5. Обратиться к высокопреосвященнейшему Леонтию, архиепископу Белокриницкому и Бухарестскому и всех древлеправославных христиан Митрополиту, с предложением рассмотреть вопрос о возможности восстановления молитвенного общения с Древлеправославной Архиепископией. http://rpsc.ru/news/sm-03-05-2017/
Феодосия: Да, пишут, что 70 голосов на соборе было ''против'' - очень даже неплохо. Сколько из них попов, и как они себя поведут дальше - поглядим.
Людмила: Феодосия, это, конечно, предположение, но я не случайно написала про патриарха от РДЦ. Много раньше изучала тему экуменизма, часто высказывают мнение, что для поклонения антихристу сделают очень многообразный пантеон, от лидеров всех религий и согласий. Кирилл на две роли не потянет - будет кто-то из "старообрядных". Смысл в том, чтобы было именно разнообразие представителей, и им разрешат сохранить свой внешний вид и некоторую форму. Только с тем условием, чтобы они признавали иудейство верховной религией, поклонялись верховному богу и уважали "чужое верую". Кто знает, может уже и близко это время, раз творится у нас такое безобразие: в Бразилии, по крайней мере, с 2014 года действует иудейский храм - точная копия храма Соломона и построен он из израильских камней. Но, в любом случае, будем надеяться, что Господь не оставит до конца.
Георгий Лоскутов: https://oldbelievers.wordpress.com/2017/10/20/%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%bb-%d0%be%d1%81%d0%b2-%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%be%d1%80%d0%b0-3-%d0%be%d0%ba%d1%82-2017/]https://oldbelievers.wordpress.com/2017/10/20/%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%bb-%d0%be%d1%81%d0%b2-%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%be%d1%80%d0%b0-3-%d0%be%d0%ba%d1%82-2017/ Вы теперь понимаете, какой скандал на самом деле произошел в Москве 17-18 октября? И КАКОВЫ ТЕПЕРЬ ГРАНИЦЫ ЦЕРКВИ?! "6.1 Освященный Собор считает иерархию Древлеправославной архиепископии сомнительной, и потому евхаристическое общение невозможным".
Георгий Лоскутов: Границы Церкви определяются евхаристическим общением. Если раньше всё было четко (земная Церковь = РПсЦ + Белокриницкая митрополия), то теперь что? Земная Церковь равна чему?!
о.Аркадий Кутузов: Георгий Лоскутов пишет: 6.1 Освященный Собор считает иерархию Древлеправославной архиепископии сомнительной, и потому евхаристическое общение невозможным Сомневаться можно бесконечно. Объектов сомнений в каноно-догматической сфере-всегда и на любой случай,тьма-тмущая,ибо заточена так) Надо искать причины не для разделений,а для единства. Румынская братия,суща в просвещённых Европах,это хорошо понимает.
Феодосия: Вот и грянула каноническая катастрофа в Рпсц! Я ли вас не предупреждала?! Надо быть разборчивее в связях, господа Но тут не до смеха - впору голову пеплом посыпать. И прежде всего вашему предстоятелю, который своим ''мудрым'' руководством расколол ваш корабль. Не вем, как спасаться будете
Людмила: Феодосия, а я считаю, что это хорошо - что наконец все встало по своим местам и точно уже понятно, "кто есть кто". По временам требуется такое очищение. Не оставит нас Господь, свт. Никола, который благословил свт. Амвросия восстановить епископство в Древлеправославной Церкви и сам св. м. Амвросий не оставит тех, кто его не предал и не променял на уполномоченного из ГПУ. Кто ищет земного - тому своя дорога, кто хочет душу спасти - только легче на душе станет: можно уже не лицемерить и не движения совести, боясь подпасть под дисциплинарное взыскание от начальства. Теперь, может быть, истинные христиане - наши братья и сестры, которых "выбросили за борт" за неудобные речи, опять вернуться в церковное общение, если увидят, что все идет по правде. И не надо уже как бы идти по чьим-то головам в "царство небесное", с оглядкой: "только бы меня не трогали!" Каждый понесет ответственность за свои дела. Будем жить и молиться - пока живем, есть надежда на спасение. Вне Церкви - нет спасения, и не оставит Господь без Истинной Церкви и спасительных таинств.
Феодосия: Дай Бог, матушка! Мужества вам и крепкого упования на Господа! Во все века христианства народ Божий предавали именно его нечестивые иерархи и негодные пастыри, а уж в последние времена тем паче будут предавать. Бдите и молитеся...
Точно так!: о.Аркадий Кутузов пишет: Надо искать причины не для разделений,а для единства. Точно так!
Феодосия: Со Старки Иерей Вадим Сообщение: 99 Зарегистрирован: 13.12.12 Отправлено: Сегодня 14:12- новое! В самом деле, согласно собору 1899 г., неокружников и беглопоповцев было постановлено принимать третьим чином. А после этого через 8 лет принят Мирный акт, в 1907 г., утвержденный Освященным собором 1907 г., по которому неокружники приняты в общение без всякого чиноприема. Теперь же подобный мирный акт подписан и с беглопоповцами, приравненными к неокружникам (в постановлении Собора 1899 г.). Ничего принципиально нового не случилось. Если в Белокриницкой митрополии беглопоповцев издавна считают "беспоповцами" и не признают их хиротоний, а в РПСЦ издавна их хиротонии признаются, то нынешнее событие не стало чем-то новым, а явилось только продолжением прежних подходов каждой из митрополий. Посему нет никакой трагедии. Москва же не делала трагедии из принятия в Браиле 3-м чином римо-католического бискупа в сущем сане в 1950-х годах, а просто постановила: "Это нарушение канонов, но это их внутреннее дело". Также и когда с вл. Германом (тоже рукоположенным в РДЦ!) и прочими ушедшими в раздор от РПСЦ белокриницкое духовенство Румынии молилось, Московская Митрополия не делала из этого никакой трагедии, а постаралась наладить мирные отношения. Бог даст, все и в этот раз успокоится. Слава Сообщение: 153 Зарегистрирован: 28.07.17 Отправлено: Сегодня 14:49. Заголовок: Иерей Вадим пишет: .. - новое! Иерей Вадим пишет: цитата: . Москва же не делала трагедии из принятия в Браиле 3-м чином римо-католического бискупа в сущем сане в 1950-х годах, а просто постановила: "Это нарушение канонов, но это их внутреннее дело" Вот это да! Браила-то, оказывается, давно переплюнула ММ! Принять латинского попа-обливанца/даже не мирянина!/ 3 чином - это уже за гранью! А ММ миленько так ответила ''это их внутреннее дело''. Да как же так, о.Вадим, у вас же с БМ Чаша одна!! Вы же все смешались в нечестии! Соответственно, вы, обе митрополии, давно уже ''порченные''.
Severo: Феодосия пишет: Соответственно, вы, обе митрополии, давно уже ''порченные''. Хорошая попытка перенаправить внимание с самосвятской РДЦ на БМ
Severo: Феодосия пишет: В самом деле, согласно собору 1899 г., неокружников и беглопоповцев было постановлено принимать третьим чином. Только о. Вадим лукавит, забывая упомянуть что это было ДО создания бегликами иерархии, тогда они реально как раздорники воспринимались. После учреждения своей иерархии статус их поменялся, так как они пошли дальше чем просто неприятие митрополита и продолжение стоять на старой практике, т.е. они учредили иную иерархию при имеющейся белокриницкой...при епископах, попах. А неокружники были вообще белокриницкого поставления. Никакой собор не приравнивал неокружников и нынешних бегликов...Это как сравнивать никониан 17 века с нынешними и рассматривать их в одном ключе...Хотя всем очевидно, что нынешние никоны вообще по хорошему первым чином приниматься должны уже.
Георгий Лоскутов: Объединение РПсЦ и ДА: вопросов больше, чем ответов. Самое важное решение Освященного Собора РПсЦ получилось, увы, и самым скандальным. Можно с уверенностью утверждать, что столь скользкой и двусмысленной ситуации, как сейчас, не было в древлеправославии более века, со времен существования неокружнического раздора. Освященный Собор Белокриницкой митрополии, г. Браила, 03.10.2017: ""6.1 Освященный Собор считает иерархию Древлеправославной архиепископии сомнительной, и потому евхаристическое общение невозможным". Освященный Собор РПсЦ, г. Москва, 18.10.2017: "Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями". Итак, две братские, многие годы находящиеся между собой в евхаристическом общении, древлеправославные митрополии вынесли диаметрально противоположные решения на своих Соборах. (Попутно московский Собор также фактически постановил, что с иерархией РДЦ, от которой происходит ДА, всё в порядке, а А.Ю.Рябцев неправ в своей критике в адрес данной иерархии). При этом официальный сайт Белокриницкой митрополии уже давно недоступен (похоже на то, что его систематически ddosят), а сайт Олдбеливерс опубликовал решения Освященного Собора в Браиле слишком поздно, уже после окончания Освященного Собора в Москве. В связи с этим возникает много вопросов. Каковы границы земной древлеправославной Церкви - Тела Христова - на данный момент? Входит ли в эти границы ДА? А если входит, то может ли быть так, что одна часть Церкви (например, Белокриницкая митрополия) не имеет евхаристического общения с другой Ее частью (например, с Древлеправославной Архиепископией)? Знали ли делегаты Освященного Собора в Москве о решении Освященного Собора в Браиле? А если знали, то чем вызвано столь вопиющее пренебрежение позицией наших братьев во Христе, объединенных в Белокриницкую митрополию? Каков документ, внятно излагающий апостольскую преемственность иерархий ДА и РДЦ, на который опирался Освященный Собор в Москве? Как быть с хулением Белокриницкой иерархии в истории ДА? Каким документом оно отменено "яко не бывшее" (по аналогии с примирением неокружников с окружниками)? Должны ли христиане РПсЦ теперь почитать во святых тех беглопоповцев, которые почитались ранее во святых ДА, но не признавали при жизни Белокриницкую иерархию? Я не знаю ответа ни на один из этих вопросов. Поймите меня правильно - я за единство древлеправославных между собой, за единство христиан РПсЦ с христианами ДА. (Тем более, что я всё-таки лелею надежду не просто периодически отдыхать в Сочи, но и молиться там в церкви). Но я за то, чтобы это единство безусловно соответствовало православным канонам. И я категорически против того, чтобы не уважать наших братьев из Белокриницкой митрополии! Мы с ними - единое Тело Христово, и в подобных вопросах они, строго говоря, имеют право вето! Если вам не нравится их братское решение - убеждайте их, а не плюйте на них! Если кому и надо было предъявлять условия и претензии со стороны РПсЦ, то в адрес ДА, долго хулившей Белокриницкую иерархию, а не в адрес Белокриницкой митрополии! Цель объединителей из РПсЦ и ДА прекрасна, но ведь важны и средства достижения этой цели! Неверные средства уводят от цели, а не приближают к ней! Лозунг "цель оправдывает средства" - не православный, а иезуитский. (Известный выходец из РПсЦ Леонид Севастьянов как раз учился у иезуитов). Легко в эйфории стремления к единству с маленькой конфессией (ДА) нарушить единство, нарушить братство с большой конфессией (БМ). Тяжело правильно, по-христиански разрешить возникшую ситуацию. Я даже не знаю, как именно это теперь можно сделать ... За считанные дни наша Церковь стала опасно хрупкой ... Освященный Собор РПсЦ, г. Москва, 18.10.2017: "Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями". Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...
Людмила: Этот вопрос никогда соборно не рассматривался. Есть конкретные 4 минуса для РДЦ: 1) - создали самочинную иерархию, при уже давно восстановленном епископском чине: одно это уже против всяких церковных правил и не может иметь аналогов в истории. 2) - взяли архиерея от обновленческого безбожного сообщества - этот сброд вовсе не имеет никакого чина, его никак нельзя приравнивать к Греческой церкви 19-го века. 3) - Позднев присоединился по особому поручению от ГПУ. 4) - Вся их последующая история пестрит криминальными сюжетами. Когда подготовили соответствующий доклад, его надо было очень и очень внимательно изучить и проверить, донести до Собора и, на основании всех проведенных исследований, определить соборно статус РДЦ. Но вместо этого новозыбковцев потихоньку приравняли к Белокриницкой иерархии и сделали это совершенно самочинно и необоснованно.
Severo: Феодосия пишет: Вот это да! Браила-то, оказывается, давно переплюнула ММ! Принять латинского попа-обливанца/даже не мирянина!/ 3 чином - это уже за гранью! А ММ миленько так ответила ''это их внутреннее дело''. Да как же так, о.Вадим, у вас же с БМ Чаша одна!! Вы же все смешались в нечестии! Игнаций Ян Высочанский был старокатоликом, принят был митрополитом Тимоном после войны с надеждой что тот будет проповедовать и присоеденять польских безпоповцев, вскоре выяснилась его нечистоплотность и он самоустранился быстро не повлияв никак на иерархию БМ. Не надо драматизировать. Никакой ключевой роли он там не играл, никого не ставил...так что можете выдыхать.
Георгий Лоскутов: В последнем абзаце у меня опечатка, его следует читать так: "P.S. Надеюсь у Московской митрополии хватит ума не взрывать изготовленную ею каноническую "бомбочку", содержащуюся в Мирной грамоте: "И если кто будет порицать примирившихся православных христиан, тот будет не сын Церкви, а раздорник и подлежит церковному суду". Ведь, например, Освященный Собор Белокриницкой митрополии уже порицает ДА, называя ее иерархию сомнительной ... Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...".
Severo: Георгий Лоскутов пишет: "P.S. Надеюсь у Московской митрополии хватит ума не взрывать изготовленную ею каноническую "бомбочку", содержащуюся в Мирной грамоте: "И если кто будет порицать примирившихся православных христиан, тот будет не сын Церкви, а раздорник и подлежит церковному суду". Ведь, например, Освященный Собор Белокриницкой митрополии уже порицает ДА, называя ее иерархию сомнительной ... Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...". Именно. Но боюсь митрополии все равно на это и она готова нажать на кнопку детонатора
о.Аркадий Кутузов: Severo пишет: Именно. Но боюсь митрополии все равно на это и она готова нажать на кнопку детонатора Это.... вряд ли(как говорил красноармеец Сухов)
Людмила: С развитием диалога по теме, все больше начинаю недоумевать: а с какой целью о. Вадим Коровин перешел из РДЦ (кажется, даже, из самой ДА) в РПСЦ? Зачем ему это было надо? Он все время защищает новозыбковцев и ставит их в равночестное положение относительно Белокриницкой иерархии, даже не стесняется клеветать на Белокриницкую митрополию, так зачем же он тогда вообще перешел? Проложить "мосты" к экуменическому "миру"? Другого объяснения пока не нахожу.
Феодосия: ''На рубеже 1950-60-х гг. в Браильскую митрополию был принят деятель польского старокатоличества Игнаций Ян Высочанский. Вскоре он стал Игнатием, епископом Голштинским и Поморским. Недолго побыв в общении с Белокриницкой иерархией, епископ Игнатий (Высочанский) вернулся в старокатоличество''. Так что вполне мог епископ Игнаций успеть поставить хоть парочку попов!
Severo: Феодосия пишет: Так что вполне мог епископ Игнаций успеть поставить хоть парочку попов! Сейчас изучаются архивные данные по этому персонажу. Потерпим и посмотрим, что скажут.
Феодосия: Людмила, в данном случае Коровин ничуть не клевещет на БМ. Это исторический факт: католик-обливанец Игнаций Ян Высочанский был принят БМ без всякого чиноприема/хотя мы понимаем, что здесь первый чин!/. Мало того, он уже был епископом и принят в сущем сане!!! Снимите розовые очки в отношении БМ. Я понимаю, это горько терять последнюю надежду на земную Церковь. Но, увы...факты вещь упрямая. Северо, если архивные данные исследуют клирики БМ, я заранее знаю, каков будет вердикт
Severo: Феодосия пишет: Я понимаю, это горько терять последнюю надежду на земную Церковь. Это можно сказать про ваши вопли и про справки по вашей иерархии от Алексея Юрьевича И с чего Вы взяли что "без всякого чиноприема" если весь инет пишет что третьим чином? Вот и ваш Андрей Вячеславович пишет, что сомневается что тот хоть одного попа поставил и что это частный случай.
Феодосия: Попов не поставил - может быть, так как времени не было, быстро свалил. Но как можно католика-обливанца принять 3 чином да еще в сущем сане Ты это допускаешь?!
Severo: Феодосия пишет: Ты это допускаешь?! Нет. Но не могу ничего говорить, пока доподлинно не узнаю нюансов...кто, что, когда и как. Может это было единоличное решение митрополита...Тогда ведь дело приобретает совсем другой поворот?))
Людмила: Феодосия, пока не увижу документов с печатями из Белокриницкой митрополии и не услышу компетентного мнения их историков, не буду делать никаких выводов -это все вода: очень может быть всяких мелочей, которые здесь не освящаются, но из-за них общая картина будет выглядеть совсем по другому. Сколько было жизненных ситуаций, когда авторитетный церковный человек за несколько дней высказывал несколько своих различных, но вполне аргументированных мнений по одному и тому же вопросу, а потом и вовсе от всего отрицался. Так что верю теперь только документам с печатями. Но чего ради о. Вадим Коровин решил вдруг выложить такую инфу? Если он это и раньше знал и считает, что РДЦ более канонична, чем БМ, зачем он менял иерархию?
Феодосия: Не увидишь. И не услышишь. А Коровина спроси сама, потом нам поведаешь.
от. Василий: Добрые люди! Читаю форумы и мне становится страшно. Это вирус. Вирус зла. И вот он поразил и вас. Все эти злобные укоры друг на друга. Это только начало. Дальше дойдёт до ненависти, и не только. Уже около сорока лет у нас злоба не заканчивается. На моей памяти эта история началась ещё в Грузии, сорок лет назад. Тогда крепкий верующий священик отец Фёдор Гончаров, так хорошо разбиравшийся в священическом служении, оказался безъсильным когда столкнулся с политическими умельцами. Результат, запретили, лишили. Спровоцировать, заставить ошибиться стало нетрудным для них. А он тогда смог сделать свой приход одним из самых многочисленных, и одним из самых ревностных. Прихожане пожалевшие от.Фёдора, сами оказались запрещёнными. Запретили сотню семей пофамильно. И по сей день эти прещения не сняты. Пугали мирян запрещёнными и извергнутыми и это конечно срабатывает и по сей день. Канонические правила необязательны, достаточно, что так решили. Владыку Александра просили прихожане обеих противоположных християн. Просили помирить, письменно. Но собственные амбиции конечно оказались важнее. А ведь всё давно могло закончиться миром, при желании владыки Александра. Думаю, уверен, что владыке Александру нужно слушать верующих советников а не интреганов-шахматистов. Блаженни миротворцы. Да, телеграмма о запрещении Аполинария, вернеё её копия. Выложите пожалуйста всю страницу, а не то что вам выгодно. Будит понятнее.
Алексей Рябцев: Странно, что никто не поднимает очень интересный вопрос. Если решение собора Браильской митрополии о невозможности общения с ДА (из-за сомнительности иерархии) было принято 3 октября (за две недели до собора РПСЦ), то почему оно не было оглашено на соборе РПСЦ?
Феодосия: Это вызов. Корнилий уже настолько окреп и осмелел/как же, за спиной - целый президент РФ с карманной Рпц мп!/, что вполне себе может ''бросить перчатку'' митр.Леонтию. Или, как минимум, игнорировать его.
Людмила: На соборе этот документ оглашался. Но о. А. Панкратов говорит, что там могут еще пересмотреть свое решение.
Феодосия: Где, в Браиле? Если пересмотрят, то, однозначно, Корнилий - всех древлеправославных христиан Митрополит!
Людмила: Так предполагает о. Панкратов. Но какое будет окончательное у них решение - время покажет. И еще вопрос: кто, в конечном итоге, будет "главным" в РПсЦ - сейчас, как понимаю, митрополит и архиепископ выступают уже практически на равных. Получается, как бы "два медведя в одной берлоге". Но здесь - архиепископ - молодой, активный, перспективный деятель. Митрополиту же, как говорится, и на пенсию пора.
Феодосия: Никодим пока еще епископ. Но готовится второй акт ''марлезонского балета''- поставление в архиепископы.
Алексей Рябцев: Людмила пишет: На соборе этот документ оглашался. Но о. А. Панкратов говорит, что там могут еще пересмотреть свое решение. О, праведник! О, святой подвижник! О, сосуд благодати, переливающейся через край! О, непререкаемый авторитет, отменяющий решения одних соборов и воздвигающий решения других! О, гигант мысли! Величие твоей личности (особенно по контрасту с телесной малостью) поражает. Сняты бремена неудобоносимые! Отныне не надо соблюдать никаких соборных решений (поскольку "они могут быть пересмотрены"). Свобода! Каноническая революция!
Феодосия:
Severo: А еще поговаривают, что от 3 октября и до собора в Москве сайт БМ был недоступен, а олдбеливер вывесил решения собора БМ после московского. Я так думаю, что абсолютное большинство соборян не знало о решениях собора БМ, кроме верхушки лоббирующей это объединение. Из БМ говорят, что когда там только подняли этот вопрос, зал загудел в негодовании, потому как бегликов за безпоповцев держат и мягко говоря не любят. Поэтому "пересматривание" сомнительно.
Людмила: Не совсем по теме, но у о. Александра Панкратова можно действительно наблюдать весьма своеобразное богословие. Так, например, рассуждая о первой заповеди, где говорится о любви к ближнему, он замечает, что прежде, чем учиться любить своих ближних, надо еще научиться как следует возлюбить самих себя. А если непосредственно по теме, то выносит здесь конкретную резолюцию: кто не согласен с Московским собором - то нечего уже и в России делать: "айда в Браилу"! И нет проблем.
Феодосия: А еще ''своеобразное богословие'' в том, что решения Соборов преподносят нам как некие решения партсобраний, которые, принявши сегодня, назавтра можно и отменить. А как же водительство Духа на ''Освященных соборах'' Эх, в прискорбные времена живем - всё испроказилось!
Алексей Рябцев: Severo пишет: Я так думаю, что абсолютное большинство соборян не знало о решениях собора БМ, кроме верхушки лоббирующей это объединение. По крайней мере, те попы, которые мне звонили после собора, утверждали, что решение Браилы озвучено не было (то есть от собора РПСЦ скрыли, что уже было соборное решение). А это уже явное каноническое преступление. Вообще не положено снова решать на соборе вопрос, который уже был решен на другом равном соборе. Можно было бы отложить вопрос до проведения переговоров. Но "если нельзя, но очень хочется, то можно"!
полная версия страницы