Форум » Согласия приемлющие священство » Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение » Ответить

Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение

starik: Ответ А.А.Антонова о постановлении № 1 Собора РПСЦ 2017 года, о котором спросил священник Роман, разорвавший общение с РПЦ МП С отцом Романом мы пересеклись на просторах интернета. Заглянув на его страничку, моя жена, Наталья, увидела там вопрос: «Кто знает людей, отошедших от митрополита Корнилия?» Мы написали, что сами отошли от Корнилия. Отец Роман ответил. Потом – обменялись телефонами. Отец узнал о старой вере будучи иереем РПЦ МП. Познакомился с книгами Ф.Е.Мельникова. И, по его словам, совесть не позволила ему далее служить в РПЦ. Но митрополия на Рогожском его не устроила. И он продолжил поиски. Меня он расспросил о раздоре 2007-го года в РПсЦ. Договорились переписываться. А потом я получил вот это письмо: [quote]Роман, 22.10.2017, 22:33: Доброго здоровья! Можно ваш комментарий по поводу молитвенного согласия РПСЦ и Древлеправославной Архиепископией? Этим летом я был в Приморско-Ахтарском в гостях у этих беглопоповцев, они ни чем не отличаются от никониан, такие же обмирщвленные.[/quote] Доброго здоровья, отец Роман! Мы, в Спас-Клепиках, как раз только что обсуждали этот вопрос. Но это было лишь беглое обсуждение. Хотел ответить вам кратко и быстро. Но получалось не очень убедительно. И вот, наконец-то посылаю более-менее подробный комментарий. Сначала приведу постановления Собора РПсЦ. [quote] (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. Принимая во внимание результаты работы Комиссии по диалогу с Древлеправославной Архиепископией, изучившей историю иерархии Древлеправославной Архиепископии, Собор признаёт апостольскую преемственность архиерейских хиротоний Древлеправославной Архиепископии. 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. 1.3. Собор одобряет текст Мирной грамоты о соединении наших иерархий и просит преосвященнейшего митрополита Корнилия, Московского и всея Руси, Русской Православной Старообрядческой Церкви и преосвященного епископа Никодима, местоблюстителя престола архиепископа Древлеправославной Архиепископии, подписать данную Мирную грамоту. 1.4. Собор призывает всех древлеправославных христиан, не вошедших в общение с нашими иерархиями, к уврачеванию разделений и восстановлению молитвенного общения. [/quote] Комментарии. Пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. просто ужасны. Что, по сути, произошло? Сначала был раздор (ересь третьего чина). Виновниками раздора, если определять по каноническим правилам, были те самые люди, которых сегодняшние представители Древлеправославной Архиепископии называют своими родоначальниками. Причём ситуация указанного раздора нисколько не зависит от того, была ли апостольская преемственность у родоначальников раздора или нет: эти самые родоначальники отошли в 19-ом веке от Церкви Христовой совершенно раздорным образом и уже по одной этой причине стали раздорниками. Они, не смотря на обличения и увещевания, согрешили (причём – к смерти): продолжили называть православных людей не православными, то есть еретиками. И вдруг эти раздорники соединяются с РПсЦ без покаяния в грехе раздора! Но из Евангелия («Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф.18:15) и соответствующей шестидесятой беседы Златоуста на Евангелие от Матфея (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/60), мы видим, что даже простое личное согрешение против брата, Бог не прощает без раскаяния. Златоуст пишет: «Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ». То есть речь идёт о покаянии. А в случае с РПсЦ и беглопоповцами имеем гораздо больший грех: грех раздора! Но в постановлениях Собора РПсЦ РЕЧЬ О РАСКАЯНИИ ВИНОВНЫХ В СТАРОМ ГРЕХЕ (В РАЗДОРЕ) СОВЕРШЕННО НЕ ИДЁТ! Ничего подобного в истории Церкви Христовой никогда не было. Святыми отцами и Соборами церковными нам предана совершенно другая практика: НУЖЕН ЧИНОПРИЁМ, НУЖНО ПОКАЯНИЕ. Церковь никогда не соединялась с еретиками 3-го и 2-ого чина без чистосердечного раскаяния этих еретиков, даже в том случае, когда еретики признавали апостольскую преемственность иерархии Церкви Христовой, а она, в свою очередь, признавала апостольскую преемственность их иерархии. Именно поэтому и достались нам в наследство правила чиноприёма, имеющиеся в кормчих и в других достоверных источниках. И так, преданная нам практика Церкви в отношении еретиков, желающих воссоединиться с Церковью, нарушена постановлениями Собора РПсЦ 2017-го года. А те люди, которые соборно закрепляют нарушения Предания, являются еретиками и находятся под анафемой (смотри, например, 1-е и 2-е правила VI Вселенского Собора). Поэтому пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. - это ни что иное, как ОЧЕРЕДНАЯ ЕРЕСЬ РПсЦ. Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может СОЕДИНИТЬСЯ С ЛЮБЫМИ ЕРЕТИКАМИ 2-ГО И 3-ГО ЧИНА СОВЕРШЕННО БЕЗ ЧИНОПРИЁМА И КАКОГО-ЛИБО ПОКАЯНИЯ СО СТОРОНЫ ЛИЦ, ОТПАВШИХ РАНЕЕ ОТ ЦЕРКВИ. Если даже у некоторых конфессий не всё в порядке окажется с иерархией, то поработают соответствующие комиссии по диалогу и согласуют всё, что нужно (это и продемонстрировали нам комиссии РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии), ведь только у еретиков 1-го чина апостольская преемственность архиерейских хиротоний принципиально отвергается (согласно каноническим правилам). Так можно и с РПЦ МП (Русская православная церковь Московской патриархии) вступить в евхаристическое общение, если как бы не заметить процветающего в МП обливанчества и ещё кое-каких «мелочей». Правда, РПЦ МП пока не признаёт апостольскую преемственность у Белокриницкой иерархии. Но РПЦ уже заявила, что может переменить своё мнение в этом вопросе. С этой целью РПЦ предложила РПсЦ вступить в свой Межконфессиональный Консультационный Комитет (находится под патронажем убеждённого экумениста митрополита Иллариона Алфеева). РПсЦ вступила в этот комитет. И процесс, как говорится, пошёл. Далее, чтобы не запутаться в названиях, надо пояснить происхождение слова «беглопоповцы». В середине 17-го века Патриарх Никон почти со всем епископатом Русской православной церкви ушёл в раскол. Не пошёл за ними и остался верен Православию только один епископ – Павел коломенский. Но его патриарх Никон вскоре замучил. В результате те верующие русские люди (староверы), которые остались верны Православию, и пошли за протопопом Аввакумом и его единомышленниками, остались без епископов. И некому стало рукополагать новых священников. Староверы стали, согласно каноническим правилам, принимать в Церковь в сущем сане беглых никонианских попов, которые ПОСЛЕ ЧИНОПРИЁМА воссоединялись с Церковью. Почему именно беглых? А потому, что те священники, которые оказались в рядах сторонников никоновской реформы, не могли покинуть еретическое сообщество легальным образом: их могли запросто лишить жизни или свободы. Поэтому те попы, которые, убедившись в еретичности веры Никона и его сторонников, хотели воссоединиться с Церковью Христовой, в буквальном смысле, вынуждены были бежать от своего церковного начальства и царской власти (ТАЙНО). Поэтому закрепилось за староверами ещё одно наименование – беглопоповцы, поскольку они принимали в Церковь беглых попов. То есть, ПОНАЧАЛУ, беглопоповцы – это просто Православная Церковь, та самая, которая началась с Исуса Христа и апостолов. Но жизнь Церкви без епископов весьма затруднена. И староверы (беглопоповцы) вскоре после никоновского раскола стали искать себе епископа. И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской. Как видим, эта иерархия с самого начала была раздороиерархией. А те беглопоповцы, которые остались верны митрополиту Амвросию, со временем стали называться "Белокриницкими", поскольку официальное вступление Амвросия в должность митрополита русских староверов-беглопоповцев состоялось в Белокриницком монастыре (Румыния). Теперь беглопоповцы Древлеправославной Архиепископии, которые считают РПсЦ той самой церковью, которая признала митрополита Амвросия в 1846 году, непременно, должны были ПОКАЯТЬСЯ в отвержении митрополита Амвросия и исповедать Православие, чтобы через это присоединиться к РПсЦ. Но как раз покаяния от них и не потребовали, чего никогда не бывало в Церкви: никакой чиноприём не обходится без ПОКАЯНИЯ. Поэтому и ПРИСОЕДИНЕНИЕ НЕ ПРОИЗОШЛО. Правда, и присоединение беглопоповцев к РПсЦ строго по каноническим правилам ничего не даст беглопоповцам в смысле Спасения, поскольку сама РПсЦ на данный момент является еретической (на почве экуменизма). Да и сами беглопоповцы к настоящему времени погрязли в экуменизме нисколько не меньше, чем РПсЦ. Но об искоренении экуменизма ни та, ни другая сторона не сказали ни одного слова!!! Ваши замечания, отец Роман, относительно вашего визита в Древлеправославную Архиепископию летом 2017 года совершенно справедливы. Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше. Далее, в постановлении 1.3. говорится об одобрении текста «мирной грамоты». А в «мирной грамоте» в качестве повода для соединения предлагаются следующие Слова Христа Спасителя: [quote]«Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Иоан. зач. 48) (каковой церковный мир нарушен в середине XIX века, при спорах о законности и действительности принятия святителя Амвросия Белокриницкого) и «о сем познают вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Иоан. зач. 46).[/quote] Комментирую. Это, конечно, хороший повод для соединения. Но посмотрим, что из этого вышло. Христос оставил нам тот самый мир и ту самую любовь, которые подвигают нас неукоснительно соблюдать ВСЕ заповеди Христовы (и те, которые он дал сам лично, и те, которые даны нам через святых отцов и их Соборы). «Если заповеди мои любите – меня любите», - сказал Христос. А ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ОТВЕРЖЕНИЕ ПРЕДАННОГО НАМ ОТЦАМИ ЧИНОПРИЁМА. Поэтому о любви Христовой здесь говорить не приходится. Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить: есть-бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе - проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»

Ответов - 178, стр: 1 2 3 4 5 All

starik: Далее, в «мирной грамоте» в качестве оправданий для соединения Древлеправославной Архиепископии с современной РПсЦ предлагается к рассмотрению следующее: 1. Правило 101-е (114-е по другому счёту) Карфагенского собора (а по старопечатному источнику – Кормчая, гл.15, лист 158). Комментирую. Это об отношениях между первыми лицами Александрийской и Римской поместных Церквей. Обе церкви были тогда Православными, ни о каких ересях речь не шла. Никакое воссоединение этих церквей с Телом Христовым не требовалось (они обе были частями Тела Христова). Были трения сугубо личного характера между некоторыми первыми лицами Александрийской и Римской поместных Церквей. Вот этих-то первых лиц и требовалось примирить. Аналогичный пример – отношения между епископатами старообрядческих церквей Русской поместной и Белокриницкой помесной в 2006 году по поводу права на посох митрополита Амвросия и по поводу титула митрополита Леонтия. А постановления собора РПсЦ 2017-го года и соответствующая «мирная грамота» направлены на разрешение ситуации, когда обе церкви по отношению друг к другу являются еретиками 3-го чина (РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия раздорники друг для друга). Поэтому следует сначала говорить не о примирении, а о воссоединении по крайней мере одной из церквей с Телом Христовым (а если выражаться точнее, то с обеих сторон имеем раздорников). А ВОССОЕДИНЯЮТСЯ С ЦЕРКОВЬЮ ЧЕРЕЗ ЧИНОПРИЁМ, КОТОРЫЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЯХ 1.1 И1.2 КАК РАЗ И УПРАЗДНЁН. Но сначала еретик должен каяться в ересях, исповедовать Православие и уж только потом с ним примиряются (третий чин). Без покаяния еретик никаким образом не может воссоединиться с Телом Христовым. Вспомним, что даже согрешившее чадо Церкви Христовой не допускается к причастию (к Телу и Крови Христа) без покаяния. А ересь – хуже любого другого греха. Ересь – это грех к смерти, в котором человек ни за что не хочет раскаиваться, поскольку не считает его грехом. 2. Кормчая, глава 53, лист 568; /.../ 2-ая книга Севаста Арменополя. Комментирую. Это о ситуации, связанной с поместным Собором в Византии в 920 году. Дело было так. Византийский император Лев 6, после смерти своей третьей жены захотел получить благословение Церкви на четвёртый брак. Но этому решительно воспротивился патриарх Никола Мистик, имея в виду подобную ситуацию, случившуюся при Феодоре Студите. Тогда Лев 6-ой политическими методами сместил патриарха Николу и отправил его в ссылку. А на его место возвёл владыку Евфимия. Через некоторое время Евфимий СОГРЕШИЛ: признал незаконную жену императора законной императрицей. Но, в отличие от ситуации с четвёртой женитьбой императора во времена Феодора Студита, не было никакого соборного вердикта, «узаконившего» этот брак. Личный грех Евфимия был налицо, а Церковь не согрешила, не признала этот брак законным. После сметри Льва 6-го очередной император вернул из ссылки Николу Мистика, снова сделал его патриархом, а Евфимия соборно лишили патриаршества, всячески выказывали ему своё презрение и отправили в тюрьму. Евфимий всё это смиренно терпел. Однако сторонники были не только у Николы Мистика, но и у Евфимия. И вот, наконец, через 90 лет после начала указанных выше событий, в 920 году состоялся церковный Собор по поводу четвёртого брака Льва 6-го. На нём Церковь обличила сторонников Евфимия в ереси, ПРЕДЛОЖИЛА ИМ ВЕРНУТЬСЯ В ЦЕРКОВЬ, и было подтверждено, что никакой четвёртый брак Церковь не может благословить. И примирение состоялось только с теми сторонники Евфимия, которые раскаялись в своей ереси. То есть здесь примирение состоялось лишь после ЧИНОПРИЁМА. Во 2-ой книге Севаста Арменополя содержится лишь указание из градского закона Василия II Болгаробойцы (правление 976 – 1024 г.г.), которое напоминает следующую норму: Церковь не разрешает своим чадам вступать в четвёртый брак. Причём Собор 920-го года ни единым словом не упоминается. Поэтому ссылка на Севаста является совершенно бесполезной. 3. Книга «О правой вере», глава 18, лист 195 Комментирую. На этом листе рассказывается о том, как православные увещевали в начале 17-го века латинян, чтобы они вернулись в православие из своей ЕРЕСИ и, соответственно, ПРИСОЕДИНИЛИСЬ к Церкви. На тот момент латиняне были еретиками первого чина. И ссылка на эту ситуацию, указанная Собором РПсЦ, совершенно неуместна. Назовём две причины. А) Эта аналогия была бы уместна, если бы РПсЦ сейчас предлагала Древлеправославной Архиепископии то же самое, что в начале 17 века православные предлагали латинянам. Но православные никак не могли предлагать латинянам соединиться на почве взаимного признания иерархий, поскольку хорошо известно, что как раз у еретиков 1-го чина православные иерархию никоим образом не признают. Б) А слова православных о том, что после воссоединения с Церковью никто не помянёт бывшим латинянам их бывшие грехи, никак нельзя расценивать как отмену покаяния в ереси, отмену анафематствования этой ереси, отмену последующего крещения присоединяющегося к Церкви человека (поскольку крещение от первочинных еретиков вовсе не принимается). А если РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия настаивают на том, что в данном случае, в начале 17-го века, имела место отмена всех выше перечисленных «формальностей», то они должны это обосновать соответствующими фактами церковной истории. В действительности, слова, сказанные православными при увещевании латинян, означают только одно: ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЧЕРЕЗ ЧИНОПРИЁМ ПРИСОЕДИНИТСЯ К ЦЕРКВИ и после уже не будет иметь с ересью ничего общего, то, конечно же, ему никто не помянёт старого: кто старое помянет – тому глаз вон (а кто забудет – тому оба). Вся практика Церкви свидетельствует именно об этом. 4. Мирный акт (об объединении с неокружниками), подписанный архиереями Русской Православной Старообрядческой Церкви и утвержденный Освященным собором более ста лет назад и гласящий: «Епископы, коих в епархиях после сего примирения окажется по два, должны оставаться в тех же епархиях, без перевода в другую, если от них не последует добровольного согласия на перевод. Дела решать обоим епископам совместно, и молиться на ектеньях за обоих» (Мирный акт от 9 апреля 7415/1907 г., утверждённый Освященным собором 23 июня того же года). Комментирую. Снова нет аналогии с современной ситуацией. Дело в том, что по ходу соответствующих встреч НЕОКРУЖНИКИ ПОКАЯЛИСЬ (не все!) В СВОИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ И ИСПОВЕДАЛИ СВОЁ ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ЦЕРКВИ (третий чин). И именно с такими неокружниками и примирилась Церковь на упомянутом Соборе 1907-го года. Неокружники согласились, что нужно молиться за власть на пятой просфоре и что регистрация религиозных общин в государственных структурах не является грехом, хотя до Мирного акта от 9 апреля 7415/1907 г. они утверждали как раз противоположное. А в рассматриваемом современном случае третий чин патологически отсутствует. Да и вопрос о взаимном признании иерархий на соборе 1907 года, естественно, не возник, поскольку ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ ИЕРАРХИЙ НИКОГДА НЕ СЛУЖИЛО ДОСТАТОЧНОЙ ПРИЧИНОЙ ДЛЯ ВОССОЕДИНЕНИЯ ПРАВОСЛАВНЫХ С ЕРЕТИКАМИ (причём без чиноприёма). И так, все оправдания, на которые ссылается Собор РПсЦ, пытаясь доказать законность соединения с Древлеправославной Архиепископией, рассмотрены. И ни в одном из этих оправданий мы не нашли никакого подобия того соединения или примирения, которое осуществили ныне РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия. Поэтому их соединение не имеет никаких канонических оснований и совершенно беззаконно. Но, не смотря на это, на форуме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000891-000-240-0 член КАНОНИЧЕСКОЙ комиссии РПсЦ отец А.Панкратов пишет: rasergiy пишет:почему для ДА упразднен чиноприем, а для РДЦ действует ЕГО ОТВЕТ: Потому что ДА соборно признала каноничность Белокриницкой иерархии, а РДЦ пока нет. А это и есть главный пункт нашего с ними раздора. ПризнАет РДЦ - и их присоединим безо всякого чиноприёма, якоже древле иконоборцев и прочих Вот она, та самая КАЛЬКА соединения всех еретиков третьего и второго чина в одно экуменическое целое (о которой я говорил в самом начале разбора): «ПризнАет РДЦ - и их присоединим безо всякого чиноприёма, якоже древле иконоборцев и прочих». А эти самые иконоборцы зверствовали ничуть не меньше самых оголтелых и жестоких никониан. Но это нисколько не пугает отца А.Панкратова: бросим в костёр все ПРЕДАННЫЕ НАМ ОТЦАМИ НАШИМИ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ЧИНОПРИЁМЕ, воссоединяющем еретиков с Телом Христовым, отринем слова апостольские (Апостол Павел 2 Фессалоникийцам, 2,15) «Братие, стойте и держите Предания, имъ же научитеся или словомъ, или посланимъ нашимъ» и присоединим любых еретиков третьего и второго чина НА ОСНОВЕ ОДНОГО ТОЛЬКО ВЗАИМНОГО ПРИЗНАНИЯ ИЕРАРХИЙ… В том числе и никониан. И ещё. Лжёт член канонической комиссии РПсЦ отец А.Панкратов, заявляя, что древле отцы наши «принимали иконоборцев и прочих безо всякого чиноприёма», не может он найти ни одного такого факта в истории Церкви! И это только что выяснено нами на примере рассмотрения ситуаций, якобы оправдывающих безчиноприёмное соединение РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии. А ведь всё это исследование должны были провести не чада ДЦХБИ, а как раз ЧЛЕНЫ КАНОНИЧЕСКЙ КОМИССИИ РПсЦ! Времени у них было предостаточно. И ссылки, которые привёл Собор РПсЦ, весьма прозрачны. Как можно было из этого простого ссылочного материала сделать выводы, совершенно противоположные Истине?! И если член КАНОНИЧЕСКОЙ комиссии РПсЦ отец А.Панкратов продолжает настаивать на своём, то пусть-ка он приведёт цитату из деяний VII Вселенского Собора, которая подтвердит отсутствие чиноприёма для иконоборцев. Для дополнительного опровержения безчиноприёмных соединений с еретиками надо привести ещё два примера, свидетельствующих о необходимости анафематствования еретиков и, в целом, исповедания Православия для сохранения (обретения) единства с Церковью: 1) Деяния IV Вселенского Собора. Когда Феодорита Кирскаго заподозрили на Соборе в причастности к ереси, то ему предложили немедленно анафематствовать эту ересь и её основателей. И когда он приступил к этому несколько пространно и несколько медленно, то раздались крики: «Да он за одно с ними! Изгнать его из церкви!» И только последующее произнесение решительной анафемы избавило Феодорита от неминуемой и немедленной кары. 2) Деяния VI Вселенского Собора. Когда на некого епископа наклеветали еретики, что он поддерживает их позицию, то Вселенский Собор немедленно потребовал от него в течение суток составить письменное исповедание веры, опровергающее этот наговор и содержащее анафему на упомянутых еретиков (устным отречением от еретиков Собор ни в коей мере не удовлетворился). На этих строках письма, уважаемый иерей Роман, я с Вами прощаюсь, Бог даст, до следующей переписки. По-прежнему буду рад ответить на Ваши вопросы. С уважением, Алексей Александрович. 5 ноября с.г.

Феодосия: Разумеется, если вы считаете ДА раздорниками, то без чиноприема никак не обойтись. А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева, не дав себе труда даже элементарно сверить годы его жизни и смерти. К тому же, иерархия не начинается с простого попа Даже неловко напоминать начетчику о таких ''азах''.

Феодосия: Алексей Антонов пишет: ''И наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской'' Ответ о.Андрея Марченко: - Классические невежественные бредни. Как всегда белокриницкие не знают даже своей собственной истории. Антонов даже не знает, что 1846 плюс 3 будет 1849, а Антоний их был рукоположен в 1853 году, причем не митр.Амвросием, а Кирилом. Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем. Вся эта безграмотность белокриницких, помноженная на высокомерие, просто шокирует. Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться

Феодосия: А вот еще один перл: ''Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше.'' Ну что тут скажешь.., только Особенно мне понравилось ''гораздо дальше'' в свете обсуждаемого здесь экуменического об'единения Рпсц с ДА

Агния: А какова цель выкладывания этой переписки тут? Ну пишут люди что-то друг другу , пусть себе пишут. Ошибок много правда грамматических. Некоторые можно подправить модераторскими средствами , если хотите, раз уж вы тиражируете это в интернете.

Severo: Агния пишет: А какова цель выкладывания этой переписки тут? Для истории))

Агния: Severo , а ты что не переписываешься ни с кем? Если что, я , ....ээээээ ....как Старикова, могу "для истории?!?" ...выложить?!?

starik: Агния пишет: А какова цель выкладывания этой переписки тут? Ну пишут люди что-то друг другу , пусть себе пишут. Ну, и причем здесь личная переписка? В данном случае рассматриваются вопросы и ответы отнюдь не частного характера, а вопросы и ответы из общей, касающейся всех, вероисповедной области. Ничего личного не вынесено на обсуждение верующих. Феодосия пишет: Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева, не дав себе труда даже элементарно сверить годы его жизни и смерти. Упоминая Урушева, вы лишь повторяете за о.А.Марченко совсем не ту фамилию: он имеет ввиду Ушакова Илью Анатольевича. Но для моего текста я черпал информацию из писем архиепископа Антония. Поэтому ссылка на Ушакова совершенно неправомерна. Интересно другое: И.А. Ушаков в соавторстве с С.Г. Вургафтом на страницах своей Энциклопедии отметили точно, причем трижды (сс. 31, 41-42, 213), главное – факт пребывания не которое время иерея Павла Тульского в подчинении архиерея Антония. С.Г. Вургафт, И.А. Ушаков, «Старообрядчество. Лица, предметы, события и символы. Опыт энциклопедического словаря» // М., «Церковь», 1996, сс. 31, 213, 41-42). А), На стр. 31: «АНТОНИЙ (Андрей Иларионович Шутов; 1800 или 1812-1881) - архиепископ московский и всея России Древлеправославной Церкви Христовой (старообрядцев, приемлющих белокриницкую иерархию). Родился в с. Настасьино Подберезинской вол. Коломенского у. Московской губ., в семье, принадлежавшей к господствующей церкви. Его отец, Иларион Терентьевич, был крестьянин. В молодости Андрей Иларионович перешел в федосеевское согласие. Проживал сначала у московского купца Ф.Гучкова, а затем на Преображенском кладбище, вступив в должность казначея. После 1845 г. принял иночество в одной из беспоповских обителей Черниговской губ. и вскоре удалился в Вост. Пруссию, где поступил в Войновский монастырь. Настоятель монастыря принял его весьма недружелюбно, поэтому ок. 1851 г. он перешел австрийскую границу и поселился с другими федосеевскими иноками в с. Климоуцы, близ Белой Криницы. Скоро он познакомился с иноком Павлом Белокриницким. Часто беседуя с ним, Антоний, что называется, из первых уст узнал подробности возникновения белокриницкой иерархии и убедился в ее законности. В февр. 1852 г. он присоединился к старообрядческой Церкви. В Белокриницком монастыре 10 февр. он был вновь пострижен, 1 окт. поставлен митр. Кирилом в иеродиаконы, 6 дек. - в священноиноки и 3 февр. 1853 г. митр. Кирил рукоположил его во архиепископа г. Владимира. На следующий день новопоставленный архиепископ отправился в путь. Когда правительство узнало о прибытии в Россию архиеп. Антония, оно назначило за его поимку большую денежную награду - 12000 руб.; его искало множество сыщиков, в т.ч. добровольных. Однако это не испугало его. Он был недосягаем для правительства, переходил из деревни в деревню, ночуя на сеновалах, на чердаках и поставил за это время несколько десятков священников. Гонение это продолжалось вплоть до 1862 г., когда по указу имп. Александра II старообрядческое священство временно освободили от преследований. По прибытии владыки в Россию настоятель Рогожского кладбища, самый авторитетный старообрядческий священник того времени, протопоп Иоанн Ястребов, а также священник Павел Тульский признали его власть над собою, стали упоминать его на ектеньях и использовать полученное от него новоосвященное миро. Однако не все на новом месте складывалось гладко. Кроме строгого надзора и преследований со стороны правительства, архиеп. Антония ждало в России и испытание, связанное с тем, что еп. симбирский Софроний, первым поставленный для российских старообрядцев, не подчинился ему и стал планировать создание особой иерархии. Тем не менее, несмотря на все трудности и препятствия, в первые девять лет архипастырского служения в России Антоний рукоположил для старообрядцев четырех диаконов, 70 священников, 23 священноинока, шесть епископов. В 1863 г. определением Освященного собора российских епископов он был избран на святительский престол Москвы; это было признанием того, что он является главой всех древлеправославных христиан белокриницкой иерархии в России. Одновременно он стал и главой сторонников Окружного послания (хотя ради восстановления братского мира, для прекращения неокружнического раздора в Церкви, согласен был отменить "Послание"). Из других присущих ему взглядов надо отметить, что он решительно выступал за канонизацию святых священномучеников и исповедников протопопа Аввакума, иереев Лазаря, Никиты и иных пострадавших за древлее благочестие. В то время выражение подобных взглядов было весьма опасным, так как перечисленные мученики считались врагами царского дома. Архиеп. Антоний был незаурядной личностью. Он строил храмы, освятил за свою жизнь несколько сотен т. н. походных, или путевых, антимисов, запас которых не иссяк и до сего времени. Заботясь о духовной пище паствы, не оставлял никого и в материальной нужде. Старообрядцы всей России и за границей знали его как щедрого благотворителя, помощника в нужде и несчастье. Для поддержания российских и заграничных старообрядческих монастырей архиеп. Антоний делал многочисленные пожертвования как деньгами, так и различной церковной утварью и книгами. Приобщившись к книге еще в знаменитой библиотеке Лаврентьевского монастыря, он всю жизнь собирал свою библиотеку. В это уникальное собрание входило много редчайших рукописей и старопечатных книг. После смерти Антония его библиотека поступила в книгохранилище Рогожского кладбища. При своей канцелярии архиеп. Антоний специально держал нескольких писцов, чтобы распространять среди старообрядцев различные апологетические сочинения. С этой же целью уже на склоне лет он заботился об учреждении в одном из заграничных монастырей старообрядческой книгопечатни. Активная деятельность архиеп. Антония по укреплению старообрядчества сделала его главной мишенью для всех врагов белокриницкой иерархии, как внешних, так и внутренних. Архиеп. Антоний первым из старообрядческих архиереев был погребен на Рогожском кладбище. "Внешний образ владыки Антония представлял собою благоговейнейший вид: лице его было необыкновенной белизны, браду имел довольно долгую, широкую и белую - как серебро. Речь его была тихая и приятная. Можно сказать о нем по всей справедливости, что он был во всех отношениях точный отпечаток прежних истинных пастырей Христовых словесных овец", - писал о нем Г.А.Страхов. Б), На стр. 213: «ПАВЕЛ Тульский (Павел Алексеевич Смирнов; 1801-1861) - старообрядческий иерей, родился в Москве. Рукоположен в одну из московских новообрядческих церквей во имя Рожества Христова, где и прослужил 11 лет. Затем, сказавшись больным, он оставил свое место и на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. После перехода в старообрядчество о. Павел тайно возвратился в Москву и жил там нелегально. В этот период он признавал законность белокриницкой иерархии и некоторое время священнодействовал на Рогожском кладбище, принимая миро от архиеп. Антония московского и владимирского, поминая его за литургией как своего владыку. Затем он отделился от общения с архиеп. Антонием. В это время у беглопоповцев, не принявших белокриницкую иерархию, не оставалось ни одного священника. Таким образом, о. Павел, перейдя к беглопоповцам, восстановил у них священство и возобновил чиноприем священников господствующей церкви. После ухода с Рогожского кладбища священствовал в Туле, [А ВСЕГО СВЯЩЕНСТВОВАЛ] 31 год. По свидетельству Ф.А.Малиновцева (см. "Новое исследование о белокриницком митрополите Амвросии". М., 1910), о. Павел пользовался исключительным влиянием на уральских беглопоповцев, которые после его смерти больше не принимали священников и перешли в часовенное согласие. В) На сс. 41-42, ст: «Беглопоповцы: Кроме того, высказывалось мнение, что священник не может принять епископа от ереси. Несправедливость этих обвинений позже признали и сами беглопоповцы (см. П.А.Овчинников. Разбор постановлений вольских съездов). Вскоре среди беглопоповцев - противников белокриницкой иерархии - не оставалось в живых ни одного священника, который мог бы принять другого от ереси. Священник, служивший при храмах Рогожского кладбища, о. Павел, отделившись от архиеп. Антония московского (после того как длительное время признавал его власть, принимал от него святое миро и пр.), переселился в Тулу, где возобновил чиноприем священников господствующей церкви. И хотя его самого некому было исправить от «белокриницкой ереси», тем не менее, приняв священников о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского, Павел тульский положил начало священству новых беглопоповцев, называвшихся какое-то время «тульским согласием»». А вот явная неточность касается лишь указания в сроках его служения в сане. При этом, смешивается общее время служения (31 год) с годами служения в Туле. Но! – это характеризуется лишь как незлонамеренная ошибка (как у о.А.Марченко относительно Урушева). Очень возможно, ошибка по причине утери 3-4 слов при переписке рукописи или утери слов из набора верстки. В противном случае получается, что разумные люди (познакомьтесь с их книгой и вы это поймёте) в тексте длиной в полстраницы предлагают те даты жизни и «стаж» служения, которое приводит к явным противоречиям. Судите сами по тексту ниже (здесь утерю предлагаю устранить словами, набранными заглавными буквами): ПАВЕЛ Тульский (Павел Алексеевич Смирнов; 1801-1861) - старообрядческий иерей, родился в Москве. Рукоположен в одну из московских новообрядческих церквей во имя Рожества Христова, где и прослужил 11 лет. Затем, сказавшись больным, он оставил свое место и на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. После перехода в старообрядчество о. Павел тайно возвратился в Москву и жил там нелегально. В этот период он признавал законность белокриницкой иерархии и некоторое время священнодействовал на Рогожском кладбище, принимая миро от архиеп. Антония московского и владимирского, поминая его за литургией как своего владыку. Затем он отделился от общения с архиеп. Антонием. В это время у беглопоповцев, не принявших белокриницкую иерархию, не оставалось ни одного священника. Таким образом, о. Павел, перейдя к беглопоповцам, восстановил у них священство и возобновил чиноприем священников господствующей церкви. После ухода с Рогожского кладбища священствовал в Туле, А ВСЕГО СВЯЩЕНСТВОВАЛ 31 год". И за эту утерю из двух слов, игнорируя весь контекст, оскорблять ВСЕХ БЕЛОКРИНИЦКИХ последними словами?! – Это будет явным перебором. На Ваше утверждение уже касательном меня – там же, где у вас ошибка подмены Ушакова на Урушева: «А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева». Информация, на основе которой я утверждал то, что утверждаю и сейчас, была почерпнута о.А.Черногором не из указанного о.А.Марченко Энциклопедического словаря Ушакова, а из исторически-достоверного первоисточника – писем архиепископа Антония, изданных еще в XIX в. Феодосия пишет: К тому же, иерархия не начинается с простого попа Даже неловко напоминать начетчику о таких ''азах''. К этому сообщению прилагаете смайлик «веселенький», однако! – здесь сама мысль, выраженная Вами, настолько дикая и чужая для старообрядцев, что тут не до смайликов… Ведь из этих слов следует, например, та мысль, что после смерти еп. Павла Коломенского в Церкви не было священно-иерархии более 180 лет. А она была, и была представлена одними диаконами и иереями (тем более, в лице последних представлена иерархия всеми епископскими дарами и полномочиями, кроме хиротонии и мироварения). Во-вторых, к словам: Феодосия пишет: К тому же, иерархия не начинается с простого попа НЕУЖЕЛИ? А с епископа, значит, начинается? Заметьте, речь шла именно о вашей, беглопоповской, иерархии. И вы САМИ написали слова, выделенные чуть выше заглавными буквами. Поэтому я отнесу ваши слова к вашей же иерархии и спрошу: «Ваша иерархия с кого началась?» А что у вас было вместо иерархии, когда Павел Тульский уже отошёл, от владыки Антония, а своего епископа ещё не было? НО КОПНЁМ ГЛУБЖЕ. И выяснится, что Христова Церковная иерархия однажды начавшись при апостолах, не может начаться ещё раз, ибо обещано Господом на Тайной Вечере, что священство не прекратится никогда до самого Второго Пришествия. А ИЗ ВАШЕГО ПоСТА СЛЕДУЕТ, ЧТО ХРИСТОВА ИЕРАРХИЯ МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ ЕЩЁ РАЗ!!! (Вы же считаете себя Церковью Христовой и ваша иерархия с кого-то там началась, ВЫ САМИ СКАЗАЛИ, НИКТО ВАС ЗА ЯЗЫК НЕ ТЯНУЛ.) Начаться в XIX веке могла только еретическая иерархия. И ваша беглопоповская иерархия НАЧАЛАСЬ. «ДАЖЕ НЕЛОВКО НАПОМИНАТЬ … О ТАКИХ ''АЗАХ''», но приходится. «ВСЯ ЭТА БЕГЛОПОПОВСКАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ, ПОМНОЖЕННАЯ на незнание собственной иерархии, ПРОСТО ШОКИРУЕТ». Ибо, где же их СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ, относящиеся к середине 19-го века?!

starik: Феодосия пишет: Ответ о.Андрея Марченко: - Классические невежественные бредни. Как всегда белокриницкие не знают даже своей собственной истории. Антонов даже не знает, что 1846 плюс 3 будет 1849, а Антоний их был рукоположен в 1853 году, причем не митр.Амвросием, а Кирилом. Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем. Вся эта безграмотность белокриницких, помноженная на высокомерие, просто шокирует. Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться Этим сообщением постараюсь снять обвинения и насмешки о.А.Марченко относительно второстепенных вещей в кратком моем сообщении о периоде появления новой формы такого беглопоповства, которая ведет свое преемство именно от иерея Павла Тульского. Проблемное место таково: «Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием». Здесь важно то, что имеется прямое указание факта отхода ИМЕННО от Антония. Поэтому заменим это проблемное место, следующим предложением: «Но через 3 года служения под омофором Антония он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от этого архиепископа, рукоположенного в преемстве от митрополита Кирилла, митрополита Амвросия.» И вот что получится: Алексей Антонов пишет: "И наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года служения под омофором Антония он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от этого архиепископа, рукоположенного в преемстве от митрополита Кирилла, митрополита Амвросия. "В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской" И НЕ СТАЛО НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ двусмысленного прочтения. А была она здесь в следствие срочного сжатия большого объёма информации в очень короткий текст, потому что сама статья, собственно, на другую тему, а экскурс в историю старообрядчества был сделан попутно, для пояснения многозначности названия «беглопоповцы». Но если справедливость краткого текста для вас сомнительна и вместо него вы хотите иметь развернутый подробный ответ, тогда перед предложением, которое выделено красными буквами, скажем следующее: «В скором времени для русских староверов был рукоположен архиепископ Антоний, в течение нескольких лет в разных уголках России узнавали о новом архиепископе и принимали его. А в центре, конечно, всё произошло скорее. На Рогожском московские священники, в том числе иерей Павел, вслед за своим настоятелем храма протоиереем Иоанном Матфеевичем Ястребовым, приняли Антония как своего архиерея. То есть возглашали его имя на ектеньях, миропомазывали миром, освященным этим архиереем. А иначе – не возглашение его имени было бы сразу заметным и попадало под 13, 14, 15 пр. Двукр. Собора, что было бы еще заметнее на волне общей радости о приобретении и именования своего старообрядческого Архипастыря.» Относительно этого неминуемого единства всех московских священников, что никак не принимается во внимание, фактически, необоснованно ставится под сомнение о.А.Марченко, прибавляется от него еще и ПОДЛОГ. Например, при упоминании другого священника на Рогожском, сообщает так: «… РУСАНОВ и Тульский БИ не признали /…/ Русанов перешел в единоверие» (сообщение отца Андрея № 8997). Но! – в действительности иерей Петр Русанов ПРИНИМАЛ ИЕРАРХИЮ, а ушел в Единоверие только 21 ноября 1854 (см.: РГАДА, фонд 1183, Опись 11, дело 49, лл. 2-3). То есть, как минимум, с весны 1853 года, именно год и 7 месяцев, служа на Рогожском, он был в общении с теми, кто, вслед за настоятелем протоиереем Иоанном Матфеевичем Ястребовым, признавал архиепископа Антония, молясь на ектеньях, и т.п. То есть факт остается фактом: не возглашение его имени было бы сразу заметным и попадало под 13, 14, 15 пр. Двукр. Собора, что было бы еще заметнее на волне общей радости о приобретении и именовании своего старообрядческого Архипастыря. Еще для Вас интереснее слова о.А.Марченко в отношении третьего священника, Малинина, из числа «троицы не принимавших белокриницкую иерархию», по сообщениям о.А.Марченко. Потому что и в данном случае ваш апологет не выразил никакого довода в поддержку своей позиции. Рассмотрите применительно к словам о.А.Марченко: «… МАЛИНИН, Русанов и Тульский БИ не признали. Но Малинин вскоре умер, Русанов перешел в единоверие». – Если «Малинин вскоре умер», а Русанов религиозно умер 21.11.1854, то на них ссылки вообще никак не улучшат Вашей картины относительно отказа иерея Павла Тульского быть в общении с остальным членами иерархии. – Ведь не ранее 1856 (?1857, 1858) было выражено его противостояние явным официальным неповиновением своему правящему Архиерею Антонию (согласно письмам самого Антония для о.П.Тульского). То есть из трех перечисленных – только по одному о. Павлу предмет подлежащий рассмотрению на честном Диспуте в свете достоверных материалов. Так, с нашей стороны есть и документальные свидетельства тех дней – письма правящего архиерея. А с вашей стороны, что? – Ничегошеньки в защиту Павла в смысле вашей интерпретации Истории для переломных лет его служения с 1846 по 1856. А с 1853-го, с года поставления архиеп. Антония, снова для вашей апологетики у вас нет никаких документальных свидетельств касательно каких-либо других иереев, которые, как о.П.Тульский ок. 1856 г., выступали бы против всех священников, рукоположенных в преемстве митрополита Амвросия, и всех остальных, которые с таковыми, состоят в общении.

Феодосия: Горазды же Вы писать такие огромные тексты! Истинные ученики своего батьки Слава Богу, Вы хоть понятней пишите. Сделаю некоторые уточнения. 1. Ушакова с Урушевым я попутала - о.Андрей не при чем. Да это и не принципиально. 2. Под ''иерархией'' я имела ввиду полную трехчинную иерархию, а не только попов и диаконов. 3.Разумеется, иерархия не ''началась'', а была восстановлена. По поводу о.Павла Тульского я имею некоторые документальные свидетельства о том, что он никогда не признавал Белокриницкую иерархию и мира вашего не брал/приведу, если это кому-то интересно/. Однако, тема здешней дискуссии совсем не об о.Павле. Лично я хотела услышать вашу позицию по об'единению с ДА - я ее услышала, и она заслуживает уважения, как и ваше многолетнее ревнительство. Сегодня же я бы хотела услышать от Вас, Алексей, ответ вот на какой вопрос. Как Вы видите будущее ДЦХ БИ? Черногора отлучили от церкви, и с Рпсц вам уже, видимо, никогда не быть единой Церковью. С другой стороны, вас не признала и Белокриницкая митрополия. Выход: вам нужен свой епископ, ведь о.Александр не бессмертен, и история прошлого может повториться, а второго Амвросия найти уже нереально.

САП: Феодосия пишет: а второго Амвросия найти уже нереально Из старостильных не вопрос, были бы деньги

Феодосия: О, я об этом как-то не подумала! Так что, черногорцы, копите червонцы

САП: Думаю хватит квартиры в Мск. если ее продать и перевести в евро, то можно сразу синодом обзавестись

starik: Феодосия пишет: По поводу о.Павла Тульского я имею некоторые документальные свидетельства о том, что он никогда не признавал Белокриницкую иерархию и мира вашего не брал/приведу, если это кому-то интересно/. Да, интересно. Разместите, пожалуйста, здесь имеющийся у Вас материал. (Согласитесь, что присоединение 2017 года, вообще-то, имеет прямую связь с тем, что имело место при разделении в сер. XIX в.) А по настоящей теме я предлагаю следующий тезис: starik пишет: Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может соединиться с любыми еретиками 2-го и 3-го чина совершенно без чиноприёма и какого-либо покаяния со стороны лиц, отпавших ранее от церкви. . Итак, по той же схеме, по которой ДА присоединилась к РПсЦ, можно присоединить к РПсЦ без чиноприёма, соответственно, без покаяния, любую группу лиц, не имеющую священства, если эти лица признают апостольское преемство священства РПсЦ. Например, вступить в молитвенное общение с беспоповцами, а по большому счету, легко можно пересмотреть отношение и к «западным беспоповцам» – протестантам. А если применить это к Вам на уровне всей юрисдикции Московского патриарха Александра Калинина? Безразлично ли отнесутся к этому очередному новшеству РПСЦ, или, всё-таки, принципиально спросят по-старообрядчески на встречах вашего Диалога РПСЦ и РДЦ? С одной стороны, направленный на примирение Диалог прошел уже несколько этапов, а с другой стороны – следующие шаги предполагают одно из двух: или сделать вид, что ничего особенного не произошло и стать соучастниками в грядущем объединении на неправде. Или, всё-таки, потребовать отмены новшества, чтобы начать создавать условия для взаимодействия строго на основе церковных правил, с которыми и связаны подлинные Евангелие и Любовь.

Феодосия: Да, мне небезразлично все ускоряющееся падение Рпсц, потому что это еще совсем недавние мои единоцерковные братья. Да и вообще за все староверие обидно: какие мы оказались слабаки на фоне наших предков! Не буду говорить за всю РДЦ, но лично я никогда не соглашусь ни на какие экуменические об'единения. Судя по позиции о.Андрея Марченко, РДЦ в обозримом будущем это не грозит. Но если сие все же произойдет, лично я предпочту остаться без видимых церковных стен. /кстати, Диалог давно заглох. А в свете этого об'единения вряд ли и возобновится/

Феодосия: Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года: «Отца Павла, в Туле, я видывал у нас на кладбище, но едва ли не более 15-ти лет тому назад; с тех пор нигде не встречал его; знаю только, что он старообрядческий Поп, но из каких, не знаю.… Относительно же того, что будто бы я ездил в Австрию, чтобы удостовериться, вместе с Васильем Васильевым, обо всем том, что Геронтий рассказывает в Москве, что будто бы я, на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы мною лично от Австрийских Епископов нашего Согласия, то это вовсе несправедливо; словом, я об этом ни чего не знаю» (Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. М. 1871 г. Кн. 4 (Октябрь-Декабрь). С. 190). Свидетельство Василия Борисова : «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего.» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42). Итак, отец Павел Тульский никогда не признавал Белокриницкой иерархии, не принимал от нее миро и запасных даров (как об этом пишут белокриницкие историки), но с самого начала имел к оной негативное отношение.

Феодосия: Наталья, кроме шуток о ''покупке старостильника'', а не попробовать ли вам еп. Германа Савельева уговорить? Он сейчас бесхозный, живет в д. Бичура в Бурятии. Реальный вариант

Евгений Иванов: Для памяти полностью поддерживаю позицию Антонова и Стариковой. Боюсь, что мой "отпуск" будет неправильно понят. Уговаривать людей у которых две церкви, два Христа и два епископа - дело пустое. Я думаю, сейчас Браила начнёт действовать и очень жёстко. Митрополиту Леонтию придётся уже своим объяснять происходящее в Москве

Феодосия: Женя, Держи нас в курсе, если будет какая новая инфа. Хотя... вас-то Браила всяко не признала... Что изменит для черногорцев их мнение/решение/ по присоединению ДА? Как говорится, снявши голову, по волосам не плачут

Евгений Иванов: Здесь не инфа, а размышления. Рпсц заключило унию, по образцу католических. Ждём реакцию. Она должна последовать.т.е. будет восстановление Церкви в России. У нас никаких особых требований и нет. Будет епископ для России на этом и замиримся.

Феодосия: Ух ты! Это было бы круто!

Евгений Иванов: А пусть не делает. В чей избе ксенз на органе наяривает?

Людмила: Наталья (Старикова), хотела задать Вам вопрос. Кажется, где-то читала, что о. Александр Черногор говорил о том, что о. Вадим Коровин был экстрасенсом. Я ошибаюсь или это действительно так?

Severo: Если Браила поставит епископа в Россию, то первыми из русской Церкви попрут черногоровцев

Феодосия: Поясни...

starik: На этот раз под ником Натальи Стариковой с вами общается её муж, Алексей Антонов. Феодосия пишет: «я никогда не соглашусь ни на какие экуменические об'единения… Но если сие все же произойдет, лично я предпочту остаться без видимых церковных стен.» ЭТО – ПО НАШЕМУ, ПО СТАРОЙ ВЕРЕ. И Аввакум предпочёл остаться без видимых стен. Приступая к разбору свидетельств Федора Жигарева и Василия Борисова, которые привела в этой теме Феодосия, сразу же вкратце приведу результаты моих исследований. Основная проблема: А) Белокриницкие настаивают, что в жизни отца Павла Смирнова был период, когда он принимал белокриницкое священство; Б) Беглопоповцы настаивают, что отец Павел Смирнов никогда не принимал белокриницкое священство. Именно это и подлежит исследованию. Но выясняется, что само по себе свидетельство Федора Жигарева совсем не содержит полезной информации об этом вопросе. А если учесть слова «Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года», то оно становится внутренне противоречивым и, соответственно, неприемлемым. А СВИДЕТЕЛЬСТВО ВАСИЛИЯ БОРИСОВА ВООБЩЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ В ПОЛЬЗУ БЕЛОКРИНИЦКИХ. А теперь обратимся к самим выше названным свидетельствам. «Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года: «Отца Павла, в Туле, я видывал у нас на кладбище, но едва ли не более 15-ти лет тому назад; с тех пор нигде не встречал его; знаю только, что он старообрядческий Поп, но из каких, не знаю.… Относительно же того, что будто бы я ездил в Австрию, чтобы удостовериться, вместе с Васильем Васильевым, обо всем том, что Геронтий рассказывает в Москве, что будто бы я, на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы мною лично от Австрийских Епископов нашего Согласия, то это вовсе несправедливо; словом, я об этом ни чего не знаю» (Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. М. 1871 г. Кн. 4 (Октябрь-Декабрь). С. 190).»» КОММЕНТИРУЮ. Вариант 1. «… снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы мною лично от Австрийских Епископов нашего Согласия». Следовательно, сам Жигарев – Белокриницкий. Далее, если ПОКА не обращать внимание на упоминание 1848 года, то можно совершенно точно сказать следующее: Жигарев сразу же говорит, что «с тех пор нигде не встречал его (о.Павла); знаю только, что ОН СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ПОП, НО ИЗ КАКИХ, НЕ ЗНАЮ». Может быть, дальше что-нибудь уточнится? Но нет, В ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ЖИГАРЕВ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ ОБ ОТВЕРЖЕНИИ О.ПАВЛОМ ВСЕГО БЕЛОКРИНИЦКОГО СВЯЩЕНСТВА (И ОБ ОТВЕРЖЕНИИ АГНЦА И ПРОЧЕГО ИЗ РУК БЕЛОКРИНИЦКИХ), Жигарев просто сообщает, что ничего не может сказать: 1) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ поездку в Австрию для проверки россказней некоего Геронтия из Москвы; 2) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ «что будто бы он (Жигарев), на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы им лично от Австрийских Епископов его Согласия». НО ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НИКАК НЕ ПОМОГАЕТ БЕГЛОПОПОВЦАМ ЗАЩИЩАТЬ СВОЕГО ОТЦА ПАВЛА В ПРОТИВОСТОЯНИИ С БЕЛОКРИНИЦКИМИ. А если Жигарев свидетельствовал именно в 1848 году (как вами и заявлено: «Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года») и упомянул о 15-ти годах, то 1848-15=1833 (год, когда он видел отца Павла в Туле). И, естественно, австрийских епископов, тех, которые были рукоположены в преемстве от митрополита Амвросия, ещё не существовало (даже сам Амвросий ещё не был Православным). Как же можно съездить к несуществующим епископам и получить от них Агнца и прочее да ещё и снабдить всем этим отца Павла (на возвратном пути)?! И как этот, только что сформулированный нами вопрос, не был задан самим Жигаревым?! Ибо как же он мог поехать к Белокриницким, которых ещё не было на свете? По причине отсутствия в то время Белокриницкого священства и сам о.Павел тогда ещё никаким образом не мог его отвергать! ТАКИМ ОБРАЗОМ, В САМОМ РАССКАЗЕ ЖИГАРЕВА НЕТ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ БЕГЛОПОПОВЦЕВ. А слова, предуведомляющие сие свидетельство (Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года) ДЕЛАЮТ ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВО ЕЩЁ И ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫМ И ПОТОМУ НЕ ПРИЕМЛЕМЫМ.

starik: Вариант 2. А если Жигарев свидетельствовал в 1871 году о том, что было лет 15 назад (смотри информацию, указанную после самого свидетельства), то 1871- 15=1856 и 1848 год не получается. Если скажете, что Жигарев говоря о 15 годах, ошибся аж на 8 лет, то это крайне сомнительно. Да и кто подтвердит то, что, не смотря на такую грубую ошибку, речь, всё-таки, идёт именно о 22 ноября 1848 года? И ещё вопрос: если он так грубо ошибся, то откуда взялась такая точная дата – 22 ноября 1848 года? Можно, конечно, предположить, что слушания в императорском обществе состоялись в 1871 году, а свидетельские показания снимались с Жигарева 22 ноября 1853 года. Но и тогда снова обнаруживаем, что В ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ЖИГАРЕВ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ ОБ ОТВЕРЖЕНИИ О.ПАВЛОМ ВСЕГО БЕЛОКРИНИЦКОГО СВЯЩЕНСТВА (И ОБ ОТВЕРЖЕНИИ АГНЦА И ПРОЧЕГО ИЗ РУК БЕЛОКРИНИЦКИХ), Жигарев просто сообщает, что ничего не может сказать: 1) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ поездку в Австрию для проверки россказней некоего Геронтия из Москвы; 2) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ «что будто бы он (Жигарев), на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы им лично от Австрийских Епископов его Согласия». НО ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НИКАК НЕ ПОМОГАЕТ БЕГЛОПОПОВЦАМ ЗАЩИЩАТЬ СВОЕГО ОТЦА ПАВЛА В ПРОТИВОСТОЯНИИ С БЕЛОКРИНИЦКИМИ. Свидетельство Василия Борисова: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего.» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42). КОММЕНТИРУЮ. Дата события в самом свидетельстве никак не обозначена. Но далее мы увидим, что можно обойтись и без неё. Борисов сказал: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику…». Сначала обратим внимание на первое предложение: «В ТУЛЕ МЫ ХОДИЛИ К НЕКОТОРЫМ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ГРАЖДАНАМ НАШЕГО СОГЛАСИЯ.» И, в конце концов, пришли к уставщику. Поэтому совершенно ясно, что вся делегация (в том числе и Борисов), которая ходила к упомянутым значительным гражданам, и все значительные граждане, к которым приходила делегация – представители ОДНОГО СТАРООБРЯДЧЕСКОГО СОГЛАСИЯ. Зачем же делегация ходила по гражданам? Чтобы отдать им на хранение специально приготовленное для тульских старообрядцев миро: «Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику» (из нашего согласия). А зачем же передавать им миро? Чтобы использовать это миро в церковных службах. А почему ходили ТОЛЬКО К НЕКОТОРЫМ, ДА ЕЩЁ И БОЛЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ГРАЖДАНАМ НАШЕГО СОГЛАСИЯ? А потому, что и в своём согласии нельзя давать святое миро на хранение кому попало, можно давать только САМЫМ ДОСТОЙНЫМ. Но когда ходят от одного ДОСТОЙНОГО КАНДИДАТА (этого согласия) к другому ДОСТОЙНОМУ КАНДИДАТУ (этого согласия) с целью найти САМОГО ДОСТОЙНОГО (из этого согласия), то о чём говорят, когда, наконец-то, найдут этого САМОГО ДОСТОЙНОГО (естественно, я имею ввиду разговоры по существу дела)? Либо говорят о его особых преимуществах перед другими КАНДИДАТАМИ, либо указывают на недостатки других КАНДИДАТОВ, которые не позволили им стать хранителями миро. То есть, при этих разговорах (если они касаются существа дела!) могли быть НАЗВАНЫ ТОЛЬКО ИМЕНА КАНДИДАТОВ на хранение скляницы с миро. И было НАЗВАНО ИМЯ ОТЦА ПАВЛА. И это была не пустая болтовня, от этого Павла зависело, кому быть хранителем миро, благодаря Павлу миро оказалось у уставщика. И так, отец Павел – был одним из КАНДИДАТОВ на хранение миро. Был указан и его недостаток, не позволивший ему стать хранителем миро: «ИЗВЕСТНЫЙ ОТЕЦ ПАВЕЛ, И СЛЫШАТЬ НЕ ХОТЕЛ ОБ АВСТРИЙСКОМ СВЯЩЕНСТВЕ, ПРОКЛИНАЛ ЕГО ДАЖЕ ДО АДА ПРЕИСПОДНЕЙШЕГО». Но выше мы видели, что ВСЕ ЭТИ КАНДИДАТЫ ПРИНАДЛЕЖАЛИ ОДНОМУ СТАРООБРЯДЧЕСКОМУ СОГЛАСИЮ. Тому самому согласию, которое принимало австрийских, то есть белокриницких священников. Что и требовалось доказать: ОТЕЦ ПАВЕЛ ЕЩЁ НЕЗАДОЛГО ДО ТУЛЬСКИХ СОБЫТИЙ БЫЛ НАСТОЛЬКО БЕЛОКРИНИЦКИМ, ЧТО НИКОМУ И В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО, ЧТО У НЕГО НЕЛЬЗЯ ХРАНИТЬ МИРО ИЗ БЕЛОЙ КРИНИЦЫ. То есть внешне он был стопроцентным белокриницким. А что уж у него было на сердце – Бог весть. И вдруг о.Павел внезапно переменился прямо в ходе указываемых событий (или незадолго перед этими событиями), иначе бы он никак не мог оказаться в ряду кандидатов на хранение миро. Я даже думаю, что он был и единственным кандидатом (как действующий священник), а другие кандидаты возникли только после того, как о.Павел разразился страшными проклятиями на австрийцев. Если бы из книги «Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г.» процитировать не малюсенький отрывочек, а кусочек побольше, скажем, стр. 39-44, то и логическое мышление не пришлось бы напрягать, настолько очевидна бы оказалась принадлежность отца Павла к белокриницкому согласию накануне тульских событий. Если у вас, Феодосия, или у отца Андрея есть доступ к этой книге, то, пожалуйста, приведите цитату подлиннее, ведь ВЫ ЖЕ НАСТОЛЬКО ДОВЕРЯЕТЕ ЭТОЙ КНИГЕ, ЧТО, БУКВАЛЬНО, НА ОДНОМ ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВЕ СТРОИТЕ ЗАЩИТУ СВОЕГО ОТЦА ПАВЛА. Моя жена, Наталья, погуглила в Интернете и обнаружила, что везде беглопоповцы в свою защиту приводят исключительно эти два источника: свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года и Свидетельство Василия Борисова. Но, как выяснилось, свидетельство Жигарева совершенно не содержит информации, необходимой для разрешения нашей с вами проблемы, да к тому же является внутренне противоречивым. А СВИДЕТЕЛЬСТВО БОРИСОВА ОКАЗАЛОСЬ В ПОЛЬЗУ БЕЛОКРИНИЦКИХ, А НЕ В ПОЛЬЗУ БЕГЛОПОПОВЦЕВ. Если же принять версию беглопоповцев (что о.Павел никогда не был белокриницким и никогда не принимал от них миро), то получится наиглупейшая, невозможная ситуация: белокриницкие специально привезли в Тулу своим же белокриницким миро и хотят кому-нибудь из уважаемых белокриницких оставить миро на хранение. И оставляют уставщику. И ВДРУГ, НИ С ТОГО, НИ С СЕГО ГОВОРЯТ: мы оставили миро на «хранение уставщику, ПОТОМУ ЧТО настоятель тульской часовни, известный отец Павел, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего». Проклятия, изрыгаемые каким-то священником чужого согласия, выставляются в качестве причины того, что миро было оставлено у уставщика, как будто именно проклятия изрыгаемые Павлом на «австрийцев» вынудили тульских белокриницких старообрядцев к этому действию. Это просто абсурд. Если Павел и изрыгал проклятия, то карательной власти над староверами не имел. Подобных изрыгателей было тогда полным полно – вся господствующая церковь. Были и весьма влиятельные персоны. Но никто из них упомянут не был. Загадочное исключение тульские староверы сделали только для отца Павла.

Феодосия: Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? Ваш вывод?

Severo: Феодосия пишет: Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? То что РДЦ имеет белокриницкий корень))) И ваша иерархия возникла от попов принятых с белокриницким миром и по цепочке белокриницкими попами))) Значит вы тоже белокриницкие

starik: Феодосия пишет: Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? Ваш вывод? Снова с вами общается Алексей Антонов. Комментирую. Я хочу ответить вам как сестре, которая ещё недавно была мне единокровной (вы же сами так выразились о чадах РПсЦ, но в прошлом и вы и я –чада РПсЦ). Ответить так, чтобы вы не озлобились, а задумались. И спаси Христос за оценку моих стихов. В наш апостасийный век такая оценка дорогого стоит. Сначала уточним вопрос. 1) Вы хотели сказать: «До восстановления трёхчинной иерархии в Белой Кринице?» (Ведь мы уже раньше говорили, что до Амвросия все староверы-поповцы были БЕГЛОПОПОВЦАМИ.) 2) Или имеется в виду восстановление трёхчинной иерархии тех беглопоповцев, которые не признали митрополита Амвросия? Если вы имеете в виду 1), то вопрос становится бессмысленным: до присоединения Амвросия ещё не было той группы староверов-поповцев, к которм вы через полтора столетия присоединились. Ибо как же можно не признать Амвросия, если он ещё не принят в Церковь? А если имеете в виду 2), то меняется абсолютно всё! Один вывод я уже сделал в предыдущем своём постинге: В ЖИЗНИ ОТЦА ПАВЛА ТУЛЬСКОГО БЫЛ ТАКИ ПЕРИОД, КОГДА ОН ПРИНИМАЛ МИТРОПОЛИТА АМВРОСИЯ И ВСЕХ ЕГО СТАВЛЕННИКОВ. То есть, по вашему мнению, отец Павел был в полном общении с еретиками (белокриницкими). Но если так, то его уже никак нельзя уподобить Аввакуму, который никогда с еретиками-никонианами не был. И если он отошёл от своих (он же был с ними в полном общении), то должен был отойти по евангельской заповеди: «Если брат твой согрешил против тебя, сначала пойди и обличи его между тобою и им одним. Если послушает тебя – вот и приобрёл ты брата своего. Если же не послушает, возьми с собой одного или двух свидетелей… А если и тогда не послушает – скажи Церкви. Если же и Церковь не послушает, то пусть будет тебе как язычник и мытарь!» ПРИЧЁМ СВОИ ПРЕТЕНЗИИ К МИТРОПОЛИТУ АМВРОСИЮ О.ПАВЕЛ ДОЛЖЕН БЫЛ ОБОСНОВАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПИСАНИЕМ И ПРЕДАНИЕМ. Где же со стороны отца Павла открытые увещевания своих «заблудших» белокриницких братьев, где открытые, а не закулисные диспуты и споры? Изрыгать проклятия – это не увещевание, не диспут и не спор. Евангельская заповедь не просто была нарушена, а нарушена к смерти: ведь и после соответствующих просьб со стороны белокриницких отец Павел не захотел исправить ситуацию (указанных выше открытых собеседований с белокриницкими отец Павел так, и не проводил). А что просьбы со стороны белокриницких были, подтверждают письма архиепископа Антония к о.Павлу и далее я их приведу. Опять же, неужели вы думаете, что в ситуации с хранением миро в Туле, тульские старообрядцы не попытались уговорить о.Павла переменить своё мнение? Вспомните слова: «…даже СЛЫШАТЬ НЕ ХОТЕЛ…» А раз НЕ ХОТЕЛ СЛЫШАТЬ, то, значит, с ним пытались говорить на белокриницкую тему. ТО ЕСТЬ ОТЕЦ ПАВЕЛ УПОРНО НАСТАИВАЛ НА СВОЁМ ОШИБОЧНОМ МНЕНИИ БЕЗ НАДЕЖДЫ ИСПРАВЛЕНИЯ. Но не только Евангелие обличает о.Павла. В субботу, 25.11.17, читали за службой паремии. И в воскресение 26.11.17 опять читати оттуда же. Там есть слова: «БЕССОВЕТИЕМ УЛОВЛЯЕТСЯ ЗАКОНОПРЕСТУПНЫЙ». А Павел отказался советоваться, совещаться со своими братьями по вопросам о митрополите Амвросии. Но Павел не один раз был уловлен бессоветием, а УПОРНО ОСТАВАЛСЯ ТАКОВЫМ ДО САМОЙ СМЕРТИ. Но тогда законопреступник превращается уже в кого-то другого… Далее. В чине исповеди есть вопрос: «Не называл ли православного еретиком?» А Павел «проклинал австрийцев даже до ада преисподнейшего», то есть называл их еретиками. Но где же законные доказательства их еретичности, причём именно со стороны отца Павла (раз сам проклинал, то сам должен был и доказывать). ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВОЗНИКЛИ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ ОТЦА ПАВЛА (И ОНИ – ЛОЖНЫЕ). ПРИЧЁМ ПАВЕЛ НЕ ТОЛЬКО ПРОКЛИНАЛ, НО И УПОРНО НАСТАИВАЛ НА СВОЁМ МНЕНИИ БЕЗ НАДЕЖДЫ ИСПРАВЛЕНИЯ (вы же сами цитируете свидетельство Василия Борисова: даже слышать не хотел и проклинал…). Ещё одна близкая тема: насколько страшно не отойти от епископа-еретика, настолько же страшно отойти от православного епископа! ЭТО – ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ… А вот и экклезиологическая сторона вопроса. Есть обетование (смотри толкования на тайную вечерю), что литургия будет совершаться до самого второго пришествия Христова. Поэтому Церковь никогда не останется без священников: хотя бы один священник в Церкви должен остаться. А как обстоит дело с беглопоповским согласием? Раньше беглопоповцы говорили, что после принятия старообрядцами митрополита Амвросия, отец Павел сразу же отверг его и остался единственным Православным священником. Далее он успел принять от ереси двух беглых попов (после 1859 года). И так, якобы, продолжилась Православная иерархия (беглопоповская). Но, как мы видим, был период, когда Павел признавал белокриницких (до 1859 года). ПОЭТОМУ В ТО ВРЕМЯ, КОГДА ПАВЕЛ ПРИЗНАВАЛ БЕЛОКРИНИЦКИХ (ДО 1859 ГОДА), ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НЕ ПРИНИМАЛИ БЕЛОКРИНИЦКИХ, НЕ ИМЕЛИ НИ ОДНОГО СВЯЩЕННИКА. И, СООТВЕТСТВЕННО, НЕ БЫЛИ ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ. И КОГДА ОТЕЦ ПАВЕЛ ПРОКЛЯЛ, БЕЛОКРИНИЦКУЮ ЕРЕСЬ (1859 ГОД), И ПРИСОЕДИНИЛСЯ К ЭТОМУ СООБЩЕСТВУ, ОН ПРОСТО СТАЛ ЕРЕТИКОМ. Отец Андрей Марченко, зная эту слабость беглопоповской защиты, сделал попытку «добыть» ещё двух священников, которые, вместе с Павлом, не принимали м.Амвросия. Но в предыдущем постинге я показал, что со стороны отца Андрея Марченко в данном случае был явный подлог: эти два священника отнюдь не были единомышленниками отца Павла. Попытка «добыть» для отца Павла ещё двух единомысленных с ним священников с треском провалилась. СОГЛАСИЕ, КОТОРОЕ НАЧАЛАСЬ С ТОГО, ЧТО В НЕМ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО СВЯЩЕННИКА, ОТНЮДЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ. И теперь уже настало время привести кое что из имеющейся у меня большой святоотеческой подборки о ересях и еретиках. Просмотрите эти выдержки и после этого вновь прочитайте, то что я написал выше о беглопоповской иерархии и об отце Павле Смирнове. Потреб. Иосиф. патр., Глава 21, ли.323: «Аще кто отъ угодныхъ богоноснымъ отцемъ поколеблетъ что не къ тому се смотрение нарицаем, но преступление предания веление и къ Богу нечестие … Яко еретикъ есть и еретическимъ подлежит законамъ, аще и мало что уклоняяся отъ православныя веры» (Кормчая., гл. 71) (Примеч. Антонова А.А.: «преступление предания веление». Следует читать как «преступление веления предания », смотри домонгольские правила орфографии, сохраняемые при цитировании древних источников) Афанасий, архиепископ Александрийский, речения и толкования притчей Св. Евангелия (то же и в скрижали Никона патриарха, лист 28, 4-го счёт): Вопросъ 38: «Откуду глаголется ересь?» Ответъ: «О еже избрати что свое, и сему последовати» Книга Старописьменная сл. 87, сочинения преп. Максима Грека, част. I. печ. Казань 1859 г., глава XXV, стр. 528: «Иже-бо наказанъ бывъ, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголетъ без надежды исправления, таковый еретикъ есть, по Божественному апостолу и Златоусту, глаголющих еретик есть, кто лживому мнению последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ» Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» В подборке о ереси имеется у меня как бы краткое резюме. Вот оно: ОПРЕДЕЛЕНИЕ: Еретики - это люди, своим (а не Божиим) изволениям последовавшие, прикладающие что, или отъемлющие, или инако претворяющие (Писание или Предание), отступившие или в чем порушившие (семь вселенских соборов), КРЕПКО ПРИЛЕПЛЯЮЩИЕСЯ ЛЖИВОМУ МНЕНИЮ (ПО РЕЛИГИОЗНЫМ ВОПРОСАМ) И ПРОТИВ ИСТИНЫ ЖЕСТОКО ГЛАГОЛЮЩИЕ БЕЗ НАДЕЖДЫ (СКОРОГО) ИСПРАВЛЕНИЯ… Причём свойство, выделенное крупными буквами, ярко выражено у еретиков всегда и даже является ОСНОВНЫМ (присутствие остального вовсе не обязательно). И именно ОСНОВНОЕ свойство лишает еретиков возможности каяться в своих еретических мерзостях: если человек совершенно уверен в своей правоте, то как же он может раскаяться? Сначала его должна покинуть уверенность в своей правоте. А теперь, наконец, приведу первоисточники, письма архиепископа Антония к некоторым лицам и письмо московских старообрядцев к отцу Павлу (в подстрочнике журнала). Эти материалы хранятся в библиотеке Рогожского кладбища. Всё в этих письмах свидетельствует, что отношения белокриницких с отцом Павлом Смирновым ещё не были разорваны даже на момент написания этих (1859 год). Видим в этих письмах такие обращения к отцу Павлу как «пречестныи отец», «ваше священство», допустимые только по отношению к единоверному иерею; видим и упоминания о вожделенном мире и любви; и сам контекст писем, однозначно свидетельствующий о том, что отец Павел на тот момент ещё был белокриницким (хотя уже формально). Сказано в письмах и о использовании о.Павлом запасных даров «белокриницкого происхождения» для причащения своих духовных детей, о причащении самого отца Павла на Рогожском, о том, что отец Павел признавал архиепископа Антония с самого его прибытия в Россию в 1853 году. И в качестве места, где протекают описываемее в письмах последние конфликты с о.Павлом, указана именно Тула. Всё это как нельзя лучше согласуется с тем самым свидетельством Василия Борисова, на котором беглопоповцы всегда строили свою защиту. https://rpsc-biblio.ru/documents/149/view?page=11#11

Феодосия: Алексей, мы присно единокровны во Христе Исусе. Конечно, я имела ввиду 2). Но, знаете, мне по-большому счету уже все это неинтересно, так как на мой выбор РДЦ уже ничего повлиять не может. Я пришла к таким глубинным выводам, которые озвучить здесь - значит потрясти устои. Хотелось бы поговорить тет-а-тет: Вы умный и глубокий человек, скорее всего Вы бы меня поняли, хоть, вполне допускаю, и не приняли. Сделаю, пожалуй, только намек... Я - на стороне Неронова. Как Вы думаете, почему Аввакум не только сам не осудил его, но и никому не позволял осуждать? Да потому что он надеялся..., ему, как всякому истинно-православному русскому человеку, было страшно порывать со своей Церковью. Понимаете, на мистическом уровне страшно. Я думаю, дай ему тогда Алексей Михайлович возможность служить по-старому, Аввакум остался бы в лоне РПЦ... И не пришлось бы нам ''огородов городить'', приглашая/покупая/ лукавых греков с их ''пестрым православием'' к нам на церковное ''воеводство'', которые перед этим нашу же Церковь опорочили и прокляли. Вы бы зарегистрировались здесь сами, Алексей, общаться через посредника затруднительно, да и ответа приходится ждать долго.

Людмила: А я, Феодосия, так не думаю (про Аввакума), что он согласился бы на унию и на единоверие.

Феодосия: Вольному - воля, спасенному - рай. / и здесь не уния, а именно единоверие, но в чистом, а не нынешнем понимании/.

Людмила: Феодосия: "единоверие" "троеперстников" с православными? Ты думаешь, что Аввакум бы согласился? Но он столько раз говорил, что щепоть - латинская ересь.

Феодосия: Я думаю, что сама история Церкви могла бы пойти по-другому... Людмила, а ты не думала, почему Господь не сохранил нам даже одного епископа? Хоть того же Павла Коломенского? И на целые столетия оставил вдовствовать? И такая вот вроде бы ''мелочь'': икона Богородицы ''Всем скорбящим радость'' прославилась, явив чудо исцеления в 1688 году над тяжкоболящей сестрой...патриарха Иоакима, в его же доме! Странно... А почему не в доме какого-нибудь старовера для укрепления в правости дела?.. /свщмч.Аввакум, при всей нашей любви к нему, - не апологет/

Феодосия: Для справки. Крестное знамение у католиков Крестное знамение совершается следующим образом. Сначала выберите свой стиль: Вариант A. На правой руке сложите вместе большой и безымянный пальцы, и держите вместе указательный и средний пальцы в указание двух природ Христа. Вариант B. Держите вместе большой и указательный пальцы вашей правой руки в обозначение двух природ Христа. Вариант C. Держите вместе большой, указательный и средний пальцы вашей правой руки (обозначая Святую Троицу) , при этом безымянный палец и мизинец (обозначающие две природы Христа) пригните к ладони. Это типичная практика восточных католиков. Вариант D. Держите вашу правую руку открытой со всеми пятью пальцами — обозначающими 5 ран Христа — вместе и слегка согнутыми, и большой палец слегка пригнутым к ладони. Это наиболее типичная практика западных католиков. Затем: Прикоснитесь ко лбу, говоря (или молясь мысленно) : «In nomine Patris» («Во имя Отца») . Прикоснитесь к грудной клетке или верху живота, говоря: «et Filii» («и Сына») . Прикоснитесь левого, затем правого плеча, говоря: «et Spiritus Sancti» («и Духа Святого») . Заметьте, что некоторые люди завершают крестное знамение тем, что перекрещивают большой и указательный пальцы и целуют большой палец, тем самым как бы «целуя Крест» . Из данного описания легко заметить, что вариант A представляет собой слегка изменённое двоеперстие, а вариант C, как там и указано — троеперстие. На практике, впрочем, большинство католиков используют вариант D. Когда католик первый раз совершает крестное знамение, войдя в храм, он предварительно обмакивает кончики пальцев в особой чаше со святой водой. Этот жест, являющийся, по всей видимости, отголоском древнего обычая омывать руки перед совершением Евхаристии, позже был переосмыслен как обряд, совершаемый в воспоминания таинства Крещения. Некоторые католики совершают такой обряд и дома, перед началом домашней молитвы. Священник, благословляя, использует такое же перстосложение, что и при крестном знамении, а руку ведёт так же, как и православный священник, то есть, слева направо. Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и сердце.

Людмила: Феодосия, католики крестятся слева направо: сама видела. Интересно пишут, как образовывалась их ересь, еще с самого начала. В Италии жили изгнанные евреи и они оказывали свое действенное влияние на церковные дела. Были случаи крещения, но подложного, с целью испортить чистоту вероисповедания. Были номинальные христиане, которые последовательно и целенаправленно расшатывали все церковные устои. Так, постепенно, чтобы не очень было заметно. Еще св. ап. Павел говорил, что "тайна бо уже деется беззаконию". Церковь без епископа - испытание на прочность. Что делать - последние времена и падение Москвы - 3-его Рима. Во времена первых жутких гонений не было ни какой возможности обрести епископа. Бывшие прежде епископы оказались очень слабыми ("оранжерейные цветы" из иосифлян). Их было только 16 человек, не всем нравились "затейки" Никона, но повторить подвиг св. Павла Коломенского больше никто не решился. Трудно ответить на все вопросы, здесь уже больше принимается на веру. Я верю, что свт. Амвросий Белокриницкий был благословлен самим свт. Николой Чудотворцем на восстановление трехчинной иерархии в старообрядчестве. Но все подробности наверно узнаем уже только в будущем веке.

Феодосия: В тему. Мой недавний разговор с о.Андреем Марченко[pre][/pre] Отправлено: 09.10.17 10:03. Заголовок: Епископ для староверов Перечитываю все доступные сочинения свщмч.Аввакума... И вдруг пришел на ум вполне естественный вопрос: почему столь мудрый пастырь не подумал о приискании епископа, который, если бы и не примкнул официально к староверам, то хотя бы поставил им епископа по старым книгам? Да при том и сам бы был дониконовского поставления! Понятно, что Аввакум очень долго лелеял мысль, что все еще вернется на круги своя... Но двадцать с лишним лет ''ползучего раскола'' до времени его казни - слишком большой срок для таких ''мечт''. Старое священство иссякало, новых поставлять было некому. Известно, что обеспокоенный этим Иов Льговский обращался к архиепископу Тверскому, и тот рукоположил несколько попов по старому Служебнику. Но вот о СВОЕМ епископе речь опять же не велась... Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, и все же... о.Андрей Протопоп Сообщение: 8884 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск  Отправлено: 09.10.17 15:31. Заголовок: Аввакума сожгли за п.. Аввакума сожгли за письмо к царю Федору Алексеевичу, в котором он написал, что видел отца его Алексей Михайловича в аду. Но и в этом, роковом для него письме, Аввакум все еще лелеет надежду на реставрацию Древлего благочестия и даже высказывает свое расположение к действовавшему тогда патр. Иоакиму. Поэтому-то мыслей о приискании епископов у него не возникло, он надеялся, что покаются те, которые были в его время. Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0  Людмила постоянный участник Сообщение: 1078 Откуда: Россия, Миасс  Отправлено: 09.10.17 16:38. Заголовок: Да уж, ''мил.. Да уж, ''милостивый'' Якимушка подал Аввакуму ковш кваса/!/, а Феодосию с подружиями голодной смертью в земляной тюрьме уморил. ''Церковный прапорщик'', солдафон, по сути далекий от веры, так характеризует его Паскаль. А уж крови православной на его совести - немеряно! Отче, а когда все же стали предприниматься первые попытки по приисканию епископа? Какие факты известны? Спаси Христос!: 0  о. Андрей Протопоп Сообщение: 8885 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск  Отправлено: 09.10.17 18:16. Заголовок: Людмила пишет: Да у.. Людмила пишет: цитата: когда все же стали предприниматься первые попытки по приисканию епископа? Какие факты известны? Видимо, после смерти попов старого поставления. По крайне мере, первая задокументированная попытка совместного поиска всеми староверами благочестивого архиерейства относится к 1730-м годам. Но и раньше-то условий никаких вообще не было в виду гонений. Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0  Людмила постоянный участник Сообщение: 1079 Откуда: Россия, Миасс  Отправлено: 09.10.17 19:27. Заголовок: Вы хотите сказать, ч.. Не хотите ли Вы сказать, что он признал никонианскую иерархию? Или стал относиться к ней благосклонней? Но с чего вдруг? Или просто бедной протопоп решил простить всех в предчувствии конца? Спаси Христос!: 0  о. Андрей Протопоп Сообщение: 8886 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск  Отправлено: 09.10.17 19:43. Заголовок: Он, с одной стороны,.. Он, с одной стороны, признавал никонианскую иерархию впавшей в заблуждение, а, с другой стороны, признавал ее, все-таки, иерархией, поэтому и теплилась у него надежда, что царская власть сможет содействовать возвращению иерархии на путь отеческой веры.

Людмила: Не знаю, Феодосия, как ему было искать епископа в таких условиях. Думаю, что он во всем уповал на Бога, что Господь Сам попечется и не оставит нас ими же веси судьбами.

starik: С вами снова Алексей Антонов. В самом начале нашего разговора вы, Феодосия, спросили МОЁ МНЕНИЕ О ПОСТАНОВЛЕНИИ №1 СОБОРА РПСЦ 2017-ГО ГОДА (ВОССОЕДИНЕНИЕ РПСЦ И ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ АРХИЕПИСКОПИИ). Я обоснованно ответил, что ВОССОЕДИНЕНИЕ ЯВНО БЕЗЗАКОННОЕ. И при этом коснулся предистории вопроса. Возникла тема: был ли в жизни Павла Смирнова, того самого, на котором поначалу держалась вся беглопоповская иерархия, период, когда он признавал митрополита Амвросия и его ставленников? Вопрос решился положительно: ТАКОЙ ПЕРИОД БЫЛ (ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО С 1853 ПО 1859 ГОД). Далее вы ответили мне: Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то, что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? ВАШ ВЫВОД? А я ответил довольно пространно, но кратко можно сказать так: Согласно Библии, канонам, Преданию, РДЦ не является Церковью Христовой, не является Православной Церковью. РДЦ содержит ереси. И, естественно, я утверждал это, отнюдь, не голословно. Теперь Феодосия пишет: Алексей, мы присно единокровны во Христе Исусе. Конечно, я имела ввиду 2). Но, знаете, мне по-большому счету уже все это неинтересно, так как на мой выбор РДЦ уже ничего повлиять не может. Я пришла к таким глубинным выводам, которые озвучить здесь - значит потрясти устои. Хотелось бы поговорить тет-а-тет: Вы умный и глубокий человек, скорее всего Вы бы меня поняли, хоть, вполне допускаю, и не приняли. Сделаю, пожалуй, только намек... Я - на стороне Неронова. Как Вы думаете, почему Аввакум не только сам не осудил его, но и никому не позволял осуждать? Да потому что он надеялся..., ему, как всякому истинно-православному русскому человеку, было страшно порывать со своей Церковью. Понимаете, на мистическом уровне страшно. Я думаю, дай ему тогда Алексей Михайлович возможность служить по-старому, Аввакум остался бы в лоне РПЦ... И не пришлось бы нам ''огородов городить'', приглашая/покупая/ лукавых греков с их ''пестрым православием'' к нам на церковное ''воеводство'', которые перед этим нашу же Церковь опорочили и прокляли. Вы бы зарегистрировались здесь сами, Алексей, общаться через посредника затруднительно, да и ответа приходится ждать долго. КОММЕНТИРУЮ. Я вас спрошу, зачем Аввакуму десятилетиями сохраняли жизнь? Да уж, наверное, надеялись на компромисс с его стороны. И не просто надеялись, а вымучивали этот компромисс. Но не дождались. Далее, построю свою мысль на основе вашей фразы: «…почему Аввакум не только сам не осудил его (Неронова), но и никому не позволял осуждать? Да потому что он (Аввакум) надеялся...», до конца надеялся, что Неронов покинет никонианскую ересь и вернётся в Церковь Христову (в Старую Веру). Смотрите академическое издание 1927, содержащее три варианта жития Аввакума (имеется в РИБ: Российской исторической библиотеке). А Церковь свою Аввакум никогда не покидал. Свою Церковь покинули именно Никон и его последователи. Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» Так вот, Аввакум и его единомышленники и последователи всё это сохранили. А Никон и его последователи порушили. Почему же было страшно Аввакуму? А потому, что священники, которые ранее пасли стадо Христово, вдруг превратились в волков лютых. Тут всякого разумного человека, тем более пастыря, страх продерёт. А теперь о главном. Вы же из РПЦ пришли к старообрядцам? Вспомните себя, как вы начали искать старую веру. Как нашли её. Как радовались. Как вдруг обнаружили в недрах РПсЦ то, что вас оттолкнуло. Как было тяжело (ваша фраза: страшно порывать со своей Церковью). Вы снова в поиске. И ВОТ – РДЦ. И совсем недавние ваши слова: «Не буду говорить за всю РДЦ, но лично я никогда не соглашусь ни на какие экуменические об'единения. Судя по позиции о.Андрея Марченко, РДЦ в обозримом будущем это не грозит. Но если сие все же произойдет, лично я предпочту остаться без видимых церковных стен.» ТО ЕСТЬ, ВЫ, ПО ПРЕЖНЕМУ, – БОРЕЦ ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ… НО КАК ЖЕ ТАК? ВАМ ГОВОРЯТ, ЧТО РДЦ – НЕ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА, ЧТО РДЦ ЗАМЕШАНА НА ЛОЖНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВАХ, А ВЫ, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЯСЬ ТЕПЕРЬ ЭТО ОПРОВЕРГАТЬ, ОТВЕЧАЕТЕ, ЧТО ВАМ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО, ЧТО ЭТО ВАШ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР. ВЫ УЖЕ ГОТОВЫ НА СОЕДИНЕНИЕ С НИКОНИАНАМИ: «Я - на стороне Неронова». ВЫ УЖЕ И АВВАКУМА, КОТОРЫЙ, В БОРЬБЕ С НИКОНИАНСТВОМ ПРИНЯЛ МУЧЕНИЧЕСКИЙ ВЕНЕЦ НА КОСТРЕ, ГОТОВЫ ПРИЧИСЛИТЬ К ТАЙНЫМ ЕДИНОВЕРЦАМ: «Я думаю, дай ему тогда Алексей Михайлович возможность служить по-старому, Аввакум остался бы в лоне РПЦ...». Феодосия, побойтесь Бога! Ведь вы же раньше искали Истину! А теперь вас устраивает ложь! Это что же? Возвращение на старую блевотину ереси? Ведь любая ересь – мерзость перед Богом и ведёт человека в муку вечную. И нет особой разницы, как эта ересь называется РПЦ или РДЦ. Читайте Библию и святых отцов. Причём, непременно, сверяйте своё понимание со святоотеческими толкованиями. А я уже сделал для вас всё, что мог. Искренне желаю вам спасения.



полная версия страницы