Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение
starik: Ответ А.А.Антонова о постановлении № 1 Собора РПСЦ 2017 года, о котором спросил священник Роман, разорвавший общение с РПЦ МП С отцом Романом мы пересеклись на просторах интернета. Заглянув на его страничку, моя жена, Наталья, увидела там вопрос: «Кто знает людей, отошедших от митрополита Корнилия?» Мы написали, что сами отошли от Корнилия. Отец Роман ответил. Потом – обменялись телефонами. Отец узнал о старой вере будучи иереем РПЦ МП. Познакомился с книгами Ф.Е.Мельникова. И, по его словам, совесть не позволила ему далее служить в РПЦ. Но митрополия на Рогожском его не устроила. И он продолжил поиски. Меня он расспросил о раздоре 2007-го года в РПсЦ. Договорились переписываться. А потом я получил вот это письмо: [quote]Роман, 22.10.2017, 22:33: Доброго здоровья! Можно ваш комментарий по поводу молитвенного согласия РПСЦ и Древлеправославной Архиепископией? Этим летом я был в Приморско-Ахтарском в гостях у этих беглопоповцев, они ни чем не отличаются от никониан, такие же обмирщвленные.[/quote] Доброго здоровья, отец Роман! Мы, в Спас-Клепиках, как раз только что обсуждали этот вопрос. Но это было лишь беглое обсуждение. Хотел ответить вам кратко и быстро. Но получалось не очень убедительно. И вот, наконец-то посылаю более-менее подробный комментарий. Сначала приведу постановления Собора РПсЦ. [quote] (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. Принимая во внимание результаты работы Комиссии по диалогу с Древлеправославной Архиепископией, изучившей историю иерархии Древлеправославной Архиепископии, Собор признаёт апостольскую преемственность архиерейских хиротоний Древлеправославной Архиепископии. 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. 1.3. Собор одобряет текст Мирной грамоты о соединении наших иерархий и просит преосвященнейшего митрополита Корнилия, Московского и всея Руси, Русской Православной Старообрядческой Церкви и преосвященного епископа Никодима, местоблюстителя престола архиепископа Древлеправославной Архиепископии, подписать данную Мирную грамоту. 1.4. Собор призывает всех древлеправославных христиан, не вошедших в общение с нашими иерархиями, к уврачеванию разделений и восстановлению молитвенного общения. [/quote] Комментарии. Пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. просто ужасны. Что, по сути, произошло? Сначала был раздор (ересь третьего чина). Виновниками раздора, если определять по каноническим правилам, были те самые люди, которых сегодняшние представители Древлеправославной Архиепископии называют своими родоначальниками. Причём ситуация указанного раздора нисколько не зависит от того, была ли апостольская преемственность у родоначальников раздора или нет: эти самые родоначальники отошли в 19-ом веке от Церкви Христовой совершенно раздорным образом и уже по одной этой причине стали раздорниками. Они, не смотря на обличения и увещевания, согрешили (причём – к смерти): продолжили называть православных людей не православными, то есть еретиками. И вдруг эти раздорники соединяются с РПсЦ без покаяния в грехе раздора! Но из Евангелия («Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф.18:15) и соответствующей шестидесятой беседы Златоуста на Евангелие от Матфея (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/60), мы видим, что даже простое личное согрешение против брата, Бог не прощает без раскаяния. Златоуст пишет: «Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ». То есть речь идёт о покаянии. А в случае с РПсЦ и беглопоповцами имеем гораздо больший грех: грех раздора! Но в постановлениях Собора РПсЦ РЕЧЬ О РАСКАЯНИИ ВИНОВНЫХ В СТАРОМ ГРЕХЕ (В РАЗДОРЕ) СОВЕРШЕННО НЕ ИДЁТ! Ничего подобного в истории Церкви Христовой никогда не было. Святыми отцами и Соборами церковными нам предана совершенно другая практика: НУЖЕН ЧИНОПРИЁМ, НУЖНО ПОКАЯНИЕ. Церковь никогда не соединялась с еретиками 3-го и 2-ого чина без чистосердечного раскаяния этих еретиков, даже в том случае, когда еретики признавали апостольскую преемственность иерархии Церкви Христовой, а она, в свою очередь, признавала апостольскую преемственность их иерархии. Именно поэтому и достались нам в наследство правила чиноприёма, имеющиеся в кормчих и в других достоверных источниках. И так, преданная нам практика Церкви в отношении еретиков, желающих воссоединиться с Церковью, нарушена постановлениями Собора РПсЦ 2017-го года. А те люди, которые соборно закрепляют нарушения Предания, являются еретиками и находятся под анафемой (смотри, например, 1-е и 2-е правила VI Вселенского Собора). Поэтому пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. - это ни что иное, как ОЧЕРЕДНАЯ ЕРЕСЬ РПсЦ. Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может СОЕДИНИТЬСЯ С ЛЮБЫМИ ЕРЕТИКАМИ 2-ГО И 3-ГО ЧИНА СОВЕРШЕННО БЕЗ ЧИНОПРИЁМА И КАКОГО-ЛИБО ПОКАЯНИЯ СО СТОРОНЫ ЛИЦ, ОТПАВШИХ РАНЕЕ ОТ ЦЕРКВИ. Если даже у некоторых конфессий не всё в порядке окажется с иерархией, то поработают соответствующие комиссии по диалогу и согласуют всё, что нужно (это и продемонстрировали нам комиссии РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии), ведь только у еретиков 1-го чина апостольская преемственность архиерейских хиротоний принципиально отвергается (согласно каноническим правилам). Так можно и с РПЦ МП (Русская православная церковь Московской патриархии) вступить в евхаристическое общение, если как бы не заметить процветающего в МП обливанчества и ещё кое-каких «мелочей». Правда, РПЦ МП пока не признаёт апостольскую преемственность у Белокриницкой иерархии. Но РПЦ уже заявила, что может переменить своё мнение в этом вопросе. С этой целью РПЦ предложила РПсЦ вступить в свой Межконфессиональный Консультационный Комитет (находится под патронажем убеждённого экумениста митрополита Иллариона Алфеева). РПсЦ вступила в этот комитет. И процесс, как говорится, пошёл. Далее, чтобы не запутаться в названиях, надо пояснить происхождение слова «беглопоповцы». В середине 17-го века Патриарх Никон почти со всем епископатом Русской православной церкви ушёл в раскол. Не пошёл за ними и остался верен Православию только один епископ – Павел коломенский. Но его патриарх Никон вскоре замучил. В результате те верующие русские люди (староверы), которые остались верны Православию, и пошли за протопопом Аввакумом и его единомышленниками, остались без епископов. И некому стало рукополагать новых священников. Староверы стали, согласно каноническим правилам, принимать в Церковь в сущем сане беглых никонианских попов, которые ПОСЛЕ ЧИНОПРИЁМА воссоединялись с Церковью. Почему именно беглых? А потому, что те священники, которые оказались в рядах сторонников никоновской реформы, не могли покинуть еретическое сообщество легальным образом: их могли запросто лишить жизни или свободы. Поэтому те попы, которые, убедившись в еретичности веры Никона и его сторонников, хотели воссоединиться с Церковью Христовой, в буквальном смысле, вынуждены были бежать от своего церковного начальства и царской власти (ТАЙНО). Поэтому закрепилось за староверами ещё одно наименование – беглопоповцы, поскольку они принимали в Церковь беглых попов. То есть, ПОНАЧАЛУ, беглопоповцы – это просто Православная Церковь, та самая, которая началась с Исуса Христа и апостолов. Но жизнь Церкви без епископов весьма затруднена. И староверы (беглопоповцы) вскоре после никоновского раскола стали искать себе епископа. И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской. Как видим, эта иерархия с самого начала была раздороиерархией. А те беглопоповцы, которые остались верны митрополиту Амвросию, со временем стали называться "Белокриницкими", поскольку официальное вступление Амвросия в должность митрополита русских староверов-беглопоповцев состоялось в Белокриницком монастыре (Румыния). Теперь беглопоповцы Древлеправославной Архиепископии, которые считают РПсЦ той самой церковью, которая признала митрополита Амвросия в 1846 году, непременно, должны были ПОКАЯТЬСЯ в отвержении митрополита Амвросия и исповедать Православие, чтобы через это присоединиться к РПсЦ. Но как раз покаяния от них и не потребовали, чего никогда не бывало в Церкви: никакой чиноприём не обходится без ПОКАЯНИЯ. Поэтому и ПРИСОЕДИНЕНИЕ НЕ ПРОИЗОШЛО. Правда, и присоединение беглопоповцев к РПсЦ строго по каноническим правилам ничего не даст беглопоповцам в смысле Спасения, поскольку сама РПсЦ на данный момент является еретической (на почве экуменизма). Да и сами беглопоповцы к настоящему времени погрязли в экуменизме нисколько не меньше, чем РПсЦ. Но об искоренении экуменизма ни та, ни другая сторона не сказали ни одного слова!!! Ваши замечания, отец Роман, относительно вашего визита в Древлеправославную Архиепископию летом 2017 года совершенно справедливы. Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше. Далее, в постановлении 1.3. говорится об одобрении текста «мирной грамоты». А в «мирной грамоте» в качестве повода для соединения предлагаются следующие Слова Христа Спасителя: [quote]«Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Иоан. зач. 48) (каковой церковный мир нарушен в середине XIX века, при спорах о законности и действительности принятия святителя Амвросия Белокриницкого) и «о сем познают вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Иоан. зач. 46).[/quote] Комментирую. Это, конечно, хороший повод для соединения. Но посмотрим, что из этого вышло. Христос оставил нам тот самый мир и ту самую любовь, которые подвигают нас неукоснительно соблюдать ВСЕ заповеди Христовы (и те, которые он дал сам лично, и те, которые даны нам через святых отцов и их Соборы). «Если заповеди мои любите – меня любите», - сказал Христос. А ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ОТВЕРЖЕНИЕ ПРЕДАННОГО НАМ ОТЦАМИ ЧИНОПРИЁМА. Поэтому о любви Христовой здесь говорить не приходится. Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить: есть-бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе - проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»
starik: Далее, в «мирной грамоте» в качестве оправданий для соединения Древлеправославной Архиепископии с современной РПсЦ предлагается к рассмотрению следующее: 1. Правило 101-е (114-е по другому счёту) Карфагенского собора (а по старопечатному источнику – Кормчая, гл.15, лист 158). Комментирую. Это об отношениях между первыми лицами Александрийской и Римской поместных Церквей. Обе церкви были тогда Православными, ни о каких ересях речь не шла. Никакое воссоединение этих церквей с Телом Христовым не требовалось (они обе были частями Тела Христова). Были трения сугубо личного характера между некоторыми первыми лицами Александрийской и Римской поместных Церквей. Вот этих-то первых лиц и требовалось примирить. Аналогичный пример – отношения между епископатами старообрядческих церквей Русской поместной и Белокриницкой помесной в 2006 году по поводу права на посох митрополита Амвросия и по поводу титула митрополита Леонтия. А постановления собора РПсЦ 2017-го года и соответствующая «мирная грамота» направлены на разрешение ситуации, когда обе церкви по отношению друг к другу являются еретиками 3-го чина (РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия раздорники друг для друга). Поэтому следует сначала говорить не о примирении, а о воссоединении по крайней мере одной из церквей с Телом Христовым (а если выражаться точнее, то с обеих сторон имеем раздорников). А ВОССОЕДИНЯЮТСЯ С ЦЕРКОВЬЮ ЧЕРЕЗ ЧИНОПРИЁМ, КОТОРЫЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЯХ 1.1 И1.2 КАК РАЗ И УПРАЗДНЁН. Но сначала еретик должен каяться в ересях, исповедовать Православие и уж только потом с ним примиряются (третий чин). Без покаяния еретик никаким образом не может воссоединиться с Телом Христовым. Вспомним, что даже согрешившее чадо Церкви Христовой не допускается к причастию (к Телу и Крови Христа) без покаяния. А ересь – хуже любого другого греха. Ересь – это грех к смерти, в котором человек ни за что не хочет раскаиваться, поскольку не считает его грехом. 2. Кормчая, глава 53, лист 568; /.../ 2-ая книга Севаста Арменополя. Комментирую. Это о ситуации, связанной с поместным Собором в Византии в 920 году. Дело было так. Византийский император Лев 6, после смерти своей третьей жены захотел получить благословение Церкви на четвёртый брак. Но этому решительно воспротивился патриарх Никола Мистик, имея в виду подобную ситуацию, случившуюся при Феодоре Студите. Тогда Лев 6-ой политическими методами сместил патриарха Николу и отправил его в ссылку. А на его место возвёл владыку Евфимия. Через некоторое время Евфимий СОГРЕШИЛ: признал незаконную жену императора законной императрицей. Но, в отличие от ситуации с четвёртой женитьбой императора во времена Феодора Студита, не было никакого соборного вердикта, «узаконившего» этот брак. Личный грех Евфимия был налицо, а Церковь не согрешила, не признала этот брак законным. После сметри Льва 6-го очередной император вернул из ссылки Николу Мистика, снова сделал его патриархом, а Евфимия соборно лишили патриаршества, всячески выказывали ему своё презрение и отправили в тюрьму. Евфимий всё это смиренно терпел. Однако сторонники были не только у Николы Мистика, но и у Евфимия. И вот, наконец, через 90 лет после начала указанных выше событий, в 920 году состоялся церковный Собор по поводу четвёртого брака Льва 6-го. На нём Церковь обличила сторонников Евфимия в ереси, ПРЕДЛОЖИЛА ИМ ВЕРНУТЬСЯ В ЦЕРКОВЬ, и было подтверждено, что никакой четвёртый брак Церковь не может благословить. И примирение состоялось только с теми сторонники Евфимия, которые раскаялись в своей ереси. То есть здесь примирение состоялось лишь после ЧИНОПРИЁМА. Во 2-ой книге Севаста Арменополя содержится лишь указание из градского закона Василия II Болгаробойцы (правление 976 – 1024 г.г.), которое напоминает следующую норму: Церковь не разрешает своим чадам вступать в четвёртый брак. Причём Собор 920-го года ни единым словом не упоминается. Поэтому ссылка на Севаста является совершенно бесполезной. 3. Книга «О правой вере», глава 18, лист 195 Комментирую. На этом листе рассказывается о том, как православные увещевали в начале 17-го века латинян, чтобы они вернулись в православие из своей ЕРЕСИ и, соответственно, ПРИСОЕДИНИЛИСЬ к Церкви. На тот момент латиняне были еретиками первого чина. И ссылка на эту ситуацию, указанная Собором РПсЦ, совершенно неуместна. Назовём две причины. А) Эта аналогия была бы уместна, если бы РПсЦ сейчас предлагала Древлеправославной Архиепископии то же самое, что в начале 17 века православные предлагали латинянам. Но православные никак не могли предлагать латинянам соединиться на почве взаимного признания иерархий, поскольку хорошо известно, что как раз у еретиков 1-го чина православные иерархию никоим образом не признают. Б) А слова православных о том, что после воссоединения с Церковью никто не помянёт бывшим латинянам их бывшие грехи, никак нельзя расценивать как отмену покаяния в ереси, отмену анафематствования этой ереси, отмену последующего крещения присоединяющегося к Церкви человека (поскольку крещение от первочинных еретиков вовсе не принимается). А если РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия настаивают на том, что в данном случае, в начале 17-го века, имела место отмена всех выше перечисленных «формальностей», то они должны это обосновать соответствующими фактами церковной истории. В действительности, слова, сказанные православными при увещевании латинян, означают только одно: ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЧЕРЕЗ ЧИНОПРИЁМ ПРИСОЕДИНИТСЯ К ЦЕРКВИ и после уже не будет иметь с ересью ничего общего, то, конечно же, ему никто не помянёт старого: кто старое помянет – тому глаз вон (а кто забудет – тому оба). Вся практика Церкви свидетельствует именно об этом. 4. Мирный акт (об объединении с неокружниками), подписанный архиереями Русской Православной Старообрядческой Церкви и утвержденный Освященным собором более ста лет назад и гласящий: «Епископы, коих в епархиях после сего примирения окажется по два, должны оставаться в тех же епархиях, без перевода в другую, если от них не последует добровольного согласия на перевод. Дела решать обоим епископам совместно, и молиться на ектеньях за обоих» (Мирный акт от 9 апреля 7415/1907 г., утверждённый Освященным собором 23 июня того же года). Комментирую. Снова нет аналогии с современной ситуацией. Дело в том, что по ходу соответствующих встреч НЕОКРУЖНИКИ ПОКАЯЛИСЬ (не все!) В СВОИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ И ИСПОВЕДАЛИ СВОЁ ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ЦЕРКВИ (третий чин). И именно с такими неокружниками и примирилась Церковь на упомянутом Соборе 1907-го года. Неокружники согласились, что нужно молиться за власть на пятой просфоре и что регистрация религиозных общин в государственных структурах не является грехом, хотя до Мирного акта от 9 апреля 7415/1907 г. они утверждали как раз противоположное. А в рассматриваемом современном случае третий чин патологически отсутствует. Да и вопрос о взаимном признании иерархий на соборе 1907 года, естественно, не возник, поскольку ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ ИЕРАРХИЙ НИКОГДА НЕ СЛУЖИЛО ДОСТАТОЧНОЙ ПРИЧИНОЙ ДЛЯ ВОССОЕДИНЕНИЯ ПРАВОСЛАВНЫХ С ЕРЕТИКАМИ (причём без чиноприёма). И так, все оправдания, на которые ссылается Собор РПсЦ, пытаясь доказать законность соединения с Древлеправославной Архиепископией, рассмотрены. И ни в одном из этих оправданий мы не нашли никакого подобия того соединения или примирения, которое осуществили ныне РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия. Поэтому их соединение не имеет никаких канонических оснований и совершенно беззаконно. Но, не смотря на это, на форуме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000891-000-240-0 член КАНОНИЧЕСКОЙ комиссии РПсЦ отец А.Панкратов пишет: rasergiy пишет:почему для ДА упразднен чиноприем, а для РДЦ действует ЕГО ОТВЕТ: Потому что ДА соборно признала каноничность Белокриницкой иерархии, а РДЦ пока нет. А это и есть главный пункт нашего с ними раздора. ПризнАет РДЦ - и их присоединим безо всякого чиноприёма, якоже древле иконоборцев и прочих Вот она, та самая КАЛЬКА соединения всех еретиков третьего и второго чина в одно экуменическое целое (о которой я говорил в самом начале разбора): «ПризнАет РДЦ - и их присоединим безо всякого чиноприёма, якоже древле иконоборцев и прочих». А эти самые иконоборцы зверствовали ничуть не меньше самых оголтелых и жестоких никониан. Но это нисколько не пугает отца А.Панкратова: бросим в костёр все ПРЕДАННЫЕ НАМ ОТЦАМИ НАШИМИ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ЧИНОПРИЁМЕ, воссоединяющем еретиков с Телом Христовым, отринем слова апостольские (Апостол Павел 2 Фессалоникийцам, 2,15) «Братие, стойте и держите Предания, имъ же научитеся или словомъ, или посланимъ нашимъ» и присоединим любых еретиков третьего и второго чина НА ОСНОВЕ ОДНОГО ТОЛЬКО ВЗАИМНОГО ПРИЗНАНИЯ ИЕРАРХИЙ… В том числе и никониан. И ещё. Лжёт член канонической комиссии РПсЦ отец А.Панкратов, заявляя, что древле отцы наши «принимали иконоборцев и прочих безо всякого чиноприёма», не может он найти ни одного такого факта в истории Церкви! И это только что выяснено нами на примере рассмотрения ситуаций, якобы оправдывающих безчиноприёмное соединение РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии. А ведь всё это исследование должны были провести не чада ДЦХБИ, а как раз ЧЛЕНЫ КАНОНИЧЕСКЙ КОМИССИИ РПсЦ! Времени у них было предостаточно. И ссылки, которые привёл Собор РПсЦ, весьма прозрачны. Как можно было из этого простого ссылочного материала сделать выводы, совершенно противоположные Истине?! И если член КАНОНИЧЕСКОЙ комиссии РПсЦ отец А.Панкратов продолжает настаивать на своём, то пусть-ка он приведёт цитату из деяний VII Вселенского Собора, которая подтвердит отсутствие чиноприёма для иконоборцев. Для дополнительного опровержения безчиноприёмных соединений с еретиками надо привести ещё два примера, свидетельствующих о необходимости анафематствования еретиков и, в целом, исповедания Православия для сохранения (обретения) единства с Церковью: 1) Деяния IV Вселенского Собора. Когда Феодорита Кирскаго заподозрили на Соборе в причастности к ереси, то ему предложили немедленно анафематствовать эту ересь и её основателей. И когда он приступил к этому несколько пространно и несколько медленно, то раздались крики: «Да он за одно с ними! Изгнать его из церкви!» И только последующее произнесение решительной анафемы избавило Феодорита от неминуемой и немедленной кары. 2) Деяния VI Вселенского Собора. Когда на некого епископа наклеветали еретики, что он поддерживает их позицию, то Вселенский Собор немедленно потребовал от него в течение суток составить письменное исповедание веры, опровергающее этот наговор и содержащее анафему на упомянутых еретиков (устным отречением от еретиков Собор ни в коей мере не удовлетворился). На этих строках письма, уважаемый иерей Роман, я с Вами прощаюсь, Бог даст, до следующей переписки. По-прежнему буду рад ответить на Ваши вопросы. С уважением, Алексей Александрович. 5 ноября с.г.
Феодосия: Разумеется, если вы считаете ДА раздорниками, то без чиноприема никак не обойтись. А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева, не дав себе труда даже элементарно сверить годы его жизни и смерти. К тому же, иерархия не начинается с простого попа Даже неловко напоминать начетчику о таких ''азах''.
Феодосия: Алексей Антонов пишет: ''И наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской'' Ответ о.Андрея Марченко: - Классические невежественные бредни. Как всегда белокриницкие не знают даже своей собственной истории. Антонов даже не знает, что 1846 плюс 3 будет 1849, а Антоний их был рукоположен в 1853 году, причем не митр.Амвросием, а Кирилом. Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем. Вся эта безграмотность белокриницких, помноженная на высокомерие, просто шокирует. Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться
Феодосия: А вот еще один перл: ''Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше.'' Ну что тут скажешь.., только Особенно мне понравилось ''гораздо дальше'' в свете обсуждаемого здесь экуменического об'единения Рпсц с ДА
Агния: А какова цель выкладывания этой переписки тут? Ну пишут люди что-то друг другу , пусть себе пишут. Ошибок много правда грамматических. Некоторые можно подправить модераторскими средствами , если хотите, раз уж вы тиражируете это в интернете.
Severo: Агния пишет: А какова цель выкладывания этой переписки тут? Для истории))
Агния: Severo , а ты что не переписываешься ни с кем? Если что, я , ....ээээээ ....как Старикова, могу "для истории?!?" ...выложить?!?
starik: Агния пишет: А какова цель выкладывания этой переписки тут? Ну пишут люди что-то друг другу , пусть себе пишут. Ну, и причем здесь личная переписка? В данном случае рассматриваются вопросы и ответы отнюдь не частного характера, а вопросы и ответы из общей, касающейся всех, вероисповедной области. Ничего личного не вынесено на обсуждение верующих. Феодосия пишет: Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева, не дав себе труда даже элементарно сверить годы его жизни и смерти. Упоминая Урушева, вы лишь повторяете за о.А.Марченко совсем не ту фамилию: он имеет ввиду Ушакова Илью Анатольевича. Но для моего текста я черпал информацию из писем архиепископа Антония. Поэтому ссылка на Ушакова совершенно неправомерна. Интересно другое: И.А. Ушаков в соавторстве с С.Г. Вургафтом на страницах своей Энциклопедии отметили точно, причем трижды (сс. 31, 41-42, 213), главное – факт пребывания не которое время иерея Павла Тульского в подчинении архиерея Антония. С.Г. Вургафт, И.А. Ушаков, «Старообрядчество. Лица, предметы, события и символы. Опыт энциклопедического словаря» // М., «Церковь», 1996, сс. 31, 213, 41-42). А), На стр. 31: «АНТОНИЙ (Андрей Иларионович Шутов; 1800 или 1812-1881) - архиепископ московский и всея России Древлеправославной Церкви Христовой (старообрядцев, приемлющих белокриницкую иерархию). Родился в с. Настасьино Подберезинской вол. Коломенского у. Московской губ., в семье, принадлежавшей к господствующей церкви. Его отец, Иларион Терентьевич, был крестьянин. В молодости Андрей Иларионович перешел в федосеевское согласие. Проживал сначала у московского купца Ф.Гучкова, а затем на Преображенском кладбище, вступив в должность казначея. После 1845 г. принял иночество в одной из беспоповских обителей Черниговской губ. и вскоре удалился в Вост. Пруссию, где поступил в Войновский монастырь. Настоятель монастыря принял его весьма недружелюбно, поэтому ок. 1851 г. он перешел австрийскую границу и поселился с другими федосеевскими иноками в с. Климоуцы, близ Белой Криницы. Скоро он познакомился с иноком Павлом Белокриницким. Часто беседуя с ним, Антоний, что называется, из первых уст узнал подробности возникновения белокриницкой иерархии и убедился в ее законности. В февр. 1852 г. он присоединился к старообрядческой Церкви. В Белокриницком монастыре 10 февр. он был вновь пострижен, 1 окт. поставлен митр. Кирилом в иеродиаконы, 6 дек. - в священноиноки и 3 февр. 1853 г. митр. Кирил рукоположил его во архиепископа г. Владимира. На следующий день новопоставленный архиепископ отправился в путь. Когда правительство узнало о прибытии в Россию архиеп. Антония, оно назначило за его поимку большую денежную награду - 12000 руб.; его искало множество сыщиков, в т.ч. добровольных. Однако это не испугало его. Он был недосягаем для правительства, переходил из деревни в деревню, ночуя на сеновалах, на чердаках и поставил за это время несколько десятков священников. Гонение это продолжалось вплоть до 1862 г., когда по указу имп. Александра II старообрядческое священство временно освободили от преследований. По прибытии владыки в Россию настоятель Рогожского кладбища, самый авторитетный старообрядческий священник того времени, протопоп Иоанн Ястребов, а также священник Павел Тульский признали его власть над собою, стали упоминать его на ектеньях и использовать полученное от него новоосвященное миро. Однако не все на новом месте складывалось гладко. Кроме строгого надзора и преследований со стороны правительства, архиеп. Антония ждало в России и испытание, связанное с тем, что еп. симбирский Софроний, первым поставленный для российских старообрядцев, не подчинился ему и стал планировать создание особой иерархии. Тем не менее, несмотря на все трудности и препятствия, в первые девять лет архипастырского служения в России Антоний рукоположил для старообрядцев четырех диаконов, 70 священников, 23 священноинока, шесть епископов. В 1863 г. определением Освященного собора российских епископов он был избран на святительский престол Москвы; это было признанием того, что он является главой всех древлеправославных христиан белокриницкой иерархии в России. Одновременно он стал и главой сторонников Окружного послания (хотя ради восстановления братского мира, для прекращения неокружнического раздора в Церкви, согласен был отменить "Послание"). Из других присущих ему взглядов надо отметить, что он решительно выступал за канонизацию святых священномучеников и исповедников протопопа Аввакума, иереев Лазаря, Никиты и иных пострадавших за древлее благочестие. В то время выражение подобных взглядов было весьма опасным, так как перечисленные мученики считались врагами царского дома. Архиеп. Антоний был незаурядной личностью. Он строил храмы, освятил за свою жизнь несколько сотен т. н. походных, или путевых, антимисов, запас которых не иссяк и до сего времени. Заботясь о духовной пище паствы, не оставлял никого и в материальной нужде. Старообрядцы всей России и за границей знали его как щедрого благотворителя, помощника в нужде и несчастье. Для поддержания российских и заграничных старообрядческих монастырей архиеп. Антоний делал многочисленные пожертвования как деньгами, так и различной церковной утварью и книгами. Приобщившись к книге еще в знаменитой библиотеке Лаврентьевского монастыря, он всю жизнь собирал свою библиотеку. В это уникальное собрание входило много редчайших рукописей и старопечатных книг. После смерти Антония его библиотека поступила в книгохранилище Рогожского кладбища. При своей канцелярии архиеп. Антоний специально держал нескольких писцов, чтобы распространять среди старообрядцев различные апологетические сочинения. С этой же целью уже на склоне лет он заботился об учреждении в одном из заграничных монастырей старообрядческой книгопечатни. Активная деятельность архиеп. Антония по укреплению старообрядчества сделала его главной мишенью для всех врагов белокриницкой иерархии, как внешних, так и внутренних. Архиеп. Антоний первым из старообрядческих архиереев был погребен на Рогожском кладбище. "Внешний образ владыки Антония представлял собою благоговейнейший вид: лице его было необыкновенной белизны, браду имел довольно долгую, широкую и белую - как серебро. Речь его была тихая и приятная. Можно сказать о нем по всей справедливости, что он был во всех отношениях точный отпечаток прежних истинных пастырей Христовых словесных овец", - писал о нем Г.А.Страхов. Б), На стр. 213: «ПАВЕЛ Тульский (Павел Алексеевич Смирнов; 1801-1861) - старообрядческий иерей, родился в Москве. Рукоположен в одну из московских новообрядческих церквей во имя Рожества Христова, где и прослужил 11 лет. Затем, сказавшись больным, он оставил свое место и на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. После перехода в старообрядчество о. Павел тайно возвратился в Москву и жил там нелегально. В этот период он признавал законность белокриницкой иерархии и некоторое время священнодействовал на Рогожском кладбище, принимая миро от архиеп. Антония московского и владимирского, поминая его за литургией как своего владыку. Затем он отделился от общения с архиеп. Антонием. В это время у беглопоповцев, не принявших белокриницкую иерархию, не оставалось ни одного священника. Таким образом, о. Павел, перейдя к беглопоповцам, восстановил у них священство и возобновил чиноприем священников господствующей церкви. После ухода с Рогожского кладбища священствовал в Туле, [А ВСЕГО СВЯЩЕНСТВОВАЛ] 31 год. По свидетельству Ф.А.Малиновцева (см. "Новое исследование о белокриницком митрополите Амвросии". М., 1910), о. Павел пользовался исключительным влиянием на уральских беглопоповцев, которые после его смерти больше не принимали священников и перешли в часовенное согласие. В) На сс. 41-42, ст: «Беглопоповцы: Кроме того, высказывалось мнение, что священник не может принять епископа от ереси. Несправедливость этих обвинений позже признали и сами беглопоповцы (см. П.А.Овчинников. Разбор постановлений вольских съездов). Вскоре среди беглопоповцев - противников белокриницкой иерархии - не оставалось в живых ни одного священника, который мог бы принять другого от ереси. Священник, служивший при храмах Рогожского кладбища, о. Павел, отделившись от архиеп. Антония московского (после того как длительное время признавал его власть, принимал от него святое миро и пр.), переселился в Тулу, где возобновил чиноприем священников господствующей церкви. И хотя его самого некому было исправить от «белокриницкой ереси», тем не менее, приняв священников о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского, Павел тульский положил начало священству новых беглопоповцев, называвшихся какое-то время «тульским согласием»». А вот явная неточность касается лишь указания в сроках его служения в сане. При этом, смешивается общее время служения (31 год) с годами служения в Туле. Но! – это характеризуется лишь как незлонамеренная ошибка (как у о.А.Марченко относительно Урушева). Очень возможно, ошибка по причине утери 3-4 слов при переписке рукописи или утери слов из набора верстки. В противном случае получается, что разумные люди (познакомьтесь с их книгой и вы это поймёте) в тексте длиной в полстраницы предлагают те даты жизни и «стаж» служения, которое приводит к явным противоречиям. Судите сами по тексту ниже (здесь утерю предлагаю устранить словами, набранными заглавными буквами): ПАВЕЛ Тульский (Павел Алексеевич Смирнов; 1801-1861) - старообрядческий иерей, родился в Москве. Рукоположен в одну из московских новообрядческих церквей во имя Рожества Христова, где и прослужил 11 лет. Затем, сказавшись больным, он оставил свое место и на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. После перехода в старообрядчество о. Павел тайно возвратился в Москву и жил там нелегально. В этот период он признавал законность белокриницкой иерархии и некоторое время священнодействовал на Рогожском кладбище, принимая миро от архиеп. Антония московского и владимирского, поминая его за литургией как своего владыку. Затем он отделился от общения с архиеп. Антонием. В это время у беглопоповцев, не принявших белокриницкую иерархию, не оставалось ни одного священника. Таким образом, о. Павел, перейдя к беглопоповцам, восстановил у них священство и возобновил чиноприем священников господствующей церкви. После ухода с Рогожского кладбища священствовал в Туле, А ВСЕГО СВЯЩЕНСТВОВАЛ 31 год". И за эту утерю из двух слов, игнорируя весь контекст, оскорблять ВСЕХ БЕЛОКРИНИЦКИХ последними словами?! – Это будет явным перебором. На Ваше утверждение уже касательном меня – там же, где у вас ошибка подмены Ушакова на Урушева: «А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева». Информация, на основе которой я утверждал то, что утверждаю и сейчас, была почерпнута о.А.Черногором не из указанного о.А.Марченко Энциклопедического словаря Ушакова, а из исторически-достоверного первоисточника – писем архиепископа Антония, изданных еще в XIX в. Феодосия пишет: К тому же, иерархия не начинается с простого попа Даже неловко напоминать начетчику о таких ''азах''. К этому сообщению прилагаете смайлик «веселенький», однако! – здесь сама мысль, выраженная Вами, настолько дикая и чужая для старообрядцев, что тут не до смайликов… Ведь из этих слов следует, например, та мысль, что после смерти еп. Павла Коломенского в Церкви не было священно-иерархии более 180 лет. А она была, и была представлена одними диаконами и иереями (тем более, в лице последних представлена иерархия всеми епископскими дарами и полномочиями, кроме хиротонии и мироварения). Во-вторых, к словам: Феодосия пишет: К тому же, иерархия не начинается с простого попа НЕУЖЕЛИ? А с епископа, значит, начинается? Заметьте, речь шла именно о вашей, беглопоповской, иерархии. И вы САМИ написали слова, выделенные чуть выше заглавными буквами. Поэтому я отнесу ваши слова к вашей же иерархии и спрошу: «Ваша иерархия с кого началась?» А что у вас было вместо иерархии, когда Павел Тульский уже отошёл, от владыки Антония, а своего епископа ещё не было? НО КОПНЁМ ГЛУБЖЕ. И выяснится, что Христова Церковная иерархия однажды начавшись при апостолах, не может начаться ещё раз, ибо обещано Господом на Тайной Вечере, что священство не прекратится никогда до самого Второго Пришествия. А ИЗ ВАШЕГО ПоСТА СЛЕДУЕТ, ЧТО ХРИСТОВА ИЕРАРХИЯ МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ ЕЩЁ РАЗ!!! (Вы же считаете себя Церковью Христовой и ваша иерархия с кого-то там началась, ВЫ САМИ СКАЗАЛИ, НИКТО ВАС ЗА ЯЗЫК НЕ ТЯНУЛ.) Начаться в XIX веке могла только еретическая иерархия. И ваша беглопоповская иерархия НАЧАЛАСЬ. «ДАЖЕ НЕЛОВКО НАПОМИНАТЬ … О ТАКИХ ''АЗАХ''», но приходится. «ВСЯ ЭТА БЕГЛОПОПОВСКАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ, ПОМНОЖЕННАЯ на незнание собственной иерархии, ПРОСТО ШОКИРУЕТ». Ибо, где же их СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ, относящиеся к середине 19-го века?!
starik: Феодосия пишет: Ответ о.Андрея Марченко: - Классические невежественные бредни. Как всегда белокриницкие не знают даже своей собственной истории. Антонов даже не знает, что 1846 плюс 3 будет 1849, а Антоний их был рукоположен в 1853 году, причем не митр.Амвросием, а Кирилом. Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем. Вся эта безграмотность белокриницких, помноженная на высокомерие, просто шокирует. Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться Этим сообщением постараюсь снять обвинения и насмешки о.А.Марченко относительно второстепенных вещей в кратком моем сообщении о периоде появления новой формы такого беглопоповства, которая ведет свое преемство именно от иерея Павла Тульского. Проблемное место таково: «Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием». Здесь важно то, что имеется прямое указание факта отхода ИМЕННО от Антония. Поэтому заменим это проблемное место, следующим предложением: «Но через 3 года служения под омофором Антония он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от этого архиепископа, рукоположенного в преемстве от митрополита Кирилла, митрополита Амвросия.» И вот что получится: Алексей Антонов пишет: "И наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года служения под омофором Антония он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от этого архиепископа, рукоположенного в преемстве от митрополита Кирилла, митрополита Амвросия. "В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской" И НЕ СТАЛО НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ двусмысленного прочтения. А была она здесь в следствие срочного сжатия большого объёма информации в очень короткий текст, потому что сама статья, собственно, на другую тему, а экскурс в историю старообрядчества был сделан попутно, для пояснения многозначности названия «беглопоповцы». Но если справедливость краткого текста для вас сомнительна и вместо него вы хотите иметь развернутый подробный ответ, тогда перед предложением, которое выделено красными буквами, скажем следующее: «В скором времени для русских староверов был рукоположен архиепископ Антоний, в течение нескольких лет в разных уголках России узнавали о новом архиепископе и принимали его. А в центре, конечно, всё произошло скорее. На Рогожском московские священники, в том числе иерей Павел, вслед за своим настоятелем храма протоиереем Иоанном Матфеевичем Ястребовым, приняли Антония как своего архиерея. То есть возглашали его имя на ектеньях, миропомазывали миром, освященным этим архиереем. А иначе – не возглашение его имени было бы сразу заметным и попадало под 13, 14, 15 пр. Двукр. Собора, что было бы еще заметнее на волне общей радости о приобретении и именования своего старообрядческого Архипастыря.» Относительно этого неминуемого единства всех московских священников, что никак не принимается во внимание, фактически, необоснованно ставится под сомнение о.А.Марченко, прибавляется от него еще и ПОДЛОГ. Например, при упоминании другого священника на Рогожском, сообщает так: «… РУСАНОВ и Тульский БИ не признали /…/ Русанов перешел в единоверие» (сообщение отца Андрея № 8997). Но! – в действительности иерей Петр Русанов ПРИНИМАЛ ИЕРАРХИЮ, а ушел в Единоверие только 21 ноября 1854 (см.: РГАДА, фонд 1183, Опись 11, дело 49, лл. 2-3). То есть, как минимум, с весны 1853 года, именно год и 7 месяцев, служа на Рогожском, он был в общении с теми, кто, вслед за настоятелем протоиереем Иоанном Матфеевичем Ястребовым, признавал архиепископа Антония, молясь на ектеньях, и т.п. То есть факт остается фактом: не возглашение его имени было бы сразу заметным и попадало под 13, 14, 15 пр. Двукр. Собора, что было бы еще заметнее на волне общей радости о приобретении и именовании своего старообрядческого Архипастыря. Еще для Вас интереснее слова о.А.Марченко в отношении третьего священника, Малинина, из числа «троицы не принимавших белокриницкую иерархию», по сообщениям о.А.Марченко. Потому что и в данном случае ваш апологет не выразил никакого довода в поддержку своей позиции. Рассмотрите применительно к словам о.А.Марченко: «… МАЛИНИН, Русанов и Тульский БИ не признали. Но Малинин вскоре умер, Русанов перешел в единоверие». – Если «Малинин вскоре умер», а Русанов религиозно умер 21.11.1854, то на них ссылки вообще никак не улучшат Вашей картины относительно отказа иерея Павла Тульского быть в общении с остальным членами иерархии. – Ведь не ранее 1856 (?1857, 1858) было выражено его противостояние явным официальным неповиновением своему правящему Архиерею Антонию (согласно письмам самого Антония для о.П.Тульского). То есть из трех перечисленных – только по одному о. Павлу предмет подлежащий рассмотрению на честном Диспуте в свете достоверных материалов. Так, с нашей стороны есть и документальные свидетельства тех дней – письма правящего архиерея. А с вашей стороны, что? – Ничегошеньки в защиту Павла в смысле вашей интерпретации Истории для переломных лет его служения с 1846 по 1856. А с 1853-го, с года поставления архиеп. Антония, снова для вашей апологетики у вас нет никаких документальных свидетельств касательно каких-либо других иереев, которые, как о.П.Тульский ок. 1856 г., выступали бы против всех священников, рукоположенных в преемстве митрополита Амвросия, и всех остальных, которые с таковыми, состоят в общении.
Феодосия: Горазды же Вы писать такие огромные тексты! Истинные ученики своего батьки Слава Богу, Вы хоть понятней пишите. Сделаю некоторые уточнения. 1. Ушакова с Урушевым я попутала - о.Андрей не при чем. Да это и не принципиально. 2. Под ''иерархией'' я имела ввиду полную трехчинную иерархию, а не только попов и диаконов. 3.Разумеется, иерархия не ''началась'', а была восстановлена. По поводу о.Павла Тульского я имею некоторые документальные свидетельства о том, что он никогда не признавал Белокриницкую иерархию и мира вашего не брал/приведу, если это кому-то интересно/. Однако, тема здешней дискуссии совсем не об о.Павле. Лично я хотела услышать вашу позицию по об'единению с ДА - я ее услышала, и она заслуживает уважения, как и ваше многолетнее ревнительство. Сегодня же я бы хотела услышать от Вас, Алексей, ответ вот на какой вопрос. Как Вы видите будущее ДЦХ БИ? Черногора отлучили от церкви, и с Рпсц вам уже, видимо, никогда не быть единой Церковью. С другой стороны, вас не признала и Белокриницкая митрополия. Выход: вам нужен свой епископ, ведь о.Александр не бессмертен, и история прошлого может повториться, а второго Амвросия найти уже нереально.
САП: Феодосия пишет: а второго Амвросия найти уже нереально Из старостильных не вопрос, были бы деньги
Феодосия: О, я об этом как-то не подумала! Так что, черногорцы, копите червонцы
САП: Думаю хватит квартиры в Мск. если ее продать и перевести в евро, то можно сразу синодом обзавестись
starik: Феодосия пишет: По поводу о.Павла Тульского я имею некоторые документальные свидетельства о том, что он никогда не признавал Белокриницкую иерархию и мира вашего не брал/приведу, если это кому-то интересно/. Да, интересно. Разместите, пожалуйста, здесь имеющийся у Вас материал. (Согласитесь, что присоединение 2017 года, вообще-то, имеет прямую связь с тем, что имело место при разделении в сер. XIX в.) А по настоящей теме я предлагаю следующий тезис: starik пишет: Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может соединиться с любыми еретиками 2-го и 3-го чина совершенно без чиноприёма и какого-либо покаяния со стороны лиц, отпавших ранее от церкви. . Итак, по той же схеме, по которой ДА присоединилась к РПсЦ, можно присоединить к РПсЦ без чиноприёма, соответственно, без покаяния, любую группу лиц, не имеющую священства, если эти лица признают апостольское преемство священства РПсЦ. Например, вступить в молитвенное общение с беспоповцами, а по большому счету, легко можно пересмотреть отношение и к «западным беспоповцам» – протестантам. А если применить это к Вам на уровне всей юрисдикции Московского патриарха Александра Калинина? Безразлично ли отнесутся к этому очередному новшеству РПСЦ, или, всё-таки, принципиально спросят по-старообрядчески на встречах вашего Диалога РПСЦ и РДЦ? С одной стороны, направленный на примирение Диалог прошел уже несколько этапов, а с другой стороны – следующие шаги предполагают одно из двух: или сделать вид, что ничего особенного не произошло и стать соучастниками в грядущем объединении на неправде. Или, всё-таки, потребовать отмены новшества, чтобы начать создавать условия для взаимодействия строго на основе церковных правил, с которыми и связаны подлинные Евангелие и Любовь.
Феодосия: Да, мне небезразлично все ускоряющееся падение Рпсц, потому что это еще совсем недавние мои единоцерковные братья. Да и вообще за все староверие обидно: какие мы оказались слабаки на фоне наших предков! Не буду говорить за всю РДЦ, но лично я никогда не соглашусь ни на какие экуменические об'единения. Судя по позиции о.Андрея Марченко, РДЦ в обозримом будущем это не грозит. Но если сие все же произойдет, лично я предпочту остаться без видимых церковных стен. /кстати, Диалог давно заглох. А в свете этого об'единения вряд ли и возобновится/
Феодосия: Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года: «Отца Павла, в Туле, я видывал у нас на кладбище, но едва ли не более 15-ти лет тому назад; с тех пор нигде не встречал его; знаю только, что он старообрядческий Поп, но из каких, не знаю.… Относительно же того, что будто бы я ездил в Австрию, чтобы удостовериться, вместе с Васильем Васильевым, обо всем том, что Геронтий рассказывает в Москве, что будто бы я, на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы мною лично от Австрийских Епископов нашего Согласия, то это вовсе несправедливо; словом, я об этом ни чего не знаю» (Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. М. 1871 г. Кн. 4 (Октябрь-Декабрь). С. 190). Свидетельство Василия Борисова : «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего.» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42). Итак, отец Павел Тульский никогда не признавал Белокриницкой иерархии, не принимал от нее миро и запасных даров (как об этом пишут белокриницкие историки), но с самого начала имел к оной негативное отношение.
Феодосия: Наталья, кроме шуток о ''покупке старостильника'', а не попробовать ли вам еп. Германа Савельева уговорить? Он сейчас бесхозный, живет в д. Бичура в Бурятии. Реальный вариант
Евгений Иванов: Для памяти полностью поддерживаю позицию Антонова и Стариковой. Боюсь, что мой "отпуск" будет неправильно понят. Уговаривать людей у которых две церкви, два Христа и два епископа - дело пустое. Я думаю, сейчас Браила начнёт действовать и очень жёстко. Митрополиту Леонтию придётся уже своим объяснять происходящее в Москве
Феодосия: Женя, Держи нас в курсе, если будет какая новая инфа. Хотя... вас-то Браила всяко не признала... Что изменит для черногорцев их мнение/решение/ по присоединению ДА? Как говорится, снявши голову, по волосам не плачут
Евгений Иванов: Здесь не инфа, а размышления. Рпсц заключило унию, по образцу католических. Ждём реакцию. Она должна последовать.т.е. будет восстановление Церкви в России. У нас никаких особых требований и нет. Будет епископ для России на этом и замиримся.
Феодосия: Ух ты! Это было бы круто!
Евгений Иванов: А пусть не делает. В чей избе ксенз на органе наяривает?
Людмила: Наталья (Старикова), хотела задать Вам вопрос. Кажется, где-то читала, что о. Александр Черногор говорил о том, что о. Вадим Коровин был экстрасенсом. Я ошибаюсь или это действительно так?
Severo: Если Браила поставит епископа в Россию, то первыми из русской Церкви попрут черногоровцев
Феодосия: Поясни...
starik: На этот раз под ником Натальи Стариковой с вами общается её муж, Алексей Антонов. Феодосия пишет: «я никогда не соглашусь ни на какие экуменические об'единения… Но если сие все же произойдет, лично я предпочту остаться без видимых церковных стен.» ЭТО – ПО НАШЕМУ, ПО СТАРОЙ ВЕРЕ. И Аввакум предпочёл остаться без видимых стен. Приступая к разбору свидетельств Федора Жигарева и Василия Борисова, которые привела в этой теме Феодосия, сразу же вкратце приведу результаты моих исследований. Основная проблема: А) Белокриницкие настаивают, что в жизни отца Павла Смирнова был период, когда он принимал белокриницкое священство; Б) Беглопоповцы настаивают, что отец Павел Смирнов никогда не принимал белокриницкое священство. Именно это и подлежит исследованию. Но выясняется, что само по себе свидетельство Федора Жигарева совсем не содержит полезной информации об этом вопросе. А если учесть слова «Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года», то оно становится внутренне противоречивым и, соответственно, неприемлемым. А СВИДЕТЕЛЬСТВО ВАСИЛИЯ БОРИСОВА ВООБЩЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ В ПОЛЬЗУ БЕЛОКРИНИЦКИХ. А теперь обратимся к самим выше названным свидетельствам. «Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года: «Отца Павла, в Туле, я видывал у нас на кладбище, но едва ли не более 15-ти лет тому назад; с тех пор нигде не встречал его; знаю только, что он старообрядческий Поп, но из каких, не знаю.… Относительно же того, что будто бы я ездил в Австрию, чтобы удостовериться, вместе с Васильем Васильевым, обо всем том, что Геронтий рассказывает в Москве, что будто бы я, на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы мною лично от Австрийских Епископов нашего Согласия, то это вовсе несправедливо; словом, я об этом ни чего не знаю» (Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. М. 1871 г. Кн. 4 (Октябрь-Декабрь). С. 190).»» КОММЕНТИРУЮ. Вариант 1. «… снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы мною лично от Австрийских Епископов нашего Согласия». Следовательно, сам Жигарев – Белокриницкий. Далее, если ПОКА не обращать внимание на упоминание 1848 года, то можно совершенно точно сказать следующее: Жигарев сразу же говорит, что «с тех пор нигде не встречал его (о.Павла); знаю только, что ОН СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ПОП, НО ИЗ КАКИХ, НЕ ЗНАЮ». Может быть, дальше что-нибудь уточнится? Но нет, В ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ЖИГАРЕВ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ ОБ ОТВЕРЖЕНИИ О.ПАВЛОМ ВСЕГО БЕЛОКРИНИЦКОГО СВЯЩЕНСТВА (И ОБ ОТВЕРЖЕНИИ АГНЦА И ПРОЧЕГО ИЗ РУК БЕЛОКРИНИЦКИХ), Жигарев просто сообщает, что ничего не может сказать: 1) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ поездку в Австрию для проверки россказней некоего Геронтия из Москвы; 2) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ «что будто бы он (Жигарев), на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы им лично от Австрийских Епископов его Согласия». НО ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НИКАК НЕ ПОМОГАЕТ БЕГЛОПОПОВЦАМ ЗАЩИЩАТЬ СВОЕГО ОТЦА ПАВЛА В ПРОТИВОСТОЯНИИ С БЕЛОКРИНИЦКИМИ. А если Жигарев свидетельствовал именно в 1848 году (как вами и заявлено: «Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года») и упомянул о 15-ти годах, то 1848-15=1833 (год, когда он видел отца Павла в Туле). И, естественно, австрийских епископов, тех, которые были рукоположены в преемстве от митрополита Амвросия, ещё не существовало (даже сам Амвросий ещё не был Православным). Как же можно съездить к несуществующим епископам и получить от них Агнца и прочее да ещё и снабдить всем этим отца Павла (на возвратном пути)?! И как этот, только что сформулированный нами вопрос, не был задан самим Жигаревым?! Ибо как же он мог поехать к Белокриницким, которых ещё не было на свете? По причине отсутствия в то время Белокриницкого священства и сам о.Павел тогда ещё никаким образом не мог его отвергать! ТАКИМ ОБРАЗОМ, В САМОМ РАССКАЗЕ ЖИГАРЕВА НЕТ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ БЕГЛОПОПОВЦЕВ. А слова, предуведомляющие сие свидетельство (Об о.Павле Тульском. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года) ДЕЛАЮТ ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВО ЕЩЁ И ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫМ И ПОТОМУ НЕ ПРИЕМЛЕМЫМ.
starik: Вариант 2. А если Жигарев свидетельствовал в 1871 году о том, что было лет 15 назад (смотри информацию, указанную после самого свидетельства), то 1871- 15=1856 и 1848 год не получается. Если скажете, что Жигарев говоря о 15 годах, ошибся аж на 8 лет, то это крайне сомнительно. Да и кто подтвердит то, что, не смотря на такую грубую ошибку, речь, всё-таки, идёт именно о 22 ноября 1848 года? И ещё вопрос: если он так грубо ошибся, то откуда взялась такая точная дата – 22 ноября 1848 года? Можно, конечно, предположить, что слушания в императорском обществе состоялись в 1871 году, а свидетельские показания снимались с Жигарева 22 ноября 1853 года. Но и тогда снова обнаруживаем, что В ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВЕ ЖИГАРЕВ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ ОБ ОТВЕРЖЕНИИ О.ПАВЛОМ ВСЕГО БЕЛОКРИНИЦКОГО СВЯЩЕНСТВА (И ОБ ОТВЕРЖЕНИИ АГНЦА И ПРОЧЕГО ИЗ РУК БЕЛОКРИНИЦКИХ), Жигарев просто сообщает, что ничего не может сказать: 1) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ поездку в Австрию для проверки россказней некоего Геронтия из Москвы; 2) о том, каким образом ему ПРИПИСАЛИ «что будто бы он (Жигарев), на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы им лично от Австрийских Епископов его Согласия». НО ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НИКАК НЕ ПОМОГАЕТ БЕГЛОПОПОВЦАМ ЗАЩИЩАТЬ СВОЕГО ОТЦА ПАВЛА В ПРОТИВОСТОЯНИИ С БЕЛОКРИНИЦКИМИ. Свидетельство Василия Борисова: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего.» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42). КОММЕНТИРУЮ. Дата события в самом свидетельстве никак не обозначена. Но далее мы увидим, что можно обойтись и без неё. Борисов сказал: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику…». Сначала обратим внимание на первое предложение: «В ТУЛЕ МЫ ХОДИЛИ К НЕКОТОРЫМ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ГРАЖДАНАМ НАШЕГО СОГЛАСИЯ.» И, в конце концов, пришли к уставщику. Поэтому совершенно ясно, что вся делегация (в том числе и Борисов), которая ходила к упомянутым значительным гражданам, и все значительные граждане, к которым приходила делегация – представители ОДНОГО СТАРООБРЯДЧЕСКОГО СОГЛАСИЯ. Зачем же делегация ходила по гражданам? Чтобы отдать им на хранение специально приготовленное для тульских старообрядцев миро: «Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику» (из нашего согласия). А зачем же передавать им миро? Чтобы использовать это миро в церковных службах. А почему ходили ТОЛЬКО К НЕКОТОРЫМ, ДА ЕЩЁ И БОЛЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ГРАЖДАНАМ НАШЕГО СОГЛАСИЯ? А потому, что и в своём согласии нельзя давать святое миро на хранение кому попало, можно давать только САМЫМ ДОСТОЙНЫМ. Но когда ходят от одного ДОСТОЙНОГО КАНДИДАТА (этого согласия) к другому ДОСТОЙНОМУ КАНДИДАТУ (этого согласия) с целью найти САМОГО ДОСТОЙНОГО (из этого согласия), то о чём говорят, когда, наконец-то, найдут этого САМОГО ДОСТОЙНОГО (естественно, я имею ввиду разговоры по существу дела)? Либо говорят о его особых преимуществах перед другими КАНДИДАТАМИ, либо указывают на недостатки других КАНДИДАТОВ, которые не позволили им стать хранителями миро. То есть, при этих разговорах (если они касаются существа дела!) могли быть НАЗВАНЫ ТОЛЬКО ИМЕНА КАНДИДАТОВ на хранение скляницы с миро. И было НАЗВАНО ИМЯ ОТЦА ПАВЛА. И это была не пустая болтовня, от этого Павла зависело, кому быть хранителем миро, благодаря Павлу миро оказалось у уставщика. И так, отец Павел – был одним из КАНДИДАТОВ на хранение миро. Был указан и его недостаток, не позволивший ему стать хранителем миро: «ИЗВЕСТНЫЙ ОТЕЦ ПАВЕЛ, И СЛЫШАТЬ НЕ ХОТЕЛ ОБ АВСТРИЙСКОМ СВЯЩЕНСТВЕ, ПРОКЛИНАЛ ЕГО ДАЖЕ ДО АДА ПРЕИСПОДНЕЙШЕГО». Но выше мы видели, что ВСЕ ЭТИ КАНДИДАТЫ ПРИНАДЛЕЖАЛИ ОДНОМУ СТАРООБРЯДЧЕСКОМУ СОГЛАСИЮ. Тому самому согласию, которое принимало австрийских, то есть белокриницких священников. Что и требовалось доказать: ОТЕЦ ПАВЕЛ ЕЩЁ НЕЗАДОЛГО ДО ТУЛЬСКИХ СОБЫТИЙ БЫЛ НАСТОЛЬКО БЕЛОКРИНИЦКИМ, ЧТО НИКОМУ И В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО, ЧТО У НЕГО НЕЛЬЗЯ ХРАНИТЬ МИРО ИЗ БЕЛОЙ КРИНИЦЫ. То есть внешне он был стопроцентным белокриницким. А что уж у него было на сердце – Бог весть. И вдруг о.Павел внезапно переменился прямо в ходе указываемых событий (или незадолго перед этими событиями), иначе бы он никак не мог оказаться в ряду кандидатов на хранение миро. Я даже думаю, что он был и единственным кандидатом (как действующий священник), а другие кандидаты возникли только после того, как о.Павел разразился страшными проклятиями на австрийцев. Если бы из книги «Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г.» процитировать не малюсенький отрывочек, а кусочек побольше, скажем, стр. 39-44, то и логическое мышление не пришлось бы напрягать, настолько очевидна бы оказалась принадлежность отца Павла к белокриницкому согласию накануне тульских событий. Если у вас, Феодосия, или у отца Андрея есть доступ к этой книге, то, пожалуйста, приведите цитату подлиннее, ведь ВЫ ЖЕ НАСТОЛЬКО ДОВЕРЯЕТЕ ЭТОЙ КНИГЕ, ЧТО, БУКВАЛЬНО, НА ОДНОМ ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВЕ СТРОИТЕ ЗАЩИТУ СВОЕГО ОТЦА ПАВЛА. Моя жена, Наталья, погуглила в Интернете и обнаружила, что везде беглопоповцы в свою защиту приводят исключительно эти два источника: свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года и Свидетельство Василия Борисова. Но, как выяснилось, свидетельство Жигарева совершенно не содержит информации, необходимой для разрешения нашей с вами проблемы, да к тому же является внутренне противоречивым. А СВИДЕТЕЛЬСТВО БОРИСОВА ОКАЗАЛОСЬ В ПОЛЬЗУ БЕЛОКРИНИЦКИХ, А НЕ В ПОЛЬЗУ БЕГЛОПОПОВЦЕВ. Если же принять версию беглопоповцев (что о.Павел никогда не был белокриницким и никогда не принимал от них миро), то получится наиглупейшая, невозможная ситуация: белокриницкие специально привезли в Тулу своим же белокриницким миро и хотят кому-нибудь из уважаемых белокриницких оставить миро на хранение. И оставляют уставщику. И ВДРУГ, НИ С ТОГО, НИ С СЕГО ГОВОРЯТ: мы оставили миро на «хранение уставщику, ПОТОМУ ЧТО настоятель тульской часовни, известный отец Павел, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего». Проклятия, изрыгаемые каким-то священником чужого согласия, выставляются в качестве причины того, что миро было оставлено у уставщика, как будто именно проклятия изрыгаемые Павлом на «австрийцев» вынудили тульских белокриницких старообрядцев к этому действию. Это просто абсурд. Если Павел и изрыгал проклятия, то карательной власти над староверами не имел. Подобных изрыгателей было тогда полным полно – вся господствующая церковь. Были и весьма влиятельные персоны. Но никто из них упомянут не был. Загадочное исключение тульские староверы сделали только для отца Павла.
Феодосия: Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? Ваш вывод?
Severo: Феодосия пишет: Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? То что РДЦ имеет белокриницкий корень))) И ваша иерархия возникла от попов принятых с белокриницким миром и по цепочке белокриницкими попами))) Значит вы тоже белокриницкие
starik: Феодосия пишет: Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? Ваш вывод? Снова с вами общается Алексей Антонов. Комментирую. Я хочу ответить вам как сестре, которая ещё недавно была мне единокровной (вы же сами так выразились о чадах РПсЦ, но в прошлом и вы и я –чада РПсЦ). Ответить так, чтобы вы не озлобились, а задумались. И спаси Христос за оценку моих стихов. В наш апостасийный век такая оценка дорогого стоит. Сначала уточним вопрос. 1) Вы хотели сказать: «До восстановления трёхчинной иерархии в Белой Кринице?» (Ведь мы уже раньше говорили, что до Амвросия все староверы-поповцы были БЕГЛОПОПОВЦАМИ.) 2) Или имеется в виду восстановление трёхчинной иерархии тех беглопоповцев, которые не признали митрополита Амвросия? Если вы имеете в виду 1), то вопрос становится бессмысленным: до присоединения Амвросия ещё не было той группы староверов-поповцев, к которм вы через полтора столетия присоединились. Ибо как же можно не признать Амвросия, если он ещё не принят в Церковь? А если имеете в виду 2), то меняется абсолютно всё! Один вывод я уже сделал в предыдущем своём постинге: В ЖИЗНИ ОТЦА ПАВЛА ТУЛЬСКОГО БЫЛ ТАКИ ПЕРИОД, КОГДА ОН ПРИНИМАЛ МИТРОПОЛИТА АМВРОСИЯ И ВСЕХ ЕГО СТАВЛЕННИКОВ. То есть, по вашему мнению, отец Павел был в полном общении с еретиками (белокриницкими). Но если так, то его уже никак нельзя уподобить Аввакуму, который никогда с еретиками-никонианами не был. И если он отошёл от своих (он же был с ними в полном общении), то должен был отойти по евангельской заповеди: «Если брат твой согрешил против тебя, сначала пойди и обличи его между тобою и им одним. Если послушает тебя – вот и приобрёл ты брата своего. Если же не послушает, возьми с собой одного или двух свидетелей… А если и тогда не послушает – скажи Церкви. Если же и Церковь не послушает, то пусть будет тебе как язычник и мытарь!» ПРИЧЁМ СВОИ ПРЕТЕНЗИИ К МИТРОПОЛИТУ АМВРОСИЮ О.ПАВЕЛ ДОЛЖЕН БЫЛ ОБОСНОВАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПИСАНИЕМ И ПРЕДАНИЕМ. Где же со стороны отца Павла открытые увещевания своих «заблудших» белокриницких братьев, где открытые, а не закулисные диспуты и споры? Изрыгать проклятия – это не увещевание, не диспут и не спор. Евангельская заповедь не просто была нарушена, а нарушена к смерти: ведь и после соответствующих просьб со стороны белокриницких отец Павел не захотел исправить ситуацию (указанных выше открытых собеседований с белокриницкими отец Павел так, и не проводил). А что просьбы со стороны белокриницких были, подтверждают письма архиепископа Антония к о.Павлу и далее я их приведу. Опять же, неужели вы думаете, что в ситуации с хранением миро в Туле, тульские старообрядцы не попытались уговорить о.Павла переменить своё мнение? Вспомните слова: «…даже СЛЫШАТЬ НЕ ХОТЕЛ…» А раз НЕ ХОТЕЛ СЛЫШАТЬ, то, значит, с ним пытались говорить на белокриницкую тему. ТО ЕСТЬ ОТЕЦ ПАВЕЛ УПОРНО НАСТАИВАЛ НА СВОЁМ ОШИБОЧНОМ МНЕНИИ БЕЗ НАДЕЖДЫ ИСПРАВЛЕНИЯ. Но не только Евангелие обличает о.Павла. В субботу, 25.11.17, читали за службой паремии. И в воскресение 26.11.17 опять читати оттуда же. Там есть слова: «БЕССОВЕТИЕМ УЛОВЛЯЕТСЯ ЗАКОНОПРЕСТУПНЫЙ». А Павел отказался советоваться, совещаться со своими братьями по вопросам о митрополите Амвросии. Но Павел не один раз был уловлен бессоветием, а УПОРНО ОСТАВАЛСЯ ТАКОВЫМ ДО САМОЙ СМЕРТИ. Но тогда законопреступник превращается уже в кого-то другого… Далее. В чине исповеди есть вопрос: «Не называл ли православного еретиком?» А Павел «проклинал австрийцев даже до ада преисподнейшего», то есть называл их еретиками. Но где же законные доказательства их еретичности, причём именно со стороны отца Павла (раз сам проклинал, то сам должен был и доказывать). ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВОЗНИКЛИ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ ОТЦА ПАВЛА (И ОНИ – ЛОЖНЫЕ). ПРИЧЁМ ПАВЕЛ НЕ ТОЛЬКО ПРОКЛИНАЛ, НО И УПОРНО НАСТАИВАЛ НА СВОЁМ МНЕНИИ БЕЗ НАДЕЖДЫ ИСПРАВЛЕНИЯ (вы же сами цитируете свидетельство Василия Борисова: даже слышать не хотел и проклинал…). Ещё одна близкая тема: насколько страшно не отойти от епископа-еретика, настолько же страшно отойти от православного епископа! ЭТО – ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ… А вот и экклезиологическая сторона вопроса. Есть обетование (смотри толкования на тайную вечерю), что литургия будет совершаться до самого второго пришествия Христова. Поэтому Церковь никогда не останется без священников: хотя бы один священник в Церкви должен остаться. А как обстоит дело с беглопоповским согласием? Раньше беглопоповцы говорили, что после принятия старообрядцами митрополита Амвросия, отец Павел сразу же отверг его и остался единственным Православным священником. Далее он успел принять от ереси двух беглых попов (после 1859 года). И так, якобы, продолжилась Православная иерархия (беглопоповская). Но, как мы видим, был период, когда Павел признавал белокриницких (до 1859 года). ПОЭТОМУ В ТО ВРЕМЯ, КОГДА ПАВЕЛ ПРИЗНАВАЛ БЕЛОКРИНИЦКИХ (ДО 1859 ГОДА), ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НЕ ПРИНИМАЛИ БЕЛОКРИНИЦКИХ, НЕ ИМЕЛИ НИ ОДНОГО СВЯЩЕННИКА. И, СООТВЕТСТВЕННО, НЕ БЫЛИ ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ. И КОГДА ОТЕЦ ПАВЕЛ ПРОКЛЯЛ, БЕЛОКРИНИЦКУЮ ЕРЕСЬ (1859 ГОД), И ПРИСОЕДИНИЛСЯ К ЭТОМУ СООБЩЕСТВУ, ОН ПРОСТО СТАЛ ЕРЕТИКОМ. Отец Андрей Марченко, зная эту слабость беглопоповской защиты, сделал попытку «добыть» ещё двух священников, которые, вместе с Павлом, не принимали м.Амвросия. Но в предыдущем постинге я показал, что со стороны отца Андрея Марченко в данном случае был явный подлог: эти два священника отнюдь не были единомышленниками отца Павла. Попытка «добыть» для отца Павла ещё двух единомысленных с ним священников с треском провалилась. СОГЛАСИЕ, КОТОРОЕ НАЧАЛАСЬ С ТОГО, ЧТО В НЕМ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО СВЯЩЕННИКА, ОТНЮДЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ. И теперь уже настало время привести кое что из имеющейся у меня большой святоотеческой подборки о ересях и еретиках. Просмотрите эти выдержки и после этого вновь прочитайте, то что я написал выше о беглопоповской иерархии и об отце Павле Смирнове. Потреб. Иосиф. патр., Глава 21, ли.323: «Аще кто отъ угодныхъ богоноснымъ отцемъ поколеблетъ что не къ тому се смотрение нарицаем, но преступление предания веление и къ Богу нечестие … Яко еретикъ есть и еретическимъ подлежит законамъ, аще и мало что уклоняяся отъ православныя веры» (Кормчая., гл. 71) (Примеч. Антонова А.А.: «преступление предания веление». Следует читать как «преступление веления предания », смотри домонгольские правила орфографии, сохраняемые при цитировании древних источников) Афанасий, архиепископ Александрийский, речения и толкования притчей Св. Евангелия (то же и в скрижали Никона патриарха, лист 28, 4-го счёт): Вопросъ 38: «Откуду глаголется ересь?» Ответъ: «О еже избрати что свое, и сему последовати» Книга Старописьменная сл. 87, сочинения преп. Максима Грека, част. I. печ. Казань 1859 г., глава XXV, стр. 528: «Иже-бо наказанъ бывъ, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголетъ без надежды исправления, таковый еретикъ есть, по Божественному апостолу и Златоусту, глаголющих еретик есть, кто лживому мнению последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ» Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» В подборке о ереси имеется у меня как бы краткое резюме. Вот оно: ОПРЕДЕЛЕНИЕ: Еретики - это люди, своим (а не Божиим) изволениям последовавшие, прикладающие что, или отъемлющие, или инако претворяющие (Писание или Предание), отступившие или в чем порушившие (семь вселенских соборов), КРЕПКО ПРИЛЕПЛЯЮЩИЕСЯ ЛЖИВОМУ МНЕНИЮ (ПО РЕЛИГИОЗНЫМ ВОПРОСАМ) И ПРОТИВ ИСТИНЫ ЖЕСТОКО ГЛАГОЛЮЩИЕ БЕЗ НАДЕЖДЫ (СКОРОГО) ИСПРАВЛЕНИЯ… Причём свойство, выделенное крупными буквами, ярко выражено у еретиков всегда и даже является ОСНОВНЫМ (присутствие остального вовсе не обязательно). И именно ОСНОВНОЕ свойство лишает еретиков возможности каяться в своих еретических мерзостях: если человек совершенно уверен в своей правоте, то как же он может раскаяться? Сначала его должна покинуть уверенность в своей правоте. А теперь, наконец, приведу первоисточники, письма архиепископа Антония к некоторым лицам и письмо московских старообрядцев к отцу Павлу (в подстрочнике журнала). Эти материалы хранятся в библиотеке Рогожского кладбища. Всё в этих письмах свидетельствует, что отношения белокриницких с отцом Павлом Смирновым ещё не были разорваны даже на момент написания этих (1859 год). Видим в этих письмах такие обращения к отцу Павлу как «пречестныи отец», «ваше священство», допустимые только по отношению к единоверному иерею; видим и упоминания о вожделенном мире и любви; и сам контекст писем, однозначно свидетельствующий о том, что отец Павел на тот момент ещё был белокриницким (хотя уже формально). Сказано в письмах и о использовании о.Павлом запасных даров «белокриницкого происхождения» для причащения своих духовных детей, о причащении самого отца Павла на Рогожском, о том, что отец Павел признавал архиепископа Антония с самого его прибытия в Россию в 1853 году. И в качестве места, где протекают описываемее в письмах последние конфликты с о.Павлом, указана именно Тула. Всё это как нельзя лучше согласуется с тем самым свидетельством Василия Борисова, на котором беглопоповцы всегда строили свою защиту. https://rpsc-biblio.ru/documents/149/view?page=11#11
Феодосия: Алексей, мы присно единокровны во Христе Исусе. Конечно, я имела ввиду 2). Но, знаете, мне по-большому счету уже все это неинтересно, так как на мой выбор РДЦ уже ничего повлиять не может. Я пришла к таким глубинным выводам, которые озвучить здесь - значит потрясти устои. Хотелось бы поговорить тет-а-тет: Вы умный и глубокий человек, скорее всего Вы бы меня поняли, хоть, вполне допускаю, и не приняли. Сделаю, пожалуй, только намек... Я - на стороне Неронова. Как Вы думаете, почему Аввакум не только сам не осудил его, но и никому не позволял осуждать? Да потому что он надеялся..., ему, как всякому истинно-православному русскому человеку, было страшно порывать со своей Церковью. Понимаете, на мистическом уровне страшно. Я думаю, дай ему тогда Алексей Михайлович возможность служить по-старому, Аввакум остался бы в лоне РПЦ... И не пришлось бы нам ''огородов городить'', приглашая/покупая/ лукавых греков с их ''пестрым православием'' к нам на церковное ''воеводство'', которые перед этим нашу же Церковь опорочили и прокляли. Вы бы зарегистрировались здесь сами, Алексей, общаться через посредника затруднительно, да и ответа приходится ждать долго.
Людмила: А я, Феодосия, так не думаю (про Аввакума), что он согласился бы на унию и на единоверие.
Феодосия: Вольному - воля, спасенному - рай. / и здесь не уния, а именно единоверие, но в чистом, а не нынешнем понимании/.
Людмила: Феодосия: "единоверие" "троеперстников" с православными? Ты думаешь, что Аввакум бы согласился? Но он столько раз говорил, что щепоть - латинская ересь.
Феодосия: Я думаю, что сама история Церкви могла бы пойти по-другому... Людмила, а ты не думала, почему Господь не сохранил нам даже одного епископа? Хоть того же Павла Коломенского? И на целые столетия оставил вдовствовать? И такая вот вроде бы ''мелочь'': икона Богородицы ''Всем скорбящим радость'' прославилась, явив чудо исцеления в 1688 году над тяжкоболящей сестрой...патриарха Иоакима, в его же доме! Странно... А почему не в доме какого-нибудь старовера для укрепления в правости дела?.. /свщмч.Аввакум, при всей нашей любви к нему, - не апологет/
Феодосия: Для справки. Крестное знамение у католиков Крестное знамение совершается следующим образом. Сначала выберите свой стиль: Вариант A. На правой руке сложите вместе большой и безымянный пальцы, и держите вместе указательный и средний пальцы в указание двух природ Христа. Вариант B. Держите вместе большой и указательный пальцы вашей правой руки в обозначение двух природ Христа. Вариант C. Держите вместе большой, указательный и средний пальцы вашей правой руки (обозначая Святую Троицу) , при этом безымянный палец и мизинец (обозначающие две природы Христа) пригните к ладони. Это типичная практика восточных католиков. Вариант D. Держите вашу правую руку открытой со всеми пятью пальцами — обозначающими 5 ран Христа — вместе и слегка согнутыми, и большой палец слегка пригнутым к ладони. Это наиболее типичная практика западных католиков. Затем: Прикоснитесь ко лбу, говоря (или молясь мысленно) : «In nomine Patris» («Во имя Отца») . Прикоснитесь к грудной клетке или верху живота, говоря: «et Filii» («и Сына») . Прикоснитесь левого, затем правого плеча, говоря: «et Spiritus Sancti» («и Духа Святого») . Заметьте, что некоторые люди завершают крестное знамение тем, что перекрещивают большой и указательный пальцы и целуют большой палец, тем самым как бы «целуя Крест» . Из данного описания легко заметить, что вариант A представляет собой слегка изменённое двоеперстие, а вариант C, как там и указано — троеперстие. На практике, впрочем, большинство католиков используют вариант D. Когда католик первый раз совершает крестное знамение, войдя в храм, он предварительно обмакивает кончики пальцев в особой чаше со святой водой. Этот жест, являющийся, по всей видимости, отголоском древнего обычая омывать руки перед совершением Евхаристии, позже был переосмыслен как обряд, совершаемый в воспоминания таинства Крещения. Некоторые католики совершают такой обряд и дома, перед началом домашней молитвы. Священник, благословляя, использует такое же перстосложение, что и при крестном знамении, а руку ведёт так же, как и православный священник, то есть, слева направо. Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и сердце.
Людмила: Феодосия, католики крестятся слева направо: сама видела. Интересно пишут, как образовывалась их ересь, еще с самого начала. В Италии жили изгнанные евреи и они оказывали свое действенное влияние на церковные дела. Были случаи крещения, но подложного, с целью испортить чистоту вероисповедания. Были номинальные христиане, которые последовательно и целенаправленно расшатывали все церковные устои. Так, постепенно, чтобы не очень было заметно. Еще св. ап. Павел говорил, что "тайна бо уже деется беззаконию". Церковь без епископа - испытание на прочность. Что делать - последние времена и падение Москвы - 3-его Рима. Во времена первых жутких гонений не было ни какой возможности обрести епископа. Бывшие прежде епископы оказались очень слабыми ("оранжерейные цветы" из иосифлян). Их было только 16 человек, не всем нравились "затейки" Никона, но повторить подвиг св. Павла Коломенского больше никто не решился. Трудно ответить на все вопросы, здесь уже больше принимается на веру. Я верю, что свт. Амвросий Белокриницкий был благословлен самим свт. Николой Чудотворцем на восстановление трехчинной иерархии в старообрядчестве. Но все подробности наверно узнаем уже только в будущем веке.
Феодосия: В тему. Мой недавний разговор с о.Андреем Марченко[pre][/pre] Отправлено: 09.10.17 10:03. Заголовок: Епископ для староверов Перечитываю все доступные сочинения свщмч.Аввакума... И вдруг пришел на ум вполне естественный вопрос: почему столь мудрый пастырь не подумал о приискании епископа, который, если бы и не примкнул официально к староверам, то хотя бы поставил им епископа по старым книгам? Да при том и сам бы был дониконовского поставления! Понятно, что Аввакум очень долго лелеял мысль, что все еще вернется на круги своя... Но двадцать с лишним лет ''ползучего раскола'' до времени его казни - слишком большой срок для таких ''мечт''. Старое священство иссякало, новых поставлять было некому. Известно, что обеспокоенный этим Иов Льговский обращался к архиепископу Тверскому, и тот рукоположил несколько попов по старому Служебнику. Но вот о СВОЕМ епископе речь опять же не велась... Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, и все же... о.Андрей Протопоп Сообщение: 8884 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск Отправлено: 09.10.17 15:31. Заголовок: Аввакума сожгли за п.. Аввакума сожгли за письмо к царю Федору Алексеевичу, в котором он написал, что видел отца его Алексей Михайловича в аду. Но и в этом, роковом для него письме, Аввакум все еще лелеет надежду на реставрацию Древлего благочестия и даже высказывает свое расположение к действовавшему тогда патр. Иоакиму. Поэтому-то мыслей о приискании епископов у него не возникло, он надеялся, что покаются те, которые были в его время. Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 Людмила постоянный участник Сообщение: 1078 Откуда: Россия, Миасс Отправлено: 09.10.17 16:38. Заголовок: Да уж, ''мил.. Да уж, ''милостивый'' Якимушка подал Аввакуму ковш кваса/!/, а Феодосию с подружиями голодной смертью в земляной тюрьме уморил. ''Церковный прапорщик'', солдафон, по сути далекий от веры, так характеризует его Паскаль. А уж крови православной на его совести - немеряно! Отче, а когда все же стали предприниматься первые попытки по приисканию епископа? Какие факты известны? Спаси Христос!: 0 о. Андрей Протопоп Сообщение: 8885 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск Отправлено: 09.10.17 18:16. Заголовок: Людмила пишет: Да у.. Людмила пишет: цитата: когда все же стали предприниматься первые попытки по приисканию епископа? Какие факты известны? Видимо, после смерти попов старого поставления. По крайне мере, первая задокументированная попытка совместного поиска всеми староверами благочестивого архиерейства относится к 1730-м годам. Но и раньше-то условий никаких вообще не было в виду гонений. Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 Людмила постоянный участник Сообщение: 1079 Откуда: Россия, Миасс Отправлено: 09.10.17 19:27. Заголовок: Вы хотите сказать, ч.. Не хотите ли Вы сказать, что он признал никонианскую иерархию? Или стал относиться к ней благосклонней? Но с чего вдруг? Или просто бедной протопоп решил простить всех в предчувствии конца? Спаси Христос!: 0 о. Андрей Протопоп Сообщение: 8886 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск Отправлено: 09.10.17 19:43. Заголовок: Он, с одной стороны,.. Он, с одной стороны, признавал никонианскую иерархию впавшей в заблуждение, а, с другой стороны, признавал ее, все-таки, иерархией, поэтому и теплилась у него надежда, что царская власть сможет содействовать возвращению иерархии на путь отеческой веры.
Людмила: Не знаю, Феодосия, как ему было искать епископа в таких условиях. Думаю, что он во всем уповал на Бога, что Господь Сам попечется и не оставит нас ими же веси судьбами.
starik: С вами снова Алексей Антонов. В самом начале нашего разговора вы, Феодосия, спросили МОЁ МНЕНИЕ О ПОСТАНОВЛЕНИИ №1 СОБОРА РПСЦ 2017-ГО ГОДА (ВОССОЕДИНЕНИЕ РПСЦ И ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ АРХИЕПИСКОПИИ). Я обоснованно ответил, что ВОССОЕДИНЕНИЕ ЯВНО БЕЗЗАКОННОЕ. И при этом коснулся предистории вопроса. Возникла тема: был ли в жизни Павла Смирнова, того самого, на котором поначалу держалась вся беглопоповская иерархия, период, когда он признавал митрополита Амвросия и его ставленников? Вопрос решился положительно: ТАКОЙ ПЕРИОД БЫЛ (ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО С 1853 ПО 1859 ГОД). Далее вы ответили мне: Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то, что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев до восстановления трехчинной иерархии? ВАШ ВЫВОД? А я ответил довольно пространно, но кратко можно сказать так: Согласно Библии, канонам, Преданию, РДЦ не является Церковью Христовой, не является Православной Церковью. РДЦ содержит ереси. И, естественно, я утверждал это, отнюдь, не голословно. Теперь Феодосия пишет: Алексей, мы присно единокровны во Христе Исусе. Конечно, я имела ввиду 2). Но, знаете, мне по-большому счету уже все это неинтересно, так как на мой выбор РДЦ уже ничего повлиять не может. Я пришла к таким глубинным выводам, которые озвучить здесь - значит потрясти устои. Хотелось бы поговорить тет-а-тет: Вы умный и глубокий человек, скорее всего Вы бы меня поняли, хоть, вполне допускаю, и не приняли. Сделаю, пожалуй, только намек... Я - на стороне Неронова. Как Вы думаете, почему Аввакум не только сам не осудил его, но и никому не позволял осуждать? Да потому что он надеялся..., ему, как всякому истинно-православному русскому человеку, было страшно порывать со своей Церковью. Понимаете, на мистическом уровне страшно. Я думаю, дай ему тогда Алексей Михайлович возможность служить по-старому, Аввакум остался бы в лоне РПЦ... И не пришлось бы нам ''огородов городить'', приглашая/покупая/ лукавых греков с их ''пестрым православием'' к нам на церковное ''воеводство'', которые перед этим нашу же Церковь опорочили и прокляли. Вы бы зарегистрировались здесь сами, Алексей, общаться через посредника затруднительно, да и ответа приходится ждать долго. КОММЕНТИРУЮ. Я вас спрошу, зачем Аввакуму десятилетиями сохраняли жизнь? Да уж, наверное, надеялись на компромисс с его стороны. И не просто надеялись, а вымучивали этот компромисс. Но не дождались. Далее, построю свою мысль на основе вашей фразы: «…почему Аввакум не только сам не осудил его (Неронова), но и никому не позволял осуждать? Да потому что он (Аввакум) надеялся...», до конца надеялся, что Неронов покинет никонианскую ересь и вернётся в Церковь Христову (в Старую Веру). Смотрите академическое издание 1927, содержащее три варианта жития Аввакума (имеется в РИБ: Российской исторической библиотеке). А Церковь свою Аввакум никогда не покидал. Свою Церковь покинули именно Никон и его последователи. Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» Так вот, Аввакум и его единомышленники и последователи всё это сохранили. А Никон и его последователи порушили. Почему же было страшно Аввакуму? А потому, что священники, которые ранее пасли стадо Христово, вдруг превратились в волков лютых. Тут всякого разумного человека, тем более пастыря, страх продерёт. А теперь о главном. Вы же из РПЦ пришли к старообрядцам? Вспомните себя, как вы начали искать старую веру. Как нашли её. Как радовались. Как вдруг обнаружили в недрах РПсЦ то, что вас оттолкнуло. Как было тяжело (ваша фраза: страшно порывать со своей Церковью). Вы снова в поиске. И ВОТ – РДЦ. И совсем недавние ваши слова: «Не буду говорить за всю РДЦ, но лично я никогда не соглашусь ни на какие экуменические об'единения. Судя по позиции о.Андрея Марченко, РДЦ в обозримом будущем это не грозит. Но если сие все же произойдет, лично я предпочту остаться без видимых церковных стен.» ТО ЕСТЬ, ВЫ, ПО ПРЕЖНЕМУ, – БОРЕЦ ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ… НО КАК ЖЕ ТАК? ВАМ ГОВОРЯТ, ЧТО РДЦ – НЕ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА, ЧТО РДЦ ЗАМЕШАНА НА ЛОЖНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВАХ, А ВЫ, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЯСЬ ТЕПЕРЬ ЭТО ОПРОВЕРГАТЬ, ОТВЕЧАЕТЕ, ЧТО ВАМ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО, ЧТО ЭТО ВАШ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР. ВЫ УЖЕ ГОТОВЫ НА СОЕДИНЕНИЕ С НИКОНИАНАМИ: «Я - на стороне Неронова». ВЫ УЖЕ И АВВАКУМА, КОТОРЫЙ, В БОРЬБЕ С НИКОНИАНСТВОМ ПРИНЯЛ МУЧЕНИЧЕСКИЙ ВЕНЕЦ НА КОСТРЕ, ГОТОВЫ ПРИЧИСЛИТЬ К ТАЙНЫМ ЕДИНОВЕРЦАМ: «Я думаю, дай ему тогда Алексей Михайлович возможность служить по-старому, Аввакум остался бы в лоне РПЦ...». Феодосия, побойтесь Бога! Ведь вы же раньше искали Истину! А теперь вас устраивает ложь! Это что же? Возвращение на старую блевотину ереси? Ведь любая ересь – мерзость перед Богом и ведёт человека в муку вечную. И нет особой разницы, как эта ересь называется РПЦ или РДЦ. Читайте Библию и святых отцов. Причём, непременно, сверяйте своё понимание со святоотеческими толкованиями. А я уже сделал для вас всё, что мог. Искренне желаю вам спасения.
Людмила: Как легко теперь мы обвиняем друг друга во лжи! При этом сами забываем про себя, что все мы - грешные, заблудшие души, постоянно сбиваемся с пути истинного: грешим, каждый день от утра до вечера - делом, словом, помышлением. И еще и не замечаем своих собственных грехов. Делаем пространные рассуждения в области богословия, и при этом забываем о самой азбуке нашей веры. Прп. Марк подвижник говорил, что вместо того, чтобы укорять и обличать своих ближних о согрешениях, лучше молиться о них со слезами и поклонами, чтобы Господь Сам вразумил их. И в древнем патерике написано, что, если гневливый человек и мертвого воскресит, все равно он будет не угоден Богу. Прп. Никон Черногорец так же говорит, что обличать брата надо с любовью и кротостью, а не уничижать и не укорять, как врага. Это я опять к тому, что все мы на "одной доске" стоим: у каждого свои убеждения. Не надо бросаться громкими словами в адрес друг друга: это путь не к познанию истины, а к выяснению отношений.
Феодосия: Нет, Алексей, с нынешними никонианами я никогда не соединюсь, не для того от них уходила. Для Вас ересь - РДЦ, а для меня - Дцх БИ. Что ж... Несмотря на это, тоже искренне желаю Вам спасения.
starik: Отвечает Алексей Антонов. Феодосия пишет: Нет, Алексей, с нынешними никонианами я никогда не соединюсь, не для того от них уходила. Для Вас ересь - РДЦ, а для меня - Дцх БИ. Что ж... Несмотря на это, тоже искренне желаю Вам спасения. КОММЕНТИРУЮ. Субъективно вы чувствуете, что с никонианами никогда не соединитесь, но Аввакума вы «записали» в единоверие. А самим пребыванием в одной Церкви с патриархом Никоном, Аввакум непременно бы отрёкся от Православия, а Никона поминал бы на литургии как своего СВЯТЕЙШЕГО предстоятеля. Так говорят Писание, Предание и все святые отцы и Соборы. Приведу некоторые следствия из ваших высказываний насчёт Неронова и Аввакума. Итак, если бы Аввакум остался в одной церкви с патриархом Никоном, то: Аввакум напрямую бы нарушил апостольскую заповедь: «Еретика человека по первом и втором наказании отрицайся» (апостол Павел). Аввакум, вопреки словам апостола «Но если даже бы мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема!» (апостол Павел, Гал. 1:8) оказался бы в одной церкви с теми людьми, которых он, согласно канону, должен был анафематствовать. Аввакум,при этом, имел бы общение с беззаконием, соучастие с неверными и через это обнаружилось бы нечто общее между светом и тьмою и некое согласие между Христом и Велиаром, что находится в прямом противоречии со словами апостола: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (апостол Павел, 2Кор6:14-15) Страшно и то, что он утерял бы Чашу Евхаристии: ибо вследствие поминовения еретичечтвующего своего епископа, он причащался бы той же самой чаши, что и его епископ и его патриарх, а не Тела и Крови Исус-Христовых, которых нет у еретиков. Как об этой несовместимости предостерегал апостол: Не можете пить чашу Господню и чашу бесовску, не можете быть участником в трапезе Господней и в трапезе бесовской (1Кор. Гл.10), поскольку Церковь есть одно Тело из-за причащения одного Хлеба (1Кор. Гл.10). Почему и составляет единое. Из книги Толкований блж. Феофилакта Болгарского на первое послание Коринфянам св. апостола Павла: «Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Что не претерпел Господь на кресте (ибо кость Его не сокрушилась: Ин.19:33-36), то претерпевает Он ныне, будучи ломим за нас. Ибо говорит: который преломляем. Слова приобщение Тела Христова значат: как то Тело соединено со Христом, так и мы чрез этот Хлеб соединяемся с Ним. Один хлеб, и мы многие одно тело. Пред сим сказал: приобщение Тела. Но имеющий общение с кем-либо не есть одно и то же с ним, а иное. Теперь объявляет большее и говорит, что мы — это самое тело. Ибо что такое хлеб этот? Тело Христово. Чем становятся причащающиеся оного? Телом Христовым, не многими телами, но единым телом. Ибо как хлеб из многих зерен делается единым, так и мы, несмотря на свою множественность, делаемся единым телом Христа. ИБО ВСЕ ПРИЧАЩАЕМСЯ ОТ ОДНОГО ХЛЕБА. Продолжим примеры образов общения в том отступничестве, в котором бы оказался бы Аввакум, согласись он на ваши условия: Аввакуму непременно пришлось бы ходить на советы нечестивых (то есть на собрания никониан), не смотря на заповедь: «Блажен муж иже не-йде на совет нечестивых!» (пророк Давыд). Аввакуму непременно пришлось бы входить в церкви лукавнующих (то есть в церкви никониан), не смотря на заповедь: «Не вниду в церковь лукавнующих» (пророк Давыд). Аввакуму непременно пришлось бы любить церковь лукавнующих (ведь он бы оказался с никонианами в одной и той же церкви), не смотря на заповедь: «Возненавидех церковь лукавнующих» (пророк Давыд). НО АВВАКУМ, ЧТОБЫ ОСТАТЬСЯ ПО-ПРЕЖНЕМУ В ТЕЛЕ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, НЕ ОСТАЛСЯ В ОДНОЙ ЦЕРКВИ С ПАТРИАРХОМ НИКОНОМ И НАЗВАННЫХ ВЫШЕ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИЗБЕЖАЛ. А Неронов со временем не выдержал борьбы и прельстившись примером всех патриархов вдруг поддержавших «затеи» Никона, возвратился в одну с патриархом Никоном лжецерковь. И все эти преступления сотворил. Более того, Неронов стал в результате своих действий самым настоящим еретиком, что прекрасно видно из следующих свидетельств: (НЕКОТОРЫЕ ВЫДЕРЖКИ ИЗ МОЕЙ ПОДБОРКИ О ЕРЕСИ) «Мнози убо мнеша веровати, якоже рече писание, а яко же тии СВОИМ ИЗВОЛЕНИЕМ ПОСЛЕДОВАША, ТИИ ВСИ ЕРЕТИКИ» (Благовест. Евангелие от Иоанна зач. 27, лист 125, на поле: «А не по Писанию верующие вси еретики»). Афанасий, архиепископ Александрийский, речения и толкования притчей Св. Евангелия (то же и в скрижали Никона патриарха, лист 28, 4-го счёт): Вопросъ 38: «ОТКУДУ ГЛАГОЛЕТСЯ ЕРЕСЬ?» Ответъ: «О ЕЖЕ ИЗБРАТИ ЧТО СВОЕ, И СЕМУ ПОСЛЕДОВАТИ» Книга Старописьменная сл. 87, сочинения преп. Максима Грека, част. I. печ. Казань 1859 г., глава XXV, стр. 528: «Иже-бо наказанъ бывъ, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголетъ без надежды исправления, таковый еретикъ есть, по Божественному апостолу и Златоусту, глаголющих еретик есть, кто лживому мнению последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ». Феодосия пишет: Для Вас ересь - РДЦ, а для меня - Дцх БИ. Что ж... Несмотря на это, тоже искренне желаю Вам спасения Тут явно требуются пояснения. В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЕРЕСЬ РДЦ МЫ УЖЕ ВЫЯСНИЛИ: ПАВЕЛ ТУЛЬСКИЙ ОТОШЁЛ ОТ БЕЛОКРИНИЦКИХ СОВЕРШЕННО РАЗДОРНЫМ ОБРАЗОМ. И это подробно рассмотрено (есть и другие аспекты его отхода, но они в этой теме не подверглись столь подробному рассмотрению). А вот касательно ДЦХБИ надо бы уточнить: вы, какую ересь ей приписываете? Или ересь приписывается белокриницким середины 19-го века? Но, какая именно? (Об этом удобно сказать здесь и сейчас, если, конечно, вам не интересно быть голословным обвинителем. Впрочем, вы можете сослаться на удаление от главной темы этой рубрики о постановлении № 1 от 19.10.2017, о неподобном беззаконном Воссоединении РДЦ-ДА и РПСЦ на Соборе РПСЦ и никаких уточнений не делать.)
starik: Людмила пишет: «Как легко теперь мы обвиняем друг друга во лжи! При этом сами забываем про себя, что все мы - грешные, заблудшие души, постоянно сбиваемся с пути истинного: грешим, каждый день от утра до вечера - делом, словом, помышлением. И еще и не замечаем своих собственных грехов. Делаем пространные рассуждения в области богословия, и при этом забываем о самой азбуке нашей веры. Прп. Марк подвижник говорил, что вместо того, чтобы укорять и обличать своих ближних о согрешениях, лучше молиться о них со слезами и поклонами, чтобы Господь Сам вразумил их. И в древнем патерике написано, что, если гневливый человек и мертвого воскресит, все равно он будет не угоден Богу. Прп. Никон Черногорец так же говорит, что обличать брата надо с любовью и кротостью, а не уничижать и не укорять, как врага. Это я опять к тому, что все мы на "одной доске" стоим: у каждого свои убеждения. Не надо бросаться громкими словами в адрес друг друга: это путь не к познанию истины, а к выяснению отношений». Вообще-то, нельзя ОСУЖДАТЬ людей, а ОБЛИЧАТЬ их не только можно, но и должно, несмотря на то, что нет среди нас абсолютно безгрешных людей. Не надо смешивать совершенно разные понятия. Слова «ОСУЖДАТЬ» и «ОБЛИЧАТЬ» описывают совершенно разные ситуации. Слово ОБЛИЧЕНИЕ подходит в тех случаях, когда речь идёт о защите Истины и Правды. А взаимоотношения между разными конфессиями как раз и относятся к этой области. И Прп. Марк подвижник, на которого ссылается Людмила, очевидно, имел в виду другую ситуацию. (А если интересно им сказанное в отношении именно еретиков, например, несториан - дайте знать, и я подниму книгу и сделаю выписку; сейчас же - о проблеме в целом.) Итак, сказано: «Не лжесвидетельствуй». Лжесвидетельство – грех. Сказано так же: «Если же согрешит против тебя брат твой, ПОЙДИ И ОБЛИЧИ ЕГО…» (Мф. 18:15) И вы, Людмила, хотите сказать, что Господь совсем забыл, что тот, кого Он САМ ЖЕ ПОСЫЛАЕТ ОБЛИЧАТЬ, - ТОЖЕ ГРЕШНИК? Не много ли на себя берёте? ОН НЕ ЗАБЫЛ, НО ВСЁ РАВНО ПОВЕЛЕВАЕТ ОБЛИЧАТЬ! Далее, я подробно приведу слова Господа, Златоуста, Максима исповедника и исповедника Феодора Студита ОБ ОБЛИЧЕНИИ. И, само собой, что Марк подвижник, которого приводит в пример Людмила, никак не может отрицать, сказанного ими. Поэтому слова Марка подвижника нельзя приравнивать к запрету на обличение. (Тем более, дело касается вопроса чистоты веры.) Людмила пишет: «…если гневливый человек…» А где же это вы у меня гнев усмотрели? Я даже и не думал гневаться или раздражаться. Людмила пишет: «…как врага…». Людмила, если бы я вёл себя с Феодосией как с врагом, то вряд ли бы услышал от неё слова добрых отзывов. (Можно вспомнить и комментарии Феодосии к моим стихам в другой теме.) Это в то время, когда я подвергаю её религиозную позицию довольно жёсткой критике. Обычно у женщин не хватает на это выдержки (да и у мужчин – тоже). Людмила пишет: «…все мы на "одной доске" стоим: у каждого свои убеждения». Но разве об этой доске идёт речь? Речь идёт об Истине. Кто стоит на доске, а кто – на истине, вот в чём надо разобраться. Людмила пишет: «Не надо бросаться громкими словами в адрес друг друга…» Вообще-то, Я стараюсь говорить объективно, а не громко. А теперь, наконец-то, приведу обещанные ранее слова Господа, Златоуста, Максима исповедника и исповедника Феодора Студита ОБ ОБЛИЧЕНИИ. В текст 60-ой Беседы Златоуста включены мои комментарии (то есть комментарии Алексея Антонова; они даются в скобочках после слова КОММЕНТАРИЙ и нужны для обращения вашего внимания на важные для нас моменты и для привязки к теме на Древлеправославии о воссоединении РПсЦ и РДЦ-ДА). А) Святитель Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Матфея, из Беседы 60: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф. 18:15) (КОММЕНТАРИЙ: Феодосия обвинила меня во лжи на Павла Тульского. Но она, собственно говоря, лишь повторила ту ложь, которая началась с отца Павла. А Павел Тульский СОГРЕШИЛИ ПРОТИВ МОИХ ЕДИНОЦЕРКОВНЫХ ПРЕДКОВ, которые тогда были ему ещё БРАТЬЯМИ. Речь, на самом деле, идёт о прошлом. Поэтому разъяснения Златоуста вполне подходят для выяснения ситуации, которая возникла между мной и Феодосией.) 1. Так как Спаситель произнес строгое обличение против соблазнителей и поразил их страхом, то чтобы, в виду этого обличения, в свою очередь и соблазняемые не впали в беспечность и, все, почитая не до них касающимся, по ложной надежде, что всё им должно служить, не впали в безумную гордость, – смотри, как Он и их воздерживает. ОН ПОВЕЛЕВАЕТ ИХ (КОММЕНТАРИЙ: здесь должно быть «им» вместо «их») ОБЛИЧАТЬ, но обличать только наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. Потому и говорит: «Обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (КОММЕНТАРИЙ: ситуация такова, что и я, и Феодосия с самого начала СОГЛАСИЛИСЬ на публичные обличения.) Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ (КОММЕНТАРИЙ: то есть речь идёт о покаянии). «То приобрел ты брата твоего». Не сказал: ты достаточно отмстил ему, но: «приобрел ты брата твоего», – показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты с своей стороны приобрел его. А этим показал, что и тот, и другой прежде того много теряли, – ОДИН ТЕРЯЛ БРАТА, А ДРУГОЙ – СОБСТВЕННОЕ СПАСЕНИЕ. /…/ Оскорбивший тебя, от гнева и стыда, находится как бы в усыплении; а ты, здоровый, и должен придти к больному, и для того, чтобы врачевство твое скорее могло быть принято, ты должен производить суд не публично. Слово: «обличи» не другое что значит здесь, как: напомни ему о грехе, и скажи ему о том, что ты от него претерпел. Если это будет сделано как должно, то ты сделаешь два дела: и себя будешь оправдывать, и другого склонять к примирению. Но что, если он не послушает и будет упорствовать? «Возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово» (Мф. 18:16). Чем он будет бесстыднее и дерзновеннее, тем более нам должно прибегать к врачевству, а не к гневу и негодованию. /…/ И тот же Павел повелевает и обличать, и обращать братьев, а НЕПОКОРНЫХ ОТСЕКАТЬ, ДАБЫ УСТЫДИЛИСЬ. И Спаситель здесь то же делает, когда предписывает такое правило касательно братьев; троих дает оскорбившему учителей и судей, которые бы вразумили его в том, что сделал он во время своего опьянения. Хотя он и сам говорил и делал все непристойности, но имеет нужду в постороннем вразумлении, как и пьяный. Гнев и грех приводят человека в сильнейшее исступление, нежели всякое пьянство. /…/ А что значит: «устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово»? Это значит, что ты с своей стороны сделал все, и не опустил ничего, что тебе надлежало сделать. «Если же не послушает их, скажи церкви», то есть, ее представителям; «А ЕСЛИ И ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, ТО ДА БУДЕТ ОН ТЕБЕ, КАК ЯЗЫЧНИК И МЫТАРЬ». Таковой неизлечимо болен. Вспомни, что Он везде мытаря представляет в пример самого тяжкого грешника. И выше сказал Он: «Не то же ли делают и мытари» (Мф. 5:46)? И еще в другом месте: «Мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие» (Мф. 21:31), – т.е. люди самые презренные. (Пусть слушают те, которые ищут неправедных ростов, и требуют процентов на проценты!). ПОЧЕМУ ЖЕ ОН ПОСТАВИЛ ЧЕЛОВЕКА, ПРЕСЛУШАВШЕГО ЦЕРКОВЬ, В РЯДУ С МЫТАРЯМИ? В намерении утешить обиженного и устрашить того. Но в этом ли только наказание? Нет; но послушай далее: «ЧТО ВЫ СВЯЖЕТЕ НА ЗЕМЛЕ, ТО БУДЕТ СВЯЗАНО НА НЕБЕ» (Мф. 18:18). ОН НЕ ГОВОРИТ ПРЕДСТОЯТЕЛЮ ЦЕРКВИ: СВЯЖИ ЕГО; НО: ЕСЛИ И ТЫ СВЯЖЕШЬ (ВСЕ ДЕЛО ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ ОСКОРБЛЕННОМУ), – ТО УЗЫ БУДУТ ТАКЖЕ НЕРАЗРЕШИМЫ. ИТАК, ОН ПОДВЕРГНЕТСЯ КРАЙНЕМУ НЕСЧАСТИЮ; НО НЕ ТОТ ВИНОВАТ, КТО СВЯЗЫВАЕТ, А ТОТ, КТО НЕ ХОЧЕТ ПОКОРЯТЬСЯ. СМОТРИ, КАКИМ БЕДАМ ОН ПОДВЕРГАЕТ УПОРНОГО: И ЗДЕШНЕМУ НАКАЗАНИЮ, И БУДУЩЕМУ МУЧЕНИЮ! А этим он угрожает не для того, чтобы так и случилось, но чтобы устрашенный угрозою, Т.Е. И ОТСЕЧЕНИЕМ ОТ ЦЕРКВИ, И ОПАСНОСТЬЮ БЫТЬ СВЯЗАННЫМ НА НЕБЕСАХ, стал кротче и, зная то, если не в начале, то по крайней мере после многих осуждений, оставил гнев. Так Спаситель установил первый и второй и третий суд, а не вдруг отверг грешника, чтобы, ЕСЛИ ОН НЕ ПОСЛУШАЕТ ПЕРВОГО СУДА, то ПОКОРИЛСЯ бы второму, а если презрит и этот, то УСТРАШИЛСЯ бы третьего, если же не уважит и последнего, УЖАСНУЛСЯ бы будущего наказания, – определения и суда Божия. (КОММЕНТАРИЙ: слово «послушает» Златоуст выше истолковал как покаяние согрешившего брата (перед лицом первого суда). Но совершенно ясно, что того же самого покаяния требуют от грешника и второй суд, и третий, и сам Бог. А Павел Тульский не покаялся перед братьми (белокриницкими) и был связан на земле. А Бог, всегда верный своим словам, связал его на небе.) Б). То же говорит Златоуст и в другом месте: «Аще убо и умрети подобаетъ, наказовати брата своего не обленися, мучительство убо и то есть за Христа.» В). Преподобный Максимъ Исповедникъ: «Я НЕ ЖЕЛАЮ, ЧТОБЫ ЕРЕТИКИ МУЧАЛИСЬ И НЕ РАДУЮСЬ ИХЪ ЗЛУ — БОЖЕ СОХРАНИ! — НО СУГУБО РАДУЮСЬ ИХЪ ОБРАЩЕНІЮ... Я не потерялъ разсудокъ, чтобы ценить немилосердіе выше человеколюбія. Напротивъ, я советую со вниманіемъ и усердіемъ ТВОРИТЬ ДОБРО ВСЕМЪ ЛЮДЯМЪ и всемъ вернымъ быть всемъ для нуждающихся. Но при этомъ я говорю: НЕЛЬЗЯ ПОМОГАТЬ ЕРЕТИКАМЪ ВЪ УТВЕРЖДЕНІИ ИХЪ БЕЗУМНЫХЪ ВЕРОВАНІЙ, ЗДЕСЬ НУЖНО БЫТЬ РЕЗКИМЪ И НЕПРИМИРИМЫМЪ. ибо я не называю любовію, но человеконенавистничествомъ и отпаденіемъ отъ божественной любви то, когда кто-либо утверждаетъ еретиковъ въ ихъ заблужденіи на неминуемую погибель этихъ людей.» (Примеч. Алексей Антонов: УТВЕРЖДАТЪ ЕРЕТИКОВЪ ВЪ ИХЪ ЗАБЛУЖДЕНІИ МОЖНО ДВОЯКО: 1) напрямую хвалить их веру и дела; 2) умалчивать о том, что еретики пребывают во лжи, а во время совместных действий по религиозным поводам вести себя с ними так, как будто у них всё в порядке с верой или же их непорядки не являются катастрофическими.) Г). Иерей Божий и исповедник Феодор Студит говорит: «Чтобы молчанием о том, о чем дόлжно говорить, нам не навлечь на себя осуждения, – ибо ОБЛИЧЕНИЕМ, говорит Писание, «да ОБЛИЧИШИ ближняго твоего – и не приимеши ради его греха!», а с другой стороны, «ОБЛИЧАЯ премудра», будем еще более возлюблены им, – мы почли необходимым высказать вам то, что дόлжно!» (Лев.19:17, и из письма прп. Феодора Студита к Стефану.)
Людмила: Алексей, но ведь здесь каждый думает, чтоего оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям). Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату. Интересно было бы знать Ваше мнение касательно более общего вопроса: имею ввиду полемику нестяжателей и иосифлян. Если есть возможность, попросила бы Вас зайти в тот раздел и оставить свой комментарий.
Людмила: "Кто-то стоит на доске, а кто-то - в истине". В настоящее время уже ничего не докажешь. Раньше были святые люди, чудотворцы - за ними шли и в них видели носителей истины: ведь и Аввакум чудеса творил, как повествует житие. Но теперь у нас нет уже такой духовной силы. Что делать? Наверно, ходить туда, где крестился и давал обеты перед Богом. Правда, или нет - Господь рассудит Сам. Есть лицемеры, но есть и искренне верующие люди. Жизнь не стоит на месте: люди крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших. Не хочется думать, что Господь оставил уже до конца и не принимает этого. Куда идти? Уже нет никакой достойной альтернативы. Раньше, когда бывали расколы и разделения между православными и еретиками, всегда можно было сделать точный выбор, в том числе и при "реформе": сколько было святых мучеников и исповедников, которые указывали правый путь! Теперь везде свои нестроения. Лучше пока уже "сидеть на одном месте", а там - Господь рассудит и воздаст то, что заслуживаем, по вере и делам.
starik: Людмила пишет: Алексей, но ведь здесь каждый думает, что его оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям). Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату. Комментарий: Людмила пишет: …здесь каждый думает, что его оппонент лишен истины… Если этот каждый не является экуменистом, то именно так он и думает. Людмила пишет: Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям).Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату Но есть же Библия. И она доносит до людей истину. Естественно, не до всех, а только до тех, кто хочет её получить и делает для этого соответствующие шаги. А как же быть с остальными? А с теми, кто не хочет узнать Истину, и разговаривать не стоит. Тем более на религиозном форуме. РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ ТОЛЬКО ТОГДА ЦЕНЕН, КОГДА НА НЁМ МОЖНО СТАВИТЬ НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ И ВЫЯСНЯТЬ ИСТИНУ. А ЕСЛИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, ТО ФОРУМ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫГОДНЫМ ЛИШЬ ДЛЯ ЭКУМЕНИСТОВ. Вы, Людмила, «не думаете, что это (обличение) приведет к какому-то позитивному результату», а вот СТАРОВЕРЫ, НЕОДНОКРАТНО УЧАСТВУЯ В ДИСПУТАХ С НИКОНИАНАМИ И ИМЕННО НА ТЕМУ О РАЗЛИЧИЯХ МЕЖДУ СТАРОЙ И НОВОЙ ВЕРОЙ, НЕСОМНЕННО, НАДЕЯЛИСЬ НА ПОЗИТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А о других темах диспутов как-то и не слышно, почему-то. Но всё очень просто: никакие другие темы не могут поколебать уверенности еретика в спасительности его ложной веры, не могут обратить его к пути спасения. А тогда стоит ли и разговор затевать? Вспомним древний пример: Карфагенский Собор, решавший вопрос о еретиках-донатистах. Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.: Обращаясь к еретикам-донатистам Карфагенский Собор предложил им диспут о вере. При этом были сказаны о диспуте и такие слова: «Мы вступаем с вами в сношение законно, то есть получив власть от Собора, желая вести беседу с вами – возрадоваться об исправлении вашем! Ибо мы знаем, что Господь ублажает миротворцев – и об вас, которые не хотите называться нашими БРАТЬЯМИ, но! – отделяетесь от нас, мы говорим, что вы наши БРАТЬЯ! Посему не отвергните мирнаго, из любви проистекающего, напоминания нашего, – того именно, что мы напоминаем вам о ваших заблуждениях. Но! – если думаете, что держитесь истины, то не усумнитесь бороться за неё, то есть подвизаться за признаваемую вами истину: изберите кого-либо из среды вашей, которые вступили бы в собеседование с имеющими быть избранными от нашего Собора относительно того, что отделяет вас от общения с нами, чтобы, хотя и поздно, старое заблуждение получило конец, и не погибали бы вследствие ложнаго убеждения или слепаго упорства немощныя человеческия души и неопытные люди (неопытные или по своей многочисленности, или по простоте и неведению добра), быв ОТТОРГАЕМЫ от кафолической Церкви святотатственным РАЗДЕЛЕНИЕМ». Ещё отцы добавили: «… аще братски сие приимите, то Истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – неверие ваше тотчас познается!» Видите, Людмила, снова совсем не по вашему рецепту действовали отцы наши: они считали, что диспут с еретиками-донатистами непременно принесёт пользу. А в прошлом ответе я приводил слова об обличении: и слова самого Господа, и слова Златоуста, и слова Максима Исповедника, и слова Феодора Студита. И ВСЕ ОНИ ГОВОРИЛИ, ЧТО НАДО ОБЛИЧАТЬ ЗАБЛУЖДАЮЩИХСЯ, ЧТО ДЕЛО ЭТО, ОТНЮДЬ, НЕ БЕСПОЛЕЗНОЕ, А ДАЖЕ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМОЕ. Людмила пишет: Но есть же Библия. И она доносит до людей Истину. Естественно, не до всех, а только до тех, кто хочет её получить и делает для этого соответствующие шаги. А как же быть с остальными? А с теми, кто не хочет узнать Истину, и разговаривать не стоит. Тем более на религиозном форуме. РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ ТОЛЬКО ТОГДА ЦЕНЕН, КОГДА НА НЁМ МОЖНО СТАВИТЬ НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ И ВЫЯСНЯТЬ ИСТИНУ. А ЕСЛИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, ТО ФОРУМ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫГОДНЫМ ЛИШЬ ДЛЯ ЭКУМЕНИСТОВ. Вы, Людмила, «не думаете, что это (обличение) приведет к какому-то позитивному результату», а вот СТАРОВЕРЫ, НЕОДНОКРАТНО УЧАСТВУЯ В ДИСПУТАХ С НИКОНИАНАМИ И ИМЕННО НА ТЕМУ О РАЗЛИЧИЯХ МЕЖДУ СТАРОЙ И НОВОЙ ВЕРОЙ, НЕСОМНЕННО, НАДЕЯЛИСЬ НА ПОЗИТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А о других темах диспутов как-то и не слышно, почему-то. Но всё очень просто: никакие другие темы не могут поколебать уверенности еретика в спасительности его ложной веры, не могут обратить его к пути спасения. А тогда стоит ли и разговор затевать? Вспомним древний пример: Карфагенский Собор, решавший вопрос о еретиках-донатистах. Итак, снова и снова, Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.: Обращаясь к еретикам-донатистам Карфагенский Собор предложил им диспут о вере. При этом были сказаны о диспуте и такие слова: «Мы вступаем с вами в сношение законно, то есть получив власть от Собора, желая вести беседу с вами – возрадоваться об исправлении вашем! Ибо мы знаем, что Господь ублажает миротворцев – и об вас, которые не хотите называться нашими БРАТЬЯМИ, но! – отделяетесь от нас, мы говорим, что вы наши БРАТЬЯ! Посему не отвергните мирнаго, из любви проистекающего, напоминания нашего, – того именно, что мы напоминаем вам о ваших заблуждениях. Но! – если думаете, что держитесь истины, то не усумнитесь бороться за неё, то есть подвизаться за признаваемую вами истину: изберите кого-либо из среды вашей, которые вступили бы в собеседование с имеющими быть избранными от нашего Собора относительно того, что отделяет вас от общения с нами, чтобы, хотя и поздно, старое заблуждение получило конец, и не погибали бы вследствие ложнаго убеждения или слепаго упорства немощныя человеческия души и неопытные люди (неопытные или по своей многочисленности, или по простоте и неведению добра), быв ОТТОРГАЕМЫ от кафолической Церкви святотатственным РАЗДЕЛЕНИЕМ». Ещё отцы добавили: «… аще братски сие приимите, то Истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – неверие ваше тотчас познается!» Видите, Людмила, снова совсем не по вашему рецепту действовали отцы наши: они считали, что диспут с еретиками-донатистами непременно принесёт пользу. А в прошлом ответе я приводил слова об обличении: и слова самого Господа, и слова Златоуста, и слова Максима Исповедника, и слова Феодора Студита. И ВСЕ ОНИ ГОВОРИЛИ, ЧТО НАДО ОБЛИЧАТЬ ЗАБЛУЖДАЮЩИХСЯ, ЧТО ДЕЛО ЭТО, ОТНЮДЬ, НЕ БЕСПОЛЕЗНОЕ, А ДАЖЕ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМОЕ. КОММЕНТАРИЙ. В НАЧАЛЕ РАЗБОРА ЗАЯВЛЯЮ СВОЁ РЕШИТЕЛЬНОЕ НЕСОГЛАСИЕ С ПОЗИЦИЕЙ, ВЫРАЖЕННОЙ ЛЮДМИЛОЙ В ЭТОМ СООБЩЕНИИ. А теперь разберу сообщение более подробно. Людмила пишет: В настоящее время уже ничего не докажешь./quote] Я уже чуть выше объяснял, что хотя и не всем, но некоторым доказать, всё-таки, можно. А доказать всем – практически никогда не получается. Вот, скажем, множество иудеев не уверовало во Христа, хотя он доказывал им так, как никто и никогда не может доказывать. И что бы было, если бы уже тогда апостолы и их ученики сказали: «Раз у Христа не всё получилось, то нам и рыпаться не стоит. Какая там проповедь?! Пусть всё остаётся как есть, а Господь сам потом всё рассудит». Но они сделали совсем другой выбор, выбор, продиктованный самим Господом: «Идите и научите все народы, крестя во имя Отца и Сыны и Святого Духа. И НАУЧИТЕ ИХ СОБЛЮДАТЬ ВСЁ, ЧТО Я ЗАПОВЕДАЛ.» А Вселенские Соборы? Ведь они раз за разом боролись с ересями, доказывали, увещевали. А непокорных отсекали. А ведь еретики бывали очень упрямы. К тому же, часто, и весьма многочисленны. НО ЦЕРКОВЬ НИКОГДА НЕ БРОСАЛА ВСЁ НА САМОТЁК. А упомянутые ранее Максим Исповедник и Феодор Студит разве не боролись с соответствующими ересями и разве не привели Церковь к победе? А множество других святых отцов? А мученики, разве не доказали ничего своей собственной смертью? Людмила пишет: Раньше были святые люди, чудотворцы - за ними шли. Даже за Христом пошли не все, не смотря на великие чудеса. Чудес, как правило, жаждут и требуют немощные люди. Вера не на чудесах стоит. Верующий стоит на том, что верует во святую Троицу, и в воплощение Исуса Христа, соблюдает заповеди Господни, хранит Предание, жизнь свою постоянно сверяет с Писанием. Людмила пишет: ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ. ЛЮДМИЛА, ТО, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ СКАЗАЛИ, ЕСТЬ ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ и проповедь экуменизма. Выражу вашу мысль более конкретно и получится следующее: никониане пусть остаются никонианами, латиняне – латинянами, беспоповцы – беспоповцами и так далее. Но разве вы не читаете каждый день: «Верую во единаго Бога Отца… И во ЕДИНУ святую соборную и апостольскую Церковь»? Спасительная Церковь только одна, а вы каждому советуете оставаться в своей конфессии, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ОБРЕКАЕТЕ НА НЕМИНУЕМУЮ ПОГИБЕЛЬ. А Господь говорит: «Не хочу смерти грешника, но, ЧТОБЫ ОБРАТИЛСЯ И ЖИВ БЫЛ». Вы то сами ушли в своё время из РПЦ МП в поисках Истины, а других отговариваете. Выходит, зря ушли? Людмила пишет: Есть лицемеры, но есть и искренне верующие люди. Жизнь не стоит на месте: люди крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших. Не хочется думать, что Господь оставил уже до конца и не принимает этого. ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ СНОВА ПРОПОВЕДУЕТЕ ЭКУМЕНИЗМ И ГОВОРИТЕ ЕРЕСЬ. Где вы нашли столь ужасные слова? Всё Писание, всё Предание, все Вселенские Соборы и все святые отцы говорят: спасительна только одна Церковь, не один еретик не спасётся, оставаясь еретиком. И в этом смысле Господь, несомненно, отринул всех людей, которые «крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших», но не принадлежат к единственной спасительной Церкви: Господь действительно не принимает всё это, никто из них не спасётся, если не придёт к истинной вере. Но Господь всех таковых старается привести к единственной спасительной Церкви и в этом смысле никого не оставляет. Людмила пишет: Куда идти? Уже нет никакой достойной альтернативы. ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ ОТРИЦАЕТЕ И ПИСАНИЕ И ПРЕДАНИЕ. По обетованию Господню, Церковь будет жива и до самого Второго Пришествия. И всегда будет чистой и непорочной невестой Христовой, столпом и утверждением Истины. ПОЭТОМУ ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ «НИКАКОЙ ДОСТОЙНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ», ТО ПЛОХО СМОТРИТЕ И ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. Напрягите духовное зрение, попросите помощи у Господа, и вы увидите ту самую Церковь, в которой спасаются. Людмила пишет: Раньше, когда бывали расколы и разделения между православными и еретиками, всегда можно было сделать точный выбор, в том числе и при "реформе": сколько было святых мучеников и исповедников, которые указывали правый путь! «Всегда можно было сделать точный выбор», но никогда этот выбор не был лёгким. Ведь не смог же сделать правильный выбор Неронов, некоторое время боровшийся против Никона вместе с Аввакумом, и никакие тьмы мучеников и исповедников не убедили его. И вообще, само по себе мученичество или исповедничество не свидетельствуют спасительность веры: у еретиков бывают мученики и исповедники, но не настоящие, а с приставкой «лже» и именно потому, что совершают свой подвиг не в той церкви, где спасительно его совершать. Апостол Павел говорит, что если кто-нибудь терпит муки НЕЗАКОННО, то не увенчивается. Людмила пишет: Теперь везде свои нестроения. НЕСТРОЕНИЯ ЕСТЬ, КОНЕЧНО, ВЕЗДЕ, НО НЕСТРОЕНИЯ НЕСТРОЕНИЯМ – РОЗНЬ. В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ НИКОГДА НЕТ ЕРЕСЕЙ. ОБРАТИТЕ НА ЭТО САМОЕ ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ. Скажем, если вы имеете претензии к ДЦХБИ, то в чём они выражаются, какие у нас ереси? Но ересей за нами никаких не числится, вот вам и достойная альтернатива. Людмила пишет: ЛУЧШЕ ПОКА УЖЕ "СИДЕТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ", А ТАМ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ И ВОЗДАСТ ТО, ЧТО ЗАСЛУЖИВАЕМ, ПО ВЕРЕ И ДЕЛАМ. А это есть почти дословное ПОВТОРЕНИЕ ТОЙ ЧУДОВИЩНОЙ МЫСЛИ, которую я критиковал выше. Придётся повторить её разбор ещё раз: Людмила пишет: ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ. ЛЮДМИЛА, ТО, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ СКАЗАЛИ, ЕСТЬ ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ и проповедь экуменизма. Выражу вашу мысль более конкретно и получится следующее: никониане пусть остаются никонианами, латиняне – латинянами, беспоповцы – беспоповцами и так далее. Но разве вы не читаете каждый день: «Верую во единаго Бога Отца… И во ЕДИНУ святую соборную и апостольскую Церковь»? Спасительная Церковь только одна, а вы каждому советуете оставаться в своей конфессии, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ОБРЕКАЕТЕ НА НЕМИНУЕМУЮ ПОГИБЕЛЬ. А Господь говорит: «Не хочу смерти грешника, но, ЧТОБЫ ОБРАТИЛСЯ И ЖИВ БЫЛ». Вы то сами ушли в своё время из РПЦ МП в поисках Истины, а других отговариваете. Выходит, зря ушли? P.S. А ещё я тщательно проработал обличительный труд святого Марка Подвижника “Против несториан” (http://www.nestorianstvo.ru/mark/) на предмет того, какими именно словами он пользуется при обличении еретиков, какова мера жёсткости обличения. И скажу я вам, он обличает ещё более жёстко, чем я. Если не верите, я приведу соответствующие выдержки. В связи с этим – просьба: если ссылаетесь на святых, то называйте конкретный источник и приводите более-менее широкую цитату, показывающую контекст. Чтобы не получалась у вас такая же путаница, как с Марком Подвижником.
Людмила: Наталья, очень долго читать то, что вы пишете: тяжело, не могу. Только заметила, что вы говорите, что я отрицаю Православие и проповедую экуменизм. Это - клевета. Пишите короче и по существу. Или самое главное - так же крупными буквами, чтобы можно было что-то уловить.
starik: Людмила пишет: Наталья, очень долго читать то, что вы пишете: тяжело, не могу. Снова с вами Алексей Антонов (Наталья в этой теме вообще ничего не писала). КОММЕНТАРИЙ. То есть 6 страниц – это для вас слишком много? А как же тогда быть с Библией, в которой порядка 1000 страниц, а то и больше (зависит от параметров печатного текста)? Да и тексты там посложней моих будут. В начальной школе суммарный объём домашнего задания часто превосходит 6 страниц. НА РЕДКОСТЬ СЛАБЫЙ ОТВЕТ. Обычно так говорят, когда совсем не могут возразить оппоненту по существу. Кроме того, вы сами вынудили меня отвечать пространно, поскольку умудрились втиснуть в свои короткие сообщения множество вредоносных для староверия мыслей, облеченных в одежды правдоподобия и необходимости. Но, поскольку все опасности, уже изобличены в моём прошлом ответе, то можно сосредоточиться лишь на некоторых моментах и таким образом сократить ответ в три раза. Людмила пишет: «ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ.» ЛЮДМИЛА, ТО, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ СКАЗАЛИ, ЕСТЬ ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ и проповедь экуменизма. Выражу вашу мысль более конкретно и получится следующее: никониане пусть остаются никонианами, латиняне – латинянами, беспоповцы – беспоповцами и так далее. Но разве вы не читаете каждый день: «Верую во единаго Бога Отца… И во ЕДИНУ святую соборную и апостольскую Церковь»? Спасительная Церковь только одна, а вы каждому советуете оставаться в своей конфессии, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ОБРЕКАЕТЕ НА НЕМИНУЕМУЮ ПОГИБЕЛЬ. А Господь говорит: «Не хочу смерти грешника, но, ЧТОБЫ ОБРАТИЛСЯ И ЖИВ БЫЛ». Вы то сами ушли в своё время из РПЦ МП в поисках Истины, а других отговариваете от поисков. Выходит, зря ушли? Людмила пишет: «Есть лицемеры, но есть и искренне верующие люди. Жизнь не стоит на месте: люди крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших. Не хочется думать, что Господь оставил уже до конца и не принимает этого.» ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ СНОВА ПРОПОВЕДУЕТЕ ЭКУМЕНИЗМ. Где вы нашли столь ужасные мысли? Всё Писание, всё Предание, все Вселенские Соборы и все святые отцы говорят: спасительна только одна Церковь, не один еретик не спасётся, оставаясь еретиком. И в этом смысле Господь, несомненно, отринул всех людей, которые «крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших», но не принадлежат к единственной спасительной Церкви: Господь действительно не принимает всё это, никто из них не спасётся, если не придёт к истинной вере. Но Господь всех таковых старается привести к единственной спасительной Церкви и в этом смысле никого не оставляет. Людмила пишет: «Куда идти? Уже нет никакой достойной альтернативы.» ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ ОТРИЦАЕТЕ И ПИСАНИЕ И ПРЕДАНИЕ. По обетованию Господню, Церковь будет жива и до самого Второго Пришествия. И всегда будет чистой и непорочной невестой Христовой, столпом и утверждением Истины. ПОЭТОМУ ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ «НИКАКОЙ ДОСТОЙНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ», ТО ПЛОХО СМОТРИТЕ И ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. Напрягите духовное зрение, попросите помощи у Господа, и вы увидите ту самую Церковь, в которой спасаются. Людмила пишет: «Теперь везде свои нестроения.» НЕСТРОЕНИЯ ЕСТЬ, КОНЕЧНО, ВЕЗДЕ, НО НЕСТРОЕНИЯ НЕСТРОЕНИЯМ – РОЗНЬ. В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ НИКОГДА НЕТ ЕРЕСЕЙ. ОБРАТИТЕ НА ЭТО САМОЕ ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ. Скажем, если вы имеете претензии к ДЦХБИ, то в чём они выражаются, какие у нас ереси? Но ересей за нами никаких не числится, вот вам и достойная альтернатива. Людмила пишет: «ЛУЧШЕ ПОКА УЖЕ "СИДЕТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ", А ТАМ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ И ВОЗДАСТ ТО, ЧТО ЗАСЛУЖИВАЕМ, ПО ВЕРЕ И ДЕЛАМ.» А это есть почти дословное ПОВТОРЕНИЕ ТОЙ ЧУДОВИЩНОЙ МЫСЛИ, которую я критиковал выше. Поэтому смотрите комментарий к словам: «ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ.» Остаётся только надеяться, что все эти страшные мысли вы, Людмила, высказали по неведению соответствующих Православных ответов. Но теперь вы знаете эти ответы. Поэтому, если вы и дальше не откажетесь от своих заблуждений, то из искателя истины превратитесь в зловредного провокатора.
Людмила: Алексей: не могу читать такие длинные посты. Да и за чем? Ведь я не считаю Вас "стоящим в истине".
Людмила: Алексей, если Вам интересно, могу конкретно изложить свои аргументы, почему не считаю Вашу организацию Истинной Церковью.
Феодосия: С уважением отношусь к ''черногоровскому стоянию'', как и конкретно к Алексею и Наталье. Хотя, со своей стороны, Церковью их не считаю. Не жалея сил и времени на длинные посты по разным вопросам, они/в том числе и сам о.Александр/ ни разу даже не попытались ответить мне на простой вопрос: что будет с вашей РО, если вдруг/или не вдруг/ помрет ваш единственный поп?/дай ему Бог здоровья!/ И на сей раз жду на него ответа.
Феодосия: Людмила, изложи свои аргументы, мне тоже интересно.
САП: Могут как лужкены: " В начале отделения лужковцы не имели согласного с собой священника, поэтому, чтобы исправить через миропомазание первого явившегося к ним беглого попа, они пригласили попа от беглопоповцев, а после этого чинопринятия сами простолюдины приняли его в свое общество уже по третьему чину, заставив его произнести проклятие ересей. Таким образом и явилось у них свое лужковское священство. Их попы уже стали принимать вторым чином приходящих к ним иереев."
Людмила: Прочитала последний ответ Алексея. 1. Почему не считаю ДЦХБИ Истинной Церковью: насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ. Если так, здесь для меня - первый "камень преткновения", через который не могу перешагнуть. Почему - об этом уже много раз говорили в прошлых темах. Своего мнения никому не навязываю, но и не меняю: лучше молиться друг за друга, чтобы Господь, ими же всеми судьбами, помиловал нас, а, следовательно наставил на путь истинный. 2. Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ. 3. Когда я писала, что надо "ходить туда, где крестился" - это только выражение личной позиции, т.е. личное мнение, почему не следует менять согласие. 4. Алексей, как Вы можете ставить в один ряд Библию и свои посты? Это, по-Вашему, не "чудовищно"?
starik: Снова с вами Алексей Антонов. Людмила, мой очередной пост, на ваш взгляд, конечно же, слегка длинноват, но учтите, что я отвечаю сразу на несколько постов. Людмила пишет: «Алексей: не могу читать такие длинные посты. Да и за чем? Ведь я не считаю Вас "стоящим в истине"». КОММЕНТАРИЙ. Насчёт длинных постов я уже отвечал, а вы не смогли ничего существенного возразить. Так что эта придирка – на вашей совести. А касательно причины, по которой вы даже немного не хотите потрудиться (Ведь я не считаю Вас "стоящим в истине"), я отвечу вашим сообщением из этой же темы, отправленным 01.12.17 06:15. Людмила пишет: «Алексей, но ведь здесь КАЖДЫЙ (в том числе и Людмила!) думает, что его оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., ОТНОСИТЕЛЬНО ОСОБЕННОСТЕЙ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ ПО СОГЛАСИЯМ).» Таким образом, по указанной вами причине вы не должны читать на этом форуме сообщения представителей других согласий. Но ведь читаете же! Поэтому названная вами причина есть не причина, а СОВЕРШЕННО ПУСТАЯ ОТГОВОРКА, попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Вы просто не можете меня опровергнуть, но пытаетесь это замаскировать. Есть и более глубокие возражения: вы противоречите отцам Карфагенского Собора, которые говорили, что как раз диспут то и необходим для выяснения Истины: И «… аще братски сие приимите, то ИСТИНА удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – НЕВЕРИЕ ваше тотчас познается!» (Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.). Далее Людмила пишет: «Алексей, если Вам интересно, могу конкретно изложить свои аргументы, почему не считаю Вашу организацию Истинной Церковью.» А вот это – уже гораздо интересней. И здесь я подчеркну, что в ДЦХБИ от таких предложений не отказываются даже на официальном уровне, но соглашаются на цивилизованный диспут (то есть происходящий без бранных слов и рукоприкладства и с непременной опорой на Писание и Предание). И посредством этого мы следуем примеру отцов Церкви. А вот о РПсЦ этого никак не скажешь. Феодосия пишет: «С уважением отношусь … (к тем, кто называет себя ДЦХБИ). Хотя, со своей стороны, Церковью их не считаю. … что будет …, если вдруг/или не вдруг/ помрет ваш единственный поп?/дай ему Бог здоровья!/ …» На это ответить легко. ВО-ПЕРВЫХ, отец Александр отнюдь не единственный священник в ДЦХБИ. ВО-ВТОРЫХ, поскольку заповедано (смотри толкование Тайной Вечери), что Церковь никогда не останется без священников, то гибель единственного священника в Церкви никак не может произойти, Бог не допустит: сначала Церковь обретёт хотя бы ещё одного священника. В-ТРЕТЬИХ, не с этих вопросов надо начинать, а с вопроса о том, есть ли у ДЦХБИ ереси. Потому, что бывали еретические сообщества с малым числом священников, но не бывало еретических сообществ без ересей. И если ересей у ДЦХБИ нет (а их нет), то она и есть та самая Церковь, о которой говорится в символе веры. Феодосия, какие ереси содержит ДЦХБИ? САП пишет: «Могут (поступить) как лужкены: " В начале отделения лужковцы не имели согласного с собой священника, поэтому, чтобы исправить через миропомазание первого явившегося к ним беглого попа, они пригласили попа от беглопоповцев…"» То, что предлагает САП, является беззаконием в чистом виде. Поясню это. Поскольку «В начале отделения лужковцы не имели согласного с собой священника…», то названный выше беглопоповский поп был для них еретиком, а обращаться к еретикам за совершением таинств никак не возможно. Это даже хуже, чем помолиться с еретиками (в правилах сказано, что если священник помолится только с еретиками, то да будет отлучён, а если позволит им действовать как священникам, то да будет извержен). Людмила пишет: «Прочитала последний ответ Алексея. 1. Почему не считаю ДЦХБИ Истинной Церковью: насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ. Если так, здесь для меня - первый "камень преткновения", через который не могу перешагнуть. Почему - об этом уже много раз говорили в прошлых темах. Своего мнения никому не навязываю, но и не меняю: лучше молиться друг за друга, чтобы Господь, ими же всеми (ВЕСИ) судьбами, помиловал нас, а, следовательно наставил на путь истинный. 2. Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ. 3. Когда я писала, что надо "ходить туда, где крестился" - это только выражение личной позиции, т.е. личное мнение, почему не следует менять согласие. 4. Алексей, как Вы можете ставить в один ряд Библию и свои посты? Это, по-Вашему, не "чудовищно"?» Слава Богу, что вы, всё-таки, прочитали мой ответ. Но, посмотрим, каков результат. Отвечу прямо по пунктам. 1. Людмила пишет: «…насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ. Если так, здесь для меня - первый "камень преткновения"…» Ваш «первый "камень преткновения"» напрочь отсутствует: Александр Черногор к моменту прихода в РПсЦ из РДЦ был МИРЯНИНОМ, и, соответственно, и принят был как мирянин: никакого сущего сана. А приём в сущем сане приходящих от РДЦ требует специального рассмотрения. Времена то меняются… Проследить преемственность хиротонии у еретиков – дело не простое. Молиться же за еретиков можно и нужно, но только не во время церковной службы. Мы всегда молимся за некоторых чад РПсЦ (даже за митрополита Корнилия), но только после отпуста. 2. Людмила пишет: «Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ». А мы и нашли контакты с Браилой: туда была послана наша делегация во главе с владыкой Германом. И Браила вступила с нами в молитвенное общение, а молитвенное общение с администрацией Корнилия и с ним самим приостановила, до выяснения православия (или не православия) администрации и самого Корнилия. Это было в 2008 году. Была даже назначена совместная комиссия для разбора ситуации в Московской митрополии. Могу предоставить соответствующие документы, подписанные и Браилой, и нашей делегацией. Были переговоры на тему окормления с епископом Антипой (не без ведома Браилы). Но в 2009 году Браила восстановила молитвенное общение с Московской митрополией. Однако, насколько нам известно, юридическое решение о разрыве отношений с ДЦХБИ Браила так и не приняла. Мы имели несколько длительных телефонных разговоров с самим митрополитом Леонтием. Он соглашался, что Корнилий и приближённые к нему люди содержат экуменические ереси, но против решений Собора Белокриницкой митрополии идти отказался. Была даже коротенькая встреча митрополита Леонтия и отца Александра в Москве. Была попытка встречи с делегацией Браилы в Москве в 2009 году (возглавлял эту делегацию владыка Флавиан). «Румыны» от встречи уклонились, но мы вручили им письмо прямо на Совете Московской митрополии (через секретаря). Была поездка в Белую Криницу по устному приглашению м.Леонтия, но он в тот раз не приехал на храмовый праздник, а послал вместо себя епископа Паиссия, встреча с которым не получилась. Далее, была попытка встречи с митрополитом Леонтием в Казани. Мы даже попались ему на глаза во время крестного хода (в крестном ходе мы не участвовали) и после дежурили в холле гостиницы в которой остановился м.Леонтий и дважды стучались в его номер (имели там две короткие беседы с сопровождавшим Леонтия епископом и вручили ему письмо на имя м.Леонтия). Было ещё несколько писем Леонтию (в бумажном виде и по электронке). Было письмо к Собору Белокриницкой митрополии, по поводу принятого им постановления о бумажных иконах. Мы сделали всё, что могли. Принесли Богу не только свои труды, но и значительные материальные жертвы. И, КРОМЕ ТОГО, ВАШ ВЫВОД В ПУНКТЕ 2 НЕ ВЕРЕН (если Браила не признаёт ДЦХБИ, то ДЦХБИ не есть Церковь). Ведь староверов после никоновского раскола не признала ни одна поместная церковь, но из этого вовсе не следует, что Аввакум, его сподвижники и все, кто за ними пошли, не были Церковью. Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» Дионисий Ареопагит: «Основанием и сущностью нашей иерархии являются Богопреданные словеса» (подтверждено и VII Вселенским Собором). Поэтому тот, кто сохранил правыя учения и предания Божественных правил, сохранил Богопреданныя словеса, – тот и в Церкви. А кто это порушил – тот и вне Церкви. Перед тем, как перейти к разбору пунктов 3 и 4, замечу, что вы предварили свою нумерацию фразой «Почему не считаю ДЦХБИ Истинной Церковью:». Поэтому в пунктах 3 и 4 должны бы содержаться некие беззакония ДЦХБИ. Однако содержимое этих пунктов никаким образом не относится к тому, за что можно не признавать ДЦХБИ Церковью. Поэтому, собственно говоря, РАЗБОР ВАШИХ ПРЕТЕНЗИЙ К НАМ УЖЕ ЗАКОНЧЕН И НИ ОДНОЙ ПРИЧИНЫ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ НЕ ПРИЗНАТЬ ДЦХБИ ЦЕРКОВЬЮ, НЕ НАЗВАНО. 3. То, что вы пишете в пункте 3, хотя и несколько меняет ситуацию, но не на столько, чтобы избежать ереси. Вы теперь говорите, что имели ввиду только себя: лично вы опасаетесь менять конфессию. Однако из сообщения: «Но теперь у НАС (а не только у Людмилы!) нет уже такой духовной силы. Что делать? Наверно, ходить туда, где крестился и давал обеты перед Богом. Правда, или нет - Господь рассудит Сам», – отправленного 03.12.17 в 04:24 скорее следует, что предложение «ходить туда, где крестился» ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ. Поэтому экуменический соблазн остаётся в силе. И он ещё более усиливается, если человек заглянет в предыдущее ваше сообщение: «Алексей, но ведь здесь КАЖДЫЙ (а не только Людмила!) думает, что его оппонент лишен истины…». Но вспомним Библию: «горе тому, через кого соблазн приходит». Кроме того, решившись не менять свою конфессию (РПсЦ), вы делаете откровенно еретический выбор: оставаться там, где содержатся ереси. Одна из ересей РПсЦ (беззаконное соединение с ДА), как раз и обсуждается в нашей теме. И с тем, что соединение это явно беззаконно, согласилась даже Феодосия (она сказала, что, конечно же, нужен чиноприём). И снова вы, Людмила, даёте немощным повод для соблазна: люди смотрят на вас и думают: «Людмила – искательница истины, но в её конфессии содержатся ереси, а она оттуда не уходит. Будем и мы поступать так же». Вот вам и погибель человеческих душ. Но я, на всякий случай, напомню ещё об одной ереси РПсЦ: многократном участии в работе ВРНС (Всемирный русский народный собор, организованный и возглавляемый РПЦ МП). ЭТО СТОПРОЦЕНТНАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ЭКУМЕНИЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ И СОВЕТ НЕЧЕСТИВЫХ. А участие РПсЦ в работе ВРНС оправдано Собором РПсЦ 2007-го года посредством постановления №4. И тут имеем наглое попрание заповеди «Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых». А попрание заповеди Божьей посредством Соборного постановления – это всегда ересь, поскольку недозволенное Церковью, совершенно явным образом переводится в разряд дозволенного (раньше было нельзя нарушать соответствующую заповедь, а теперь - можно). (Смотри в этой теме выписки из моей подборки о ереси.) 4. В этом пункте вы пишите: «Алексей, как Вы можете ставить в один ряд Библию и свои посты? Это, по-Вашему, не "чудовищно"?» Сначала я даже не мог понять, к каким моим словам вы это относите. Но потом проверил все сообщения, где есть слово «Библия». И нашёл два «подозрительных» места. Рассмотрим их. Алексей Антонов пишет: «То есть 6 страниц – это для вас слишком много? А как же тогда быть с Библией, в которой порядка 1000 страниц, а то и больше (зависит от параметров печатного текста)? Да и тексты там посложней моих будут. В начальной школе суммарный объём домашнего задания часто превосходит 6 страниц. НА РЕДКОСТЬ СЛАБЫЙ ОТВЕТ» . Вас возмутило моё «дерзкое» сравнение своих собственных постов с Библией, выраженное фразой: «Да и тексты там посложней моих будут»? Но ясно же, что здесь говорится о сложности и глубине Библейских текстов и о том, что мои тексты значительно проще и, конечно же, примитивнее. Поэтому понять заложенные в них мысли значительно легче. А ведь вы сказали, что мои тексты для вас сложны. Я и поинтересовался: «Как же вы разберётесь в сложном, когда и примитивное вам не по силам»? Вы считаете, что я недостаточно принизил свои посты при сравнении их с Библейскими текстами? Ну вот, я сделал это. Вы довольны? Но чтобы поставить эту мою МНИМУЮ дерзость в разряд беззаконий всей ДЦХБИ – это уже какая-то болезненная, нездоровая пристрастность. А вот ещё одно «подозрительное» место. Людмила пишет: Отправлено: 01.12.17 06:15. Заголовок: Алексей, но ведь зде.. - новое! ________________________________________ «Алексей, но ведь здесь каждый думает, чтоего оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям). Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату.» И тогда я ответил вам: Но есть же Библия. И она доносит до людей Истину. Естественно, не до всех, а только до тех, кто хочет её получить и делает для этого соответствующие шаги. А как же быть с остальными? А с теми, кто не хочет узнать истину, и разговаривать не стоит. Тем более на религиозном форуме. РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ ТОЛЬКО ТОГДА ЦЕНЕН, КОГДА НА НЁМ МОЖНО СТАВИТЬ НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ И ВЫЯСНЯТЬ ИСТИНУ. А ЕСЛИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, ТО ФОРУМ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫГОДНЫМ ЛИШЬ ДЛЯ ЭКУМЕНИСТОВ. Вам кажется чудовищным предложение: «А С ТЕМИ, КТО НЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ ИСТИНУ, И РАЗГОВАРИВАТЬ НЕ СТОИТ»? Но НАСТОЯТЕЛЬНО обращаю ваше внимание на то, что я совершенно прямо называю источником Истины именно Библию, а не свои посты: «Но есть же Библия. И она доносит до людей Истину.» Поэтому свои посты я в один ряд с Библией не поставил. И нет ничего странного в том, что не надо вести религиозные разговоры с теми людьми, которые не желают знать Библию, ибо в ней сказано: «Не мечите бисер перед свиньями». Остаётся лишь выяснить, какова же роль людей в передаче истины? А очень простая роль: соглашаться на цивилизованные диспуты (то есть диспуты, происходящие без бранных слов, и рукоприкладства и с непременной опорой на Писание и Предание). И «… аще братски сие приимите, то ИСТИНА удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – НЕВЕРИЕ ваше тотчас познается!» (Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.). Более подробную выписку из этого ПРАВИЛА я уже приводил в этой теме. И так, что имеем в сухом остатке? В вашем списке из четырёх пунктов, ОЗАГЛАВЛЕННОМ: «ПОЧЕМУ НЕ СЧИТАЮ ДЦХБИ ИСТИННОЙ ЦЕРКОВЬЮ» , – первые два пункта разрешились в пользу ДЦХБИ. А последние два пункта – не имеют никакого отношения к существу дела (и то же разрешились в пользу ДЦХБИ). Народ (я имею в виду поповцев), будем присоединяться к ДЦХБИ? Или попробуем продолжить список претензий к ДЦХБИ в целом?
Феодосия: Лично у меня к вам претензий нет.Считаю, что Дцхби не содержит ересей. И все же истинной Церковью вас признать не могу, потому что происходите из гнилого источника.
starik: С вами Алексей Антонов. Феодосия, рад слышать вас. Я бы не хотел, чтобы я и вы оставались в разных конфессиях. Заглянул тут одним глазом в тему про боровских инокинь, и мне было приятно увидеть разительную разницу между вами и Людмилой. Вы можете бороться за истину, а Людмила переделывает истину под себя, причём совершенно без каких-либо адекватных ссылок на Писание и Предание. А теперь вернёмся к теме нашего разговора. Феодосия 22.12.17 пишет: Отправлено: Сегодня 04:55. Заголовок: Лично у меня к вам п.. - новое! ________________________________________ Лично у меня к вам претензий нет.Считаю, что Дцхби не содержит ересей. И все же истинной Церковью вас признать не могу, потому что происходите из гнилого источника. И ТАК, ФЕОДОСИЯ, КАК ВЫ ГОВОРИТЕ, НАС С ВАМИ РАЗДЕЛЯЕТ ТОЛЬКО ГНИЛОЙ ИСТОЧНИК. А помните, как в моей теме (Ответ старовера о постановлении №1…), с помощью одной только логики я доказал, что главное, и фактически единственное, документальное свидетельство беглопоповцев о Павле Тульском оказалось в пользу белокриницких? И вы даже с этим согласились. Феодосия пишет (отправлено: 25.11.17 06:50): . Заголовок: Вы неплохой реконстр.. Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев… Многое меняется. Оказалось, что отец Павел Тульский какое-то время (по крайней мере, в период между 1853 и 1859 годами) БЫЛ В ОБЩЕНИИ С БЕЛОКРИНИЦКИМИ (которые тогда уже, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, не были Церковью, поскольку приняли митрополита Амвросия и всё прочее, составляющее тот самый гнилой источник). Но правила говорят: помолившийся с отлучённым (хотя бы однажды!) отлучён есть (а с еретиком – и подавно!). Как же после этого о.Павел смог сделаться не отлучённым, кто его исправил? Остаётся ЕДИНСТВЕННАЯ возможность оправдания отхода отца Павла от белокриницких: какой-то другой священник, не состоящий в общении с белокриницкими (и с самим отцом Павлом), принял отца Павла от белокриницкой «ереси». Но по ходу разбора темы мы выяснили, что такого священника НЕ БЫЛО (нет ни одного документального достоверного свидетельства)! Кроме того, есть дополнительное отягчающее обстоятельство. От белокриницких братьев, с которыми отец Павел был в общении, надлежало отходить по братски, чтобы не оказаться РАЗДОРНИКОМ. Надо отходить с многочисленными обличениями и увещеваниями, с призывами к покаянию, с просьбами о проведении открытого диспута (так отошёл от никониан Аввакум, так отошли от РПсЦ мы, грешные). А ОТЕЦ ПАВЕЛ ОТОШЁЛ СОВЕРШЕННО РАЗДОРНЫМ ОБРАЗОМ И, ЕСТЕСТВЕННО, СТАЛ ЧЕРЕЗ ЭТО РАЗДОРНИКОМ, А НЕ ЧАДОМ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ. Отец Павел на момент отхода нарушил главнейшую заповедь, заповедь любви и явил себя не братом-христианином, а каким-то человеко-ненавистником: видел, что братья погибают (с его точки зрения), посылают ему письма с просьбами объяснить его поведение, но он даже пальцем не шевельнул, чтобы «разъяснить братьям белокриницкие неправды и тем самым спасти их от верной погибели», были от него слышны только проклятия. А теперь зададимся вопросом: на момент отхода отца Павла от белокриницких (1859 год) кто был представителем истинной Церкви на Земле? БЕСПОПОВЦЫ БЫЛИ УЖЕ ДАВНО ОТПАВШИМИ от истиной Церкви, и это не подлежит сомнению (согласны и ДЦХБИ и РДЦ). ОТЕЦ ПАВЕЛ ТОЖЕ ОТПАЛ, а других священников, не признававших белокриницкое священство просто не было. Поэтому у тех мирян, которые не признавали белокриницких, не было истинного Христова священства (неопровержимо доказано мною). И при этих обстоятельствах даже и думать нельзя, что у белокриницких были тогда какие-то ереси (о которых говорят беглопоповцы). Ведь если вы, Феодосия, сейчас скажете, что у белокриницких была тогда хотя бы одна ересь, то моментально получим следствие – НЕ БЫЛО В ТО ВРЕМЯ НА ЗЕМЛЕ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ, все от неё отпали!!! Но это следствие совершенно несовместимо с Библией. Поэтому вы не можете говорить о белокриницких ересях до тех пор, пока не докажете, что мои доказательства общения отца Павла с белокриницкими, сделанные на основании свидетельств Федора Васильевича Жигарева и Василия Борисова, ошибочны. Подчеркну, что эти тексты беглопоповцы всегда приводили в свою защиту как истинные свидетельства, то есть они полностью доверяют этим текстам. И пока вы не доказали, что мои доказательства ошибочны, я с полным правом могу говорить: И ТАК, БЕЛОКРИНИЦКИЕ, НЕСОМНЕННО, БЫЛИ ТОГДА ИСТИННОЙ ЦЕРКОВЬЮ. А БЕГЛОПОПОВЦЫ (ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ОТЦА ПАВЛА ТУЛЬСКОГО) ИМЕЮТ НАЧАЛО ОТ ГНИЛОГО ИСТОЧНИКА (ОТЦА ПАВЛА). А может, лучше согласиться с моей правотой и последовать туда, где говорят правду и следуют Истине? И это ещё далеко не всё, что я могу вам сказать, сестра Феодосия. Главное – чтобы вы захотели слушать. Что скажете насчёт разговора тет-а-тет? Помнится, вы сами его пожелали. А теперь сделаю небольшое уточнение для Людмилы. Людмила пишет: цитата: «Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ». Я увлёкся историей событий с Браилой. И упустил из виду, что это сообщение может иметь и скрытый подтекст: если РПсЦ является по отношению к Белокриницкой Митрополии не автокефальной, а подчинённой структурой, то нельзя было проводить Собор в Алтуфьево. А надо было обратиться в Белокриницкую Митрополию с просьбой о рассмотрении ситуации в Московской Митрополии (РПсЦ) и ждать общего Собора (обоих митрополий). А на этом Соборе следовало присоединиться к той Митрополии, которая выразила бы, в конечном итоге, православную точку зрения на рассматриваемую проблему. Если же обе Митрополии отказались бы от православного решения проблемы, то тогда и следовало созвать алтуфьевский Собор. Но имеются достоверные свидетельства, что уже в конце 19-го века Белокриницкая и Московская старообрядческие Митрополии были автокефальными поместными церквями. Поэтому наше обращение к Белокриницкой Митрополии не было необходимым для проведения Собора в Алтуфьево. Обратившись в к Белокриницкой Митрополии, мы просто исполнили долг любви. И я косвенно указал на автокефальность Белокриницкой и Московской старообрядческих Митрополий, когда в своём прошлом постинге упомянул о непризнании староверов (в конечном итоге) существовавшими тогда поместными церквями (во времена никоновского раскола, по существу можно было серьёзно говорить лишь о Русской и о Греческой православных церквях, а они как раз и были автокефальными).
Феодосия: Спаси Христос, Алексей, на добром слове! Да, удивительная штука этот интернет - проявляет человека, как лакмусовая бумажка По поводу ''источника'' РДЦ. Кроме о.Павла, на территории России на нелегальном положении служило еще с десяток беглопоповских священников. Потому служба Божья не прерывалась, и Церковь была жива вплоть до восстановления в 1923 году трехчинной иерархии. А вот все, что Вы скажете о ''источнике'' Дцхби мне заранее известно - не думаю, что услышу что-нибудь новое. Честно скажу, будь я на месте инока Павла Белокриницкого, свой выбор на митр.Амвросии я бы не остановила никогда. Также категорически не признаю святости последнего. Как, впрочем, и первого, как и Арсения Уральского. Так что, в этом смысле я окажусь для Вас слишком ''крепким орешком'' Алексей, я, разумеется, дам Вам адрес своей почты, но, думаю, эта тема важна для всех участников и гостей форума. Для об'ективности, я попробую пригласить к обсуждению своего единоверного брата и просто честного и искреннего человека Андрея Юрьевича, бывшего чада Дцхби, как знающего ситуацию ''изнутри''. По Большому катехизису Церковью Божиею именуются:"....Осьмое: вси верные во всем мире, иже ныне суть, бяху и будут...Десятое: вси святые в раи и на небеси" (гл.25) Алексей, может, мы с Вами итак уже в одной Церкви? Независимо от ее видимых стен.
андрей юрьевич: starik А я ответил довольно пространно, но кратко можно сказать так: Согласно Библии, канонам, Преданию, РДЦ не является Церковью Христовой, не является Православной Церковью. РДЦ содержит ереси. И, естественно, я утверждал это, отнюдь, не голословно.Ну, пока голословно.....В чем ересь в РДЦ? И вообще кто ты есть? Человек, который пытается очернить православную анафему озвученную РПСЦ на соборе 2007 года? Ваша "церковь" из штанов выпрыгивает чтобы опорочить собор, предавший анафеме экуменизм.....вы уже 10 лет пытаетесь свести на нет эту анафему......Ты что, не знаешь, что церковь никогда не руководствовалась деяниями лже-соборов? Кто вам заплатил ребята? Если вы всеми правдами и не правдами пытаетесь представить лже-собором тот собор, который ПЕРВЫМ анафематствовал экуменизм! На кого работаете ребята?
андрей юрьевич: В продолжении темы. По большому счету о.Александр был на третьих ролях при расколе.....А кто был на первых? Чем руководствовались главные моторы раскола? Это мы видим из последствий....один принял сомнительное рукоположение от еретиков....т.е. один из главных виновников раскола руководствовался отнюдь не истиной, а жаждой каких то личных подъемов в иеархической лестнице... Никакого святоподобия вашего отделения нет....Разве Феодор Студит созывал свой собор? Ну, а про моральный аспект вообще не о чем говорить....о.Александр на полном серьезе верит, что можно слукавить во имя правды....и этому его лукавству я лично был свидетель....Да и сами посудите, ну какая вы церковь христова? Три калеки....ды об вас никто ни чего не знает....т.е. получается церковь христова под спудом? Где ваш светильник??? Вы обычная секта, где Гуру о.Александр.....он хотел духовную власть, он её получил....он типа никонианских "старцев"....
Феодосия: Андрей, Церковь Христова/все с большой буквы/. Алексей, мне бы тоже хотелось быть лично с Вами в одной Церкви. Только в моей
starik: Феодосия пишет: По поводу ''источника'' РДЦ. Кроме о.Павла, на территории России на нелегальном положении служило еще с десяток беглопоповских священников. Потому служба Божья не прерывалась, и Церковь была жива вплоть до восстановления в 1923 году трехчинной иерархии. КОММЕНТИРУЮ. Зачем болтать о десяти священниках? Выкладывайте документы хотя бы об одном из них. Но только будем говорить исключительно о периоде с 1853 (рукоположение владыки Антония (Шутова)) по 1859 (год реального отделения отца Павла Тульского от белокриницких). Ведь мною доказано, что в этот период не было среди староверов-поповцев ни одного священника исповедовавшего вашу точку зрения на белокриницких и при этом не имевшего полного молитвенного общения с белокриницкими. В этом периоде времени хорошо ещё то, что священников уже оставалось очень мало и поэтому за их жизнью легче уследить, меньше простора для всякого рода подтасовок. И если вы так и не найдёте на указанном временном отрезке ни одного подходящего для вашей концепции священника, то далее получится следующее. В 1859 году отец Павел Тульский, никем не принятый и не исправленный от «белокриницкой ереси», реально отделился от белокриницких. Уточню: вы эту ересь ИЗОБРЕЛИ, а я показал, что если посчитать ваше изобретение правдой, то отец Павел от этой ереси никем не был очищен, то есть так и остался еретиком даже и после отделения от белокриницких. Заметим так же и то, что в этот период (около семи лет) не было ни одного священника, не было ни одной литургии в той церкви, в которую вы верите. Итак, вскоре после 1859-го года о.Павел принял двух беглых попов от никониан. Естественно, он находился с ними в общении. И вскоре умер (1861) так и оставшись еретиком, не исправленным от изобретённой вами «белокриницкой ереси». Принятые о.Павлом два попа по уже понятным причинам, через отца Павла унаследовали его «белокриницкую ересь». Унаследовали эту ересь и все духовные дети отца Павла. Далее всё это разрасталось как снежный ком, и все приходящие к беглопоповцам, становились через это еретиками (с «белокриницкой ересью»!!!). И исправить эту ситуацию было уже абсолютно невозможно: нужен был священник, чистый от «белокриницкой ереси», но ему решительно не откуда было взяться: если таковых не было между 1853 и 1859, то откуда же им было взяться в дальнейшем? Да к тому же из принятия концепции изобретённой беглопоповцами «белокриницкой ереси» немедленно следует отсутствие Церкви христовой на земле, по крайней мере, с 1853 года: белокриницкое священство поражено «белокриницкой ересью» (так говорят беглопоповцы), а другого старообрядческого священства на Земле просто нет в то время (я доказал). ВЫБРАТЬСЯ ИЗ ЭТОГО ТУПИКА, ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО БИБЛИИ, МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ: НАДО СОГЛАСИТЬСЯ, ЧТО НИКАКОЙ «БЕЛОКРИНИЦКОЙ ЕРЕСИ» НА САМОМ ДЕЛЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО, А БЕЛОКРИНИЦКИЕ В 19-ОМ И 20-ОМ ВЕКАХ – ЭТО И ЕСТЬ ИСТИННАЯ ХРИСТОВА ЦЕРКОВЬ. Феодосия пишет: А вот все, что Вы скажете о ''источнике'' Дцхби мне заранее известно - не думаю, что услышу что-нибудь новое. Феодосия, вы думали, что и о Павле Тульском вы не узнаете ничего нового. Но узнали такие вещи, от которых весь беглопоповский мир переворачивается вверх тормашками. Или вы этого не чувствуете? Тогда вам ещё предстоит это почувствовать. Белокриницкие середины 19-го века и РПсЦ (до 2007 года) – это одна и та же Церковь Христова. Это и есть наш источник. И чтобы доказать, что он гнилой, вам сначала нужно показать где была Церковь, которая не мыслима без существования хотя бы священников, на период времени между 1853 и 1859 годами. Либо вам нужно оправдаться во всём, что вам предъявлено по поводу отхода о.Павла от белокриницких в 1859 году. Поворотным пунктом в истории РПсЦ был Собор РПсЦ 2007-го года. После принятия этим Собором постановления №4 (Об открытых письмах), мы разорвали молитвенное общение сначала со всеми теми соборянами, которые одобрили это постановление. А затем мы стали разрывать общение со всеми теми, о которых становилось известно, что они упорно поддерживают м.Корнилия, не смотря на наши попытки вразумить их. Процесс этот растянулся во времени. Однако юридически прежней РПсЦ не стало уже в момент принятия постановления №4. В этой теме я писал, что любое беззаконие, оправданное соборным постановлением – это всегда ересь, поскольку совершенно явным образом разрешается то, что раньше было запрещено Церковью. И, таким образом, те, кто принял такое постановление, принимают решение следовать выбору, который не совпадает с выбором Церкви, предписанным от Бога, а это и есть сущность всякой ереси. (Смотри выписки о ереси в этой теме. Или рассмотрите на исторических аналогиях. Например, Ефесский Собор 449 года и те поместные церкви, которые с принятием такового в качестве православного превратились в монофизитские: коптская и т.д.) Так и в настоящее время процесс зашёл уже так далеко, что ни с кем из чад РПсЦ мы не можем молиться без их покаяния в тех ересях, которые появились в РПсЦ за последние 10 лет. Феодосия пишет: …Андрея Юрьевича, бывшего чада Дцхби, как знающего ситуацию ''изнутри.'' Реально Андрей общался с чадами ДЦХБИ всего несколько дней, когда присутствовал на нашем Соборе. Поэтому узнать что-нибудь глубинное он был просто не в состоянии: времени не хватило. А если и зафиксировал что-то поверхностное, то отнюдь не разобрался в причинах происходящего. Да и познания в области православия у него далеко не всегда достаточны для разбора сложных вопросов. А сложных вопросов в истории ДЦХБИ было не мало. Кроме того, вскоре после участия в нашем Соборе, Андрей уже вовсю стал прислушиваться к голосам из РДЦ. И как раз здесь-то его и подвели пробелы в знаниях. Феодосия пишет: По Большому катехизису Церковью Божиею именуются:"....Осьмое: вси верные во всем мире, иже ныне суть, бяху и будут...Десятое: вси святые в раи и на небеси" (гл.25) Алексей, может, мы с Вами итак уже в одной Церкви? Независимо от ее видимых стен. Если посмотреть, кто такие «верные», то никак не получается наше с вами единство. Да это и без катехизиса ясно: мы друг друга называем явными еретиками, а явные еретики никак не могут находиться в истинной Церкви Христовой. Поэтому для нас – вы вне церкви, а для вас – мы вне церкви. Андрей Юрьевич пишет: В чем ересь в РДЦ? А вы что, не читали мои посты перед вашим вступлением в диспут? Там идет речь о ИЗНАЧАЛЬНОЙ ереси РДЦ. Если использовать беглопоповскую терминологию, то о.Павел Тульский сначала содержал «белокриницкую ересь» (по крайней мере с 1853 по 1859), а потом, никем от этой ереси не исправленный, дал начало вашей иерархии. Ваша иерархия началась от еретика отца Павла. Есть у РДЦ и другие ереси, но сначала рассмотрим самую главную, ИЗНАЧАЛЬНУЮ ересь РДЦ. Андрей Юрьевич пишет мне (в вульгарном тоне, как бы провоцируя меня вообще не отвечать на его балаганные речи): … И вообще кто ты есть? Человек, который пытается очернить православную анафему озвученную РПСЦ на соборе 2007 года? … Кто вам заплатил ребята? Если вы всеми правдами и не правдами пытаетесь представить лже-собором тот собор, который ПЕРВЫМ анафематствовал экуменизм! На кого работаете ребята? Таким образом, Андрей говорит, что РПсЦ на соборе 2007 года произнесла православную анафему на экуменизм и её собор является не лже-собором, а настоящим православным собором? То есть РПсЦ – православная поместная церковь. И эта самая РПсЦ и до собора 2007 года, и после него всегда называла РДЦ ересью третьего чина. Это видно даже из слов об упразднении чиноприёма для приходящих из ДА (смотри Собор РПсЦ 2017 года): (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией /…/ 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, СОБОР УПРАЗДНЯЕТ ЧИНОПРИЕМ от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. Да и по самому разбору нашей темы (о соединении РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией) совершенно очевидно, что признание православности РПсЦ ведёт к признанию РДЦ ересью. Так и ДЦХБИ называет РДЦ ересью третьего чина. Ну, вот, Андрей, вы и сказали своё главное слово в нашей дискуссии. Однако зря вы назвали явных еретиков православными. Если я начну с вами диспут по вопросу о ересях РПсЦ, начиная с момента принятия постановления №4 (об открытых письмах), то вы неизбежно проиграете в глазах вдумчивых читателей. Станет очевидно, что ваше православие не только хромает, а вообще не имеет ни ног, ни опоры в Церкви Христовой. Вот, например, прямо в начале нашей текущей темы показано, что соединение Древлеправославной Архиепископии и РПсЦ, состоявшееся на Соборе РПсЦ 2017 года, является плодом очередной ереси РПсЦ. Это посчитала за недозволенное и Феодосия. А вам в этом вопросе разобраться оказалось пока еще не по силам. Или просто лень было разбираться? Но это крайне странно: Феодосия пригласила вас помочь ей на диспуте, а вы даже не удосужились проштудировать основной вопрос диспута. Ай, как нехорошо получилось… Да и с вашим утверждением о православной анафеме экуменизму дела обстоят нисколько не лучше. Мало того, что постановление №3 Собора РПсЦ 2007 года (об анафеме экуменизму), страдает фатальной недоделанностью, так ещё к нему вдогонку принято постановление №4 (об открытых письмах). И эта «сладкая парочка» работает так: №3 определяет экуменизм ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как совокупность учений, а №4 позволяет экуменистам совершать практически любые угодные им действия (просто при этом не надо ссылаться ни на какие экуменические учения). Славненько! Это всё равно, как написать в уголовном кодексе: «№3. Нельзя вслух или письменно учить убийству, это наказуемо. №4. Просто убивать, не ссылаясь при этом на соответствующее учение, можно». Но во обличение таких порочных законов имеем: https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/7 блаженный Феофилакт Болгарский Толкование на Евангелие от Матфея, глава седьмая, Мф.7:15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мф.7:16. По плодам их узнаете их. Обычно еретики бывают хитры и лукавы; поэтому говорит: «берегитесь». Они говорят приятные речи и показывают вид как будто честной жизни, но внутри их — уда. Овечья одежда — это кротость, которой пользуются иные лицемеры с тою целью, чтобы льстить и обманывать. От своего плода они узнаются, то есть по делам и жизни. Хотя бы они на время и скрывались, но внимательными изобличаются. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Мф.7:17. Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Мф.7:18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Согласно толкованию Феофилакта (и согласно смыслу жизни Православного человека!), те, кто делают плохие дела (дают плохие плоды), как минимум, должны быть призваны к покаянию. Причём тот, кто делает худые дела, попадает в разряд худых деревьев. А про худые деревья сказано, что все их плоды – худые (даже те, которые кажутся добрыми). Естественно, что речь идёт о духовных делах, о духовных плодах. Ещё замечу, что настойчивое оправдание плохих дел или настойчивое делание плохих дел (без надежды скорого исправления) – это ересь. И раз уж я упомянул постановление №4, которое сделало Собор РПсЦ 2007-го года еретическим, то приведу его полностью и, хотя бы кратко, прокомментирую. 4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям. То есть Собор заявил, что среди рассмотренных деяний м.Корнилия нет ни одного беззаконного: в таковых просто нет состава преступления. А раз так, то любое из рассмотренных деяний является более-менее хорошим. Но это – вопиющая ложь, поскольку в открытых письмах говорилось о множестве беззаконных деяний м.Корнилия! Вот наиболее известные беззакония, оправданные Собором РПСЦ 2007-го года посредством постановления №4: благословлённое митрополитом Корнилием представительство РПСЦ на требах чужих! Как на мусульманском Курбан-Байраме, так и на мероприятиях первого этапа канонизации самогό «Римского папы» Иоанна Павла-II, в первую годовщину его кончины (в обоих случаях «с трапезой их праздника»).; Участие на «Всемирном Религиозном Саммите-2006» в рамках апробации культа некоего «всеобщего всевышнего»; и на совместном с никонианами крестном ходе в Костроме. В этом же духе и поцелуи с инославным епископатом (м.Корнилий целовался с патриархом Алексием и с костромским епископом РПЦ Александром). Участие РПСЦ на ежегодных Соборах так называемого ВРНС (Всемирного Русского Народного Собора) в рамках его уставной деятельности под председательством патриарха МП. Остановимся на ВРНС чуть подробнее. Вместо правильного принципа, выражаемого словами «Блажен муж, иже не-йде на совет нечестивых», сторонники м.Корнилия наоборот - много раз участвовали в ежегодных Соборах ВРНС, на которых, согласно Уставу Собора, непременным председателем почитается патриарх РПЦ МП, участвуют т.н. религиозные лидеры мусульман, кришнаитов и римо-паписты, и бурятские шаманы, и раввины жидов, и сами никониане (и т.п.). При этом в демагогию обращаются поставленные религиозные, казалось бы, Христианские темы, тем, что лишаются «неудобных вероисповедных аспектов», после чего эти темы становятся пригодными для любой из религий, но их нравственно-религиозное содержание оказывается непоправимо изуродованным. И так, в открытых письмах совершенно прямо говорится: 1) участвовать в мусульманском религиозном празднике нельзя, а вы послали туда наших представителей; 2) участвовать в траурных латинских мессах нельзя, а вы послали туда наших представителей; 3) трапезничать с инославными вообще нельзя, а, тем более, на ИХ РЕЛИГИОЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ, но и это состоялось по вашему благословению; 4) участвовать в работе «Всемирного Религиозного Саммита-2006» нельзя, а вы послали туда наших представителей; 5) участвовать в совместном с никонианами крестном ходе нельзя, а вы это разрешили; 6) целоваться нашим иерархам с инославными иерархами нельзя, а вы это сделали; 6) участвовать на ежегодных Соборах так называемого никонианского ВРНС нельзя, а вы участвуете. И всё это вместе взятое – плохо есть, за это надо каяться. А соборяне в постановлении №4 говорят, да рассмотрели мы всё это, но не видим во всём этом ничего плохого. И наказывать за это никого не будем. Вот это и называется ересь: выбрать то, что Церковь не только никогда не выбирала, но и отвергала. Афанасий Великий: «А что есть ересь? Это если выбрать что своё (Алексей: а не то, что Церковь всегда выбирала) и сему последовать». А Андрей говорит, что РПсЦ – Православная Церковь. Андрей, побойся Бога пока не поздно! Андрей Юрьевич пишет: В продолжении темы… А в этом сообщении Андрей проявляет себя как человек душевный, а не духовный. Да ещё ярко демонстрирует и полное непонимание того, что происходило в ДЦХБИ с самого Алтуфьевского Собора. Видны и большие пробелы в православном понимании событий вообще. Особенно это касается упоминания о Феодоре Студите. Отец Александр Черногор давал ему соответствующие объяснения (на форуме), но, видимо, Андрей Юрьевич, до понимания этого вопроса ещё не дорос. Церковь всегда проводила Соборы, когда видела в этом необходимость и имела соответствующую возможность. Всегда боролась с ересями. И мы поступали так же и никакие правила при этом не были нарушены. А VII Вселенский Собор и Двукратный Собор (под председательством Фотия, тот самый собор, который дал нам 15-ое правило) вообще происходили при обстоятельствах аналогичных обстоятельствам Собора РПсЦ 2007-го года: во всех этих трёх случаях на соборах начали брать верх еретики и православные покинули эти соборы и провели свои собственные Соборы, а соборы, на которых верх всё-таки взяли еретики, были объявлены лже-православными. Далее. Совершенно произвольным образом Андрей составил табель о рангах для ДЦХБИ. С какой-то стати вывел в несомненные лидеры простого инока Алимпия, хотя любой священник на Соборе в Алтуфьево был выше по чести, чем Алимпий (было несколько священников). А организационную работу по проведению Собора нёс на своих плечах именно отец Александр Черногор. И не секрет, что некоторые участники Алтуфьевского Собора уклонились потом от ДЦХБИ в ереси. А их уклонистские настроения стали помаленьку проявляться уже Алтуфьево. А нейтрализованы они были, в основном, трудами того же отца Александра Черногора. Короче говоря, настоятельно рекомендую не обращать никакого внимания на рассказы Андрея о ДЦХБИ, слишком много в них никчёмной ерунды. Пусть обличает конкретными ссылками на Писание и Предание, от этого всем будет больше пользы. Итак, на реплики Андрея здесь сказано достаточно. Но вспомним самое главное – не надо уходить от основных вопросов диспута: РПсЦ-Древлеправославная Архиепископия-РДЦ (кто от кого отделялся и кто с кем соединялся и на каких основаниях). Напомню, что в результате обсуждения этих вопросов дискуссия вышла на тему Павла Тульского и на ИЗНАЧАЛЬНУЮ ересь РДЦ. И я не намерен существенно отвлекаться на другие вопросы. А то интересно получается: когда беглопоповцев в этих вопросах основательно загнали в угол, то они вдруг начали хаотически предлагать совсем другие вопросы. Разве это честный диспут? Это попытка похоронить достигнутые итоги диспута под грудой посторонних вопросов. Вот уж нет! Сначала найдите законные выходы из того неудобного угла, в котором ваша конфессия находится с с 1859 года. А уж потом участники диспута будут решать другие вопросы в других темах. Есть у РДЦ и другие ереси, но сначала рассмотрим ересь, с которой стартовала РДЦ. А теперь я вынужден процитировать начало этого своего постинга, чтобы вы, Андрей, знали, в чём же вам надо оправдаться. Будем говорить исключительно о периоде с 1853 (рукоположение владыки Антония (Шутова)) по 1859 (год реального отделения отца Павла Тульского от белокриницких). Ведь мною доказано, что в этот период не было среди староверов-поповцев ни одного священника исповедовавшего вашу точку зрения на белокриницких и при этом не имевшего полного молитвенного общения с белокриницкими. В этом периоде времени хорошо ещё то, что священников уже оставалось очень мало и поэтому за их жизнью легче уследить, меньше простора для всякого рода подтасовок. И если вы так и не найдёте на указанном временном отрезке ни одного подходящего для вашей концепции священника, то далее получится следующее. В 1859 году отец Павел Тульский, никем не принятый и не исправленный от «белокриницкой ереси», реально отделился от белокриницких. Уточню: вы эту ересь ИЗОБРЕЛИ, а я показал, что если посчитать ваше изобретение правдой, то отец Павел от этой ереси никем не был очищен, то есть так и остался еретиком даже и после отделения от белокриницких. Заметим так же и то, что в этот период (около семи лет) не было ни одного священника, не было ни одной литургии в той церкви, в которую вы верите. Итак, вскоре после 1859-го года о.Павел принял двух беглых попов от никониан. Естественно, он находился с ними в общении. И вскоре умер (1861) так и оставшись еретиком, не исправленным от изобретённой вами «белокриницкой ереси». Принятые о.Павлом два попа по уже понятным причинам, через отца Павла унаследовали его «белокриницкую ересь». Унаследовали эту ересь и все духовные дети отца Павла. Далее всё это разрасталось как снежный ком, и все приходящие к беглопоповцам, становились через это еретиками (с «белокриницкой ересью»!!!). И исправить эту ситуацию было уже абсолютно невозможно: нужен был священник, чистый от «белокриницкой ереси», но ему решительно не откуда было взяться: если таковых не было между 1853 и 1859, то откуда же им было взяться в дальнейшем? Да к тому же из принятия концепции изобретённой беглопоповцами «белокриницкой ереси» немедленно следует отсутствие Церкви христовой на земле, по крайней мере, с 1853 года: белокриницкое священство поражено «белокриницкой ересью» (так говорят беглопоповцы), а другого старообрядческого священства на Земле просто нет в то время (я доказал). ВЫБРАТЬСЯ ИЗ ЭТОГО ТУПИКА, ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО БИБЛИИ, МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ: НАДО СОГЛАСИТЬСЯ, ЧТО НИКАКОЙ «БЕЛОКРИНИЦКОЙ ЕРЕСИ» НА САМОМ ДЕЛЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО, А БЕЛОКРИНИЦКИЕ В 19-ОМ И 20-ОМ ВЕКАХ – ЭТО И ЕСТЬ ИСТИННАЯ ХРИСТОВА ЦЕРКОВЬ.
Феодосия: Алексей...я Вам аплодирую...стоя! Вы просто какое-то чудо на нашем грешном изолгавшемся небосклоне! Если бы я была на месте Андрея, я бы никогда от вас не ушла. Потому что правда, действительно, на вашей стороне. Чем-чем, а чутьем на правду/ложь/ Господь наделил меня с избытком - мне даже тяжело по жизни от этого дара... Но не ругайте Андрея - он не лжец, заблуждаться может - да, но тоже искренне. Нет у меня, Алексей, документов, чтобы доказать реальность беглопоповских священников, кроме о.Павла Тульского. И у о.Андрея Марченко их нет - я спрашивала. Один раз я из РДЦ уже уходила... Однако и Рпсц за несколько лет нахождения там так и не смогла признать за истинную Церковь. Но как же я могу признать вас за нее, когда корень у вас один?! Да, Дцхби в отличии от Рпсц не содержит никаких ересей, но примирить с Амвросием вам меня уже не удастся. /С РДЦ я себя примирила. Но об этом позже/. И главное... Ответьте мне, уважаемый Алексей, какими православными канонами оправдано присоединение к Церкви епископа для восстановления трехчинной иерархии простым иеромонахом? Мало того, епископа из другой Поместной церкви? Вряд ли Вы сможете указать такой канон... Но, может, хотя бы святоподобие, а?.. Многим попам - обычным и даже ''апологетам'' - я задавала этот такой простой вопрос, но не ответил никто... САП, к примеру, признал, что это ноу-хау лишь старообрядцев. А что на это скажете Вы, Алексей?
starik: Подождите и получите ответ. Не я один отвечаю, по крайней мере половину работы делает отец Александр.
Феодосия: Пока ждала я Алексея... Это его стихотворение. С его сайта. Не устояла, перетащила сюда. Насладитесь и вы, грех одной... СИМВОЛ ВЕРЫ Над безликим кубом дома- Дождь слепой. Желтеет глина. Кружит коршун невесомо Выше стаи голубиной. Вместе ласточки, вороны На потоках восходящих. Гром ворочается сонно В хлябях неба моросящих. Дом один. Одна стихия. Флаги хлопают в ладони. Снежно-белые, гнедые Над полями мчатся кони. Предо мною - Бог Распятый! И Любовь Его – без меры. Ветер радости крылатый! Обретаю символ веры!
андрей юрьевич: starik А вы что, не читали мои посты перед вашим вступлением в диспутЧестно говоря нет, ибо и так знаю примерно об чем речь....У вашей конфессии туговато с четкостью изложения, поэтому читать нормальному человеку ваши опусы очень сложно. Вы не можете конкретно, в двух словах выразить свою мысль.Спорить с вами тоже невозможно. Вы приводите простыни цитат не понятно в подтверждении чего? Ну, я признаю все ваши цитаты!!!! Только не признаю то, что вы пытаетесь оправдать этими цитатами. Там идет речь о ИЗНАЧАЛЬНОЙ ереси РДЦ.Дык в чем ересь то? Вы можете связно конкретно сказать? Ибо если в вашей церкви никто связно и логически говорить не может, то как можно вообще с вами дискутировать? Если использовать беглопоповскую терминологию, то о.Павел Тульский сначала содержал «белокриницкую ересь» (по крайней мере с 1853 по 1859), Чем сможете подтвердить то, что о.Павел содержал белокриницкую ересь? Ложью своих начетчиков? Помнится читал ваш опус: ''И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской''Классические невежественные бредни. Как всегда белокриницкие не знают даже своей собственной истории. Антонов даже не знает, что 1846 плюс 3 будет 1849, а Антоний их был рукоположен в 1853 году, причем не Амвросием, а Кирилом. Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем. Вся эта безграмотность белокриницких помноженная на высокомерие просто шокирует. Напридумали себе сказок и всех обвиняют, что в эти их сказки не верят....
андрей юрьевич: starik Реально Андрей общался с чадами ДЦХБИ всего несколько дней, когда присутствовал на нашем Соборе. Наташ, ну ты наверно забыла, что я присутствовал не на одном соборе, а на трех Или соборы вашей московской архиероскопии это уже не соборы? Если помнишь, то я три раза приезжал в Клепики.....плюс о.Александр был у меня в Воронеже, и мы вместе с ним ездили к Иванову.... Поэтому узнать что-нибудь глубинное он был просто не в состоянии: времени не хватило. А если и зафиксировал что-то поверхностное, то отнюдь не разобрался в причинах происходящего. Да и познания в области православия у него далеко не всегда достаточны для разбора сложных вопросов.На счет знания православия, ты уж прости, но скорее ты не знаешь православия Ты находишься в обычной секте, где Гуру (в данном случае о.Александр) вам вдалбливает своё понимание православия.....Чтобы понять это, надо немного выйти из под его влияния (что вам невозможно, ибо вы там постоянно вместе). Ну а мне было конечно проще. Ибо я мог спокойно, после ваших соборов сидеть и анализировать все, что произошло.... Как говориться: "Лицом к лицу, лица не увидать, большое видется на расстоянии..." Находясь внутри секты тяжело увидеть грехи этой секты....это можно увидеть только выйдя из неё.....
андрей юрьевич: Людмила насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ.Неверно. Наоборот, в РДЦ определились, что рукополагать его нельзя, ибо увидели в нем человека, склонного к раздорам (можешь спросить о.Андрея, он же был его духовником)..... поэтому он и метанулся в РПСЦ....(которая не поверила характеристики РДЦ этого адаманта веры, на свою голову ) 2. Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, Вот именно, в точку. Если что то не устроило, то прекращайте молитвенное общение, и аппелируйте к Браиле.....А тут получилось не так. Сами по себе (без аппеляции к Браиле) созвали левый собор в Алтуфьево (никакого святоподобия в истории Церкви такому самопроизволу нет) анафематствовали всю РПСЦ..., а потом пошли искать подтверждение своим безумствам в Браиле.... Ясен пень, что те не признали этот бред....
Феодосия: Андрей, это пишет не Наталья, а Алексей. Рекомендую читать, несмотря на ''длинноту''. А тому, как Антонов знает православие, владеет логикой и словом, нам с тобой еще учиться и учиться. /Людмила - это ин.Ливия, не путай со мной /
андрей юрьевич: Феодосия Андрей, это пишет не Наталья, а Алексей.Значит Алексей слукавил в этом случае Рекомендую читать,Что прочел, то только заставляет нервничать....голословные объвинения в стиле никониан, перемешиваются с откровенной ложью или банальной неграмотностью (о.Андрей конкретно показал где....я тут выше привел под своим именем типа ) Вообще, лично тебе могу сказать когда у меня появились первые сомнения в компетенции (то бишь в православии) о.Александра....Это когда мы затронули вопрос о повиновении властям.....о.Александр такую пургу понес....в общем у них в этом вопросе понимание типа как у никонианских ИННщиков, только немного модернизированное под "православие" так сказать....у о.Александра есть даже своя концепция, что можно не повиноваться властям если те чего то там не так делают.... Поэтому когда я прочел документ РДЦ по этому вопросу http://raoc.info/church/246-poslanie-arhiereiskogo-sobora-russkoi-drevlepravoslavnoi-cerkvi.html , то по сравнению с тем, что мне пытался втереть о.Александр....небо и земля....
Феодосия: То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала И Алексей давно все подробно разобрал... Потому я и советую тебе внимательно читать его посты, чтобы не попадать впросак
андрей юрьевич: Феодосия А тому, как Антонов знает православие, владеет логикой и словом, нам с тобой еще учиться и учиться.Учиться чему? Как можно подогнать православные цитаты под сомнительное сообщество? Тут да, они владеют этим....Кстати, не уж то охмурил? Понимаешь, они все верно говорят с точки зрения канонов....правда немного передергивают когда обзывают нарушения канонов ересью.....(все таки канонические преступления это не ересь, согласись?) Вообще вся их "церковь" зиждется на утверждении что если собор НЕ УСМОТРЕЛ в действиях м.Корнилия нарушений, то якобы это ересь, с вытекающими отсюда последствиями....Но ведь ты у нас вроде как с русским языком дружишь, верно? И должна признать что НЕ НАЙТИ не означает признать..., верно? Особенно если учесть как проходили соборы....
андрей юрьевич: Феодосия То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала  И Алексей давно все подробно разобрал...Ты бы хоть привела в каком сообщении Я ведь сильно не вникаю не из за не хотения, а из за не хватки времени... Кстати, что ответил Алексей на: "Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем.?"
Феодосия: Отправлено: 17.11.17 16:34. Заголовок: Феодосия пишет: От. Стр.1 Нет, братец, не ''охмурил'' Хотя я большая любительница слова. А Антонов и поэт классный, и полемист не слабый!
андрей юрьевич: Феодосия Отправлено: 17.11.17 16:34И что? Ты поверила его раскладу? Я знаю, что ты конечно не поверила, НО признавать такое передергивание за какое то нечто....и советовать читать это нечто....это извини перебор.... Человек тупо передергивает, ты это видишь (или не видишь?), и советуешь читать его? А Антонов и поэт классный, и полемист не слабый!Про поэзию ничего не скажу...про полемист...да....а еще круче полимист, это о.Ал.Черногор....только конечно когда говорит, а не когда пишет.........Лично мое мнение, что Господь отнял у него талант писать, чтобы когда он свои бесовские мысли воплощал на бумаге.....все видели откуда ноги растут....
андрей юрьевич: starik КОММЕНТИРУЮ. Зачем болтать о десяти священниках? Выкладывайте документы хотя бы об одном из них.Может вы сначала выложите документы об отступлении о.Павла? Ведь если он не отступал, то у вас одна демагогия.....Где ваши доказательства отступления????Вы жеж так и не привели....так трындите и клевещите....как не стыдно...
Феодосия: ''Раскладу'' поверила. Но это ничего не меняет, потому что у меня есть свое ''оправдание'' РДЦ. Но оно многим законникам-буквоедам может ''крышу снести''. Пожалею
андрей юрьевич: Феодосия ''Раскладу'' поверила. Но это ничего не меняет,Для меня меняет, ибо я переживаю уже только за тебя....и ежели ты поняла, то для меня больше ничего не надо.... За Алексея с Наташей я уже не переживаю...ибо они свой выбор уже сделали наверно...
starik: С вами Алексей Антонов. андрей юрьевич пишет: Наташ, ну ты наверно забыла, что я присутствовал не на одном соборе, а на трех Столько молчал и нашёл такую ерунду. Я, когда писал, думал, что два наших собора ты посетил, но не стал уточнять, потому, что нет большой разницы 2 дня ты с нами общался или 4. И то и другое – мало, чтобы узнать полтора десятка соборян. А ты нашёл ещё 2 дня. И что, за эти то 2 дня ты и узнал всех нас досконально? Шутник… Феодосия и зачем вы только пригласили в тему этого помощничка?! Шёл у нас хороший цивилизованный диспут. Но пришёл Андрей и превратил всё в фарс, уличный балаган. Никаких маломальских доказательств не приводит. Рассуждает как домохозяйка, постоянно переходит на личности. Свои досужие доморощенные домыслы выдаёт за истину. Тему практически не читает, а «мудрые» комментарии выдаёт ничто же сумняшеся. Постоянно попадает впросак, но даже не догадывается об этом! Просто кошмар какой-то!!! Хорошо, что вы сами ему возражаете. Ведь вы – мой оппонент. А похвала оппонента о многом говорит. Вот ваши-то посты я и приведу в качестве ответов Андрею. Феодосия пишет: Рекомендую читать (посты Алексея), несмотря на ''длинноту''. А тому, как Антонов знает православие, владеет логикой и словом, нам с тобой еще учиться и учиться. Феодосия пишет: То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала И Алексей давно все подробно разобрал... Потому я и советую тебе внимательно читать его посты, ЧТОБЫ НЕ ПОПАДАТЬ В ПРОСАК андрей юрьевич пишет: Феодосия цитата: То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала  И Алексей давно все подробно разобрал... Ты бы хоть привела в каком сообщении Я ВЕДЬ СИЛЬНО НЕ ВНИКАЮ... феодосия пишет: Нет, братец, не ''охмурил'' Хотя я большая любительница слова. А Антонов и поэт классный, и полемист не слабый! Андрей Юрьевич пишет: И что? Ты поверила его раскладу? Я знаю, что ты конечно не поверила, НО признавать такое передергивание за какое то нечто....и советовать читать это нечто....это извини перебор.... Человек тупо передергивает, ты это видишь (или не видишь?), и советуешь читать его? Феодосия пишет: ''Раскладу'' поверила... андрей юрьевич пишет: ... я переживаю уже только за тебя....и ежели ты поняла, то для меня больше ничего не надо.... Всё, что тут Андрей написал – дело одного часа, причём качество написанного – отвратительное. А на мои тексты ушли недели работы, в том числе и по ночам. О качестве Феодосия сама всё сказала. Вот и судите сами, кто больше переживает за Феодосию. Феодосия, наконец-то наступило время приводить свидетельства по заданному вами вопросу: «Может ли иеромонах принять от ереси митрополита в сущем сане?» Поскольку у меня не получилось распознание славянских текстов, то я приведу скан: http://shot.qip.ru/00UQKm-215RJco9cX/ http://shot.qip.ru/00UQKm-515RJco9cW/ Как видите, в указанных первоисточниках утверждается, что у пресвитера и архиерея власть вязать и решать грехи совершенно одинакова. Одинакова и благодать, преподаваемая ими тем лицам, которых они разрешают от грехов. А ересь – это грех, но очень опасный в силу своей особенности: как раз то, что является у еретиков грехом, они считают проявлением истины и, соответственно ни за что не желают каяться: как же можно каяться в том, что содержишь истинные учения? И нет ни малейшего сомнения в том, что Церковь, через своих священников и архиереев принимала еретиков 2-го и 3-его чина от ереси причём в сущих санах (если у этих еретиков была апостольская преемственность хиротонии и не было каких-нибудь отягчающих обстоятельств, предусмотренных правилами). Есть и множество правил, в которых говорится о принятии соответствующих еретиков в сущих санах. А вот дальше длина доказательств зависит от того, склоняетесь ли вы в глубине души к беспоповским мудрованиям или нет. Но я буду надеяться на лучшее и предложу то доказательство, которое подходит всем поповцам. Сначала задам вопрос: «Может ли патриарх принять митрополита от ереси в сущем сане?» Ответ, как говорится, очевиден – может. Ибо если уж патриарх не может, то кто же тогда может? К тому же, если не может, то получится, что митрополит не может быть очищен от греха через покаяние, что для него не действительно таинство покаяния. А это – явная глупость. И так, патриарх может принять митрополита от ереси в сущем сане. Но раз так, то сразу же вспомним, что у пресвитера и архиерея власть вязать и решать грехи совершенно одинакова. Одинакова и присущая пресвитеру и архиерею благодать. Поэтому раз патриарх может, то и священник может принять митрополита от ереси. А раз иеромонах является священником, то и он может то же самое. Причём дополнительно обращаю ваше внимание на то, что НЕТ НИКАКИХ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ЗАПРЕЩАЮЩИХ ПРАВИЛ.
андрей юрьевич: Феодосия И Алексей давно все подробно разобрал... Потому я и советую тебе внимательно читать его посты,Ты знаешь, сейчас попытался читать его посты с начала....прочел только пару абзацев и увидел столько чуши.....и чтобы это все грамотно опровергнуть надо столько времени потратить....а у меня его просто нет...Помнится у меня была задумка в свое время обличить ложь и передергивание Мельникова....помнится на эту мысль меня сподвигло когда я прочел его опусы, где он помоими обливает тех, кто не принял их Амвросия....А разоблачить его ложь в принципе легко, просто надо дюже много времени....Ведь сама знаешь, что Мельников приводил в доказательство истинности БИ, очень много из Субботина (в принципе на 80% все из Субботина, не будь которого, то им и доказать свою истинность не удалось бы....ежели тот не опубликовал бы их архив)....ну, а как Мельников строит доказательства? Дык сама знаешь....выдергивает из контекста цитаты, и этими цитатами пиарит свое видение..... Поэтому, чтобы разоблачить его ложь, надо просто те места, где он подкрепляет свою мысль цитатами из Субботина, перепроверять.....т.е. находить оригинал, откуда была взята цитата, смотреть какая мысль была изначально... и сверять с мыслью которую пытается навязать Мельников, приводя данную цитату............Но представляешь какой это труд? Сам то я увидел эту ложь Мельникова, ибо читал и Мельникова и Субботина в свое время, и перепроверял того же Мельникова находя места, на которые он ссылался....(это трындец, когда читаешь оригинал, то там говорится обычно о другом....) Сама понимаешь, что тот же Антонов ничего не перепроверял....а принял за истину в последней инстанции , то видение, которое было у Мельникова....Вот и пишет всякую чушь о нас.... Короче, как говорится: "Спасение утопающих, дело рук самих утопающих.." т.е. у нас нет апологечиской литературы обличающей конкретно передергивания Мельникова и Арсения....это надо каждому самому сверять.... Может когда нибудь у меня руки и дойдут, чтобы воплотить свою задумку (обличение лжи Мельникова на примере привода полных цитат из которых он выдергивал.....), но это будет наверно не скоро....а когда я уже не смогу работать....
Феодосия: Увы, Алексей, неубедительно. Старые аргументы, да и не аргументы вовсе. Я прекрасно знаю, что поп может принять/исправить/ епископа от ереси. Но в рамках одной конфессии, одной Поместной церкви. Тем более, что это не просто еретичествующий епископ, а предполагаемый восстановитель иерархии. Потому, Алексей, БИ - это и есть то самое старообрядческое ноу-хау, о чем говорил САП. Ни канонов, ни святоподобия на это в бытии WO не обретается. /С РДЦ, как сами понимаете, история совсем другая/. И Мельников для меня абсолютно не авторитет
андрей юрьевич: starik Столько молчал и нашёл такую ерунду. Я, когда писал, думал, что два наших собора ты посетил, но не стал уточнятьТ.е. ты, изначально зная что я посетил не один собор, тем не менее написал что я посетил один.....т.е. банально злонамеренно солгал и считаешь это ерундой....А не слышал Писание? 16:10. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.(Лк.) Солгавший в малом, солжет и в большом
Людмила: Феодосия, да, с РДЦ история действительно совсем другая. Для меня лично Мельников - большой авторитет, не знаю, найдется ли когда либо еще другой такой человек, который бы сделал для истории старообрядчества столько, сколько он. И это - в весьма стесненных условиях, среди постоянных гонений.
андрей юрьевич: Это у тебя как ложь о.Александра (на которую указывали на соборе дальневосточники) когда он везде утверждал что передал письмо лично в руки м.Леонтию, а потом оказалось что лично в руки письмо не передавалось, а передавалось через кого то.....тоже мелочь, маленькая ложь....но тем не менее ложь.... И что самое печальное, что у вас это ложью не считается
андрей юрьевич: Людмила А вы попробуйте как я. Там где Мельников ссылается на Субботина, найти это место у Субботина и прочитайте его полностью....думаю ореол правдивости тогда спадет....
Людмила: Субботин был очень резко настроен против БИ. Если же он, против воли, и свидетельствовал где-либо истину, какой нам от этого вред? Главное свидетельство о св. м. Амвросии Мельников приводит по рассказу свт. Арсения Уральского. И об истинности БИ Мельников доказательно поясняет на основании древних церковных канонов.
андрей юрьевич: Людмила Субботин был очень резко настроен против БИПричем здесь это? Он опубликовал архив БИ без изменений.(об чем свидетельствует и ваш собор) " С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих. Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы).... Можете не читать его комментарии, а читайте подлинные письма из которых Мельников выдергивал цитаты....кстати вот тут я опубликовал некоторые письма целиком http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-0-0-1495197083
Феодосия: Людмила, не существует в природе никаких ''древних церковных канонов'', которые бы оправдывали присоединение к церкви для восстановления иерархии еретического епископа из другой Поместной церкви простым попом. Не существует!!! Даже святоподобия во всей всемирной истории православной Церкви нет!!! Вот в очередной раз и Алексей Антонов не сумел этого доказать. Если вдруг у тебя получится, мать, в ножки поклонюсь, дерзай! Только Мельникова не приводи
Людмила: Андрей Юрьевич, ну не все же материалы Субботина РПСЦ признает истинными, а только некоторые достоверные свидетельства: ведь что такое ересь по существу? Это искажение истины, когда в истинное учение добавляются подложные мудрования. Давайте брать по историческим фактам: в чем, конкретно, по-Вашему не прав Мельников относительно БИ?
Людмила: Феодосия, не поняла тебя: разве в РДЦ был другой чиноприем относительно Николы Позднева? В любом случае, если мы с тобой что-то и не знаем по поводу всех тонкостей церковных канонов, это вовсе не значит, что их "не существует".
андрей юрьевич: Людмила Андрей Юрьевич, ну не все же материалы Субботина РПСЦ признает истинными, Вообще то все, ибо Субботин опубликовал ПОДЛИННЫЕ письма....Людмила Давайте брать по историческим фактам: в чем, конкретно, по-Вашему не прав Мельников относительно БИ?Я жеж уже писал, что не готов пока аргументированно отвечать, ибо для этого надо много времени, а у меня его нет....я жеж писал: Мельников приводил в доказательство истинности БИ, очень много из Субботина (в принципе на 80% все из Субботина, не будь которого, то им и доказать свою истинность не удалось бы....ежели тот не опубликовал бы их архив)....ну, а как Мельников строит доказательства? Дык сама знаешь....выдергивает из контекста цитаты, и этими цитатами пиарит свое видение..... Поэтому, чтобы разоблачить его ложь, надо просто те места, где он подкрепляет свою мысль цитатами из Субботина, перепроверять.....т.е. находить оригинал, откуда была взята цитата, смотреть какая мысль была изначально... и сверять с мыслью которую пытается навязать Мельников, приводя данную цитату............Но представляешь какой это труд?Ну, а коли я этот труд не сделал, то можете мне не верить.....кстати, я вам там выше ссылку дал на подлинные письма БИ....небось не потрудились прочитать? А ведь это ваша история,писали письма те, кто как раз был причастен к образованию БИ....неужели не интересно? Или боитесь читать? http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-0-0-1495197083
Феодосия: Людмила, отвечу особо.
Нина: Людмила пишет: разве в РДЦ был другой чиноприем относительно Николы Позднева? конечно, никакого другого чиноприема у них и не могло быть...разве что, по рассуждениям Феодосии, может у них миряне должны были принимать под миропомазание епископа Николу)), который перед этим написал своему обновленческому синоду письмецо: "Ввиду крайне тяжёлых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющим священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законного епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом." 4 ноября 1923 года в Саратове он был принят в старообрядчество священником Николой Тихомировым вторым чином (через миропомазание) в сане архиепископа. Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы: "В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного."
Феодосия: Преемство хиротоний у нас идет от архиеп. Стефана Расторгуева, а не от арх. Николы Позднева. На арх. Николе такой акцент сделали именно белокриницкие, когда в 1920-е годы вели против него усиленную пропаганду. Что же касается арх. Стефана, то он крещен в единоверческом храме единоверческим священником (знаем, где и когда), рукоположен в сан единоверческими епископами (о них все необходимые данные есть). Что же касается высказываний Андрея Ухтомского, то надо знать подоплеку его личной неприязни к Николе Поздневу и нашим предкам, отказавшим ему самому в сане первосвятителя РДЦ. Нина, твоя ''шутка'' по поводу чиноприема мирянином не соответствует ''рассуждениям Феодосии''
Нина: Феодосия, какая уж здесь шутка, если ты сама рассуждаешь на полном серьезе? Феодосия пишет: Я прекрасно знаю, что поп может принять/исправить/ епископа от ереси. Но в рамках одной конфессии, одной Поместной церкви. ты всерьез считаешь, что обновленец Никола Позднев и единоверец Расторгуев были с вами в одной церкви и в одной конфессии???? так Расторгуева тоже принимали через миропомазание, причем принимал его Никола Позднев, которого в свое время принял священник, так что, твоей логики не понимаю...вы что, в то время Позднева не считали за действующего епископа, а за мирянина? так и получается, что по твоей логике мирянин Позднев принимал Расторгуева под помазание..)
Людмила: Феодосия, тогда я и вовсе ничего уже не понимаю: читаю официальную историю РДЦ - "епископство восстановлено 4 ноября 1923 г., с присоединением Николы Позднева". Ведь это так? Или нет? Если Никола Позднев уже восстановил епископство в РДЦ то, каким образом, иерархия берет начало от Стефана Расторгуева? Или информация неверна и Никола Позднев - не епископ РДЦ?
Нина: Людмила да Феодосия сама уже запуталась, выискивая у нас соринки, не замечая собственных бревен...
Нина: Людмила пишет: Или информация неверна и Никола Позднев - не епископ РДЦ? если он не епископ, как он принимал под миропомазание Расторгуева????
андрей юрьевич: Нина Ну, ежели вы опубликовали сплетни, давайте и я отвечу темже. Слышали про симонию? Которую клеймили на всех Вселенских соборах? СЕКРЕТНОЕ УСЛОВИЕ ОТ ИМЕНИ ДЕПУТАТОВ ОТ 15 АПРЕЛЯ 1846 ГОДА. лМы нижеподписавшиеся депутаты Белокриницкаго староверческаго монастыря, состоящаго в Буковине, иноки Алимпий Милорадов и Павел Васильев, учинили сие условие с высопреосвященнейшим господином митрополитом Амвросием Поповичем, ныне по увольнении на свободном жительстве в Константинополе находящимся, в том: его высокопреосвященство господин митрополит Амвросий Попович ни по нужде, ни по какой либо страсти, но по просьбе нашей, в исполнение глаголов Христовых, изреченных в притче: лкуплю дейте дондеже приду╗, и паки: лне вжигают светильник и поставляют его под спудом;╗, не желая провождать жизнь свою пустошно, лучше заблоговолил по чистой совести своей поступить в нашу староверческую религию верховным пастырем над всеми духовными лицами и мирскими людьми, состоящими в староверческой религии, согласно данному нам всевысочайшему указу. По прибытии же в наш монастырь его высокопреосвященство первоначально имеет по долгу христианскому принять себе отца духовного из наших священников, и что духовник предлагать будет необходимое в присоединении церковном, учинить по всему согласно соборным правилам св. отец, потом неотлагательно поставить в наместника себе другаго епископа из нашего духовенства, так как нам дозволено всевысочайшим указом. Его высокопреосвященство будет жить в Белой Кринице, в нашем монастыре, на всем монастырском содержании; сверх же того монастырь обязуется давать его высокопреосвященству жалованье в каждый год 500 червонцев австрийскаго золота, пока он жив будет, с тем чтобы исполнять все по правилам святых отец, согласно монастырскаго устава, без нарушения. Притом же обязуется монастырь дать его родному сыну г. Георгию Поповичу кошт на дорогу до Боснии и обратно на привезение своей жены оттуда; еще купить ему в Белой Кринице дом, с принадлежащим ему двором и огородом, в вечную его собственность. Однако, если по кратком или долгом времени случится его высокопреосвященству Божьим изволением, по общему долгу человечества, смерть, тогда обязуется монастырь наградить его, г. Георгия, за службу родителя, отца его, удовольствовать его судя по обстоятельствам и благоразсуждению монастыря. Хранить же сие правило с обеих сторон свято и ненарушимо, в верность чего при нижеподписавшихся свидетелях подписуемся. Инок Алимпий Милорадов. Инок Павел Васильев Μητροπολύτης Αμβροσιος Попович. При сем условии свидетелем был подданник австрийский и подписуюсь Константин Огнянович. Константинополь, 1846 г., апреля 15 дня╗. Ну чем не симония? Ты делаешь то то и то то, а я тебе и твоему сыну плачу столько то.... (каноны про симонию напомнить? Или сами знаете?)
андрей юрьевич: Людмила читаю официальную историю РДЦ - "епископство восстановлено 4 ноября 1923 г., с присоединением Николы Позднева". Ведь это так? Или нет? Если Никола Позднев уже восстановил епископство в РДЦ то, каким образом, иерархия берет начало от Стефана Расторгуева?Все очень просто на самом деле. С приходом владыки Николы у нас восстановилась трехчинная иерархия, но т.к. в рукоположении тех, от кого эта иерархия продолжилась по факту, участвовал владыка Стефан, то Феодосия и написала, что написала
Нина: андрей юрьевич пишет: Нина Ну, ежели вы опубликовали сплетни, давайте и я отвечу темже. Слышали про симонию? Которую клеймили на всех Вселенских соборах? я как раз сплетни не публикую, а привела конкретные документально подтвержденные данные, а вот вы как раз самосудно решаете, что такое соглашение, если оно вообще имело место быть, а не вброшено еретиком Субботиным, это симония..в данном документе речь идет о жаловании митрополиту, а не о покупке Таинств, а по вашему и то, что епископу и сегодня определяют содержание, является симонией? кроме того, вопрос о симонии должен решать церковный суд, а у вас так получается, что митр.Амвросия не приняли, сбежали, вместо того, чтобы поставить недоуменные вопросы на соборное рассмотрение, а потом спустя 50 лет начали искать причины своего бегства у еретика Субботина
Людмила: Андрей Юрьевич, так это все-таки "сплетня" или "секретный документ"? Если действительно "секретный", то каким образом о нем узнали? Мельников здесь не так пишет (по рассказу ин. Алимпия): "...Когда мы пришли к митрополиту Амвросию, то заметили, что он как бы нас ожидает, и принял нас очень ласково, пригласил сесть и первым начал: "Я согласен пойти к вам, только брать ли мне с собою сына или не надо?" (Сын его служил тогда в Константинополе в какой-то комиссии своего тестя). Митрополит, по-видимому, согласен был оставить его одного в Константинополе" ("Краткая история Древлеправославной (Старообрядческой) Церкви", стр. 213).
Людмила: Андрей Юрьевич, иерархию должен восстановить кто-то один: либо еп. Никола, либо еп. Стефан. Не важно, кто рукополагал впоследствии, важно, кто восстановил. Если еп. Никола - значит, от него иерархия: ведь он присоединил еп. Стефана.
андрей юрьевич: Нина я как раз сплетни не публикую, а привела конкретные документально подтвержденные данныеИ я тоже Я просто так назвал, чтобы вы могли задний ход дать.....но вы не дали... по вашему и то, что епископу и сегодня определяют содержание, является симонией?А что, разве при поставлении в епископа у вас говорится, что "если ты принимаешь епископство, то мы тебе обязуемся платить столько то и столько? У вас так что ли? Или ты уже не можешь отличить взятку от оклада? Если есть оклад епископа, то зачем это выносить в договор? Да и кстати, в том же договоре можно было отразить это, что получает деньги согласно существуещему окладу.....правда не знаю куда его сына деть....ну да ладно...какие мелочи...
Нина: Людмила а у них свои правила..))) Никола присоединил Стефана, считался их архиепископом на тот момент, но восстановителем иерархии они считают Стефана..))
Нина: андрей юрьевич пишет: И я тоже Я просто так назвал, чтобы вы могли задний ход дать.....но вы не дали... Андрей, кроме самого Субботина, кто в реальности видел этот документ, сличал подлинность подписей и текста на нем? Приведите данные, где сегодня можно его увидеть, иначе на каком основании вообще делаете вывод, что это не подделка? если докажите, что это подлинник, докажите тогда, что митр. Амвросий вообще сознательно решил продать Таинства, а подписавшие документ решили их купить, а не просто речь шла о жаловании, я вот лично вижу, что там ясно сказано, что митрополит избирает переход в староверие добровольно, не по какой-либо нужде или страсти..итд..какая здесь взятка или симония?? Коряво составили, ну если придираться, может и коряво для кого-то, но вот преступность намерений надо еще доказать, у митрополита есть, как и у каждого человека презумпция невиновности, а его последующая судьба, ссылка на 20 лет, как раз ясное доказательство его добрых намерений
андрей юрьевич: Людмила Хотите сказать что если мы не грамотно изложили, то и иерархия не восстановлена? Так?
андрей юрьевич: Людмила Андрей Юрьевич, так это все-таки "сплетня" или "секретный документ"?Это документ подписанный Амвросием перед вышеозначенными событиями.
андрей юрьевич: Нина Андрей, кроме самого Субботина, кто в реальности видел этот документ, сличал подлинность подписей и текста на нем? Приведите данные, где сегодня можно его увидеть, иначе на каком основании вообще делаете вывод, что это не подделка?Ну, коли вы первая начала эту волну, то сначала вы приведите подлинность ваших утверждений из вашего сообщения 1174 Когда приведете, тогда и я приведу Вы жеж первая начала...
андрей юрьевич: Нина если докажите, что это подлинник, докажите тогда, что митр. Амвросий вообще сознательно решил продать Таинства, а подписавшие документ решили их купить,А мне зачем доказывать? Это вам надо доказывать что при составлении этого документа симонии не было Но думаю у нас люди не глупые, и сами разберутся была симония или нет..... Ваше ЛИЧНОЕ мнение пронятно, что типа не было....
Феодосия: Восстановление иерархии и преемство хиротоний в данном случае не одно и то же. Да, иерархию РДЦ восстановил Никола Позднев, он пришел к нам в сане архиепископа, им и оставался. Но он самостоятельно не рукоположил ни одного епископа. И только с присоединением Расторгуева стали совершаться новые епископские хиротонии. Поэтому именно с еп.Стефана мы и ведем преемство хиротоний. /больше писать не могу, кончился трафик.../
андрей юрьевич: Нина Кстати, а чего не привели документ аналогичный с Амвросием? Мол, Никола обязуется, если ему заплатят столько и столько, восстановить иерархию беглопоповцев? Не привели, потому что такого документа нет!!!А вот у вас есть.... И вы можете сколько угодно трындеть обратное, но факт есть факт....и факты обличают вашу ложь....
Нина: андрей юрьевич пишет: Ну, коли вы первая начала эту волну, то сначала вы приведите подлинность ваших утверждений из вашего сообщения 1174 Когда приведете, тогда и я приведу Вы жеж первая начала... да легко, эти цитаты имеются в подлинниках в архивах - взяты из личного письма Позднева в синод обновленцев, и цитата из рукописи Андрея Ухтомского "История моего староорядчества" тетрадь 2, часть 1 "В сторону беглопоповцев"... Андрей, документы имеются в архивах на них ссылаются известные историки, книга Ухтомского История моего старообрядчества была напечатана в 1991 году, подлинник рукописи сохранился...
Нина: андрей юрьевич пишет: Ваше ЛИЧНОЕ мнение пронятно, что типа не было.... ни мое, ни ваше мнение было или не было, роли не имеет, как вы понимаете, поэтому для церковного разбора, если бы он состоялся, необходим, прежде всего, подлинник документа, проверка подписей, а не ваши голословные сплетни, взятые у еретика Субботина..кстати, и где же все эти документы, подлинники, на которые он ссылается в своих книгах? отчего же в годы когда он их издал, никто их в глаза реально так и не увидел?
Нина: андрей юрьевич пишет: Мол, Никола обязуется, если ему заплатят столько и столько, восстановить иерархию беглопоповцев? Не привели, потому что такого документа нет!!!А вот у вас есть.... И вы можете сколько угодно трындеть обратное, но факт есть факт....и факты обличают вашу ложь.... приведите мне не сплетни Субботина, а реальный документ, где я могу посмотреть его фото, пока таким фактом от вас - грошь цена, и вашим домыслам о симонии тоже, а вот документ от Позднева, что он до конца жизни будет признавать обновленческий синод - это факт, как бы вы не пытались его отрицать
андрей юрьевич: Нина ни мое, ни ваше мнение было или не было, роли не имеет, как вы понимаете, поэтому для церковного разбора, если бы он состоялся, необходим, прежде всего, подлинник документа,Которого у вас, с чего наш диспут и начался,(насчет владыки Николы, против кого вы выше солггали,) нет. проверка подписей, а не ваши голословные сплетни,Вот вот...примените это к себе....ведь вы первая стали голословно обвинять нашего иерарха, равзве не так? Имейте тогда мужество сказать, да, я от себя наговорила на Николу Позднева, ибо никаких подлинных документов на этот счет у меня нет.....И все, никаких не будет вопросов.... А то у вас какая то мания величия получается....вам оказывается можно и без подлинников предъявлять притензиии....а от нас требуете подлиннмки
андрей юрьевич: Нина приведите мне не сплетни Субботина,Хотите сказать что Субботин опубликовал сплетни? Тогда получается ваши начетчики опирались на сплетни? Цитируя постоянно Субботина? Ловко вы оклеветали всю вашу апологетику "Иногда лучше жевать, чем говорить" (РЕКЛАМА )
Нина: андрей юрьевич пишет: Хотите сказать что Субботин опубликовал сплетни? Тогда получается ваши начетчики опирались на сплетни? Цитируя постоянно Субботина? Ловко вы оклеветали всю вашу апологетику возможно, что Субботина и цитировали, когда его данные совпадали с историческими сведениями, имеющимися у начетчиков, но это еще не повод принимать все, что пишет Субботин за чистую монету. Вы вот сам-то Субботина и не открывали, иначе знали бы, что документа, который вы привели выше, и у самого Субботина не могло существовать! в архиве,который он выкрал, было совсем иное соглашение между митрополитом и иноками, никаких 500 червонцев и тому подобного там не было и в помине...такое же соглашение, где говорилось лишь о предоставлении монастырского содержания для митрополита, хранится и в госархивах Австрии, поскольку было послано царю, а про тот "секретный" документ, что вы приводите, Субботин пишет, что такой якобы существовал, но был уничтожен иноком Онуфрием в 1858 году, причем почему-то в Формосе, на пути в Россию у Прокопа Лаврентева в доме, так что, вы явно апеллируете сплетнями, придумать вообще много чего можно, как вы понимаете, если вы,конечно, честный человек, готовый объективно оценивать исторические сведения..
андрей юрьевич: Нина возможно, что Субботина и цитировали, когда его данные совпадали с историческими сведениями, Вы хоть понимаете что пишите? Вы утверждаете, что если письма опубликованные Субботином соответствуют вашей идеологии, то тони истинны.....ну, а ежели что не так, то ложны!!!!Это прикол.....
андрей юрьевич: Нина в архиве,который он выкралНу вы чушь не пишите, стыдно за вас...Субботин лично выкрал архив Может наоборот, ему передали этот архив те из БИ, кому надоела ваша ложь....?
Нина: андрей юрьевич пишет: Вы хоть понимаете что пишите? да я то понимаю, что пишу, и не собираюсь беспрекословно верить еретику Субботину, как предлагаете вы, и наши начетчики также не все его свидетельства принимали за чистую монету, а вот понимаете ли вы, что чушь здесь приводили, с какого-то несуществующего секретного соглашения, разорванного якобы в 1858 году на мелкие части иноком Онуфрием, как пишет тот же Субботин, и на каком же основании вы верите, что оно истинное, и что там все было написано так, как привел Субботин? Все это лишь домыслы, почему это я лично должна верить в эту чушь, что такое секретное соглашение вообще существовало в природе??? вы сам внимательно перечитайте у Субботина (стр.400-401 в его книге "История белокриницкой иерархии")- соглашений по его мнению существовало 3 штуки, и в двух из них, никаких описаний что выплатят Амвросию и его сыну не было, те данные, что привели вы, были лишь в якобы позже разорванном секретном 3 соглашении, ну не бред ли, как для вас это может быть истиной, хотя, учитывая вашу предвзятость, не удивлюсь ... и на таких сплетнях вы целую систему доказательств выстроили...
Нина: андрей юрьевич пишет: Ну вы чушь не пишите, стыдно за вас а мне стыдно за вас, потому что честный и нормальный человек не станет оправдывать заказ на похищение и покупку чужих архивов, а также не станет приводит в качестве аргумента симонии, заведомую чушь и сплетни, выдавая их за документальный факт
андрей юрьевич: Нина да я то понимаю, что пишу, и не собираюсь беспрекословно верить еретику Субботину, как предлагаете вы, и наши начетчики также не все его свидетельства принимали за чистую монету,А ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ ИХ ВИДЕНИЮ!!!!
андрей юрьевич: Нина а мне стыдно за вас, потому что честный и нормальный человек не станет оправдывать заказ на похищение и покупку чужих архивов,А я разве оправдывал похищение вашего архива???? Покажите где конкретно(приведите мою цитату)(? Или у вас уже крыша едет окончательно? И вы готовы лгать до потери пульса?
Нина: андрей юрьевич пишет: Или у вас уже крыша едет окончательно? И вы готовы лгать до потери пульса? потише себя ведите, хватит уже истерить, надоело, любое обсуждение сведете к визгам, как вас схватят за руку за ваши паленые "факты", высосанные из пальца еретиком, писавшим свои опусы на основании краденного архива, и к которым у вас в РДЦ такое благоговение, что не можете даже отличить, где правда, а где голимая ложь! Вы поголовно в РДЦ, как оппоненты, гроша ломанного не стоите, потому что честно ни один из вас не оцениваете писанину Субботина и не в состоянии признать его явных косяков, выдаете ахинею с каким-то разорванным за 20 лет до публикации книги на мелкие кусочки документом, которого никто в глаза не видел, за факт симонии митр.Амросия, противно и смешно вас читать! хотя, немудрено, если вы в своей иерархии запутались, никак не можете понять, кто же у вас ее восстановил на самом деле Позднев или Расторгуев, которого принимал Позднев?
Нина: андрей юрьевич пишет: А я разве оправдывал похищение вашего архива???? Покажите где конкретно(приведите мою цитату я написала, что мне стыдно за вас, потому что вы оправдываете Субботина и считаете его за эталон честности в исследовании истории нашей иерархии, причем основанной на краденном архиве и собирании всяких сплетен, а честный и объективный человек так поступать не будет, он все же голову включит и отсеет явные вбросы
Людмила: Читаем Ф.Е. Мельникова: "... Это обязывало как Белокриницких депутатов, так и самого митрополита Амвросия дать с своей стороны австрийскому правительству какие-то заверения при утверждении Амвросия, что действительно ни монастырь, ни верховный святитель не будут тревожить государственную казну. Было поэтому решено составить и подписать формальное условие со стороны м. Амвросия и со стороны иноков Павла и Алимпия. Таковое и было подписано 16 апреля 1846 г. В нем м. Амвросий заявляет, что он "по чистой совести заблагоизволил поступить в староверческую религию в сущем звании митрополита" и обязуется "по прибытии в Белокриницкий монастырь, учиня церковное присоединение согласно правил святых отец, неотлагательно поставить там в наместники себе другого архиерея, как дозволено высочайшим указом". Монастырские же депутаты, по данному им доверию Белокриницкого монастыря, "обязуются содержать его высокопреосвященство господина митрополита Амвросия на всем монастырском иждивении во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь". Сноска: 213. Субботин Н.И. Материалы к истории Белокриницкой иерархии. 137-138. Это единственное "условие", которое известно из подлинных документов, попавших в руки Субботина, и из всей переписки тогдашних старообрядческих деятелей. Но Субботин приводит еще два, уже "секретных", условия, которые будто бы подписали м. Амвросий - одно, Павел и Алимпий - другое, однако НЕ СООБЩАЕТ НИГДЕ, ОТКУДА ИХ ВЗЯЛ... Так Субботин и унес с собою в могилу эту тайну. А тайного, в сущности, ничего тут нет: просто эти "секретные" документы сфабрикованы отступниками от Белокриницкой иерархии." ("История Церкви", стр. 214-215). Не имея конкретных аргументов, чтобы опорочить Белокриницкую иерархию относительно церковных канонов, противники ее наносят, как говорится, удары "из подтишка". Это известная тактика, но она только лишний раз подчеркивает собственную слабость и несостоятельность тех, кто к ней прибегает. "Не мытьем, так катанием" - как говорится. Но, слава Богу, у нас есть Мельников, который легко опровергает все эти сказки про 500 червонцев.
starik: Феодосия пишет: не существует в природе никаких ''древних церковных канонов'', которые бы оправдывали присоединение к церкви для восстановления иерархии еретического епископа ИЗ ДРУГОЙ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ простым попом. Не существует!!! Даже святоподобия во всей всемирной истории православной Церкви нет!!! Пока я составлял ответ на это сообщение, тема быстро развивалась. И что-то уже сказано для Феодосии. И если я в чём-то сделаю повтор, то рассматривайте это как моё подтверждение уже сказанного другими. На сайте РДЦ ---- http://raoc.info/church/28-istoricheskaja-spravka.html НАПИСАНО: что в 1923 году «…священником Николой Тихомировым в лоно Русской Древлеправославной Церкви был принят Саратовский архиепископ Никола Позднев. ПРИСОЕДИНЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ ПО ВТОРОМУ ЧИНУ ЧЕРЕЗ МИРОПОМАЗАНИЕ, НА ОСНОВАНИИ 8-ГО ПРАВИЛА ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА.» Что совершенно невозможно по вашему же утверждению, которое приведено выше. И ваша церковь, естественно, характеризуется именно её официальной позицией, выраженной на её официальном сайте. А то, что думают отдельные миряне, вообще нельзя принимать в расчёт. Итак, у вас непреодолимое противоречие: за что вы обвинили белокринницких, на том сами и погорели (смотрите выше ваш текст: не существует в природе никаких ''древних церковных канонов'…'). А ваша добавочка насчёт ДРУГОЙ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ (смотри самое начало моего текста) не лезет ни в какие ворота. Епископы еретики, которых ещё только собираются присоединить к Церкви Христовой, никак не могут находиться ни в Церкви Христовой, ни в какой-либо поместной церкви (кстати, еретические церкви не положено называть поместными церквями, другой практики придерживаются только экуменисты). Основание – определение 7-го Вселенского Собора: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека». А то, что отделено от Церкви, то и находится отдельно от неё, а не внутри. И когда ваша церковь присоединяла Николу Позднева, то она присоединяла его отнюдь не из вашей поместной церкви (даже если вы и называете себя поместной церковью), а из некого еретического по отношению к вам сообщества, которое находится ВНЕ ВАШЕЙ ЦЕРКВИ. Да и в 8-ом правиле первого вселенского собора и толкованиях на него нет ни малейших намёков на Поместные церкви. Так что ваш план спасения РДЦ от белокриницких явно потерпел крах: белокриницкие совершенно законно воспользовались 8-ым правилом первого вселенского собора. В случае с беспоповцами приходится ещё доказывать, что это правило подходит в рассматриваемой ситуации. Но раз ваша конфессия признаёт это правило подходящим, то и доказывать ничего не надо: именно по этому правилу и был принят в Церковь Христову митрополит Амвросий. Это правило, между прочим, указывается у всех белокриницких начётчиков при разборе вопроса о принятии митрополита Амвросия в Церковь Христову. А вот и соответствующая выдержка по истории вашей иерархии с вашего же сайта: «Пятый период ознаменовался жесточайшими гонениями на Древлеправославную веру и на всех кто ее исповедовал. Он длился с. 1666/7 года по 1923 год. В этот период земная Церковь вдовствовала преданная трусливо всеми земными епископами и окормлялась лишь бегствующим от ереси священством, которое принималось в Церковь в сущем сане на основании канонических правил вторым чином, через миропомазание. Несмотря на ужасные гонения со стороны светской власти и господствующей новообрядческой церкви древлеправославные христиане неустанно трудились для созидания Церкви Христовой и на протяжении всего этого периода стремились к восстановлению епископского чина, что по благоволению Божьему благополучно свершилось 4 ноября 1923 года. В этот день в городе Саратове в древлеправославном храме во имя св. великомученика Димитрия Солунского настоятелем этого храма, священником Николой Тихомировым в лоно Русской Древлеправославной Церкви был принят Саратовский архиепископ Никола Позднев. ПРИСОЕДИНЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ ПО ВТОРОМУ ЧИНУ ЧЕРЕЗ МИРОПОМАЗАНИЕ, НА ОСНОВАНИИ 8-ГО ПРАВИЛА ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА. С присоединением Архиепископа Николы и восстановлением епископского чина в Русской Церкви начался шестой исторический период, который длится и по настоящее время. За это время в Древлеправославной Церкви произошло немало важных событий, в частности 16 сентября 1929 года к Церкви присоединился единоверческий Бугурусланский епископ Стефан (Расторгуев). По каноническим правилам два епископа имеют право хиротонисать других епископов. Поэтому с момента присоединения епископа Стефана в Русской Древлеправославной Церкви восстановилась трехчинная церковная иерархия и начали совершаться архиерейские хиротонии.» А вот ещё одно катастрофическое для вас свидетельство с вашего сайта: http://raoc.info/church/243-poslanie.html ПОСЛАНИЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЯ РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ/ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСАНДРА К ХРИСТИАНАМ-СТАРООБРЯДЦАМ, ИМЕНУЮЩИМ СЕБЯ ЧАСОВЕННЫМИ …Но даже и тогда священники в Древлеправославной Церкви сохранялись, и хоть малым было их число, однако велик был их авторитет, в том числе и в общинах часовенных христиан. Всем известно, что огромным авторитетом среди уральских часовенных пользовался знаменитый древлеправославный священник отец Павел Тульский. А ведь именно через отца Павла Тульского ПРОСЛЕЖИВАЕТ СВОЕ ДРУГОПРЕЕМСТВО И СОВРЕМЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Так отец Павел Тульский принял отца Димитрия Беляева. Приемником о. Димитрия был священник Михаил Сергиевский. Приемником Михаила Сергиевского был священноинок Макарий (Иванов). Священноинок Макарий принял священника Максима Горева. Отец Максим служил в Москве при домовой церкви в честь св. великомученицы Екатерины, принадлежавшей московскому купцу М.Ф. Ясашнову. Отец Максим исправил других, например, Петра Никольского, Пафнутия Белякова, Николу Лужковского, Александра Успенского. А когда в 1908 году было образовано Всероссийское Братство в честь святителя Христова Николы, то чиноприем стал совершаться под контролем Братства. Была создана комиссия для приискания епископа, что с Божией помощью благополучно и совершилось в 1923 году, когда от новообрядческой церкви к Древлеправославию был присоединен архиепископ Никола (Позднев)… НО ВЫ САМИ СОГЛАСИЛИСЬ (сообщения Феодосии 25.11.17 06:50, 27.12.17 21:27), что мною, Алексеем, доказано (сообщение Starik 25.11.17 00:52, 25.11.17 01:11), что в период с 1853 по 1859 у вашей ОРГАНИЗАЦИИ не было ни одного священника (''Раскладу'' поверила...). В тот период все староверы-поповцы были белокриницкими, в том числе и Павел Тульский. Это отлично видно из разбора ВАШЕГО ЖЕ свидетельства ( речь о свидетельстве Василия Борисова и никаких ссылок на Мельникова там нет, смотри сообщение Феодосии 20.11.17 08:24). То есть Павел признавал тогда белокриницкое священство и его корень – митрополита Амвросия – вполне православными. И это был выбор всей тогдашней Церкви Христовой, то есть белокриницких (некоторые группы верующих, не признавших митрополита Амвросия, не имели ни одного священника, поэтому не могли быть Церковью Христовой). А когда Павел вдруг резко перестал этот корень признавать (1859 год) , то сам себя сделал еретиком, поскольку его выбор в этом вопросе уже стал своим собственным, не таким как выбор Церкви Христовой (белокриницких). А это и значит стать еретиком: «Ересь – это еже избрати что своё и сему последовать» (Афанасий Великий). Но тогда ВАШЕ ДРУГОПРЕЕМСТО, начавшееся с еретика Павла Тульского неизбежно даёт нам еретическую беглопоповскую иерархию, а все ваши претензии к белокриницким – это претензии еретиков к Церкви Христовой как таковой. И такие претензии, как известно, не принимаются (согласно правилам). А Андрей Юрьевич говорит неправду, когда утверждает, что вся переписка раскольнических деятелей, опубликованная субботиным (профессором истории и обличения русского раскола в Московской духовной академии), безоговорочно принималась белокриницкими в качестве истинной документации. Это не так. Многие указывали на несомненные Субботинские подделки. Да и чего было ожидать от жестокого гонителя староверов и от его никонианской церкви, которая в борьбе со староверами шла на самые гнусные подлоги и преступления? В частности, тексты о симонии митрополита Амвросия как раз и являются поддельными. И про передёргивания мои и Мельникова Андрей говорит ерунду. Он говорит, что передёргиваний так много и так тяжело их изобличать (например, на основе подделок Субботина), что он ни единого случая передёргиваний так и не изобличил… А если бы даже и начал изобличать, то разве можно ему доверять, если он для доказательства использует явные подделки и сомнительные документы?
Феодосия: Алексей, одно дело - лично я ''поверила раскладу'', другое дело - соборное большинство Церкви...
андрей юрьевич: Нина я написала, что мне стыдно за вас, потому что вы оправдываете Субботина и считаете его за эталон честности в исследовании истории нашей иерархии, причем основанной на краденном архиве и собирании всяких сплетен, а честный и объективный человек так поступать не будет, он все же голову включит и отсеет явные вбросыДык я не понял, материалы опубликованные Субботином ложны? Да или нет? Если ДА, то ложна и вся апологетика основанная на этих документах, если нет, то тогда вы лжете.....
андрей юрьевич: Людмила Но, слава Богу, у нас есть Мельников, который легко опровергает все эти сказки про 500 червонцев.Дык чего не опровергнуть? Когда проверять никто не будет? Мели что в голову придет...все съедят... Кстати, интересно письмо сына Амвросия: 35. Егоже къ Кириллу и Алимпию въ Белую-Криницу, отъ 8 Дек. 1864 г.) Клятва и анафема на два паскудна особа - Кириллу и Алимпию. Понеже вы, какъ я уведомленъ былъ, когда былъ въ Черновца, да вы безпрестано ругаете вашего добродетеля, покойного господина митрополита Амвросия, моего родителя, а не хощите за его душу молится, и еще препятствуете, чтобы православныхъ христианъ, после смерть моего родителя, дали намъ 500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ. За то я симъ моимъ писаниемъ проклянаю васъ два следующимъ словама, аки отъ сторона покойнаго моего родителя, господина Амвросия, и отъ сторона его тезоименителя, святаго Амвросия. Во-первыхъ: прокланаю и анафематизо Кирилу, чтобы его душу, после его смерть, взялъ сатана и велзевулъ и вынесли во дно адово, и чтобы никогда Божия лича не видалъ, и чтобы его тело нерастопленъ осталъ после его издахание, и на смертный свой часъ крицалъ, какъ собакъ. Онъ теперь есть как одинъ Еосфоръ и какъ одинъ Сеннохеримъ, думаетъ неумный и паскудный человекъ, что нетъ другой, какъ онъ; онъ думаетъ поставленъ есть митрополитомъ отъ Бога и безъ рукоположение! А нетъ, - отъ моего родителя, съ моимъ помощиемъ! И не хоцетъ за насъ знать, паскудный, проклятый от всехъ седамъ (седми) синода! Но еще насъ ругаетъ и не смотритъ, еретикъ и богохулецъ, что онъ былъ прежде и что есть теперь, за нашу доброту и за нашу благосердца. Теперь перевернимъ мою клятву и анафема на дерзновеннаго и лживаго Алимпия, который не веруетъ ни на Бога, ни на святыхъ, ни на синоды, но самъ основание имеетъ на свою проклятую ересь и суеверие. Его проклята душа, после его смерть, диаволи будут привезить въ геенну и тамъ буде безпрестанно горить; тело же его, вкупе со смиянскую его голову, будетъ остать на земли не растопленъ. Вотъ за ваше неблагодарность отъ меня награду! И ежели вы не будете исполнять константинопольскую нашу условию, я буду много еще зла сделати вамъ, и можетъ быть и этои вашу священство искоренити буду, когда, с Божиемъ помощь, восмимъ документа, которых меня предали Иустин и Иполитъ, когда были къ намъ, и пойду на Петербургу, въ русскою министерию: въ этимъ дукоментимъ суть подписани всехъ архиепископовъ и епископовъ и священиковъ, которыхъ находится сегодне въ Руссию. 8 Декабря 1864 года. Грацъ. Г. А.
андрей юрьевич: starik Но тогда ВАШЕ ДРУГОПРЕЕМСТО, начавшееся с еретика Павла Тульского неизбежно даёт нам еретическую беглопоповскую иерархиюТы берега не попутал? В чем ересь у Павла Тульского? Вы там в своих Клепиках вообще охренели? Да в принципе и не мудрено....Осознавать только себя Церковью Христовой, у любого крыша поедет....В вашем понимании Церковь Христова на данный момент это ты, твоя супруга, о.Александр, ну еще с сотню человек вашей секты, верно?
андрей юрьевич: starik А Андрей Юрьевич говорит неправду, когда утверждает, что вся переписка раскольнических деятелей, опубликованная субботиным (профессором истории и обличения русского раскола в Московской духовной академии), безоговорочно принималась белокриницкими в качестве истинной документации.Ето говорит не Андрей Юрьевич, а ваши: Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.) Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас! Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви! Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны. С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих. А Андрей Юрьевич говорит только то, что говорят ваши....поэтому лгу не я, а вы А я только жертва обстоятельств получается, ибо поверил вам А оказывается надо было не верить? Верно?
Людмила: Андрей Юрьевич, то, что Вы пишите - подлог и искажение исторической действительности (по поводу св. м. Амвросия).
андрей юрьевич: Людмила Ну, вам виднее...Вы же полностью прочли архив БИ опубликованный Субботиным, верно? Или читали только труды Мельникова, где он выдергивал фрагменты цитат для подтверждения своей позиции???Ответите честно?
андрей юрьевич: Людмила Андрей Юрьевич, то, что Вы пишите - подлог и искажение исторической действительностиВ чем подлог? Если я ЦИТИРУЮ те документы, которые ваша церковь признает за подлинные? Вы хоть голову включите....она ведь нам дана не только для того чтобы шапку носить...
Нина: андрей юрьевич пишет: В чем подлог? Если я ЦИТИРУЮ те документы, которые ваша церковь признает за подлинные? Вы хоть голову включите....она ведь нам дана не только для того чтобы шапку носить... а я призываю вас к включению головы, прочтите Субботина и Мельникова по поводу этих секретных соглашений, и, если вы честный человек, то поймете, что Субботин никогда не держал в руках никакого секретного соглашения между митр.Амросием и иноками, что это самая настоящая клевета и сплетни, которые ничем не доказал Субботин, на что и указывает Мельников. Вы невнимательно читаете и не вдумываетесь в смысл ответа к РДЦ, а ведь там ясно сказано, что Мельников и другие наши апологеты использовали определенные документальные источники для полемики, и этот факт просят принять во внимание. Что касается Субботина, то он сам пишет в своей книге, что какое-то секретное соглашение якобы было уничтожено в 1857 году, но откуда он сам узнал в 1874 году о том, что оно вообще существовало в природе, и что там было написано, он не приводит никаких достоверных сведений и ссылок на конкретных людей, свидетельства которых были бы приемлемы, потому Мельников справедливо и указывает на этот факт в своей книге. Книгу Субботина, как достоверный источник, можно признать в том, что подтверждалось документально или по воспоминаниям известных в староверии лиц, а что касается уровня сплетен и слухов, то они естественно отметались нашими апологетами
Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: В чем подлог? Если я ЦИТИРУЮ те документы Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные.
андрей юрьевич: Алексей Рябцев Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные. Ну, вы как никонианскиеи начетчики ставите штампы, а мы мол должны доказывать что это ложь Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные.Алексей, ну не серьезно, я жеж выше написал, что признаю те документы, которые признает и ваша церковь...ну зачем лгать и клеветать? Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные. а это ваще иза гранью....где я такое говорил? Приведи конкретно мои слова Как то не удобно офицера объвинять во лжи...но вы тут солгали однозначно....
андрей юрьевич: Алексей Рябцев Кстати, вам тот же вопрос,на который тут никто не может ответить однозначно, почемуто Вопрос: Письма БИ опубликованные Субботином, истинные или нет? Да или нет? Надеюсь хоть вы, как офицер сможете однозначно ответить...а то из белокриницких никто честно ответить не может пока.....надеюсь вы прервете эту порочную практику....
Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: а это ваще иза гранью....где я такое говорил? Приведи конкретно мои слова Как то не удобно офицера объвинять во лжи...но вы тут солгали однозначно.... Привожу: андрей ю. пишет: он (Рябцев - прим. Рябцева) не верит, зато верит безбожникам, подделывающим протоколы, ну и конечно своим аналитическим возможностям...., которые как видим из самих признаний, раньше давали сбои.... click here сказано 21.04.17 10:25 Поздравляю Вас, гражданин, соврамши и оклеветамши!
Нина: андрей юрьевич пишет: Алексей, ну не серьезно, я жеж выше написал, что признаю те документы, которые признает и ваша церковь ну так и признавайте, а кто же вас заставляет признавать те документы, которых не признает наша Церковь, потому что их в природе никогда не было?? кстати, все документы, выкраденные из Белой Криницы, хранятся теперь в Никольском единоверческом монастыре, вот что об этом нашла в сети: "В действительном договоре, который до настоящего времени еще хранится в библиотеке московского Никольского единоверческого монастыря, попавши сюда вместе с другими документами, выкраденными в 1864 году из архива Белокриницкого монастыря бывшим монастырским архидиаконом Филаретом, ничего ни о жалованье, ни о каких-либо червонцах ни слова не говорится. Чтобы оклеветать митрополита Амвросия, Субботину пришлось прибегнуть ко лжи: сказать, что будто между договаривавшимися сторонами было заключено три договора: один явный и два секретных. В последних-то якобы и говорилось о жалованье в 500 червонцев." вот еще разбор подделок Субботина: Излагая в своей «Истории» копию с такого несуществующего документа, Субботин не осмелился сказать, от кого он ее получил. А это, по существу дела, следовало бы сказать. Не говорит Субботин ни слова и о том, как к нему, и исключительно только к нему одному, попала копия с договора, который якобы был на руках у митрополита Амвросия. Любопытней всего то обстоятельство, что, желая замести следы мнимого происхождения этих двух не существовавших документов, выдаваемых им за действительные, т.е. что они будто своевременно существовали, а теперь их, или по крайней мере одного из них, уже не существует, Субботину пришлось прибегнуть опять-таки к очевидной лжи. Он говорит: «В 1858 г. на пути в Россию в Формосе, у известного по недавним событ. Прокопа Лаврентьева в доме, он (т.е. инок Онуфрий) разорвал этот документ на мелкие клочки» («История Белокриницкой иерархии», стр. 397, в примечании). Но в другом месте, года за два до этого, об этом же документе Субботин говорит совершенно по другому. Здесь он только как бы пророчит, что этого документа не существует, а не говорит положительно об этом. Вот его слова: «Подлинник же выданного Амвросием договора, где обе суммы обозначены так точно, едва ли и сохранился в монастыре (Белокриницком), – во всяком случае для Георгия (сына митрополита Амвросия) он совершенно бесполезен» («Русский Вестник», январь 1872 года, стр. 42-я, в подстроч. примеч.). Следовательно, за 2 года до издания «Истории Белокриницкой иерархии», у Субботина еще не было подходящего человека, на которого можно было бы сослаться, что он уничтожил несуществовавший документ. Онуфрий, незадолго перед тем присоединившись к единоверию и сообщивший после этого Субботину многие события, происходившие в бытность его, Онуфрия, в Белокриницком монастыре (см. «Русский Вестник» №10, 1870 г., стр. 625, в подстроч. примеч.) еще вероятно не совсем потерял совесть и поэтому не решился на такую подлость, чтобы выдать не бывшее за бывшее, и Субботин, не подыскав для такого дела агента, сказал об этом только гадательно. В третьем месте об этом же документе Субботин говорит также по-третьему. Здесь он говорит: «Подлинник же выданного Амвросием договора, где обе суммы обозначены так точно, хранился в монастырском архиве и потом истреблен иноком Онуфрием из опасения, чтобы не попал в руки старообрядцев и не соблазнил бы их упоминанием о 500 червонцах» («Истор. Белокринцкого священства», по изд. 1886 г., стр. 249, в подстрочн. примеч.). ---------- в общем, подлинника этого секретного соглашения никто в глаза не видел, в монастыре и на руках самого митр.Амросия хранились соглашения, где никаких сумм не указывалось, и с чего это какой-то копии с якобы уничтоженного документа мы должны верить больше, чем имеющимся подлинникам соглашений??? в эту чушь от Субботина только члены РДЦ и верят, потому что им это выгодно и хоть как-то оправдывает, как им кажется, их раздор
о.Аркадий Кутузов: Давай-давай!Поддерживаем,раздуваем огонь распрей,неприязни,разделений!!... Цититы,подленники,копии,документы А ну как разогретый народ полыхнёт где. Раздуваем! Подогреваем! Авось пхнет,да по другой теме,да? главное разогреть Или это чисто поиски истины?)
Людмила: О. Аркадий, конечно, поиски истины, что же еще? Ведь обвиняют нас (белокриницких) - что у нас недействительное священство, следовательно, и Вы сами, в том числе. Мы доказываем обратное, потому что все т.н. "документы", которые приводят наши противники - фабрикация и подлог. Мы должны это четко знать, чтобы уметь безошибочно разбираться в подобного рода ситуациях. Вот в чем суть вопроса.
андрей юрьевич: Алексей Рябцев сказано 21.04.17 10:25 Снимаю шляпу....У вас хорошая память....правда цитата взята из другой темы и по другому вопросу...но все же сразу видно человека который все помнит и ничего не забывает
андрей юрьевич: Нина потише себя ведитеДык не надо говорить не правду ну так и признавайте, а кто же вас заставляет признавать те документы, которых не признает наша Церковь,Дык списка нет какие письма у вас не признают А есть совет: "Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих." А выше про эти источники говориться:"Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы." т.е. если Мельников постоянно ссылался на Субботина, значит считал документы опубликованные им заслуживают доверия Ведь если вы признаете эти документы ложными, значит Мельников аппелировал ко лжи?
андрей юрьевич: Нина Например вот это письмо Георгия ложное? "36.Его же къ Сергию отъ 12 Марта 1865 г. Ваше высокопреосвященство! Письмо ваше, написанное отъ 7-го текущаго месяца Марта, я получилъ исправно и видалъ изъ онаго ваше начертание. Вы меня пишете, чтобы я купилъ отъ васъ домъ за 8000 гульдиновъ, поеже вы хоцете итить въ монастыря. Вамъ есть известно, что монастырь, по константинопольскому условию, меня должно есть отстроить домъ въ Белокриница. Теперь вы сделаете разговоръ съ монастырскиемъ соборомъ за этой предметъ, и ежели монастырь желаетъ исполнятъ свою къ меня обещанию, нехай купитъ отъ васъ домъ за меня, понеже я буду протесъ сделате противъ монастыря и за домъ и за другие вещей, ежели монастырь не будетъ со мною мирниемъ путемъ сравнится. Я непременно въ месяца Мая прииду къ вамъ въ Черновца, и буду приносить съ собою всехъ моихъ условиихъ, которыхъ я имею съ монастыремъ, и тогда будемо говорить за всехъ. Я посылалъ въ монастыря одно условию, сделанною отъ три депутатовъ, казнацея Дорофея, отца Алимпия и отца Павла, в году 1848 -го, 5-го Октября, въ которую условию писуть этеи три депутаты, что монастырь должно есть меня и после смерть моего родителя платить каждогодно по пяти сотъ червонцовъ, поелику я будемъ, милостию Божию, в Австрийскою государству. Итакъ, не имеючи другое вамъ писать, прося ваше молитвъ, прощение, миръ и благословение, остаюсь васъ доброжелатель Георгий Андреевичъ. 12 Марта 1865 года. Грацъ
андрей юрьевич: Нина Чтобы оклеветать митрополита Амвросия, Субботину пришлось прибегнуть ко лжи: сказать, что будто между договаривавшимися сторонами было заключено три договора: один явный и два секретных. В последних-то якобы и говорилось о жалованье в 500 червонцев."Вообще то об 500 червонцах свидетельствуют письма Георгия (одно я опубликовал выше) поэтому Субботину нмчего придумывать не надо было... Вот еще одно письмо говорящее о том же: 35. Егоже къ Кириллу и Алимпию въ Белую-Криницу, отъ 8 Дек. 1864 г.) Клятва и анафема на два паскудна особа - Кириллу и Алимпию. Понеже вы, какъ я уведомленъ былъ, когда былъ въ Черновца, да вы безпрестано ругаете вашего добродетеля, покойного господина митрополита Амвросия, моего родителя, а не хощите за его душу молится, и еще препятствуете, чтобы православныхъ христианъ, после смерть моего родителя, дали намъ 500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ. За то я симъ моимъ писаниемъ проклянаю васъ два следующимъ словама, аки отъ сторона покойнаго моего родителя, господина Амвросия, и отъ сторона его тезоименителя, святаго Амвросия. Во-первыхъ: прокланаю и анафематизо Кирилу, чтобы его душу, после его смерть, взялъ сатана и велзевулъ и вынесли во дно адово, и чтобы никогда Божия лича не видалъ, и чтобы его тело нерастопленъ осталъ после его издахание, и на смертный свой часъ крицалъ, какъ собакъ. Онъ теперь есть как одинъ Еосфоръ и какъ одинъ Сеннохеримъ, думаетъ неумный и паскудный человекъ, что нетъ другой, какъ онъ; онъ думаетъ поставленъ есть митрополитомъ отъ Бога и безъ рукоположение! А нетъ, - отъ моего родителя, съ моимъ помощиемъ! И не хоцетъ за насъ знать, паскудный, проклятый от всехъ седамъ (седми) синода! Но еще насъ ругаетъ и не смотритъ, еретикъ и богохулецъ, что онъ былъ прежде и что есть теперь, за нашу доброту и за нашу благосердца. Теперь перевернимъ мою клятву и анафема на дерзновеннаго и лживаго Алимпия, который не веруетъ ни на Бога, ни на святыхъ, ни на синоды, но самъ основание имеетъ на свою проклятую ересь и суеверие. Его проклята душа, после его смерть, диаволи будут привезить въ геенну и тамъ буде безпрестанно горить; тело же его, вкупе со смиянскую его голову, будетъ остать на земли не растопленъ. Вотъ за ваше неблагодарность отъ меня награду! И ежели вы не будете исполнять константинопольскую нашу условию, я буду много еще зла сделати вамъ, и можетъ быть и этои вашу священство искоренити буду, когда, с Божиемъ помощь, восмимъ документа, которых меня предали Иустин и Иполитъ, когда были къ намъ, и пойду на Петербургу, въ русскою министерию: въ этимъ дукоментимъ суть подписани всехъ архиепископовъ и епископовъ и священиковъ, которыхъ находится сегодне въ Руссию. 8 Декабря 1864 года. Грацъ. Г. А. Кстати, в этом письме упоминается, что сначала за Амвросия не хотели молиться....
андрей юрьевич: Людмила потому что все т.н. "документы", которые приводят наши противники - фабрикация и подлог.Пастернака не читал, НО ОСУЖДАЮ??? Если Мельников приводит цитаты из Субботина, то только этим цитатам можно верить!!! Остальное все лож и подлог! Верно?
андрей юрьевич: Людмила Кстати так и не ответили на вопрос Людмила Ну, вам виднее...Вы же полностью прочли архив БИ опубликованный Субботиным, верно? Или читали только труды Мельникова, где он выдергивал фрагменты цитат для подтверждения своей позиции???Ответите честно?как я понимаю потому, что самого Субботина, на которого ссылался Мельников, вы не читали, верно? Но тем не менее говорите про какие подлоги.... а вы возьмите и проверьте, как я советовал, цитаты озвученные Мельниковым, найдите в оригинале откуда они были взяты, а уж потом будете иметь моральное право говорить о подлогах....а то может подлоги увидите у Мельникова Лично я проверял и увидел что Мельников много передергивает, особенно когда пишет про непринявших Авросия....там вообще откровенная ложь идет...
Людмила: Андрей Юрьевич, "сказка про белого бычка". Мельников для меня авторитет с большой буквы: конечно, я верю его исследованиям. Субботин, сам по себе - не авторитет, т.к. он является одним из наиболее известных и активных врагов старообрядчества, и изучать его письма по интернету (другой возможности у меня нет) - дело уже вдвойне бесполезное.
андрей юрьевич: Людмила На нет и суда нет
андрей юрьевич: Людмила Субботин, сам по себе - не авторитет, т.к. он является одним из наиболее известных и активных врагов старообрядчества, и изучать его письмаДык письме не его, а ваши Он их просто опубликовал.... Стыдно читать что ли? Никто из белокриницких никогда не утверждал что Субботин опубликовал подложные письма...Да и то, что ваши начетчики постоянно ссылаются на эти письма, говорит о том, что письма настоящие..... Ну а Мельников просто грамотно приукрасил действительность.... Разве вам не интересно почитать из первых рук письма того же Алимпия? Или вы больше доверяете тому, как Мельников все изложил? Но ведь Мельников не был участником тех событий...Ну да ладно...нет итак нет...
андрей юрьевич: Людмила Кстати, а вот мнение самого Мельникова о работах Субботина: "Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в ...“Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором,..... Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия.("Конец сомнениям..." стр. 25)
Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: Снимаю шляпу....У вас хорошая память....правда цитата взята из другой темы и по другому вопросу...но все же сразу видно человека который все помнит и ничего не забывает То есть извиняться не собираетесь? Так надо понимать?
Severo: Нина пишет: в качестве аргумента симонии Это если бы Амвросий заплатил бы - то симония, а не наоборот. Тут вообще этот термин неприемлем при любой правде. Плюс, почему беглики молчат о дораскольных соглашениях между приходами и попами поставляемыми на приход, где прописывалось и количество денег и количество овса и сена которые приход обязуется давать попу за требы?
Нина: андрей юрьевич пишет: Дык письме не его, а ваши Он их просто опубликовал.... я Субботина как раз читала, в отличии от вас, и убедилась лично, что не все письма которые он опубликовал, являются подлинными, у него в книге есть также ссылки на какие-то левые копии с несуществующих документов, которые он ничтоже сумняшеся выдает за истинные, однако нет никаких подтверждений от людей, которым мы могли бы доверять, что эти документы вообще существовали в природе...а от врага староверия, каким являлся Субботин, вполне логично ожидать подлогов...что касается иных опубликованных документов, происхождение которых именно с выкраденного архива, то никто в их подлинности не сомневается, и не сомневался, включая Мельникова...вам уже указывалось, что имеется и на сегодняшний день документ соглашения между митр.Амвросием и депутатами, где совсем иной текст, чем в копии с какого-то якобы уничтоженного секретного соглашения, приводимой Субботиным... это что касается вообще Субботина и необходимости отсеивать явные подлоги, когда его читаешь.. что касается симонии, то правильно сказал Северо - в установлении жалования для клирика ничего криминального вообще нет, симония - это если поставляемый лично платит за свою хиротонию
Нина: андрей юрьевич пишет: а вы возьмите и проверьте, как я советовал, цитаты озвученные Мельниковым, найдите в оригинале откуда они были взяты, а уж потом будете иметь моральное право говорить о подлогах....а то может подлоги увидите у Мельникова Лично я проверял и увидел что Мельников много передергивает, особенно когда пишет про непринявших Авросия....там вообще откровенная ложь идет... вы столько заявляете про ложь Мельникова, что хотелось бы получить от вас подтверждение вашим словам в виде цитат или хотя бы ссылок на страницы, а то вам приводишь ложь Субботина о копии с несущесвующего документа, которую справедливо разоблачил Мельников, а вы не видите этого в упор, что свидетельствует о вашей предвзятости..
андрей юрьевич: Severo Это если бы Амвросий заплатил бы - то симония, а не наоборот. Не понял? Вроде платят ТОМУ кто рукопологает, а не ТОТ, кто рукополагает
андрей юрьевич: Алексей Рябцев То есть извиняться не собираетесь? Так надо понимать?Простите что не так сказал. У меня сейчас просто мало времени на диспуты, поэтому мог где то погорячиться, и не то написать....вы уж не сердитесь на меня... мне вон и сегодня пришлось перечитать тему чтобы вспомнить, потому что голова другим забита.....так что не судите строго, и вас не будут судить строго
андрей юрьевич: Нина вы столько заявляете про ложь Мельникова, что хотелось бы получить от вас подтверждение вашим словам в виде цитат или хотя бы ссылок на страницы, У меня под рукой сейчас нет, но на сколько помню, вся глава где он рассказывает об отношении беглопоповцев к Амвросию, буквально пропитана ложью и передергиваниями.....Впрочем каюсь....я в принципе не собирался встревать в диспут по поводу у кого круче... Завели беспардонные заявления Антонова про "ересь" не принявших....а там уж пошло, поехало.... В общем это все чистые виноваты Помнишь такая ересь была? ДЦХБИ очень напоминают А вообще сейчас считаю публичные бодания между нами - не верными... ибо у людей это только вызывает отторжение....надо с уважением относиться друг к другу....ну а ежели кто спросит в чем различие, то пусть каждый сбросит по своей книжонке, а человек пусть сам разбирается....как его Бог вразумит....как то так....Простите кого обидел, всех с Рождеством!!!
Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: Простите что не так сказал. Принимаю Ваши извинения. андрей юрьевич пишет: Вопрос: Письма БИ опубликованные Субботином, истинные или нет? Да или нет? Надеюсь хоть вы, как офицер сможете однозначно ответить... Как человек, много работавший в разных архивах, могу Вам ответить. ВСЁ, опубликованное Субботиным, есть НИЧТО и звать его НИКАК (до момента обнаружения оригиналов (хотя бы и в копиях 19 века)).
андрей юрьевич: Алексей Рябцев Как человек, много работавший в разных архивах, могу Вам ответить. ВСЁ, опубликованное Субботиным, есть НИЧТО и звать его НИКАКт.е. там, где Мельников приводит из Субботина (в подтверждении своего видения), это тоже НИЧТО и звать его НИКАК, верно?
Феодосия: По логике - так. Да, Андрей, оставь ужо...всякому погребать своих мертвецов.
андрей юрьевич: Феодосия По логике - так.В этом случае более 50% книги "Конец сомненьям...." Мельникова, основано на "НИЧТО И НИ КАК" ибо более 50% ссылок идет на Субботина (ну может 40-60%).
Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: т.е. там, где Мельников приводит из Субботина (в подтверждении своего видения), это тоже НИЧТО и звать его НИКАК, верно? Совершенно верно.
андрей юрьевич: На этом конценсусе можно и закрыть диспут.....
Людмила: Андрей Юрьевич, св. отцы не советуют углубляться нам в еретические учения (писания Субботина безусловно относятся к таковым). Чтобы уметь правильно разбираться в "творчестве" Субботина, надо быть таким специалистом в области богословия, каким был в свое время Мельников. Только тогда можно безошибочно отделять "плевелы от пшеницы". Выдержки из Субботина следует читать только в комментариях Мельникова: если он и делал где-то ссылки на его статьи, значит, эти цитаты проверены на подлинность и по другим источником. Но читать Субботина в оригинале, занятие совершенно бесполезное: все равно, что читать в оригинале учения и других еретиков и богохульников.
Феодосия: Блажен, кто верует...Мельникову
Людмила: Феодосия, Мельникова называют "апостолом Белокриницкой иерархии". Ни в одном другом согласии нет равного ему старообрядческого историка, который оставил бы после себя столько трудов и, соответственно, мог бы укрепить в духе и привести к истинной вере и других людей так, как это сделал Мельников. В наше время надо, как говориться, держаться за Мельникова двумя руками, чтобы, среди все возрастающих соблазнов, не сбиться с истинного пути, но хранить Древлеправославие так, как пишет об этом Мельников.
Феодосия: Я много читала Мельникова и...покинула Рпсц
андрей юрьевич: Людмила Андрей Юрьевич, св. отцы не советуют углубляться нам в еретические учения (писания Субботина безусловно относятся к таковым).Вы хоть почитайте Мельникова по новой....особенно где он пишет про вашу иерархию....подтверждение истинности вашей иерархии он черпает только у Субботина....Если вы материалы Субботина преподносите как ложные.....то значит лжет и Мельников, если опирается на ложные материалы..... И я не понимаю вашего восхищения тем, кто ссылается на ложь! Вы сами посмотрите трезвым взглядом сколько у Мельникова ссылок на Субботина..... Мне прям неудобно вас носом тыкать в очевидные вещи....вы хоть Мельникова читали? Обратите внимание какими ссылками он аппелирует когда типа говорит правду.....
андрей юрьевич: Людмила Мельникова называют "апостолом Белокриницкой иерархии"экзальтированные барышни, которые даже не могут сложить 2+2......ибо утверждают истинность, основанную на лжи
андрей юрьевич: Людмила В наше время надо, как говориться, держаться за Мельникова двумя руками,Точно! Зачем держаться за Христа? Надо за Мельникова! Субботин лжец! Обубликовал одну ложь! Но те, единичные цитаты, которые выдернул Мельников из Субботина - ЭТО ИСТИНА!!!ТОЛЬКО ИМ НАДО ВЕРИТЬ!!!! Верно, Людмила?
Людмила: Андрей Юрьевич: сколько сейчас сект?! И все они уверяют, что "держатся за Христа". Чтобы поистине "держаться за Христа", надо держаться за церковное предание. В этом смысле я и пишу про Мельникова. Не хочу повторяться: выше я уже писала, как Мельников, в ходе исследования истории Белокриницкой иерархии, приводит выдержки по Субботину, но не с тем, чтобы на них опереться, а, напротив, чтобы опровергнуть. О присоединении св. м. Амвросия он пишет по свидетельству св. Арсения Уральского, как о том говорили иноки Павел и Алимпий. Андрей Юрьевич, совершенно верно: если, где-либо Субботин и указывает на истинное положение вещей и Мельников приводит это для примера - это достоверные сведения. Но не потому, что пишет так Субботин, а потому, что об этом же пишет Мельников. Андрей Юрьевич, вы пишете, что я не могу сложить "2+2", но ведь здесь вы первый начали со мной дискуссию. Попробуйте поговорить еще с более авторитетными людьми, чтобы получить в ответ удовлетворительные для вас аргументы.
андрей юрьевич: Людмила Попробуйте поговорить еще с более авторитетными людьмиНе-е, я закругляюсь. Вообще считаю (об чем писал выше), что нам не стоит спорить друг с другом у кого основатель круче.... Пусть каждый решает лично, материалы все есть.... Вообще в таких вопросах многое зависит от веры.... Вот например вы верите Мельникову. Следовательно какие бы аргументы я не приводил, это не сможет поколебать вашей веры....
Людмила: Андрей Юрьевич, здесь я с вами совершенно согласна. Лучше пополнять тему "Златоуст": с большим вниманием читаю ваши посты.