Форум » Согласия приемлющие священство » Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение » Ответить

Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение

starik: Ответ А.А.Антонова о постановлении № 1 Собора РПСЦ 2017 года, о котором спросил священник Роман, разорвавший общение с РПЦ МП С отцом Романом мы пересеклись на просторах интернета. Заглянув на его страничку, моя жена, Наталья, увидела там вопрос: «Кто знает людей, отошедших от митрополита Корнилия?» Мы написали, что сами отошли от Корнилия. Отец Роман ответил. Потом – обменялись телефонами. Отец узнал о старой вере будучи иереем РПЦ МП. Познакомился с книгами Ф.Е.Мельникова. И, по его словам, совесть не позволила ему далее служить в РПЦ. Но митрополия на Рогожском его не устроила. И он продолжил поиски. Меня он расспросил о раздоре 2007-го года в РПсЦ. Договорились переписываться. А потом я получил вот это письмо: [quote]Роман, 22.10.2017, 22:33: Доброго здоровья! Можно ваш комментарий по поводу молитвенного согласия РПСЦ и Древлеправославной Архиепископией? Этим летом я был в Приморско-Ахтарском в гостях у этих беглопоповцев, они ни чем не отличаются от никониан, такие же обмирщвленные.[/quote] Доброго здоровья, отец Роман! Мы, в Спас-Клепиках, как раз только что обсуждали этот вопрос. Но это было лишь беглое обсуждение. Хотел ответить вам кратко и быстро. Но получалось не очень убедительно. И вот, наконец-то посылаю более-менее подробный комментарий. Сначала приведу постановления Собора РПсЦ. [quote] (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. Принимая во внимание результаты работы Комиссии по диалогу с Древлеправославной Архиепископией, изучившей историю иерархии Древлеправославной Архиепископии, Собор признаёт апостольскую преемственность архиерейских хиротоний Древлеправославной Архиепископии. 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. 1.3. Собор одобряет текст Мирной грамоты о соединении наших иерархий и просит преосвященнейшего митрополита Корнилия, Московского и всея Руси, Русской Православной Старообрядческой Церкви и преосвященного епископа Никодима, местоблюстителя престола архиепископа Древлеправославной Архиепископии, подписать данную Мирную грамоту. 1.4. Собор призывает всех древлеправославных христиан, не вошедших в общение с нашими иерархиями, к уврачеванию разделений и восстановлению молитвенного общения. [/quote] Комментарии. Пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. просто ужасны. Что, по сути, произошло? Сначала был раздор (ересь третьего чина). Виновниками раздора, если определять по каноническим правилам, были те самые люди, которых сегодняшние представители Древлеправославной Архиепископии называют своими родоначальниками. Причём ситуация указанного раздора нисколько не зависит от того, была ли апостольская преемственность у родоначальников раздора или нет: эти самые родоначальники отошли в 19-ом веке от Церкви Христовой совершенно раздорным образом и уже по одной этой причине стали раздорниками. Они, не смотря на обличения и увещевания, согрешили (причём – к смерти): продолжили называть православных людей не православными, то есть еретиками. И вдруг эти раздорники соединяются с РПсЦ без покаяния в грехе раздора! Но из Евангелия («Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф.18:15) и соответствующей шестидесятой беседы Златоуста на Евангелие от Матфея (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/60), мы видим, что даже простое личное согрешение против брата, Бог не прощает без раскаяния. Златоуст пишет: «Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ». То есть речь идёт о покаянии. А в случае с РПсЦ и беглопоповцами имеем гораздо больший грех: грех раздора! Но в постановлениях Собора РПсЦ РЕЧЬ О РАСКАЯНИИ ВИНОВНЫХ В СТАРОМ ГРЕХЕ (В РАЗДОРЕ) СОВЕРШЕННО НЕ ИДЁТ! Ничего подобного в истории Церкви Христовой никогда не было. Святыми отцами и Соборами церковными нам предана совершенно другая практика: НУЖЕН ЧИНОПРИЁМ, НУЖНО ПОКАЯНИЕ. Церковь никогда не соединялась с еретиками 3-го и 2-ого чина без чистосердечного раскаяния этих еретиков, даже в том случае, когда еретики признавали апостольскую преемственность иерархии Церкви Христовой, а она, в свою очередь, признавала апостольскую преемственность их иерархии. Именно поэтому и достались нам в наследство правила чиноприёма, имеющиеся в кормчих и в других достоверных источниках. И так, преданная нам практика Церкви в отношении еретиков, желающих воссоединиться с Церковью, нарушена постановлениями Собора РПсЦ 2017-го года. А те люди, которые соборно закрепляют нарушения Предания, являются еретиками и находятся под анафемой (смотри, например, 1-е и 2-е правила VI Вселенского Собора). Поэтому пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. - это ни что иное, как ОЧЕРЕДНАЯ ЕРЕСЬ РПсЦ. Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может СОЕДИНИТЬСЯ С ЛЮБЫМИ ЕРЕТИКАМИ 2-ГО И 3-ГО ЧИНА СОВЕРШЕННО БЕЗ ЧИНОПРИЁМА И КАКОГО-ЛИБО ПОКАЯНИЯ СО СТОРОНЫ ЛИЦ, ОТПАВШИХ РАНЕЕ ОТ ЦЕРКВИ. Если даже у некоторых конфессий не всё в порядке окажется с иерархией, то поработают соответствующие комиссии по диалогу и согласуют всё, что нужно (это и продемонстрировали нам комиссии РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии), ведь только у еретиков 1-го чина апостольская преемственность архиерейских хиротоний принципиально отвергается (согласно каноническим правилам). Так можно и с РПЦ МП (Русская православная церковь Московской патриархии) вступить в евхаристическое общение, если как бы не заметить процветающего в МП обливанчества и ещё кое-каких «мелочей». Правда, РПЦ МП пока не признаёт апостольскую преемственность у Белокриницкой иерархии. Но РПЦ уже заявила, что может переменить своё мнение в этом вопросе. С этой целью РПЦ предложила РПсЦ вступить в свой Межконфессиональный Консультационный Комитет (находится под патронажем убеждённого экумениста митрополита Иллариона Алфеева). РПсЦ вступила в этот комитет. И процесс, как говорится, пошёл. Далее, чтобы не запутаться в названиях, надо пояснить происхождение слова «беглопоповцы». В середине 17-го века Патриарх Никон почти со всем епископатом Русской православной церкви ушёл в раскол. Не пошёл за ними и остался верен Православию только один епископ – Павел коломенский. Но его патриарх Никон вскоре замучил. В результате те верующие русские люди (староверы), которые остались верны Православию, и пошли за протопопом Аввакумом и его единомышленниками, остались без епископов. И некому стало рукополагать новых священников. Староверы стали, согласно каноническим правилам, принимать в Церковь в сущем сане беглых никонианских попов, которые ПОСЛЕ ЧИНОПРИЁМА воссоединялись с Церковью. Почему именно беглых? А потому, что те священники, которые оказались в рядах сторонников никоновской реформы, не могли покинуть еретическое сообщество легальным образом: их могли запросто лишить жизни или свободы. Поэтому те попы, которые, убедившись в еретичности веры Никона и его сторонников, хотели воссоединиться с Церковью Христовой, в буквальном смысле, вынуждены были бежать от своего церковного начальства и царской власти (ТАЙНО). Поэтому закрепилось за староверами ещё одно наименование – беглопоповцы, поскольку они принимали в Церковь беглых попов. То есть, ПОНАЧАЛУ, беглопоповцы – это просто Православная Церковь, та самая, которая началась с Исуса Христа и апостолов. Но жизнь Церкви без епископов весьма затруднена. И староверы (беглопоповцы) вскоре после никоновского раскола стали искать себе епископа. И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской. Как видим, эта иерархия с самого начала была раздороиерархией. А те беглопоповцы, которые остались верны митрополиту Амвросию, со временем стали называться "Белокриницкими", поскольку официальное вступление Амвросия в должность митрополита русских староверов-беглопоповцев состоялось в Белокриницком монастыре (Румыния). Теперь беглопоповцы Древлеправославной Архиепископии, которые считают РПсЦ той самой церковью, которая признала митрополита Амвросия в 1846 году, непременно, должны были ПОКАЯТЬСЯ в отвержении митрополита Амвросия и исповедать Православие, чтобы через это присоединиться к РПсЦ. Но как раз покаяния от них и не потребовали, чего никогда не бывало в Церкви: никакой чиноприём не обходится без ПОКАЯНИЯ. Поэтому и ПРИСОЕДИНЕНИЕ НЕ ПРОИЗОШЛО. Правда, и присоединение беглопоповцев к РПсЦ строго по каноническим правилам ничего не даст беглопоповцам в смысле Спасения, поскольку сама РПсЦ на данный момент является еретической (на почве экуменизма). Да и сами беглопоповцы к настоящему времени погрязли в экуменизме нисколько не меньше, чем РПсЦ. Но об искоренении экуменизма ни та, ни другая сторона не сказали ни одного слова!!! Ваши замечания, отец Роман, относительно вашего визита в Древлеправославную Архиепископию летом 2017 года совершенно справедливы. Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше. Далее, в постановлении 1.3. говорится об одобрении текста «мирной грамоты». А в «мирной грамоте» в качестве повода для соединения предлагаются следующие Слова Христа Спасителя: [quote]«Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Иоан. зач. 48) (каковой церковный мир нарушен в середине XIX века, при спорах о законности и действительности принятия святителя Амвросия Белокриницкого) и «о сем познают вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Иоан. зач. 46).[/quote] Комментирую. Это, конечно, хороший повод для соединения. Но посмотрим, что из этого вышло. Христос оставил нам тот самый мир и ту самую любовь, которые подвигают нас неукоснительно соблюдать ВСЕ заповеди Христовы (и те, которые он дал сам лично, и те, которые даны нам через святых отцов и их Соборы). «Если заповеди мои любите – меня любите», - сказал Христос. А ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ОТВЕРЖЕНИЕ ПРЕДАННОГО НАМ ОТЦАМИ ЧИНОПРИЁМА. Поэтому о любви Христовой здесь говорить не приходится. Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить: есть-бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе - проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»

Ответов - 178, стр: 1 2 3 4 5 All

андрей юрьевич: Нина в архиве,который он выкралНу вы чушь не пишите, стыдно за вас...Субботин лично выкрал архив Может наоборот, ему передали этот архив те из БИ, кому надоела ваша ложь....?

Нина: андрей юрьевич пишет: Вы хоть понимаете что пишите? да я то понимаю, что пишу, и не собираюсь беспрекословно верить еретику Субботину, как предлагаете вы, и наши начетчики также не все его свидетельства принимали за чистую монету, а вот понимаете ли вы, что чушь здесь приводили, с какого-то несуществующего секретного соглашения, разорванного якобы в 1858 году на мелкие части иноком Онуфрием, как пишет тот же Субботин, и на каком же основании вы верите, что оно истинное, и что там все было написано так, как привел Субботин? Все это лишь домыслы, почему это я лично должна верить в эту чушь, что такое секретное соглашение вообще существовало в природе??? вы сам внимательно перечитайте у Субботина (стр.400-401 в его книге "История белокриницкой иерархии")- соглашений по его мнению существовало 3 штуки, и в двух из них, никаких описаний что выплатят Амвросию и его сыну не было, те данные, что привели вы, были лишь в якобы позже разорванном секретном 3 соглашении, ну не бред ли, как для вас это может быть истиной, хотя, учитывая вашу предвзятость, не удивлюсь ... и на таких сплетнях вы целую систему доказательств выстроили...

Нина: андрей юрьевич пишет: Ну вы чушь не пишите, стыдно за вас а мне стыдно за вас, потому что честный и нормальный человек не станет оправдывать заказ на похищение и покупку чужих архивов, а также не станет приводит в качестве аргумента симонии, заведомую чушь и сплетни, выдавая их за документальный факт

андрей юрьевич: Нина да я то понимаю, что пишу, и не собираюсь беспрекословно верить еретику Субботину, как предлагаете вы, и наши начетчики также не все его свидетельства принимали за чистую монету,А ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ ИХ ВИДЕНИЮ!!!!

андрей юрьевич: Нина а мне стыдно за вас, потому что честный и нормальный человек не станет оправдывать заказ на похищение и покупку чужих архивов,А я разве оправдывал похищение вашего архива???? Покажите где конкретно(приведите мою цитату)(? Или у вас уже крыша едет окончательно? И вы готовы лгать до потери пульса?

Нина: андрей юрьевич пишет: Или у вас уже крыша едет окончательно? И вы готовы лгать до потери пульса? потише себя ведите, хватит уже истерить, надоело, любое обсуждение сведете к визгам, как вас схватят за руку за ваши паленые "факты", высосанные из пальца еретиком, писавшим свои опусы на основании краденного архива, и к которым у вас в РДЦ такое благоговение, что не можете даже отличить, где правда, а где голимая ложь! Вы поголовно в РДЦ, как оппоненты, гроша ломанного не стоите, потому что честно ни один из вас не оцениваете писанину Субботина и не в состоянии признать его явных косяков, выдаете ахинею с каким-то разорванным за 20 лет до публикации книги на мелкие кусочки документом, которого никто в глаза не видел, за факт симонии митр.Амросия, противно и смешно вас читать! хотя, немудрено, если вы в своей иерархии запутались, никак не можете понять, кто же у вас ее восстановил на самом деле Позднев или Расторгуев, которого принимал Позднев?

Нина: андрей юрьевич пишет: А я разве оправдывал похищение вашего архива???? Покажите где конкретно(приведите мою цитату я написала, что мне стыдно за вас, потому что вы оправдываете Субботина и считаете его за эталон честности в исследовании истории нашей иерархии, причем основанной на краденном архиве и собирании всяких сплетен, а честный и объективный человек так поступать не будет, он все же голову включит и отсеет явные вбросы

Людмила: Читаем Ф.Е. Мельникова: "... Это обязывало как Белокриницких депутатов, так и самого митрополита Амвросия дать с своей стороны австрийскому правительству какие-то заверения при утверждении Амвросия, что действительно ни монастырь, ни верховный святитель не будут тревожить государственную казну. Было поэтому решено составить и подписать формальное условие со стороны м. Амвросия и со стороны иноков Павла и Алимпия. Таковое и было подписано 16 апреля 1846 г. В нем м. Амвросий заявляет, что он "по чистой совести заблагоизволил поступить в староверческую религию в сущем звании митрополита" и обязуется "по прибытии в Белокриницкий монастырь, учиня церковное присоединение согласно правил святых отец, неотлагательно поставить там в наместники себе другого архиерея, как дозволено высочайшим указом". Монастырские же депутаты, по данному им доверию Белокриницкого монастыря, "обязуются содержать его высокопреосвященство господина митрополита Амвросия на всем монастырском иждивении во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь". Сноска: 213. Субботин Н.И. Материалы к истории Белокриницкой иерархии. 137-138. Это единственное "условие", которое известно из подлинных документов, попавших в руки Субботина, и из всей переписки тогдашних старообрядческих деятелей. Но Субботин приводит еще два, уже "секретных", условия, которые будто бы подписали м. Амвросий - одно, Павел и Алимпий - другое, однако НЕ СООБЩАЕТ НИГДЕ, ОТКУДА ИХ ВЗЯЛ... Так Субботин и унес с собою в могилу эту тайну. А тайного, в сущности, ничего тут нет: просто эти "секретные" документы сфабрикованы отступниками от Белокриницкой иерархии." ("История Церкви", стр. 214-215). Не имея конкретных аргументов, чтобы опорочить Белокриницкую иерархию относительно церковных канонов, противники ее наносят, как говорится, удары "из подтишка". Это известная тактика, но она только лишний раз подчеркивает собственную слабость и несостоятельность тех, кто к ней прибегает. "Не мытьем, так катанием" - как говорится. Но, слава Богу, у нас есть Мельников, который легко опровергает все эти сказки про 500 червонцев.

starik: Феодосия пишет: не существует в природе никаких ''древних церковных канонов'', которые бы оправдывали присоединение к церкви для восстановления иерархии еретического епископа ИЗ ДРУГОЙ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ простым попом. Не существует!!! Даже святоподобия во всей всемирной истории православной Церкви нет!!! Пока я составлял ответ на это сообщение, тема быстро развивалась. И что-то уже сказано для Феодосии. И если я в чём-то сделаю повтор, то рассматривайте это как моё подтверждение уже сказанного другими. На сайте РДЦ ---- http://raoc.info/church/28-istoricheskaja-spravka.html НАПИСАНО: что в 1923 году «…священником Николой Тихомировым в лоно Русской Древлеправославной Церкви был принят Саратовский архиепископ Никола Позднев. ПРИСОЕДИНЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ ПО ВТОРОМУ ЧИНУ ЧЕРЕЗ МИРОПОМАЗАНИЕ, НА ОСНОВАНИИ 8-ГО ПРАВИЛА ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА.» Что совершенно невозможно по вашему же утверждению, которое приведено выше. И ваша церковь, естественно, характеризуется именно её официальной позицией, выраженной на её официальном сайте. А то, что думают отдельные миряне, вообще нельзя принимать в расчёт. Итак, у вас непреодолимое противоречие: за что вы обвинили белокринницких, на том сами и погорели (смотрите выше ваш текст: не существует в природе никаких ''древних церковных канонов'…'). А ваша добавочка насчёт ДРУГОЙ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ (смотри самое начало моего текста) не лезет ни в какие ворота. Епископы еретики, которых ещё только собираются присоединить к Церкви Христовой, никак не могут находиться ни в Церкви Христовой, ни в какой-либо поместной церкви (кстати, еретические церкви не положено называть поместными церквями, другой практики придерживаются только экуменисты). Основание – определение 7-го Вселенского Собора: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека». А то, что отделено от Церкви, то и находится отдельно от неё, а не внутри. И когда ваша церковь присоединяла Николу Позднева, то она присоединяла его отнюдь не из вашей поместной церкви (даже если вы и называете себя поместной церковью), а из некого еретического по отношению к вам сообщества, которое находится ВНЕ ВАШЕЙ ЦЕРКВИ. Да и в 8-ом правиле первого вселенского собора и толкованиях на него нет ни малейших намёков на Поместные церкви. Так что ваш план спасения РДЦ от белокриницких явно потерпел крах: белокриницкие совершенно законно воспользовались 8-ым правилом первого вселенского собора. В случае с беспоповцами приходится ещё доказывать, что это правило подходит в рассматриваемой ситуации. Но раз ваша конфессия признаёт это правило подходящим, то и доказывать ничего не надо: именно по этому правилу и был принят в Церковь Христову митрополит Амвросий. Это правило, между прочим, указывается у всех белокриницких начётчиков при разборе вопроса о принятии митрополита Амвросия в Церковь Христову. А вот и соответствующая выдержка по истории вашей иерархии с вашего же сайта: «Пятый период ознаменовался жесточайшими гонениями на Древлеправославную веру и на всех кто ее исповедовал. Он длился с. 1666/7 года по 1923 год. В этот период земная Церковь вдовствовала преданная трусливо всеми земными епископами и окормлялась лишь бегствующим от ереси священством, которое принималось в Церковь в сущем сане на основании канонических правил вторым чином, через миропомазание. Несмотря на ужасные гонения со стороны светской власти и господствующей новообрядческой церкви древлеправославные христиане неустанно трудились для созидания Церкви Христовой и на протяжении всего этого периода стремились к восстановлению епископского чина, что по благоволению Божьему благополучно свершилось 4 ноября 1923 года. В этот день в городе Саратове в древлеправославном храме во имя св. великомученика Димитрия Солунского настоятелем этого храма, священником Николой Тихомировым в лоно Русской Древлеправославной Церкви был принят Саратовский архиепископ Никола Позднев. ПРИСОЕДИНЕНИЕ СОВЕРШИЛОСЬ ПО ВТОРОМУ ЧИНУ ЧЕРЕЗ МИРОПОМАЗАНИЕ, НА ОСНОВАНИИ 8-ГО ПРАВИЛА ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА. С присоединением Архиепископа Николы и восстановлением епископского чина в Русской Церкви начался шестой исторический период, который длится и по настоящее время. За это время в Древлеправославной Церкви произошло немало важных событий, в частности 16 сентября 1929 года к Церкви присоединился единоверческий Бугурусланский епископ Стефан (Расторгуев). По каноническим правилам два епископа имеют право хиротонисать других епископов. Поэтому с момента присоединения епископа Стефана в Русской Древлеправославной Церкви восстановилась трехчинная церковная иерархия и начали совершаться архиерейские хиротонии.» А вот ещё одно катастрофическое для вас свидетельство с вашего сайта: http://raoc.info/church/243-poslanie.html ПОСЛАНИЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЯ РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ/ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСАНДРА К ХРИСТИАНАМ-СТАРООБРЯДЦАМ, ИМЕНУЮЩИМ СЕБЯ ЧАСОВЕННЫМИ …Но даже и тогда священники в Древлеправославной Церкви сохранялись, и хоть малым было их число, однако велик был их авторитет, в том числе и в общинах часовенных христиан. Всем известно, что огромным авторитетом среди уральских часовенных пользовался знаменитый древлеправославный священник отец Павел Тульский. А ведь именно через отца Павла Тульского ПРОСЛЕЖИВАЕТ СВОЕ ДРУГОПРЕЕМСТВО И СОВРЕМЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Так отец Павел Тульский принял отца Димитрия Беляева. Приемником о. Димитрия был священник Михаил Сергиевский. Приемником Михаила Сергиевского был священноинок Макарий (Иванов). Священноинок Макарий принял священника Максима Горева. Отец Максим служил в Москве при домовой церкви в честь св. великомученицы Екатерины, принадлежавшей московскому купцу М.Ф. Ясашнову. Отец Максим исправил других, например, Петра Никольского, Пафнутия Белякова, Николу Лужковского, Александра Успенского. А когда в 1908 году было образовано Всероссийское Братство в честь святителя Христова Николы, то чиноприем стал совершаться под контролем Братства. Была создана комиссия для приискания епископа, что с Божией помощью благополучно и совершилось в 1923 году, когда от новообрядческой церкви к Древлеправославию был присоединен архиепископ Никола (Позднев)… НО ВЫ САМИ СОГЛАСИЛИСЬ (сообщения Феодосии 25.11.17 06:50, 27.12.17 21:27), что мною, Алексеем, доказано (сообщение Starik 25.11.17 00:52, 25.11.17 01:11), что в период с 1853 по 1859 у вашей ОРГАНИЗАЦИИ не было ни одного священника (''Раскладу'' поверила...). В тот период все староверы-поповцы были белокриницкими, в том числе и Павел Тульский. Это отлично видно из разбора ВАШЕГО ЖЕ свидетельства ( речь о свидетельстве Василия Борисова и никаких ссылок на Мельникова там нет, смотри сообщение Феодосии 20.11.17 08:24). То есть Павел признавал тогда белокриницкое священство и его корень – митрополита Амвросия – вполне православными. И это был выбор всей тогдашней Церкви Христовой, то есть белокриницких (некоторые группы верующих, не признавших митрополита Амвросия, не имели ни одного священника, поэтому не могли быть Церковью Христовой). А когда Павел вдруг резко перестал этот корень признавать (1859 год) , то сам себя сделал еретиком, поскольку его выбор в этом вопросе уже стал своим собственным, не таким как выбор Церкви Христовой (белокриницких). А это и значит стать еретиком: «Ересь – это еже избрати что своё и сему последовать» (Афанасий Великий). Но тогда ВАШЕ ДРУГОПРЕЕМСТО, начавшееся с еретика Павла Тульского неизбежно даёт нам еретическую беглопоповскую иерархию, а все ваши претензии к белокриницким – это претензии еретиков к Церкви Христовой как таковой. И такие претензии, как известно, не принимаются (согласно правилам). А Андрей Юрьевич говорит неправду, когда утверждает, что вся переписка раскольнических деятелей, опубликованная субботиным (профессором истории и обличения русского раскола в Московской духовной академии), безоговорочно принималась белокриницкими в качестве истинной документации. Это не так. Многие указывали на несомненные Субботинские подделки. Да и чего было ожидать от жестокого гонителя староверов и от его никонианской церкви, которая в борьбе со староверами шла на самые гнусные подлоги и преступления? В частности, тексты о симонии митрополита Амвросия как раз и являются поддельными. И про передёргивания мои и Мельникова Андрей говорит ерунду. Он говорит, что передёргиваний так много и так тяжело их изобличать (например, на основе подделок Субботина), что он ни единого случая передёргиваний так и не изобличил… А если бы даже и начал изобличать, то разве можно ему доверять, если он для доказательства использует явные подделки и сомнительные документы?

Феодосия: Алексей, одно дело - лично я ''поверила раскладу'', другое дело - соборное большинство Церкви...

андрей юрьевич: Нина я написала, что мне стыдно за вас, потому что вы оправдываете Субботина и считаете его за эталон честности в исследовании истории нашей иерархии, причем основанной на краденном архиве и собирании всяких сплетен, а честный и объективный человек так поступать не будет, он все же голову включит и отсеет явные вбросыДык я не понял, материалы опубликованные Субботином ложны? Да или нет? Если ДА, то ложна и вся апологетика основанная на этих документах, если нет, то тогда вы лжете.....

андрей юрьевич: Людмила Но, слава Богу, у нас есть Мельников, который легко опровергает все эти сказки про 500 червонцев.Дык чего не опровергнуть? Когда проверять никто не будет? Мели что в голову придет...все съедят... Кстати, интересно письмо сына Амвросия: 35. Егоже къ Кириллу и Алимпию въ Белую-Криницу, отъ 8 Дек. 1864 г.) Клятва и анафема на два паскудна особа - Кириллу и Алимпию. Понеже вы, какъ я уведомленъ былъ, когда былъ въ Черновца, да вы безпрестано ругаете вашего добродетеля, покойного господина митрополита Амвросия, моего родителя, а не хощите за его душу молится, и еще препятствуете, чтобы православныхъ христианъ, после смерть моего родителя, дали намъ 500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ. За то я симъ моимъ писаниемъ проклянаю васъ два следующимъ словама, аки отъ сторона покойнаго моего родителя, господина Амвросия, и отъ сторона его тезоименителя, святаго Амвросия. Во-первыхъ: прокланаю и анафематизо Кирилу, чтобы его душу, после его смерть, взялъ сатана и велзевулъ и вынесли во дно адово, и чтобы никогда Божия лича не видалъ, и чтобы его тело нерастопленъ осталъ после его издахание, и на смертный свой часъ крицалъ, какъ собакъ. Онъ теперь есть как одинъ Еосфоръ и какъ одинъ Сеннохеримъ, думаетъ неумный и паскудный человекъ, что нетъ другой, какъ онъ; онъ думаетъ поставленъ есть митрополитомъ отъ Бога и безъ рукоположение! А нетъ, - отъ моего родителя, съ моимъ помощиемъ! И не хоцетъ за насъ знать, паскудный, проклятый от всехъ седамъ (седми) синода! Но еще насъ ругаетъ и не смотритъ, еретикъ и богохулецъ, что онъ былъ прежде и что есть теперь, за нашу доброту и за нашу благосердца. Теперь перевернимъ мою клятву и анафема на дерзновеннаго и лживаго Алимпия, который не веруетъ ни на Бога, ни на святыхъ, ни на синоды, но самъ основание имеетъ на свою проклятую ересь и суеверие. Его проклята душа, после его смерть, диаволи будут привезить въ геенну и тамъ буде безпрестанно горить; тело же его, вкупе со смиянскую его голову, будетъ остать на земли не растопленъ. Вотъ за ваше неблагодарность отъ меня награду! И ежели вы не будете исполнять константинопольскую нашу условию, я буду много еще зла сделати вамъ, и можетъ быть и этои вашу священство искоренити буду, когда, с Божиемъ помощь, восмимъ документа, которых меня предали Иустин и Иполитъ, когда были къ намъ, и пойду на Петербургу, въ русскою министерию: въ этимъ дукоментимъ суть подписани всехъ архиепископовъ и епископовъ и священиковъ, которыхъ находится сегодне въ Руссию. 8 Декабря 1864 года. Грацъ. Г. А.

андрей юрьевич: starik Но тогда ВАШЕ ДРУГОПРЕЕМСТО, начавшееся с еретика Павла Тульского неизбежно даёт нам еретическую беглопоповскую иерархиюТы берега не попутал? В чем ересь у Павла Тульского? Вы там в своих Клепиках вообще охренели? Да в принципе и не мудрено....Осознавать только себя Церковью Христовой, у любого крыша поедет....В вашем понимании Церковь Христова на данный момент это ты, твоя супруга, о.Александр, ну еще с сотню человек вашей секты, верно?

андрей юрьевич: starik А Андрей Юрьевич говорит неправду, когда утверждает, что вся переписка раскольнических деятелей, опубликованная субботиным (профессором истории и обличения русского раскола в Московской духовной академии), безоговорочно принималась белокриницкими в качестве истинной документации.Ето говорит не Андрей Юрьевич, а ваши: Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.) Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас! Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви! Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны. С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих. А Андрей Юрьевич говорит только то, что говорят ваши....поэтому лгу не я, а вы А я только жертва обстоятельств получается, ибо поверил вам А оказывается надо было не верить? Верно?

Людмила: Андрей Юрьевич, то, что Вы пишите - подлог и искажение исторической действительности (по поводу св. м. Амвросия).

андрей юрьевич: Людмила Ну, вам виднее...Вы же полностью прочли архив БИ опубликованный Субботиным, верно? Или читали только труды Мельникова, где он выдергивал фрагменты цитат для подтверждения своей позиции???Ответите честно?

андрей юрьевич: Людмила Андрей Юрьевич, то, что Вы пишите - подлог и искажение исторической действительностиВ чем подлог? Если я ЦИТИРУЮ те документы, которые ваша церковь признает за подлинные? Вы хоть голову включите....она ведь нам дана не только для того чтобы шапку носить...

Нина: андрей юрьевич пишет: В чем подлог? Если я ЦИТИРУЮ те документы, которые ваша церковь признает за подлинные? Вы хоть голову включите....она ведь нам дана не только для того чтобы шапку носить... а я призываю вас к включению головы, прочтите Субботина и Мельникова по поводу этих секретных соглашений, и, если вы честный человек, то поймете, что Субботин никогда не держал в руках никакого секретного соглашения между митр.Амросием и иноками, что это самая настоящая клевета и сплетни, которые ничем не доказал Субботин, на что и указывает Мельников. Вы невнимательно читаете и не вдумываетесь в смысл ответа к РДЦ, а ведь там ясно сказано, что Мельников и другие наши апологеты использовали определенные документальные источники для полемики, и этот факт просят принять во внимание. Что касается Субботина, то он сам пишет в своей книге, что какое-то секретное соглашение якобы было уничтожено в 1857 году, но откуда он сам узнал в 1874 году о том, что оно вообще существовало в природе, и что там было написано, он не приводит никаких достоверных сведений и ссылок на конкретных людей, свидетельства которых были бы приемлемы, потому Мельников справедливо и указывает на этот факт в своей книге. Книгу Субботина, как достоверный источник, можно признать в том, что подтверждалось документально или по воспоминаниям известных в староверии лиц, а что касается уровня сплетен и слухов, то они естественно отметались нашими апологетами

Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: В чем подлог? Если я ЦИТИРУЮ те документы Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные.

андрей юрьевич: Алексей Рябцев Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные. Ну, вы как никонианскиеи начетчики ставите штампы, а мы мол должны доказывать что это ложь Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные.Алексей, ну не серьезно, я жеж выше написал, что признаю те документы, которые признает и ваша церковь...ну зачем лгать и клеветать? Всё-таки религиозное сознание отдельных людей - вещь очень интересная! Андрей Юрьевич, например, документы, которых никто не видел, признает за подлинные, а реально существующие в архивах признает за поддельные. а это ваще иза гранью....где я такое говорил? Приведи конкретно мои слова Как то не удобно офицера объвинять во лжи...но вы тут солгали однозначно....

андрей юрьевич: Алексей Рябцев Кстати, вам тот же вопрос,на который тут никто не может ответить однозначно, почемуто Вопрос: Письма БИ опубликованные Субботином, истинные или нет? Да или нет? Надеюсь хоть вы, как офицер сможете однозначно ответить...а то из белокриницких никто честно ответить не может пока.....надеюсь вы прервете эту порочную практику....

Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: а это ваще иза гранью....где я такое говорил? Приведи конкретно мои слова Как то не удобно офицера объвинять во лжи...но вы тут солгали однозначно.... Привожу: андрей ю. пишет: он (Рябцев - прим. Рябцева) не верит, зато верит безбожникам, подделывающим протоколы, ну и конечно своим аналитическим возможностям...., которые как видим из самих признаний, раньше давали сбои.... click here сказано 21.04.17 10:25 Поздравляю Вас, гражданин, соврамши и оклеветамши!

Нина: андрей юрьевич пишет: Алексей, ну не серьезно, я жеж выше написал, что признаю те документы, которые признает и ваша церковь ну так и признавайте, а кто же вас заставляет признавать те документы, которых не признает наша Церковь, потому что их в природе никогда не было?? кстати, все документы, выкраденные из Белой Криницы, хранятся теперь в Никольском единоверческом монастыре, вот что об этом нашла в сети: "В действительном договоре, который до настоящего времени еще хранится в библиотеке московского Никольского единоверческого монастыря, попавши сюда вместе с другими документами, выкраденными в 1864 году из архива Белокриницкого монастыря бывшим монастырским архидиаконом Филаретом, ничего ни о жалованье, ни о каких-либо червонцах ни слова не говорится. Чтобы оклеветать митрополита Амвросия, Субботину пришлось прибегнуть ко лжи: сказать, что будто между договаривавшимися сторонами было заключено три договора: один явный и два секретных. В последних-то якобы и говорилось о жалованье в 500 червонцев." вот еще разбор подделок Субботина: Излагая в своей «Истории» копию с такого несуществующего документа, Субботин не осмелился сказать, от кого он ее получил. А это, по существу дела, следовало бы сказать. Не говорит Субботин ни слова и о том, как к нему, и исключительно только к нему одному, попала копия с договора, который якобы был на руках у митрополита Амвросия. Любопытней всего то обстоятельство, что, желая замести следы мнимого происхождения этих двух не существовавших документов, выдаваемых им за действительные, т.е. что они будто своевременно существовали, а теперь их, или по крайней мере одного из них, уже не существует, Субботину пришлось прибегнуть опять-таки к очевидной лжи. Он говорит: «В 1858 г. на пути в Россию в Формосе, у известного по недавним событ. Прокопа Лаврентьева в доме, он (т.е. инок Онуфрий) разорвал этот документ на мелкие клочки» («История Белокриницкой иерархии», стр. 397, в примечании). Но в другом месте, года за два до этого, об этом же документе Субботин говорит совершенно по другому. Здесь он только как бы пророчит, что этого документа не существует, а не говорит положительно об этом. Вот его слова: «Подлинник же выданного Амвросием договора, где обе суммы обозначены так точно, едва ли и сохранился в монастыре (Белокриницком), – во всяком случае для Георгия (сына митрополита Амвросия) он совершенно бесполезен» («Русский Вестник», январь 1872 года, стр. 42-я, в подстроч. примеч.). Следовательно, за 2 года до издания «Истории Белокриницкой иерархии», у Субботина еще не было подходящего человека, на которого можно было бы сослаться, что он уничтожил несуществовавший документ. Онуфрий, незадолго перед тем присоединившись к единоверию и сообщивший после этого Субботину многие события, происходившие в бытность его, Онуфрия, в Белокриницком монастыре (см. «Русский Вестник» №10, 1870 г., стр. 625, в подстроч. примеч.) еще вероятно не совсем потерял совесть и поэтому не решился на такую подлость, чтобы выдать не бывшее за бывшее, и Субботин, не подыскав для такого дела агента, сказал об этом только гадательно. В третьем месте об этом же документе Субботин говорит также по-третьему. Здесь он говорит: «Подлинник же выданного Амвросием договора, где обе суммы обозначены так точно, хранился в монастырском архиве и потом истреблен иноком Онуфрием из опасения, чтобы не попал в руки старообрядцев и не соблазнил бы их упоминанием о 500 червонцах» («Истор. Белокринцкого священства», по изд. 1886 г., стр. 249, в подстрочн. примеч.). ---------- в общем, подлинника этого секретного соглашения никто в глаза не видел, в монастыре и на руках самого митр.Амросия хранились соглашения, где никаких сумм не указывалось, и с чего это какой-то копии с якобы уничтоженного документа мы должны верить больше, чем имеющимся подлинникам соглашений??? в эту чушь от Субботина только члены РДЦ и верят, потому что им это выгодно и хоть как-то оправдывает, как им кажется, их раздор

о.Аркадий Кутузов: Давай-давай!Поддерживаем,раздуваем огонь распрей,неприязни,разделений!!... Цититы,подленники,копии,документы А ну как разогретый народ полыхнёт где. Раздуваем! Подогреваем! Авось пхнет,да по другой теме,да? главное разогреть Или это чисто поиски истины?)

Людмила: О. Аркадий, конечно, поиски истины, что же еще? Ведь обвиняют нас (белокриницких) - что у нас недействительное священство, следовательно, и Вы сами, в том числе. Мы доказываем обратное, потому что все т.н. "документы", которые приводят наши противники - фабрикация и подлог. Мы должны это четко знать, чтобы уметь безошибочно разбираться в подобного рода ситуациях. Вот в чем суть вопроса.

андрей юрьевич: Алексей Рябцев сказано 21.04.17 10:25 Снимаю шляпу....У вас хорошая память....правда цитата взята из другой темы и по другому вопросу...но все же сразу видно человека который все помнит и ничего не забывает

андрей юрьевич: Нина потише себя ведитеДык не надо говорить не правду ну так и признавайте, а кто же вас заставляет признавать те документы, которых не признает наша Церковь,Дык списка нет какие письма у вас не признают А есть совет: "Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих." А выше про эти источники говориться:"Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы." т.е. если Мельников постоянно ссылался на Субботина, значит считал документы опубликованные им заслуживают доверия Ведь если вы признаете эти документы ложными, значит Мельников аппелировал ко лжи?

андрей юрьевич: Нина Например вот это письмо Георгия ложное? "36.Его же къ Сергию отъ 12 Марта 1865 г. Ваше высокопреосвященство! Письмо ваше, написанное отъ 7-го текущаго месяца Марта, я получилъ исправно и видалъ изъ онаго ваше начертание. Вы меня пишете, чтобы я купилъ отъ васъ домъ за 8000 гульдиновъ, поеже вы хоцете итить въ монастыря. Вамъ есть известно, что монастырь, по константинопольскому условию, меня должно есть отстроить домъ въ Белокриница. Теперь вы сделаете разговоръ съ монастырскиемъ соборомъ за этой предметъ, и ежели монастырь желаетъ исполнятъ свою къ меня обещанию, нехай купитъ отъ васъ домъ за меня, понеже я буду протесъ сделате противъ монастыря и за домъ и за другие вещей, ежели монастырь не будетъ со мною мирниемъ путемъ сравнится. Я непременно въ месяца Мая прииду къ вамъ въ Черновца, и буду приносить съ собою всехъ моихъ условиихъ, которыхъ я имею съ монастыремъ, и тогда будемо говорить за всехъ. Я посылалъ въ монастыря одно условию, сделанною отъ три депутатовъ, казнацея Дорофея, отца Алимпия и отца Павла, в году 1848 -го, 5-го Октября, въ которую условию писуть этеи три депутаты, что монастырь должно есть меня и после смерть моего родителя платить каждогодно по пяти сотъ червонцовъ, поелику я будемъ, милостию Божию, в Австрийскою государству. Итакъ, не имеючи другое вамъ писать, прося ваше молитвъ, прощение, миръ и благословение, остаюсь васъ доброжелатель Георгий Андреевичъ. 12 Марта 1865 года. Грацъ

андрей юрьевич: Нина Чтобы оклеветать митрополита Амвросия, Субботину пришлось прибегнуть ко лжи: сказать, что будто между договаривавшимися сторонами было заключено три договора: один явный и два секретных. В последних-то якобы и говорилось о жалованье в 500 червонцев."Вообще то об 500 червонцах свидетельствуют письма Георгия (одно я опубликовал выше) поэтому Субботину нмчего придумывать не надо было... Вот еще одно письмо говорящее о том же: 35. Егоже къ Кириллу и Алимпию въ Белую-Криницу, отъ 8 Дек. 1864 г.) Клятва и анафема на два паскудна особа - Кириллу и Алимпию. Понеже вы, какъ я уведомленъ былъ, когда былъ въ Черновца, да вы безпрестано ругаете вашего добродетеля, покойного господина митрополита Амвросия, моего родителя, а не хощите за его душу молится, и еще препятствуете, чтобы православныхъ христианъ, после смерть моего родителя, дали намъ 500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ. За то я симъ моимъ писаниемъ проклянаю васъ два следующимъ словама, аки отъ сторона покойнаго моего родителя, господина Амвросия, и отъ сторона его тезоименителя, святаго Амвросия. Во-первыхъ: прокланаю и анафематизо Кирилу, чтобы его душу, после его смерть, взялъ сатана и велзевулъ и вынесли во дно адово, и чтобы никогда Божия лича не видалъ, и чтобы его тело нерастопленъ осталъ после его издахание, и на смертный свой часъ крицалъ, какъ собакъ. Онъ теперь есть как одинъ Еосфоръ и какъ одинъ Сеннохеримъ, думаетъ неумный и паскудный человекъ, что нетъ другой, какъ онъ; онъ думаетъ поставленъ есть митрополитомъ отъ Бога и безъ рукоположение! А нетъ, - отъ моего родителя, съ моимъ помощиемъ! И не хоцетъ за насъ знать, паскудный, проклятый от всехъ седамъ (седми) синода! Но еще насъ ругаетъ и не смотритъ, еретикъ и богохулецъ, что онъ былъ прежде и что есть теперь, за нашу доброту и за нашу благосердца. Теперь перевернимъ мою клятву и анафема на дерзновеннаго и лживаго Алимпия, который не веруетъ ни на Бога, ни на святыхъ, ни на синоды, но самъ основание имеетъ на свою проклятую ересь и суеверие. Его проклята душа, после его смерть, диаволи будут привезить въ геенну и тамъ буде безпрестанно горить; тело же его, вкупе со смиянскую его голову, будетъ остать на земли не растопленъ. Вотъ за ваше неблагодарность отъ меня награду! И ежели вы не будете исполнять константинопольскую нашу условию, я буду много еще зла сделати вамъ, и можетъ быть и этои вашу священство искоренити буду, когда, с Божиемъ помощь, восмимъ документа, которых меня предали Иустин и Иполитъ, когда были къ намъ, и пойду на Петербургу, въ русскою министерию: въ этимъ дукоментимъ суть подписани всехъ архиепископовъ и епископовъ и священиковъ, которыхъ находится сегодне въ Руссию. 8 Декабря 1864 года. Грацъ. Г. А. Кстати, в этом письме упоминается, что сначала за Амвросия не хотели молиться....

андрей юрьевич: Людмила потому что все т.н. "документы", которые приводят наши противники - фабрикация и подлог.Пастернака не читал, НО ОСУЖДАЮ??? Если Мельников приводит цитаты из Субботина, то только этим цитатам можно верить!!! Остальное все лож и подлог! Верно?

андрей юрьевич: Людмила Кстати так и не ответили на вопрос Людмила Ну, вам виднее...Вы же полностью прочли архив БИ опубликованный Субботиным, верно? Или читали только труды Мельникова, где он выдергивал фрагменты цитат для подтверждения своей позиции???Ответите честно?как я понимаю потому, что самого Субботина, на которого ссылался Мельников, вы не читали, верно? Но тем не менее говорите про какие подлоги.... а вы возьмите и проверьте, как я советовал, цитаты озвученные Мельниковым, найдите в оригинале откуда они были взяты, а уж потом будете иметь моральное право говорить о подлогах....а то может подлоги увидите у Мельникова Лично я проверял и увидел что Мельников много передергивает, особенно когда пишет про непринявших Авросия....там вообще откровенная ложь идет...

Людмила: Андрей Юрьевич, "сказка про белого бычка". Мельников для меня авторитет с большой буквы: конечно, я верю его исследованиям. Субботин, сам по себе - не авторитет, т.к. он является одним из наиболее известных и активных врагов старообрядчества, и изучать его письма по интернету (другой возможности у меня нет) - дело уже вдвойне бесполезное.

андрей юрьевич: Людмила На нет и суда нет

андрей юрьевич: Людмила Субботин, сам по себе - не авторитет, т.к. он является одним из наиболее известных и активных врагов старообрядчества, и изучать его письмаДык письме не его, а ваши Он их просто опубликовал.... Стыдно читать что ли? Никто из белокриницких никогда не утверждал что Субботин опубликовал подложные письма...Да и то, что ваши начетчики постоянно ссылаются на эти письма, говорит о том, что письма настоящие..... Ну а Мельников просто грамотно приукрасил действительность.... Разве вам не интересно почитать из первых рук письма того же Алимпия? Или вы больше доверяете тому, как Мельников все изложил? Но ведь Мельников не был участником тех событий...Ну да ладно...нет итак нет...

андрей юрьевич: Людмила Кстати, а вот мнение самого Мельникова о работах Субботина: "Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в ...“Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором,..... Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия.("Конец сомнениям..." стр. 25)

Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: Снимаю шляпу....У вас хорошая память....правда цитата взята из другой темы и по другому вопросу...но все же сразу видно человека который все помнит и ничего не забывает То есть извиняться не собираетесь? Так надо понимать?

Severo: Нина пишет: в качестве аргумента симонии Это если бы Амвросий заплатил бы - то симония, а не наоборот. Тут вообще этот термин неприемлем при любой правде. Плюс, почему беглики молчат о дораскольных соглашениях между приходами и попами поставляемыми на приход, где прописывалось и количество денег и количество овса и сена которые приход обязуется давать попу за требы?

Нина: андрей юрьевич пишет: Дык письме не его, а ваши Он их просто опубликовал.... я Субботина как раз читала, в отличии от вас, и убедилась лично, что не все письма которые он опубликовал, являются подлинными, у него в книге есть также ссылки на какие-то левые копии с несуществующих документов, которые он ничтоже сумняшеся выдает за истинные, однако нет никаких подтверждений от людей, которым мы могли бы доверять, что эти документы вообще существовали в природе...а от врага староверия, каким являлся Субботин, вполне логично ожидать подлогов...что касается иных опубликованных документов, происхождение которых именно с выкраденного архива, то никто в их подлинности не сомневается, и не сомневался, включая Мельникова...вам уже указывалось, что имеется и на сегодняшний день документ соглашения между митр.Амвросием и депутатами, где совсем иной текст, чем в копии с какого-то якобы уничтоженного секретного соглашения, приводимой Субботиным... это что касается вообще Субботина и необходимости отсеивать явные подлоги, когда его читаешь.. что касается симонии, то правильно сказал Северо - в установлении жалования для клирика ничего криминального вообще нет, симония - это если поставляемый лично платит за свою хиротонию

Нина: андрей юрьевич пишет: а вы возьмите и проверьте, как я советовал, цитаты озвученные Мельниковым, найдите в оригинале откуда они были взяты, а уж потом будете иметь моральное право говорить о подлогах....а то может подлоги увидите у Мельникова Лично я проверял и увидел что Мельников много передергивает, особенно когда пишет про непринявших Авросия....там вообще откровенная ложь идет... вы столько заявляете про ложь Мельникова, что хотелось бы получить от вас подтверждение вашим словам в виде цитат или хотя бы ссылок на страницы, а то вам приводишь ложь Субботина о копии с несущесвующего документа, которую справедливо разоблачил Мельников, а вы не видите этого в упор, что свидетельствует о вашей предвзятости..

андрей юрьевич: Severo Это если бы Амвросий заплатил бы - то симония, а не наоборот. Не понял? Вроде платят ТОМУ кто рукопологает, а не ТОТ, кто рукополагает



полная версия страницы