Форум » Согласия приемлющие священство » Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение » Ответить

Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение

starik: Ответ А.А.Антонова о постановлении № 1 Собора РПСЦ 2017 года, о котором спросил священник Роман, разорвавший общение с РПЦ МП С отцом Романом мы пересеклись на просторах интернета. Заглянув на его страничку, моя жена, Наталья, увидела там вопрос: «Кто знает людей, отошедших от митрополита Корнилия?» Мы написали, что сами отошли от Корнилия. Отец Роман ответил. Потом – обменялись телефонами. Отец узнал о старой вере будучи иереем РПЦ МП. Познакомился с книгами Ф.Е.Мельникова. И, по его словам, совесть не позволила ему далее служить в РПЦ. Но митрополия на Рогожском его не устроила. И он продолжил поиски. Меня он расспросил о раздоре 2007-го года в РПсЦ. Договорились переписываться. А потом я получил вот это письмо: [quote]Роман, 22.10.2017, 22:33: Доброго здоровья! Можно ваш комментарий по поводу молитвенного согласия РПСЦ и Древлеправославной Архиепископией? Этим летом я был в Приморско-Ахтарском в гостях у этих беглопоповцев, они ни чем не отличаются от никониан, такие же обмирщвленные.[/quote] Доброго здоровья, отец Роман! Мы, в Спас-Клепиках, как раз только что обсуждали этот вопрос. Но это было лишь беглое обсуждение. Хотел ответить вам кратко и быстро. Но получалось не очень убедительно. И вот, наконец-то посылаю более-менее подробный комментарий. Сначала приведу постановления Собора РПсЦ. [quote] (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. Принимая во внимание результаты работы Комиссии по диалогу с Древлеправославной Архиепископией, изучившей историю иерархии Древлеправославной Архиепископии, Собор признаёт апостольскую преемственность архиерейских хиротоний Древлеправославной Архиепископии. 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. 1.3. Собор одобряет текст Мирной грамоты о соединении наших иерархий и просит преосвященнейшего митрополита Корнилия, Московского и всея Руси, Русской Православной Старообрядческой Церкви и преосвященного епископа Никодима, местоблюстителя престола архиепископа Древлеправославной Архиепископии, подписать данную Мирную грамоту. 1.4. Собор призывает всех древлеправославных христиан, не вошедших в общение с нашими иерархиями, к уврачеванию разделений и восстановлению молитвенного общения. [/quote] Комментарии. Пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. просто ужасны. Что, по сути, произошло? Сначала был раздор (ересь третьего чина). Виновниками раздора, если определять по каноническим правилам, были те самые люди, которых сегодняшние представители Древлеправославной Архиепископии называют своими родоначальниками. Причём ситуация указанного раздора нисколько не зависит от того, была ли апостольская преемственность у родоначальников раздора или нет: эти самые родоначальники отошли в 19-ом веке от Церкви Христовой совершенно раздорным образом и уже по одной этой причине стали раздорниками. Они, не смотря на обличения и увещевания, согрешили (причём – к смерти): продолжили называть православных людей не православными, то есть еретиками. И вдруг эти раздорники соединяются с РПсЦ без покаяния в грехе раздора! Но из Евангелия («Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф.18:15) и соответствующей шестидесятой беседы Златоуста на Евангелие от Матфея (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/60), мы видим, что даже простое личное согрешение против брата, Бог не прощает без раскаяния. Златоуст пишет: «Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ». То есть речь идёт о покаянии. А в случае с РПсЦ и беглопоповцами имеем гораздо больший грех: грех раздора! Но в постановлениях Собора РПсЦ РЕЧЬ О РАСКАЯНИИ ВИНОВНЫХ В СТАРОМ ГРЕХЕ (В РАЗДОРЕ) СОВЕРШЕННО НЕ ИДЁТ! Ничего подобного в истории Церкви Христовой никогда не было. Святыми отцами и Соборами церковными нам предана совершенно другая практика: НУЖЕН ЧИНОПРИЁМ, НУЖНО ПОКАЯНИЕ. Церковь никогда не соединялась с еретиками 3-го и 2-ого чина без чистосердечного раскаяния этих еретиков, даже в том случае, когда еретики признавали апостольскую преемственность иерархии Церкви Христовой, а она, в свою очередь, признавала апостольскую преемственность их иерархии. Именно поэтому и достались нам в наследство правила чиноприёма, имеющиеся в кормчих и в других достоверных источниках. И так, преданная нам практика Церкви в отношении еретиков, желающих воссоединиться с Церковью, нарушена постановлениями Собора РПсЦ 2017-го года. А те люди, которые соборно закрепляют нарушения Предания, являются еретиками и находятся под анафемой (смотри, например, 1-е и 2-е правила VI Вселенского Собора). Поэтому пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. - это ни что иное, как ОЧЕРЕДНАЯ ЕРЕСЬ РПсЦ. Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может СОЕДИНИТЬСЯ С ЛЮБЫМИ ЕРЕТИКАМИ 2-ГО И 3-ГО ЧИНА СОВЕРШЕННО БЕЗ ЧИНОПРИЁМА И КАКОГО-ЛИБО ПОКАЯНИЯ СО СТОРОНЫ ЛИЦ, ОТПАВШИХ РАНЕЕ ОТ ЦЕРКВИ. Если даже у некоторых конфессий не всё в порядке окажется с иерархией, то поработают соответствующие комиссии по диалогу и согласуют всё, что нужно (это и продемонстрировали нам комиссии РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии), ведь только у еретиков 1-го чина апостольская преемственность архиерейских хиротоний принципиально отвергается (согласно каноническим правилам). Так можно и с РПЦ МП (Русская православная церковь Московской патриархии) вступить в евхаристическое общение, если как бы не заметить процветающего в МП обливанчества и ещё кое-каких «мелочей». Правда, РПЦ МП пока не признаёт апостольскую преемственность у Белокриницкой иерархии. Но РПЦ уже заявила, что может переменить своё мнение в этом вопросе. С этой целью РПЦ предложила РПсЦ вступить в свой Межконфессиональный Консультационный Комитет (находится под патронажем убеждённого экумениста митрополита Иллариона Алфеева). РПсЦ вступила в этот комитет. И процесс, как говорится, пошёл. Далее, чтобы не запутаться в названиях, надо пояснить происхождение слова «беглопоповцы». В середине 17-го века Патриарх Никон почти со всем епископатом Русской православной церкви ушёл в раскол. Не пошёл за ними и остался верен Православию только один епископ – Павел коломенский. Но его патриарх Никон вскоре замучил. В результате те верующие русские люди (староверы), которые остались верны Православию, и пошли за протопопом Аввакумом и его единомышленниками, остались без епископов. И некому стало рукополагать новых священников. Староверы стали, согласно каноническим правилам, принимать в Церковь в сущем сане беглых никонианских попов, которые ПОСЛЕ ЧИНОПРИЁМА воссоединялись с Церковью. Почему именно беглых? А потому, что те священники, которые оказались в рядах сторонников никоновской реформы, не могли покинуть еретическое сообщество легальным образом: их могли запросто лишить жизни или свободы. Поэтому те попы, которые, убедившись в еретичности веры Никона и его сторонников, хотели воссоединиться с Церковью Христовой, в буквальном смысле, вынуждены были бежать от своего церковного начальства и царской власти (ТАЙНО). Поэтому закрепилось за староверами ещё одно наименование – беглопоповцы, поскольку они принимали в Церковь беглых попов. То есть, ПОНАЧАЛУ, беглопоповцы – это просто Православная Церковь, та самая, которая началась с Исуса Христа и апостолов. Но жизнь Церкви без епископов весьма затруднена. И староверы (беглопоповцы) вскоре после никоновского раскола стали искать себе епископа. И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской. Как видим, эта иерархия с самого начала была раздороиерархией. А те беглопоповцы, которые остались верны митрополиту Амвросию, со временем стали называться "Белокриницкими", поскольку официальное вступление Амвросия в должность митрополита русских староверов-беглопоповцев состоялось в Белокриницком монастыре (Румыния). Теперь беглопоповцы Древлеправославной Архиепископии, которые считают РПсЦ той самой церковью, которая признала митрополита Амвросия в 1846 году, непременно, должны были ПОКАЯТЬСЯ в отвержении митрополита Амвросия и исповедать Православие, чтобы через это присоединиться к РПсЦ. Но как раз покаяния от них и не потребовали, чего никогда не бывало в Церкви: никакой чиноприём не обходится без ПОКАЯНИЯ. Поэтому и ПРИСОЕДИНЕНИЕ НЕ ПРОИЗОШЛО. Правда, и присоединение беглопоповцев к РПсЦ строго по каноническим правилам ничего не даст беглопоповцам в смысле Спасения, поскольку сама РПсЦ на данный момент является еретической (на почве экуменизма). Да и сами беглопоповцы к настоящему времени погрязли в экуменизме нисколько не меньше, чем РПсЦ. Но об искоренении экуменизма ни та, ни другая сторона не сказали ни одного слова!!! Ваши замечания, отец Роман, относительно вашего визита в Древлеправославную Архиепископию летом 2017 года совершенно справедливы. Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше. Далее, в постановлении 1.3. говорится об одобрении текста «мирной грамоты». А в «мирной грамоте» в качестве повода для соединения предлагаются следующие Слова Христа Спасителя: [quote]«Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Иоан. зач. 48) (каковой церковный мир нарушен в середине XIX века, при спорах о законности и действительности принятия святителя Амвросия Белокриницкого) и «о сем познают вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Иоан. зач. 46).[/quote] Комментирую. Это, конечно, хороший повод для соединения. Но посмотрим, что из этого вышло. Христос оставил нам тот самый мир и ту самую любовь, которые подвигают нас неукоснительно соблюдать ВСЕ заповеди Христовы (и те, которые он дал сам лично, и те, которые даны нам через святых отцов и их Соборы). «Если заповеди мои любите – меня любите», - сказал Христос. А ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ОТВЕРЖЕНИЕ ПРЕДАННОГО НАМ ОТЦАМИ ЧИНОПРИЁМА. Поэтому о любви Христовой здесь говорить не приходится. Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить: есть-бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе - проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»

Ответов - 178, стр: 1 2 3 4 5 All

Людмила: Как легко теперь мы обвиняем друг друга во лжи! При этом сами забываем про себя, что все мы - грешные, заблудшие души, постоянно сбиваемся с пути истинного: грешим, каждый день от утра до вечера - делом, словом, помышлением. И еще и не замечаем своих собственных грехов. Делаем пространные рассуждения в области богословия, и при этом забываем о самой азбуке нашей веры. Прп. Марк подвижник говорил, что вместо того, чтобы укорять и обличать своих ближних о согрешениях, лучше молиться о них со слезами и поклонами, чтобы Господь Сам вразумил их. И в древнем патерике написано, что, если гневливый человек и мертвого воскресит, все равно он будет не угоден Богу. Прп. Никон Черногорец так же говорит, что обличать брата надо с любовью и кротостью, а не уничижать и не укорять, как врага. Это я опять к тому, что все мы на "одной доске" стоим: у каждого свои убеждения. Не надо бросаться громкими словами в адрес друг друга: это путь не к познанию истины, а к выяснению отношений.

Феодосия: Нет, Алексей, с нынешними никонианами я никогда не соединюсь, не для того от них уходила. Для Вас ересь - РДЦ, а для меня - Дцх БИ. Что ж... Несмотря на это, тоже искренне желаю Вам спасения.

starik: Отвечает Алексей Антонов. Феодосия пишет: Нет, Алексей, с нынешними никонианами я никогда не соединюсь, не для того от них уходила. Для Вас ересь - РДЦ, а для меня - Дцх БИ. Что ж... Несмотря на это, тоже искренне желаю Вам спасения. КОММЕНТИРУЮ. Субъективно вы чувствуете, что с никонианами никогда не соединитесь, но Аввакума вы «записали» в единоверие. А самим пребыванием в одной Церкви с патриархом Никоном, Аввакум непременно бы отрёкся от Православия, а Никона поминал бы на литургии как своего СВЯТЕЙШЕГО предстоятеля. Так говорят Писание, Предание и все святые отцы и Соборы. Приведу некоторые следствия из ваших высказываний насчёт Неронова и Аввакума. Итак, если бы Аввакум остался в одной церкви с патриархом Никоном, то: Аввакум напрямую бы нарушил апостольскую заповедь: «Еретика человека по первом и втором наказании отрицайся» (апостол Павел). Аввакум, вопреки словам апостола «Но если даже бы мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема!» (апостол Павел, Гал. 1:8) оказался бы в одной церкви с теми людьми, которых он, согласно канону, должен был анафематствовать. Аввакум,при этом, имел бы общение с беззаконием, соучастие с неверными и через это обнаружилось бы нечто общее между светом и тьмою и некое согласие между Христом и Велиаром, что находится в прямом противоречии со словами апостола: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (апостол Павел, 2Кор6:14-15) Страшно и то, что он утерял бы Чашу Евхаристии: ибо вследствие поминовения еретичечтвующего своего епископа, он причащался бы той же самой чаши, что и его епископ и его патриарх, а не Тела и Крови Исус-Христовых, которых нет у еретиков. Как об этой несовместимости предостерегал апостол: Не можете пить чашу Господню и чашу бесовску, не можете быть участником в трапезе Господней и в трапезе бесовской (1Кор. Гл.10), поскольку Церковь есть одно Тело из-за причащения одного Хлеба (1Кор. Гл.10). Почему и составляет единое. Из книги Толкований блж. Феофилакта Болгарского на первое послание Коринфянам св. апостола Павла: «Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Что не претерпел Господь на кресте (ибо кость Его не сокрушилась: Ин.19:33-36), то претерпевает Он ныне, будучи ломим за нас. Ибо говорит: который преломляем. Слова приобщение Тела Христова значат: как то Тело соединено со Христом, так и мы чрез этот Хлеб соединяемся с Ним. Один хлеб, и мы многие одно тело. Пред сим сказал: приобщение Тела. Но имеющий общение с кем-либо не есть одно и то же с ним, а иное. Теперь объявляет большее и говорит, что мы — это самое тело. Ибо что такое хлеб этот? Тело Христово. Чем становятся причащающиеся оного? Телом Христовым, не многими телами, но единым телом. Ибо как хлеб из многих зерен делается единым, так и мы, несмотря на свою множественность, делаемся единым телом Христа. ИБО ВСЕ ПРИЧАЩАЕМСЯ ОТ ОДНОГО ХЛЕБА. Продолжим примеры образов общения в том отступничестве, в котором бы оказался бы Аввакум, согласись он на ваши условия: Аввакуму непременно пришлось бы ходить на советы нечестивых (то есть на собрания никониан), не смотря на заповедь: «Блажен муж иже не-йде на совет нечестивых!» (пророк Давыд). Аввакуму непременно пришлось бы входить в церкви лукавнующих (то есть в церкви никониан), не смотря на заповедь: «Не вниду в церковь лукавнующих» (пророк Давыд). Аввакуму непременно пришлось бы любить церковь лукавнующих (ведь он бы оказался с никонианами в одной и той же церкви), не смотря на заповедь: «Возненавидех церковь лукавнующих» (пророк Давыд). НО АВВАКУМ, ЧТОБЫ ОСТАТЬСЯ ПО-ПРЕЖНЕМУ В ТЕЛЕ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, НЕ ОСТАЛСЯ В ОДНОЙ ЦЕРКВИ С ПАТРИАРХОМ НИКОНОМ И НАЗВАННЫХ ВЫШЕ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИЗБЕЖАЛ. А Неронов со временем не выдержал борьбы и прельстившись примером всех патриархов вдруг поддержавших «затеи» Никона, возвратился в одну с патриархом Никоном лжецерковь. И все эти преступления сотворил. Более того, Неронов стал в результате своих действий самым настоящим еретиком, что прекрасно видно из следующих свидетельств: (НЕКОТОРЫЕ ВЫДЕРЖКИ ИЗ МОЕЙ ПОДБОРКИ О ЕРЕСИ) «Мнози убо мнеша веровати, якоже рече писание, а яко же тии СВОИМ ИЗВОЛЕНИЕМ ПОСЛЕДОВАША, ТИИ ВСИ ЕРЕТИКИ» (Благовест. Евангелие от Иоанна зач. 27, лист 125, на поле: «А не по Писанию верующие вси еретики»). Афанасий, архиепископ Александрийский, речения и толкования притчей Св. Евангелия (то же и в скрижали Никона патриарха, лист 28, 4-го счёт): Вопросъ 38: «ОТКУДУ ГЛАГОЛЕТСЯ ЕРЕСЬ?» Ответъ: «О ЕЖЕ ИЗБРАТИ ЧТО СВОЕ, И СЕМУ ПОСЛЕДОВАТИ» Книга Старописьменная сл. 87, сочинения преп. Максима Грека, част. I. печ. Казань 1859 г., глава XXV, стр. 528: «Иже-бо наказанъ бывъ, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголетъ без надежды исправления, таковый еретикъ есть, по Божественному апостолу и Златоусту, глаголющих еретик есть, кто лживому мнению последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ». Феодосия пишет: Для Вас ересь - РДЦ, а для меня - Дцх БИ. Что ж... Несмотря на это, тоже искренне желаю Вам спасения Тут явно требуются пояснения. В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЕРЕСЬ РДЦ МЫ УЖЕ ВЫЯСНИЛИ: ПАВЕЛ ТУЛЬСКИЙ ОТОШЁЛ ОТ БЕЛОКРИНИЦКИХ СОВЕРШЕННО РАЗДОРНЫМ ОБРАЗОМ. И это подробно рассмотрено (есть и другие аспекты его отхода, но они в этой теме не подверглись столь подробному рассмотрению). А вот касательно ДЦХБИ надо бы уточнить: вы, какую ересь ей приписываете? Или ересь приписывается белокриницким середины 19-го века? Но, какая именно? (Об этом удобно сказать здесь и сейчас, если, конечно, вам не интересно быть голословным обвинителем. Впрочем, вы можете сослаться на удаление от главной темы этой рубрики о постановлении № 1 от 19.10.2017, о неподобном беззаконном Воссоединении РДЦ-ДА и РПСЦ на Соборе РПСЦ и никаких уточнений не делать.)

starik: Людмила пишет: «Как легко теперь мы обвиняем друг друга во лжи! При этом сами забываем про себя, что все мы - грешные, заблудшие души, постоянно сбиваемся с пути истинного: грешим, каждый день от утра до вечера - делом, словом, помышлением. И еще и не замечаем своих собственных грехов. Делаем пространные рассуждения в области богословия, и при этом забываем о самой азбуке нашей веры. Прп. Марк подвижник говорил, что вместо того, чтобы укорять и обличать своих ближних о согрешениях, лучше молиться о них со слезами и поклонами, чтобы Господь Сам вразумил их. И в древнем патерике написано, что, если гневливый человек и мертвого воскресит, все равно он будет не угоден Богу. Прп. Никон Черногорец так же говорит, что обличать брата надо с любовью и кротостью, а не уничижать и не укорять, как врага. Это я опять к тому, что все мы на "одной доске" стоим: у каждого свои убеждения. Не надо бросаться громкими словами в адрес друг друга: это путь не к познанию истины, а к выяснению отношений». Вообще-то, нельзя ОСУЖДАТЬ людей, а ОБЛИЧАТЬ их не только можно, но и должно, несмотря на то, что нет среди нас абсолютно безгрешных людей. Не надо смешивать совершенно разные понятия. Слова «ОСУЖДАТЬ» и «ОБЛИЧАТЬ» описывают совершенно разные ситуации. Слово ОБЛИЧЕНИЕ подходит в тех случаях, когда речь идёт о защите Истины и Правды. А взаимоотношения между разными конфессиями как раз и относятся к этой области. И Прп. Марк подвижник, на которого ссылается Людмила, очевидно, имел в виду другую ситуацию. (А если интересно им сказанное в отношении именно еретиков, например, несториан - дайте знать, и я подниму книгу и сделаю выписку; сейчас же - о проблеме в целом.) Итак, сказано: «Не лжесвидетельствуй». Лжесвидетельство – грех. Сказано так же: «Если же согрешит против тебя брат твой, ПОЙДИ И ОБЛИЧИ ЕГО…» (Мф. 18:15) И вы, Людмила, хотите сказать, что Господь совсем забыл, что тот, кого Он САМ ЖЕ ПОСЫЛАЕТ ОБЛИЧАТЬ, - ТОЖЕ ГРЕШНИК? Не много ли на себя берёте? ОН НЕ ЗАБЫЛ, НО ВСЁ РАВНО ПОВЕЛЕВАЕТ ОБЛИЧАТЬ! Далее, я подробно приведу слова Господа, Златоуста, Максима исповедника и исповедника Феодора Студита ОБ ОБЛИЧЕНИИ. И, само собой, что Марк подвижник, которого приводит в пример Людмила, никак не может отрицать, сказанного ими. Поэтому слова Марка подвижника нельзя приравнивать к запрету на обличение. (Тем более, дело касается вопроса чистоты веры.) Людмила пишет: «…если гневливый человек…» А где же это вы у меня гнев усмотрели? Я даже и не думал гневаться или раздражаться. Людмила пишет: «…как врага…». Людмила, если бы я вёл себя с Феодосией как с врагом, то вряд ли бы услышал от неё слова добрых отзывов. (Можно вспомнить и комментарии Феодосии к моим стихам в другой теме.) Это в то время, когда я подвергаю её религиозную позицию довольно жёсткой критике. Обычно у женщин не хватает на это выдержки (да и у мужчин – тоже). Людмила пишет: «…все мы на "одной доске" стоим: у каждого свои убеждения». Но разве об этой доске идёт речь? Речь идёт об Истине. Кто стоит на доске, а кто – на истине, вот в чём надо разобраться. Людмила пишет: «Не надо бросаться громкими словами в адрес друг друга…» Вообще-то, Я стараюсь говорить объективно, а не громко. А теперь, наконец-то, приведу обещанные ранее слова Господа, Златоуста, Максима исповедника и исповедника Феодора Студита ОБ ОБЛИЧЕНИИ. В текст 60-ой Беседы Златоуста включены мои комментарии (то есть комментарии Алексея Антонова; они даются в скобочках после слова КОММЕНТАРИЙ и нужны для обращения вашего внимания на важные для нас моменты и для привязки к теме на Древлеправославии о воссоединении РПсЦ и РДЦ-ДА). А) Святитель Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Матфея, из Беседы 60: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф. 18:15) (КОММЕНТАРИЙ: Феодосия обвинила меня во лжи на Павла Тульского. Но она, собственно говоря, лишь повторила ту ложь, которая началась с отца Павла. А Павел Тульский СОГРЕШИЛИ ПРОТИВ МОИХ ЕДИНОЦЕРКОВНЫХ ПРЕДКОВ, которые тогда были ему ещё БРАТЬЯМИ. Речь, на самом деле, идёт о прошлом. Поэтому разъяснения Златоуста вполне подходят для выяснения ситуации, которая возникла между мной и Феодосией.) 1. Так как Спаситель произнес строгое обличение против соблазнителей и поразил их страхом, то чтобы, в виду этого обличения, в свою очередь и соблазняемые не впали в беспечность и, все, почитая не до них касающимся, по ложной надежде, что всё им должно служить, не впали в безумную гордость, – смотри, как Он и их воздерживает. ОН ПОВЕЛЕВАЕТ ИХ (КОММЕНТАРИЙ: здесь должно быть «им» вместо «их») ОБЛИЧАТЬ, но обличать только наедине, чтобы обличение в присутствии многих свидетелей не показалось слишком тяжким и обличаемый, вместо того, чтобы исправиться, не сделался еще наглее. Потому и говорит: «Обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (КОММЕНТАРИЙ: ситуация такова, что и я, и Феодосия с самого начала СОГЛАСИЛИСЬ на публичные обличения.) Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ (КОММЕНТАРИЙ: то есть речь идёт о покаянии). «То приобрел ты брата твоего». Не сказал: ты достаточно отмстил ему, но: «приобрел ты брата твоего», – показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты с своей стороны приобрел его. А этим показал, что и тот, и другой прежде того много теряли, – ОДИН ТЕРЯЛ БРАТА, А ДРУГОЙ – СОБСТВЕННОЕ СПАСЕНИЕ. /…/ Оскорбивший тебя, от гнева и стыда, находится как бы в усыплении; а ты, здоровый, и должен придти к больному, и для того, чтобы врачевство твое скорее могло быть принято, ты должен производить суд не публично. Слово: «обличи» не другое что значит здесь, как: напомни ему о грехе, и скажи ему о том, что ты от него претерпел. Если это будет сделано как должно, то ты сделаешь два дела: и себя будешь оправдывать, и другого склонять к примирению. Но что, если он не послушает и будет упорствовать? «Возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово» (Мф. 18:16). Чем он будет бесстыднее и дерзновеннее, тем более нам должно прибегать к врачевству, а не к гневу и негодованию. /…/ И тот же Павел повелевает и обличать, и обращать братьев, а НЕПОКОРНЫХ ОТСЕКАТЬ, ДАБЫ УСТЫДИЛИСЬ. И Спаситель здесь то же делает, когда предписывает такое правило касательно братьев; троих дает оскорбившему учителей и судей, которые бы вразумили его в том, что сделал он во время своего опьянения. Хотя он и сам говорил и делал все непристойности, но имеет нужду в постороннем вразумлении, как и пьяный. Гнев и грех приводят человека в сильнейшее исступление, нежели всякое пьянство. /…/ А что значит: «устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово»? Это значит, что ты с своей стороны сделал все, и не опустил ничего, что тебе надлежало сделать. «Если же не послушает их, скажи церкви», то есть, ее представителям; «А ЕСЛИ И ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, ТО ДА БУДЕТ ОН ТЕБЕ, КАК ЯЗЫЧНИК И МЫТАРЬ». Таковой неизлечимо болен. Вспомни, что Он везде мытаря представляет в пример самого тяжкого грешника. И выше сказал Он: «Не то же ли делают и мытари» (Мф. 5:46)? И еще в другом месте: «Мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие» (Мф. 21:31), – т.е. люди самые презренные. (Пусть слушают те, которые ищут неправедных ростов, и требуют процентов на проценты!). ПОЧЕМУ ЖЕ ОН ПОСТАВИЛ ЧЕЛОВЕКА, ПРЕСЛУШАВШЕГО ЦЕРКОВЬ, В РЯДУ С МЫТАРЯМИ? В намерении утешить обиженного и устрашить того. Но в этом ли только наказание? Нет; но послушай далее: «ЧТО ВЫ СВЯЖЕТЕ НА ЗЕМЛЕ, ТО БУДЕТ СВЯЗАНО НА НЕБЕ» (Мф. 18:18). ОН НЕ ГОВОРИТ ПРЕДСТОЯТЕЛЮ ЦЕРКВИ: СВЯЖИ ЕГО; НО: ЕСЛИ И ТЫ СВЯЖЕШЬ (ВСЕ ДЕЛО ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ ОСКОРБЛЕННОМУ), – ТО УЗЫ БУДУТ ТАКЖЕ НЕРАЗРЕШИМЫ. ИТАК, ОН ПОДВЕРГНЕТСЯ КРАЙНЕМУ НЕСЧАСТИЮ; НО НЕ ТОТ ВИНОВАТ, КТО СВЯЗЫВАЕТ, А ТОТ, КТО НЕ ХОЧЕТ ПОКОРЯТЬСЯ. СМОТРИ, КАКИМ БЕДАМ ОН ПОДВЕРГАЕТ УПОРНОГО: И ЗДЕШНЕМУ НАКАЗАНИЮ, И БУДУЩЕМУ МУЧЕНИЮ! А этим он угрожает не для того, чтобы так и случилось, но чтобы устрашенный угрозою, Т.Е. И ОТСЕЧЕНИЕМ ОТ ЦЕРКВИ, И ОПАСНОСТЬЮ БЫТЬ СВЯЗАННЫМ НА НЕБЕСАХ, стал кротче и, зная то, если не в начале, то по крайней мере после многих осуждений, оставил гнев. Так Спаситель установил первый и второй и третий суд, а не вдруг отверг грешника, чтобы, ЕСЛИ ОН НЕ ПОСЛУШАЕТ ПЕРВОГО СУДА, то ПОКОРИЛСЯ бы второму, а если презрит и этот, то УСТРАШИЛСЯ бы третьего, если же не уважит и последнего, УЖАСНУЛСЯ бы будущего наказания, – определения и суда Божия. (КОММЕНТАРИЙ: слово «послушает» Златоуст выше истолковал как покаяние согрешившего брата (перед лицом первого суда). Но совершенно ясно, что того же самого покаяния требуют от грешника и второй суд, и третий, и сам Бог. А Павел Тульский не покаялся перед братьми (белокриницкими) и был связан на земле. А Бог, всегда верный своим словам, связал его на небе.) Б). То же говорит Златоуст и в другом месте: «Аще убо и умрети подобаетъ, наказовати брата своего не обленися, мучительство убо и то есть за Христа.» В). Преподобный Максимъ Исповедникъ: «Я НЕ ЖЕЛАЮ, ЧТОБЫ ЕРЕТИКИ МУЧАЛИСЬ И НЕ РАДУЮСЬ ИХЪ ЗЛУ — БОЖЕ СОХРАНИ! — НО СУГУБО РАДУЮСЬ ИХЪ ОБРАЩЕНІЮ... Я не потерялъ разсудокъ, чтобы ценить немилосердіе выше человеколюбія. Напротивъ, я советую со вниманіемъ и усердіемъ ТВОРИТЬ ДОБРО ВСЕМЪ ЛЮДЯМЪ и всемъ вернымъ быть всемъ для нуждающихся. Но при этомъ я говорю: НЕЛЬЗЯ ПОМОГАТЬ ЕРЕТИКАМЪ ВЪ УТВЕРЖДЕНІИ ИХЪ БЕЗУМНЫХЪ ВЕРОВАНІЙ, ЗДЕСЬ НУЖНО БЫТЬ РЕЗКИМЪ И НЕПРИМИРИМЫМЪ. ибо я не называю любовію, но человеконенавистничествомъ и отпаденіемъ отъ божественной любви то, когда кто-либо утверждаетъ еретиковъ въ ихъ заблужденіи на неминуемую погибель этихъ людей.» (Примеч. Алексей Антонов: УТВЕРЖДАТЪ ЕРЕТИКОВЪ ВЪ ИХЪ ЗАБЛУЖДЕНІИ МОЖНО ДВОЯКО: 1) напрямую хвалить их веру и дела; 2) умалчивать о том, что еретики пребывают во лжи, а во время совместных действий по религиозным поводам вести себя с ними так, как будто у них всё в порядке с верой или же их непорядки не являются катастрофическими.) Г). Иерей Божий и исповедник Феодор Студит говорит: «Чтобы молчанием о том, о чем дόлжно говорить, нам не навлечь на себя осуждения, – ибо ОБЛИЧЕНИЕМ, говорит Писание, «да ОБЛИЧИШИ ближняго твоего – и не приимеши ради его греха!», а с другой стороны, «ОБЛИЧАЯ премудра», будем еще более возлюблены им, – мы почли необходимым высказать вам то, что дόлжно!» (Лев.19:17, и из письма прп. Феодора Студита к Стефану.)

Людмила: Алексей, но ведь здесь каждый думает, чтоего оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям). Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату. Интересно было бы знать Ваше мнение касательно более общего вопроса: имею ввиду полемику нестяжателей и иосифлян. Если есть возможность, попросила бы Вас зайти в тот раздел и оставить свой комментарий.

Людмила: "Кто-то стоит на доске, а кто-то - в истине". В настоящее время уже ничего не докажешь. Раньше были святые люди, чудотворцы - за ними шли и в них видели носителей истины: ведь и Аввакум чудеса творил, как повествует житие. Но теперь у нас нет уже такой духовной силы. Что делать? Наверно, ходить туда, где крестился и давал обеты перед Богом. Правда, или нет - Господь рассудит Сам. Есть лицемеры, но есть и искренне верующие люди. Жизнь не стоит на месте: люди крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших. Не хочется думать, что Господь оставил уже до конца и не принимает этого. Куда идти? Уже нет никакой достойной альтернативы. Раньше, когда бывали расколы и разделения между православными и еретиками, всегда можно было сделать точный выбор, в том числе и при "реформе": сколько было святых мучеников и исповедников, которые указывали правый путь! Теперь везде свои нестроения. Лучше пока уже "сидеть на одном месте", а там - Господь рассудит и воздаст то, что заслуживаем, по вере и делам.

starik: Людмила пишет: Алексей, но ведь здесь каждый думает, что его оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям). Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату. Комментарий: Людмила пишет: …здесь каждый думает, что его оппонент лишен истины… Если этот каждый не является экуменистом, то именно так он и думает. Людмила пишет: Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям).Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату Но есть же Библия. И она доносит до людей истину. Естественно, не до всех, а только до тех, кто хочет её получить и делает для этого соответствующие шаги. А как же быть с остальными? А с теми, кто не хочет узнать Истину, и разговаривать не стоит. Тем более на религиозном форуме. РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ ТОЛЬКО ТОГДА ЦЕНЕН, КОГДА НА НЁМ МОЖНО СТАВИТЬ НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ И ВЫЯСНЯТЬ ИСТИНУ. А ЕСЛИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, ТО ФОРУМ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫГОДНЫМ ЛИШЬ ДЛЯ ЭКУМЕНИСТОВ. Вы, Людмила, «не думаете, что это (обличение) приведет к какому-то позитивному результату», а вот СТАРОВЕРЫ, НЕОДНОКРАТНО УЧАСТВУЯ В ДИСПУТАХ С НИКОНИАНАМИ И ИМЕННО НА ТЕМУ О РАЗЛИЧИЯХ МЕЖДУ СТАРОЙ И НОВОЙ ВЕРОЙ, НЕСОМНЕННО, НАДЕЯЛИСЬ НА ПОЗИТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А о других темах диспутов как-то и не слышно, почему-то. Но всё очень просто: никакие другие темы не могут поколебать уверенности еретика в спасительности его ложной веры, не могут обратить его к пути спасения. А тогда стоит ли и разговор затевать? Вспомним древний пример: Карфагенский Собор, решавший вопрос о еретиках-донатистах. Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.: Обращаясь к еретикам-донатистам Карфагенский Собор предложил им диспут о вере. При этом были сказаны о диспуте и такие слова: «Мы вступаем с вами в сношение законно, то есть получив власть от Собора, желая вести беседу с вами – возрадоваться об исправлении вашем! Ибо мы знаем, что Господь ублажает миротворцев – и об вас, которые не хотите называться нашими БРАТЬЯМИ, но! – отделяетесь от нас, мы говорим, что вы наши БРАТЬЯ! Посему не отвергните мирнаго, из любви проистекающего, напоминания нашего, – того именно, что мы напоминаем вам о ваших заблуждениях. Но! – если думаете, что держитесь истины, то не усумнитесь бороться за неё, то есть подвизаться за признаваемую вами истину: изберите кого-либо из среды вашей, которые вступили бы в собеседование с имеющими быть избранными от нашего Собора относительно того, что отделяет вас от общения с нами, чтобы, хотя и поздно, старое заблуждение получило конец, и не погибали бы вследствие ложнаго убеждения или слепаго упорства немощныя человеческия души и неопытные люди (неопытные или по своей многочисленности, или по простоте и неведению добра), быв ОТТОРГАЕМЫ от кафолической Церкви святотатственным РАЗДЕЛЕНИЕМ». Ещё отцы добавили: «… аще братски сие приимите, то Истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – неверие ваше тотчас познается!» Видите, Людмила, снова совсем не по вашему рецепту действовали отцы наши: они считали, что диспут с еретиками-донатистами непременно принесёт пользу. А в прошлом ответе я приводил слова об обличении: и слова самого Господа, и слова Златоуста, и слова Максима Исповедника, и слова Феодора Студита. И ВСЕ ОНИ ГОВОРИЛИ, ЧТО НАДО ОБЛИЧАТЬ ЗАБЛУЖДАЮЩИХСЯ, ЧТО ДЕЛО ЭТО, ОТНЮДЬ, НЕ БЕСПОЛЕЗНОЕ, А ДАЖЕ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМОЕ. Людмила пишет: Но есть же Библия. И она доносит до людей Истину. Естественно, не до всех, а только до тех, кто хочет её получить и делает для этого соответствующие шаги. А как же быть с остальными? А с теми, кто не хочет узнать Истину, и разговаривать не стоит. Тем более на религиозном форуме. РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ ТОЛЬКО ТОГДА ЦЕНЕН, КОГДА НА НЁМ МОЖНО СТАВИТЬ НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ И ВЫЯСНЯТЬ ИСТИНУ. А ЕСЛИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, ТО ФОРУМ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫГОДНЫМ ЛИШЬ ДЛЯ ЭКУМЕНИСТОВ. Вы, Людмила, «не думаете, что это (обличение) приведет к какому-то позитивному результату», а вот СТАРОВЕРЫ, НЕОДНОКРАТНО УЧАСТВУЯ В ДИСПУТАХ С НИКОНИАНАМИ И ИМЕННО НА ТЕМУ О РАЗЛИЧИЯХ МЕЖДУ СТАРОЙ И НОВОЙ ВЕРОЙ, НЕСОМНЕННО, НАДЕЯЛИСЬ НА ПОЗИТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. А о других темах диспутов как-то и не слышно, почему-то. Но всё очень просто: никакие другие темы не могут поколебать уверенности еретика в спасительности его ложной веры, не могут обратить его к пути спасения. А тогда стоит ли и разговор затевать? Вспомним древний пример: Карфагенский Собор, решавший вопрос о еретиках-донатистах. Итак, снова и снова, Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.: Обращаясь к еретикам-донатистам Карфагенский Собор предложил им диспут о вере. При этом были сказаны о диспуте и такие слова: «Мы вступаем с вами в сношение законно, то есть получив власть от Собора, желая вести беседу с вами – возрадоваться об исправлении вашем! Ибо мы знаем, что Господь ублажает миротворцев – и об вас, которые не хотите называться нашими БРАТЬЯМИ, но! – отделяетесь от нас, мы говорим, что вы наши БРАТЬЯ! Посему не отвергните мирнаго, из любви проистекающего, напоминания нашего, – того именно, что мы напоминаем вам о ваших заблуждениях. Но! – если думаете, что держитесь истины, то не усумнитесь бороться за неё, то есть подвизаться за признаваемую вами истину: изберите кого-либо из среды вашей, которые вступили бы в собеседование с имеющими быть избранными от нашего Собора относительно того, что отделяет вас от общения с нами, чтобы, хотя и поздно, старое заблуждение получило конец, и не погибали бы вследствие ложнаго убеждения или слепаго упорства немощныя человеческия души и неопытные люди (неопытные или по своей многочисленности, или по простоте и неведению добра), быв ОТТОРГАЕМЫ от кафолической Церкви святотатственным РАЗДЕЛЕНИЕМ». Ещё отцы добавили: «… аще братски сие приимите, то Истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – неверие ваше тотчас познается!» Видите, Людмила, снова совсем не по вашему рецепту действовали отцы наши: они считали, что диспут с еретиками-донатистами непременно принесёт пользу. А в прошлом ответе я приводил слова об обличении: и слова самого Господа, и слова Златоуста, и слова Максима Исповедника, и слова Феодора Студита. И ВСЕ ОНИ ГОВОРИЛИ, ЧТО НАДО ОБЛИЧАТЬ ЗАБЛУЖДАЮЩИХСЯ, ЧТО ДЕЛО ЭТО, ОТНЮДЬ, НЕ БЕСПОЛЕЗНОЕ, А ДАЖЕ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМОЕ. КОММЕНТАРИЙ. В НАЧАЛЕ РАЗБОРА ЗАЯВЛЯЮ СВОЁ РЕШИТЕЛЬНОЕ НЕСОГЛАСИЕ С ПОЗИЦИЕЙ, ВЫРАЖЕННОЙ ЛЮДМИЛОЙ В ЭТОМ СООБЩЕНИИ. А теперь разберу сообщение более подробно. Людмила пишет: В настоящее время уже ничего не докажешь./quote] Я уже чуть выше объяснял, что хотя и не всем, но некоторым доказать, всё-таки, можно. А доказать всем – практически никогда не получается. Вот, скажем, множество иудеев не уверовало во Христа, хотя он доказывал им так, как никто и никогда не может доказывать. И что бы было, если бы уже тогда апостолы и их ученики сказали: «Раз у Христа не всё получилось, то нам и рыпаться не стоит. Какая там проповедь?! Пусть всё остаётся как есть, а Господь сам потом всё рассудит». Но они сделали совсем другой выбор, выбор, продиктованный самим Господом: «Идите и научите все народы, крестя во имя Отца и Сыны и Святого Духа. И НАУЧИТЕ ИХ СОБЛЮДАТЬ ВСЁ, ЧТО Я ЗАПОВЕДАЛ.» А Вселенские Соборы? Ведь они раз за разом боролись с ересями, доказывали, увещевали. А непокорных отсекали. А ведь еретики бывали очень упрямы. К тому же, часто, и весьма многочисленны. НО ЦЕРКОВЬ НИКОГДА НЕ БРОСАЛА ВСЁ НА САМОТЁК. А упомянутые ранее Максим Исповедник и Феодор Студит разве не боролись с соответствующими ересями и разве не привели Церковь к победе? А множество других святых отцов? А мученики, разве не доказали ничего своей собственной смертью? Людмила пишет: Раньше были святые люди, чудотворцы - за ними шли. Даже за Христом пошли не все, не смотря на великие чудеса. Чудес, как правило, жаждут и требуют немощные люди. Вера не на чудесах стоит. Верующий стоит на том, что верует во святую Троицу, и в воплощение Исуса Христа, соблюдает заповеди Господни, хранит Предание, жизнь свою постоянно сверяет с Писанием. Людмила пишет: ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ. ЛЮДМИЛА, ТО, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ СКАЗАЛИ, ЕСТЬ ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ и проповедь экуменизма. Выражу вашу мысль более конкретно и получится следующее: никониане пусть остаются никонианами, латиняне – латинянами, беспоповцы – беспоповцами и так далее. Но разве вы не читаете каждый день: «Верую во единаго Бога Отца… И во ЕДИНУ святую соборную и апостольскую Церковь»? Спасительная Церковь только одна, а вы каждому советуете оставаться в своей конфессии, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ОБРЕКАЕТЕ НА НЕМИНУЕМУЮ ПОГИБЕЛЬ. А Господь говорит: «Не хочу смерти грешника, но, ЧТОБЫ ОБРАТИЛСЯ И ЖИВ БЫЛ». Вы то сами ушли в своё время из РПЦ МП в поисках Истины, а других отговариваете. Выходит, зря ушли? Людмила пишет: Есть лицемеры, но есть и искренне верующие люди. Жизнь не стоит на месте: люди крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших. Не хочется думать, что Господь оставил уже до конца и не принимает этого. ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ СНОВА ПРОПОВЕДУЕТЕ ЭКУМЕНИЗМ И ГОВОРИТЕ ЕРЕСЬ. Где вы нашли столь ужасные слова? Всё Писание, всё Предание, все Вселенские Соборы и все святые отцы говорят: спасительна только одна Церковь, не один еретик не спасётся, оставаясь еретиком. И в этом смысле Господь, несомненно, отринул всех людей, которые «крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших», но не принадлежат к единственной спасительной Церкви: Господь действительно не принимает всё это, никто из них не спасётся, если не придёт к истинной вере. Но Господь всех таковых старается привести к единственной спасительной Церкви и в этом смысле никого не оставляет. Людмила пишет: Куда идти? Уже нет никакой достойной альтернативы. ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ ОТРИЦАЕТЕ И ПИСАНИЕ И ПРЕДАНИЕ. По обетованию Господню, Церковь будет жива и до самого Второго Пришествия. И всегда будет чистой и непорочной невестой Христовой, столпом и утверждением Истины. ПОЭТОМУ ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ «НИКАКОЙ ДОСТОЙНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ», ТО ПЛОХО СМОТРИТЕ И ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. Напрягите духовное зрение, попросите помощи у Господа, и вы увидите ту самую Церковь, в которой спасаются. Людмила пишет: Раньше, когда бывали расколы и разделения между православными и еретиками, всегда можно было сделать точный выбор, в том числе и при "реформе": сколько было святых мучеников и исповедников, которые указывали правый путь! «Всегда можно было сделать точный выбор», но никогда этот выбор не был лёгким. Ведь не смог же сделать правильный выбор Неронов, некоторое время боровшийся против Никона вместе с Аввакумом, и никакие тьмы мучеников и исповедников не убедили его. И вообще, само по себе мученичество или исповедничество не свидетельствуют спасительность веры: у еретиков бывают мученики и исповедники, но не настоящие, а с приставкой «лже» и именно потому, что совершают свой подвиг не в той церкви, где спасительно его совершать. Апостол Павел говорит, что если кто-нибудь терпит муки НЕЗАКОННО, то не увенчивается. Людмила пишет: Теперь везде свои нестроения. НЕСТРОЕНИЯ ЕСТЬ, КОНЕЧНО, ВЕЗДЕ, НО НЕСТРОЕНИЯ НЕСТРОЕНИЯМ – РОЗНЬ. В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ НИКОГДА НЕТ ЕРЕСЕЙ. ОБРАТИТЕ НА ЭТО САМОЕ ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ. Скажем, если вы имеете претензии к ДЦХБИ, то в чём они выражаются, какие у нас ереси? Но ересей за нами никаких не числится, вот вам и достойная альтернатива. Людмила пишет: ЛУЧШЕ ПОКА УЖЕ "СИДЕТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ", А ТАМ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ И ВОЗДАСТ ТО, ЧТО ЗАСЛУЖИВАЕМ, ПО ВЕРЕ И ДЕЛАМ. А это есть почти дословное ПОВТОРЕНИЕ ТОЙ ЧУДОВИЩНОЙ МЫСЛИ, которую я критиковал выше. Придётся повторить её разбор ещё раз: Людмила пишет: ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ. ЛЮДМИЛА, ТО, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ СКАЗАЛИ, ЕСТЬ ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ и проповедь экуменизма. Выражу вашу мысль более конкретно и получится следующее: никониане пусть остаются никонианами, латиняне – латинянами, беспоповцы – беспоповцами и так далее. Но разве вы не читаете каждый день: «Верую во единаго Бога Отца… И во ЕДИНУ святую соборную и апостольскую Церковь»? Спасительная Церковь только одна, а вы каждому советуете оставаться в своей конфессии, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ОБРЕКАЕТЕ НА НЕМИНУЕМУЮ ПОГИБЕЛЬ. А Господь говорит: «Не хочу смерти грешника, но, ЧТОБЫ ОБРАТИЛСЯ И ЖИВ БЫЛ». Вы то сами ушли в своё время из РПЦ МП в поисках Истины, а других отговариваете. Выходит, зря ушли? P.S. А ещё я тщательно проработал обличительный труд святого Марка Подвижника “Против несториан” (http://www.nestorianstvo.ru/mark/) на предмет того, какими именно словами он пользуется при обличении еретиков, какова мера жёсткости обличения. И скажу я вам, он обличает ещё более жёстко, чем я. Если не верите, я приведу соответствующие выдержки. В связи с этим – просьба: если ссылаетесь на святых, то называйте конкретный источник и приводите более-менее широкую цитату, показывающую контекст. Чтобы не получалась у вас такая же путаница, как с Марком Подвижником.

Людмила: Наталья, очень долго читать то, что вы пишете: тяжело, не могу. Только заметила, что вы говорите, что я отрицаю Православие и проповедую экуменизм. Это - клевета. Пишите короче и по существу. Или самое главное - так же крупными буквами, чтобы можно было что-то уловить.

starik: Людмила пишет: Наталья, очень долго читать то, что вы пишете: тяжело, не могу. Снова с вами Алексей Антонов (Наталья в этой теме вообще ничего не писала). КОММЕНТАРИЙ. То есть 6 страниц – это для вас слишком много? А как же тогда быть с Библией, в которой порядка 1000 страниц, а то и больше (зависит от параметров печатного текста)? Да и тексты там посложней моих будут. В начальной школе суммарный объём домашнего задания часто превосходит 6 страниц. НА РЕДКОСТЬ СЛАБЫЙ ОТВЕТ. Обычно так говорят, когда совсем не могут возразить оппоненту по существу. Кроме того, вы сами вынудили меня отвечать пространно, поскольку умудрились втиснуть в свои короткие сообщения множество вредоносных для староверия мыслей, облеченных в одежды правдоподобия и необходимости. Но, поскольку все опасности, уже изобличены в моём прошлом ответе, то можно сосредоточиться лишь на некоторых моментах и таким образом сократить ответ в три раза. Людмила пишет: «ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ.» ЛЮДМИЛА, ТО, ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ СКАЗАЛИ, ЕСТЬ ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ и проповедь экуменизма. Выражу вашу мысль более конкретно и получится следующее: никониане пусть остаются никонианами, латиняне – латинянами, беспоповцы – беспоповцами и так далее. Но разве вы не читаете каждый день: «Верую во единаго Бога Отца… И во ЕДИНУ святую соборную и апостольскую Церковь»? Спасительная Церковь только одна, а вы каждому советуете оставаться в своей конфессии, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ОБРЕКАЕТЕ НА НЕМИНУЕМУЮ ПОГИБЕЛЬ. А Господь говорит: «Не хочу смерти грешника, но, ЧТОБЫ ОБРАТИЛСЯ И ЖИВ БЫЛ». Вы то сами ушли в своё время из РПЦ МП в поисках Истины, а других отговариваете от поисков. Выходит, зря ушли? Людмила пишет: «Есть лицемеры, но есть и искренне верующие люди. Жизнь не стоит на месте: люди крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших. Не хочется думать, что Господь оставил уже до конца и не принимает этого.» ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ СНОВА ПРОПОВЕДУЕТЕ ЭКУМЕНИЗМ. Где вы нашли столь ужасные мысли? Всё Писание, всё Предание, все Вселенские Соборы и все святые отцы говорят: спасительна только одна Церковь, не один еретик не спасётся, оставаясь еретиком. И в этом смысле Господь, несомненно, отринул всех людей, которые «крестятся, венчаются, причащают младенцев, отпевают усопших», но не принадлежат к единственной спасительной Церкви: Господь действительно не принимает всё это, никто из них не спасётся, если не придёт к истинной вере. Но Господь всех таковых старается привести к единственной спасительной Церкви и в этом смысле никого не оставляет. Людмила пишет: «Куда идти? Уже нет никакой достойной альтернативы.» ЛЮДМИЛА, ЗДЕСЬ ВЫ ОТРИЦАЕТЕ И ПИСАНИЕ И ПРЕДАНИЕ. По обетованию Господню, Церковь будет жива и до самого Второго Пришествия. И всегда будет чистой и непорочной невестой Христовой, столпом и утверждением Истины. ПОЭТОМУ ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ «НИКАКОЙ ДОСТОЙНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ», ТО ПЛОХО СМОТРИТЕ И ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. Напрягите духовное зрение, попросите помощи у Господа, и вы увидите ту самую Церковь, в которой спасаются. Людмила пишет: «Теперь везде свои нестроения.» НЕСТРОЕНИЯ ЕСТЬ, КОНЕЧНО, ВЕЗДЕ, НО НЕСТРОЕНИЯ НЕСТРОЕНИЯМ – РОЗНЬ. В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ НИКОГДА НЕТ ЕРЕСЕЙ. ОБРАТИТЕ НА ЭТО САМОЕ ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ. Скажем, если вы имеете претензии к ДЦХБИ, то в чём они выражаются, какие у нас ереси? Но ересей за нами никаких не числится, вот вам и достойная альтернатива. Людмила пишет: «ЛУЧШЕ ПОКА УЖЕ "СИДЕТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ", А ТАМ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ И ВОЗДАСТ ТО, ЧТО ЗАСЛУЖИВАЕМ, ПО ВЕРЕ И ДЕЛАМ.» А это есть почти дословное ПОВТОРЕНИЕ ТОЙ ЧУДОВИЩНОЙ МЫСЛИ, которую я критиковал выше. Поэтому смотрите комментарий к словам: «ЧТО ДЕЛАТЬ? НАВЕРНО, ХОДИТЬ ТУДА, ГДЕ КРЕСТИЛСЯ И ДАВАЛ ОБЕТЫ ПЕРЕД БОГОМ. ПРАВДА, ИЛИ НЕТ - ГОСПОДЬ РАССУДИТ САМ.» Остаётся только надеяться, что все эти страшные мысли вы, Людмила, высказали по неведению соответствующих Православных ответов. Но теперь вы знаете эти ответы. Поэтому, если вы и дальше не откажетесь от своих заблуждений, то из искателя истины превратитесь в зловредного провокатора.

Людмила: Алексей: не могу читать такие длинные посты. Да и за чем? Ведь я не считаю Вас "стоящим в истине".

Людмила: Алексей, если Вам интересно, могу конкретно изложить свои аргументы, почему не считаю Вашу организацию Истинной Церковью.

Феодосия: С уважением отношусь к ''черногоровскому стоянию'', как и конкретно к Алексею и Наталье. Хотя, со своей стороны, Церковью их не считаю. Не жалея сил и времени на длинные посты по разным вопросам, они/в том числе и сам о.Александр/ ни разу даже не попытались ответить мне на простой вопрос: что будет с вашей РО, если вдруг/или не вдруг/ помрет ваш единственный поп?/дай ему Бог здоровья!/ И на сей раз жду на него ответа.

Феодосия: Людмила, изложи свои аргументы, мне тоже интересно.

САП: Могут как лужкены: " В начале отделения лужковцы не имели согласного с собой священника, поэтому, чтобы исправить через миропомазание первого явившегося к ним беглого попа, они пригласили попа от беглопоповцев, а после этого чинопринятия сами простолюдины приняли его в свое общество уже по третьему чину, заставив его произнести проклятие ересей. Таким образом и явилось у них свое лужковское священство. Их попы уже стали принимать вторым чином приходящих к ним иереев."

Людмила: Прочитала последний ответ Алексея. 1. Почему не считаю ДЦХБИ Истинной Церковью: насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ. Если так, здесь для меня - первый "камень преткновения", через который не могу перешагнуть. Почему - об этом уже много раз говорили в прошлых темах. Своего мнения никому не навязываю, но и не меняю: лучше молиться друг за друга, чтобы Господь, ими же всеми судьбами, помиловал нас, а, следовательно наставил на путь истинный. 2. Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ. 3. Когда я писала, что надо "ходить туда, где крестился" - это только выражение личной позиции, т.е. личное мнение, почему не следует менять согласие. 4. Алексей, как Вы можете ставить в один ряд Библию и свои посты? Это, по-Вашему, не "чудовищно"?

starik: Снова с вами Алексей Антонов. Людмила, мой очередной пост, на ваш взгляд, конечно же, слегка длинноват, но учтите, что я отвечаю сразу на несколько постов. Людмила пишет: «Алексей: не могу читать такие длинные посты. Да и за чем? Ведь я не считаю Вас "стоящим в истине"». КОММЕНТАРИЙ. Насчёт длинных постов я уже отвечал, а вы не смогли ничего существенного возразить. Так что эта придирка – на вашей совести. А касательно причины, по которой вы даже немного не хотите потрудиться (Ведь я не считаю Вас "стоящим в истине"), я отвечу вашим сообщением из этой же темы, отправленным 01.12.17 06:15. Людмила пишет: «Алексей, но ведь здесь КАЖДЫЙ (в том числе и Людмила!) думает, что его оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., ОТНОСИТЕЛЬНО ОСОБЕННОСТЕЙ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ ПО СОГЛАСИЯМ).» Таким образом, по указанной вами причине вы не должны читать на этом форуме сообщения представителей других согласий. Но ведь читаете же! Поэтому названная вами причина есть не причина, а СОВЕРШЕННО ПУСТАЯ ОТГОВОРКА, попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Вы просто не можете меня опровергнуть, но пытаетесь это замаскировать. Есть и более глубокие возражения: вы противоречите отцам Карфагенского Собора, которые говорили, что как раз диспут то и необходим для выяснения Истины: И «… аще братски сие приимите, то ИСТИНА удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – НЕВЕРИЕ ваше тотчас познается!» (Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.). Далее Людмила пишет: «Алексей, если Вам интересно, могу конкретно изложить свои аргументы, почему не считаю Вашу организацию Истинной Церковью.» А вот это – уже гораздо интересней. И здесь я подчеркну, что в ДЦХБИ от таких предложений не отказываются даже на официальном уровне, но соглашаются на цивилизованный диспут (то есть происходящий без бранных слов и рукоприкладства и с непременной опорой на Писание и Предание). И посредством этого мы следуем примеру отцов Церкви. А вот о РПсЦ этого никак не скажешь. Феодосия пишет: «С уважением отношусь … (к тем, кто называет себя ДЦХБИ). Хотя, со своей стороны, Церковью их не считаю. … что будет …, если вдруг/или не вдруг/ помрет ваш единственный поп?/дай ему Бог здоровья!/ …» На это ответить легко. ВО-ПЕРВЫХ, отец Александр отнюдь не единственный священник в ДЦХБИ. ВО-ВТОРЫХ, поскольку заповедано (смотри толкование Тайной Вечери), что Церковь никогда не останется без священников, то гибель единственного священника в Церкви никак не может произойти, Бог не допустит: сначала Церковь обретёт хотя бы ещё одного священника. В-ТРЕТЬИХ, не с этих вопросов надо начинать, а с вопроса о том, есть ли у ДЦХБИ ереси. Потому, что бывали еретические сообщества с малым числом священников, но не бывало еретических сообществ без ересей. И если ересей у ДЦХБИ нет (а их нет), то она и есть та самая Церковь, о которой говорится в символе веры. Феодосия, какие ереси содержит ДЦХБИ? САП пишет: «Могут (поступить) как лужкены: " В начале отделения лужковцы не имели согласного с собой священника, поэтому, чтобы исправить через миропомазание первого явившегося к ним беглого попа, они пригласили попа от беглопоповцев…"» То, что предлагает САП, является беззаконием в чистом виде. Поясню это. Поскольку «В начале отделения лужковцы не имели согласного с собой священника…», то названный выше беглопоповский поп был для них еретиком, а обращаться к еретикам за совершением таинств никак не возможно. Это даже хуже, чем помолиться с еретиками (в правилах сказано, что если священник помолится только с еретиками, то да будет отлучён, а если позволит им действовать как священникам, то да будет извержен). Людмила пишет: «Прочитала последний ответ Алексея. 1. Почему не считаю ДЦХБИ Истинной Церковью: насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ. Если так, здесь для меня - первый "камень преткновения", через который не могу перешагнуть. Почему - об этом уже много раз говорили в прошлых темах. Своего мнения никому не навязываю, но и не меняю: лучше молиться друг за друга, чтобы Господь, ими же всеми (ВЕСИ) судьбами, помиловал нас, а, следовательно наставил на путь истинный. 2. Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ. 3. Когда я писала, что надо "ходить туда, где крестился" - это только выражение личной позиции, т.е. личное мнение, почему не следует менять согласие. 4. Алексей, как Вы можете ставить в один ряд Библию и свои посты? Это, по-Вашему, не "чудовищно"?» Слава Богу, что вы, всё-таки, прочитали мой ответ. Но, посмотрим, каков результат. Отвечу прямо по пунктам. 1. Людмила пишет: «…насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ. Если так, здесь для меня - первый "камень преткновения"…» Ваш «первый "камень преткновения"» напрочь отсутствует: Александр Черногор к моменту прихода в РПсЦ из РДЦ был МИРЯНИНОМ, и, соответственно, и принят был как мирянин: никакого сущего сана. А приём в сущем сане приходящих от РДЦ требует специального рассмотрения. Времена то меняются… Проследить преемственность хиротонии у еретиков – дело не простое. Молиться же за еретиков можно и нужно, но только не во время церковной службы. Мы всегда молимся за некоторых чад РПсЦ (даже за митрополита Корнилия), но только после отпуста. 2. Людмила пишет: «Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ». А мы и нашли контакты с Браилой: туда была послана наша делегация во главе с владыкой Германом. И Браила вступила с нами в молитвенное общение, а молитвенное общение с администрацией Корнилия и с ним самим приостановила, до выяснения православия (или не православия) администрации и самого Корнилия. Это было в 2008 году. Была даже назначена совместная комиссия для разбора ситуации в Московской митрополии. Могу предоставить соответствующие документы, подписанные и Браилой, и нашей делегацией. Были переговоры на тему окормления с епископом Антипой (не без ведома Браилы). Но в 2009 году Браила восстановила молитвенное общение с Московской митрополией. Однако, насколько нам известно, юридическое решение о разрыве отношений с ДЦХБИ Браила так и не приняла. Мы имели несколько длительных телефонных разговоров с самим митрополитом Леонтием. Он соглашался, что Корнилий и приближённые к нему люди содержат экуменические ереси, но против решений Собора Белокриницкой митрополии идти отказался. Была даже коротенькая встреча митрополита Леонтия и отца Александра в Москве. Была попытка встречи с делегацией Браилы в Москве в 2009 году (возглавлял эту делегацию владыка Флавиан). «Румыны» от встречи уклонились, но мы вручили им письмо прямо на Совете Московской митрополии (через секретаря). Была поездка в Белую Криницу по устному приглашению м.Леонтия, но он в тот раз не приехал на храмовый праздник, а послал вместо себя епископа Паиссия, встреча с которым не получилась. Далее, была попытка встречи с митрополитом Леонтием в Казани. Мы даже попались ему на глаза во время крестного хода (в крестном ходе мы не участвовали) и после дежурили в холле гостиницы в которой остановился м.Леонтий и дважды стучались в его номер (имели там две короткие беседы с сопровождавшим Леонтия епископом и вручили ему письмо на имя м.Леонтия). Было ещё несколько писем Леонтию (в бумажном виде и по электронке). Было письмо к Собору Белокриницкой митрополии, по поводу принятого им постановления о бумажных иконах. Мы сделали всё, что могли. Принесли Богу не только свои труды, но и значительные материальные жертвы. И, КРОМЕ ТОГО, ВАШ ВЫВОД В ПУНКТЕ 2 НЕ ВЕРЕН (если Браила не признаёт ДЦХБИ, то ДЦХБИ не есть Церковь). Ведь староверов после никоновского раскола не признала ни одна поместная церковь, но из этого вовсе не следует, что Аввакум, его сподвижники и все, кто за ними пошли, не были Церковью. Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» Дионисий Ареопагит: «Основанием и сущностью нашей иерархии являются Богопреданные словеса» (подтверждено и VII Вселенским Собором). Поэтому тот, кто сохранил правыя учения и предания Божественных правил, сохранил Богопреданныя словеса, – тот и в Церкви. А кто это порушил – тот и вне Церкви. Перед тем, как перейти к разбору пунктов 3 и 4, замечу, что вы предварили свою нумерацию фразой «Почему не считаю ДЦХБИ Истинной Церковью:». Поэтому в пунктах 3 и 4 должны бы содержаться некие беззакония ДЦХБИ. Однако содержимое этих пунктов никаким образом не относится к тому, за что можно не признавать ДЦХБИ Церковью. Поэтому, собственно говоря, РАЗБОР ВАШИХ ПРЕТЕНЗИЙ К НАМ УЖЕ ЗАКОНЧЕН И НИ ОДНОЙ ПРИЧИНЫ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ НЕ ПРИЗНАТЬ ДЦХБИ ЦЕРКОВЬЮ, НЕ НАЗВАНО. 3. То, что вы пишете в пункте 3, хотя и несколько меняет ситуацию, но не на столько, чтобы избежать ереси. Вы теперь говорите, что имели ввиду только себя: лично вы опасаетесь менять конфессию. Однако из сообщения: «Но теперь у НАС (а не только у Людмилы!) нет уже такой духовной силы. Что делать? Наверно, ходить туда, где крестился и давал обеты перед Богом. Правда, или нет - Господь рассудит Сам», – отправленного 03.12.17 в 04:24 скорее следует, что предложение «ходить туда, где крестился» ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ. Поэтому экуменический соблазн остаётся в силе. И он ещё более усиливается, если человек заглянет в предыдущее ваше сообщение: «Алексей, но ведь здесь КАЖДЫЙ (а не только Людмила!) думает, что его оппонент лишен истины…». Но вспомним Библию: «горе тому, через кого соблазн приходит». Кроме того, решившись не менять свою конфессию (РПсЦ), вы делаете откровенно еретический выбор: оставаться там, где содержатся ереси. Одна из ересей РПсЦ (беззаконное соединение с ДА), как раз и обсуждается в нашей теме. И с тем, что соединение это явно беззаконно, согласилась даже Феодосия (она сказала, что, конечно же, нужен чиноприём). И снова вы, Людмила, даёте немощным повод для соблазна: люди смотрят на вас и думают: «Людмила – искательница истины, но в её конфессии содержатся ереси, а она оттуда не уходит. Будем и мы поступать так же». Вот вам и погибель человеческих душ. Но я, на всякий случай, напомню ещё об одной ереси РПсЦ: многократном участии в работе ВРНС (Всемирный русский народный собор, организованный и возглавляемый РПЦ МП). ЭТО СТОПРОЦЕНТНАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ЭКУМЕНИЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ И СОВЕТ НЕЧЕСТИВЫХ. А участие РПсЦ в работе ВРНС оправдано Собором РПсЦ 2007-го года посредством постановления №4. И тут имеем наглое попрание заповеди «Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых». А попрание заповеди Божьей посредством Соборного постановления – это всегда ересь, поскольку недозволенное Церковью, совершенно явным образом переводится в разряд дозволенного (раньше было нельзя нарушать соответствующую заповедь, а теперь - можно). (Смотри в этой теме выписки из моей подборки о ереси.) 4. В этом пункте вы пишите: «Алексей, как Вы можете ставить в один ряд Библию и свои посты? Это, по-Вашему, не "чудовищно"?» Сначала я даже не мог понять, к каким моим словам вы это относите. Но потом проверил все сообщения, где есть слово «Библия». И нашёл два «подозрительных» места. Рассмотрим их. Алексей Антонов пишет: «То есть 6 страниц – это для вас слишком много? А как же тогда быть с Библией, в которой порядка 1000 страниц, а то и больше (зависит от параметров печатного текста)? Да и тексты там посложней моих будут. В начальной школе суммарный объём домашнего задания часто превосходит 6 страниц. НА РЕДКОСТЬ СЛАБЫЙ ОТВЕТ» . Вас возмутило моё «дерзкое» сравнение своих собственных постов с Библией, выраженное фразой: «Да и тексты там посложней моих будут»? Но ясно же, что здесь говорится о сложности и глубине Библейских текстов и о том, что мои тексты значительно проще и, конечно же, примитивнее. Поэтому понять заложенные в них мысли значительно легче. А ведь вы сказали, что мои тексты для вас сложны. Я и поинтересовался: «Как же вы разберётесь в сложном, когда и примитивное вам не по силам»? Вы считаете, что я недостаточно принизил свои посты при сравнении их с Библейскими текстами? Ну вот, я сделал это. Вы довольны? Но чтобы поставить эту мою МНИМУЮ дерзость в разряд беззаконий всей ДЦХБИ – это уже какая-то болезненная, нездоровая пристрастность. А вот ещё одно «подозрительное» место. Людмила пишет: Отправлено: 01.12.17 06:15. Заголовок: Алексей, но ведь зде.. - новое! ________________________________________ «Алексей, но ведь здесь каждый думает, чтоего оппонент лишен истины. Так что друг друга можно обличать до бесконечности (т.е., относительно особенностей вероисповедания по согласиям). Но не думаю, что это приведет к какому-то позитивному результату.» И тогда я ответил вам: Но есть же Библия. И она доносит до людей Истину. Естественно, не до всех, а только до тех, кто хочет её получить и делает для этого соответствующие шаги. А как же быть с остальными? А с теми, кто не хочет узнать истину, и разговаривать не стоит. Тем более на религиозном форуме. РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ ТОЛЬКО ТОГДА ЦЕНЕН, КОГДА НА НЁМ МОЖНО СТАВИТЬ НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ И ВЫЯСНЯТЬ ИСТИНУ. А ЕСЛИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, ТО ФОРУМ ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫГОДНЫМ ЛИШЬ ДЛЯ ЭКУМЕНИСТОВ. Вам кажется чудовищным предложение: «А С ТЕМИ, КТО НЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ ИСТИНУ, И РАЗГОВАРИВАТЬ НЕ СТОИТ»? Но НАСТОЯТЕЛЬНО обращаю ваше внимание на то, что я совершенно прямо называю источником Истины именно Библию, а не свои посты: «Но есть же Библия. И она доносит до людей Истину.» Поэтому свои посты я в один ряд с Библией не поставил. И нет ничего странного в том, что не надо вести религиозные разговоры с теми людьми, которые не желают знать Библию, ибо в ней сказано: «Не мечите бисер перед свиньями». Остаётся лишь выяснить, какова же роль людей в передаче истины? А очень простая роль: соглашаться на цивилизованные диспуты (то есть диспуты, происходящие без бранных слов, и рукоприкладства и с непременной опорой на Писание и Предание). И «… аще братски сие приимите, то ИСТИНА удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – НЕВЕРИЕ ваше тотчас познается!» (Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.). Более подробную выписку из этого ПРАВИЛА я уже приводил в этой теме. И так, что имеем в сухом остатке? В вашем списке из четырёх пунктов, ОЗАГЛАВЛЕННОМ: «ПОЧЕМУ НЕ СЧИТАЮ ДЦХБИ ИСТИННОЙ ЦЕРКОВЬЮ» , – первые два пункта разрешились в пользу ДЦХБИ. А последние два пункта – не имеют никакого отношения к существу дела (и то же разрешились в пользу ДЦХБИ). Народ (я имею в виду поповцев), будем присоединяться к ДЦХБИ? Или попробуем продолжить список претензий к ДЦХБИ в целом?

Феодосия: Лично у меня к вам претензий нет.Считаю, что Дцхби не содержит ересей. И все же истинной Церковью вас признать не могу, потому что происходите из гнилого источника.

starik: С вами Алексей Антонов. Феодосия, рад слышать вас. Я бы не хотел, чтобы я и вы оставались в разных конфессиях. Заглянул тут одним глазом в тему про боровских инокинь, и мне было приятно увидеть разительную разницу между вами и Людмилой. Вы можете бороться за истину, а Людмила переделывает истину под себя, причём совершенно без каких-либо адекватных ссылок на Писание и Предание. А теперь вернёмся к теме нашего разговора. Феодосия 22.12.17 пишет: Отправлено: Сегодня 04:55. Заголовок: Лично у меня к вам п.. - новое! ________________________________________ Лично у меня к вам претензий нет.Считаю, что Дцхби не содержит ересей. И все же истинной Церковью вас признать не могу, потому что происходите из гнилого источника. И ТАК, ФЕОДОСИЯ, КАК ВЫ ГОВОРИТЕ, НАС С ВАМИ РАЗДЕЛЯЕТ ТОЛЬКО ГНИЛОЙ ИСТОЧНИК. А помните, как в моей теме (Ответ старовера о постановлении №1…), с помощью одной только логики я доказал, что главное, и фактически единственное, документальное свидетельство беглопоповцев о Павле Тульском оказалось в пользу белокриницких? И вы даже с этим согласились. Феодосия пишет (отправлено: 25.11.17 06:50): . Заголовок: Вы неплохой реконстр.. Вы неплохой реконструктор, Алексей! Но даже если все так, то что это принципиально меняет в существовании беглопоповцев… Многое меняется. Оказалось, что отец Павел Тульский какое-то время (по крайней мере, в период между 1853 и 1859 годами) БЫЛ В ОБЩЕНИИ С БЕЛОКРИНИЦКИМИ (которые тогда уже, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, не были Церковью, поскольку приняли митрополита Амвросия и всё прочее, составляющее тот самый гнилой источник). Но правила говорят: помолившийся с отлучённым (хотя бы однажды!) отлучён есть (а с еретиком – и подавно!). Как же после этого о.Павел смог сделаться не отлучённым, кто его исправил? Остаётся ЕДИНСТВЕННАЯ возможность оправдания отхода отца Павла от белокриницких: какой-то другой священник, не состоящий в общении с белокриницкими (и с самим отцом Павлом), принял отца Павла от белокриницкой «ереси». Но по ходу разбора темы мы выяснили, что такого священника НЕ БЫЛО (нет ни одного документального достоверного свидетельства)! Кроме того, есть дополнительное отягчающее обстоятельство. От белокриницких братьев, с которыми отец Павел был в общении, надлежало отходить по братски, чтобы не оказаться РАЗДОРНИКОМ. Надо отходить с многочисленными обличениями и увещеваниями, с призывами к покаянию, с просьбами о проведении открытого диспута (так отошёл от никониан Аввакум, так отошли от РПсЦ мы, грешные). А ОТЕЦ ПАВЕЛ ОТОШЁЛ СОВЕРШЕННО РАЗДОРНЫМ ОБРАЗОМ И, ЕСТЕСТВЕННО, СТАЛ ЧЕРЕЗ ЭТО РАЗДОРНИКОМ, А НЕ ЧАДОМ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ. Отец Павел на момент отхода нарушил главнейшую заповедь, заповедь любви и явил себя не братом-христианином, а каким-то человеко-ненавистником: видел, что братья погибают (с его точки зрения), посылают ему письма с просьбами объяснить его поведение, но он даже пальцем не шевельнул, чтобы «разъяснить братьям белокриницкие неправды и тем самым спасти их от верной погибели», были от него слышны только проклятия. А теперь зададимся вопросом: на момент отхода отца Павла от белокриницких (1859 год) кто был представителем истинной Церкви на Земле? БЕСПОПОВЦЫ БЫЛИ УЖЕ ДАВНО ОТПАВШИМИ от истиной Церкви, и это не подлежит сомнению (согласны и ДЦХБИ и РДЦ). ОТЕЦ ПАВЕЛ ТОЖЕ ОТПАЛ, а других священников, не признававших белокриницкое священство просто не было. Поэтому у тех мирян, которые не признавали белокриницких, не было истинного Христова священства (неопровержимо доказано мною). И при этих обстоятельствах даже и думать нельзя, что у белокриницких были тогда какие-то ереси (о которых говорят беглопоповцы). Ведь если вы, Феодосия, сейчас скажете, что у белокриницких была тогда хотя бы одна ересь, то моментально получим следствие – НЕ БЫЛО В ТО ВРЕМЯ НА ЗЕМЛЕ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ, все от неё отпали!!! Но это следствие совершенно несовместимо с Библией. Поэтому вы не можете говорить о белокриницких ересях до тех пор, пока не докажете, что мои доказательства общения отца Павла с белокриницкими, сделанные на основании свидетельств Федора Васильевича Жигарева и Василия Борисова, ошибочны. Подчеркну, что эти тексты беглопоповцы всегда приводили в свою защиту как истинные свидетельства, то есть они полностью доверяют этим текстам. И пока вы не доказали, что мои доказательства ошибочны, я с полным правом могу говорить: И ТАК, БЕЛОКРИНИЦКИЕ, НЕСОМНЕННО, БЫЛИ ТОГДА ИСТИННОЙ ЦЕРКОВЬЮ. А БЕГЛОПОПОВЦЫ (ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ОТЦА ПАВЛА ТУЛЬСКОГО) ИМЕЮТ НАЧАЛО ОТ ГНИЛОГО ИСТОЧНИКА (ОТЦА ПАВЛА). А может, лучше согласиться с моей правотой и последовать туда, где говорят правду и следуют Истине? И это ещё далеко не всё, что я могу вам сказать, сестра Феодосия. Главное – чтобы вы захотели слушать. Что скажете насчёт разговора тет-а-тет? Помнится, вы сами его пожелали. А теперь сделаю небольшое уточнение для Людмилы. Людмила пишет: цитата: «Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, но ведь и Браила так же не признает ДЦХБИ». Я увлёкся историей событий с Браилой. И упустил из виду, что это сообщение может иметь и скрытый подтекст: если РПсЦ является по отношению к Белокриницкой Митрополии не автокефальной, а подчинённой структурой, то нельзя было проводить Собор в Алтуфьево. А надо было обратиться в Белокриницкую Митрополию с просьбой о рассмотрении ситуации в Московской Митрополии (РПсЦ) и ждать общего Собора (обоих митрополий). А на этом Соборе следовало присоединиться к той Митрополии, которая выразила бы, в конечном итоге, православную точку зрения на рассматриваемую проблему. Если же обе Митрополии отказались бы от православного решения проблемы, то тогда и следовало созвать алтуфьевский Собор. Но имеются достоверные свидетельства, что уже в конце 19-го века Белокриницкая и Московская старообрядческие Митрополии были автокефальными поместными церквями. Поэтому наше обращение к Белокриницкой Митрополии не было необходимым для проведения Собора в Алтуфьево. Обратившись в к Белокриницкой Митрополии, мы просто исполнили долг любви. И я косвенно указал на автокефальность Белокриницкой и Московской старообрядческих Митрополий, когда в своём прошлом постинге упомянул о непризнании староверов (в конечном итоге) существовавшими тогда поместными церквями (во времена никоновского раскола, по существу можно было серьёзно говорить лишь о Русской и о Греческой православных церквях, а они как раз и были автокефальными).

Феодосия: Спаси Христос, Алексей, на добром слове! Да, удивительная штука этот интернет - проявляет человека, как лакмусовая бумажка По поводу ''источника'' РДЦ. Кроме о.Павла, на территории России на нелегальном положении служило еще с десяток беглопоповских священников. Потому служба Божья не прерывалась, и Церковь была жива вплоть до восстановления в 1923 году трехчинной иерархии. А вот все, что Вы скажете о ''источнике'' Дцхби мне заранее известно - не думаю, что услышу что-нибудь новое. Честно скажу, будь я на месте инока Павла Белокриницкого, свой выбор на митр.Амвросии я бы не остановила никогда. Также категорически не признаю святости последнего. Как, впрочем, и первого, как и Арсения Уральского. Так что, в этом смысле я окажусь для Вас слишком ''крепким орешком'' Алексей, я, разумеется, дам Вам адрес своей почты, но, думаю, эта тема важна для всех участников и гостей форума. Для об'ективности, я попробую пригласить к обсуждению своего единоверного брата и просто честного и искреннего человека Андрея Юрьевича, бывшего чада Дцхби, как знающего ситуацию ''изнутри''. По Большому катехизису Церковью Божиею именуются:"....Осьмое: вси верные во всем мире, иже ныне суть, бяху и будут...Десятое: вси святые в раи и на небеси" (гл.25) Алексей, может, мы с Вами итак уже в одной Церкви? Независимо от ее видимых стен.

андрей юрьевич: starik А я ответил довольно пространно, но кратко можно сказать так: Согласно Библии, канонам, Преданию, РДЦ не является Церковью Христовой, не является Православной Церковью. РДЦ содержит ереси. И, естественно, я утверждал это, отнюдь, не голословно.Ну, пока голословно.....В чем ересь в РДЦ? И вообще кто ты есть? Человек, который пытается очернить православную анафему озвученную РПСЦ на соборе 2007 года? Ваша "церковь" из штанов выпрыгивает чтобы опорочить собор, предавший анафеме экуменизм.....вы уже 10 лет пытаетесь свести на нет эту анафему......Ты что, не знаешь, что церковь никогда не руководствовалась деяниями лже-соборов? Кто вам заплатил ребята? Если вы всеми правдами и не правдами пытаетесь представить лже-собором тот собор, который ПЕРВЫМ анафематствовал экуменизм! На кого работаете ребята?

андрей юрьевич: В продолжении темы. По большому счету о.Александр был на третьих ролях при расколе.....А кто был на первых? Чем руководствовались главные моторы раскола? Это мы видим из последствий....один принял сомнительное рукоположение от еретиков....т.е. один из главных виновников раскола руководствовался отнюдь не истиной, а жаждой каких то личных подъемов в иеархической лестнице... Никакого святоподобия вашего отделения нет....Разве Феодор Студит созывал свой собор? Ну, а про моральный аспект вообще не о чем говорить....о.Александр на полном серьезе верит, что можно слукавить во имя правды....и этому его лукавству я лично был свидетель....Да и сами посудите, ну какая вы церковь христова? Три калеки....ды об вас никто ни чего не знает....т.е. получается церковь христова под спудом? Где ваш светильник??? Вы обычная секта, где Гуру о.Александр.....он хотел духовную власть, он её получил....он типа никонианских "старцев"....

Феодосия: Андрей, Церковь Христова/все с большой буквы/. Алексей, мне бы тоже хотелось быть лично с Вами в одной Церкви. Только в моей

starik: Феодосия пишет: По поводу ''источника'' РДЦ. Кроме о.Павла, на территории России на нелегальном положении служило еще с десяток беглопоповских священников. Потому служба Божья не прерывалась, и Церковь была жива вплоть до восстановления в 1923 году трехчинной иерархии. КОММЕНТИРУЮ. Зачем болтать о десяти священниках? Выкладывайте документы хотя бы об одном из них. Но только будем говорить исключительно о периоде с 1853 (рукоположение владыки Антония (Шутова)) по 1859 (год реального отделения отца Павла Тульского от белокриницких). Ведь мною доказано, что в этот период не было среди староверов-поповцев ни одного священника исповедовавшего вашу точку зрения на белокриницких и при этом не имевшего полного молитвенного общения с белокриницкими. В этом периоде времени хорошо ещё то, что священников уже оставалось очень мало и поэтому за их жизнью легче уследить, меньше простора для всякого рода подтасовок. И если вы так и не найдёте на указанном временном отрезке ни одного подходящего для вашей концепции священника, то далее получится следующее. В 1859 году отец Павел Тульский, никем не принятый и не исправленный от «белокриницкой ереси», реально отделился от белокриницких. Уточню: вы эту ересь ИЗОБРЕЛИ, а я показал, что если посчитать ваше изобретение правдой, то отец Павел от этой ереси никем не был очищен, то есть так и остался еретиком даже и после отделения от белокриницких. Заметим так же и то, что в этот период (около семи лет) не было ни одного священника, не было ни одной литургии в той церкви, в которую вы верите. Итак, вскоре после 1859-го года о.Павел принял двух беглых попов от никониан. Естественно, он находился с ними в общении. И вскоре умер (1861) так и оставшись еретиком, не исправленным от изобретённой вами «белокриницкой ереси». Принятые о.Павлом два попа по уже понятным причинам, через отца Павла унаследовали его «белокриницкую ересь». Унаследовали эту ересь и все духовные дети отца Павла. Далее всё это разрасталось как снежный ком, и все приходящие к беглопоповцам, становились через это еретиками (с «белокриницкой ересью»!!!). И исправить эту ситуацию было уже абсолютно невозможно: нужен был священник, чистый от «белокриницкой ереси», но ему решительно не откуда было взяться: если таковых не было между 1853 и 1859, то откуда же им было взяться в дальнейшем? Да к тому же из принятия концепции изобретённой беглопоповцами «белокриницкой ереси» немедленно следует отсутствие Церкви христовой на земле, по крайней мере, с 1853 года: белокриницкое священство поражено «белокриницкой ересью» (так говорят беглопоповцы), а другого старообрядческого священства на Земле просто нет в то время (я доказал). ВЫБРАТЬСЯ ИЗ ЭТОГО ТУПИКА, ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО БИБЛИИ, МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ: НАДО СОГЛАСИТЬСЯ, ЧТО НИКАКОЙ «БЕЛОКРИНИЦКОЙ ЕРЕСИ» НА САМОМ ДЕЛЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО, А БЕЛОКРИНИЦКИЕ В 19-ОМ И 20-ОМ ВЕКАХ – ЭТО И ЕСТЬ ИСТИННАЯ ХРИСТОВА ЦЕРКОВЬ. Феодосия пишет: А вот все, что Вы скажете о ''источнике'' Дцхби мне заранее известно - не думаю, что услышу что-нибудь новое. Феодосия, вы думали, что и о Павле Тульском вы не узнаете ничего нового. Но узнали такие вещи, от которых весь беглопоповский мир переворачивается вверх тормашками. Или вы этого не чувствуете? Тогда вам ещё предстоит это почувствовать. Белокриницкие середины 19-го века и РПсЦ (до 2007 года) – это одна и та же Церковь Христова. Это и есть наш источник. И чтобы доказать, что он гнилой, вам сначала нужно показать где была Церковь, которая не мыслима без существования хотя бы священников, на период времени между 1853 и 1859 годами. Либо вам нужно оправдаться во всём, что вам предъявлено по поводу отхода о.Павла от белокриницких в 1859 году. Поворотным пунктом в истории РПсЦ был Собор РПсЦ 2007-го года. После принятия этим Собором постановления №4 (Об открытых письмах), мы разорвали молитвенное общение сначала со всеми теми соборянами, которые одобрили это постановление. А затем мы стали разрывать общение со всеми теми, о которых становилось известно, что они упорно поддерживают м.Корнилия, не смотря на наши попытки вразумить их. Процесс этот растянулся во времени. Однако юридически прежней РПсЦ не стало уже в момент принятия постановления №4. В этой теме я писал, что любое беззаконие, оправданное соборным постановлением – это всегда ересь, поскольку совершенно явным образом разрешается то, что раньше было запрещено Церковью. И, таким образом, те, кто принял такое постановление, принимают решение следовать выбору, который не совпадает с выбором Церкви, предписанным от Бога, а это и есть сущность всякой ереси. (Смотри выписки о ереси в этой теме. Или рассмотрите на исторических аналогиях. Например, Ефесский Собор 449 года и те поместные церкви, которые с принятием такового в качестве православного превратились в монофизитские: коптская и т.д.) Так и в настоящее время процесс зашёл уже так далеко, что ни с кем из чад РПсЦ мы не можем молиться без их покаяния в тех ересях, которые появились в РПсЦ за последние 10 лет. Феодосия пишет: …Андрея Юрьевича, бывшего чада Дцхби, как знающего ситуацию ''изнутри.'' Реально Андрей общался с чадами ДЦХБИ всего несколько дней, когда присутствовал на нашем Соборе. Поэтому узнать что-нибудь глубинное он был просто не в состоянии: времени не хватило. А если и зафиксировал что-то поверхностное, то отнюдь не разобрался в причинах происходящего. Да и познания в области православия у него далеко не всегда достаточны для разбора сложных вопросов. А сложных вопросов в истории ДЦХБИ было не мало. Кроме того, вскоре после участия в нашем Соборе, Андрей уже вовсю стал прислушиваться к голосам из РДЦ. И как раз здесь-то его и подвели пробелы в знаниях. Феодосия пишет: По Большому катехизису Церковью Божиею именуются:"....Осьмое: вси верные во всем мире, иже ныне суть, бяху и будут...Десятое: вси святые в раи и на небеси" (гл.25) Алексей, может, мы с Вами итак уже в одной Церкви? Независимо от ее видимых стен. Если посмотреть, кто такие «верные», то никак не получается наше с вами единство. Да это и без катехизиса ясно: мы друг друга называем явными еретиками, а явные еретики никак не могут находиться в истинной Церкви Христовой. Поэтому для нас – вы вне церкви, а для вас – мы вне церкви. Андрей Юрьевич пишет: В чем ересь в РДЦ? А вы что, не читали мои посты перед вашим вступлением в диспут? Там идет речь о ИЗНАЧАЛЬНОЙ ереси РДЦ. Если использовать беглопоповскую терминологию, то о.Павел Тульский сначала содержал «белокриницкую ересь» (по крайней мере с 1853 по 1859), а потом, никем от этой ереси не исправленный, дал начало вашей иерархии. Ваша иерархия началась от еретика отца Павла. Есть у РДЦ и другие ереси, но сначала рассмотрим самую главную, ИЗНАЧАЛЬНУЮ ересь РДЦ. Андрей Юрьевич пишет мне (в вульгарном тоне, как бы провоцируя меня вообще не отвечать на его балаганные речи): … И вообще кто ты есть? Человек, который пытается очернить православную анафему озвученную РПСЦ на соборе 2007 года? … Кто вам заплатил ребята? Если вы всеми правдами и не правдами пытаетесь представить лже-собором тот собор, который ПЕРВЫМ анафематствовал экуменизм! На кого работаете ребята? Таким образом, Андрей говорит, что РПсЦ на соборе 2007 года произнесла православную анафему на экуменизм и её собор является не лже-собором, а настоящим православным собором? То есть РПсЦ – православная поместная церковь. И эта самая РПсЦ и до собора 2007 года, и после него всегда называла РДЦ ересью третьего чина. Это видно даже из слов об упразднении чиноприёма для приходящих из ДА (смотри Собор РПсЦ 2017 года): (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией /…/ 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, СОБОР УПРАЗДНЯЕТ ЧИНОПРИЕМ от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. Да и по самому разбору нашей темы (о соединении РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией) совершенно очевидно, что признание православности РПсЦ ведёт к признанию РДЦ ересью. Так и ДЦХБИ называет РДЦ ересью третьего чина. Ну, вот, Андрей, вы и сказали своё главное слово в нашей дискуссии. Однако зря вы назвали явных еретиков православными. Если я начну с вами диспут по вопросу о ересях РПсЦ, начиная с момента принятия постановления №4 (об открытых письмах), то вы неизбежно проиграете в глазах вдумчивых читателей. Станет очевидно, что ваше православие не только хромает, а вообще не имеет ни ног, ни опоры в Церкви Христовой. Вот, например, прямо в начале нашей текущей темы показано, что соединение Древлеправославной Архиепископии и РПсЦ, состоявшееся на Соборе РПсЦ 2017 года, является плодом очередной ереси РПсЦ. Это посчитала за недозволенное и Феодосия. А вам в этом вопросе разобраться оказалось пока еще не по силам. Или просто лень было разбираться? Но это крайне странно: Феодосия пригласила вас помочь ей на диспуте, а вы даже не удосужились проштудировать основной вопрос диспута. Ай, как нехорошо получилось… Да и с вашим утверждением о православной анафеме экуменизму дела обстоят нисколько не лучше. Мало того, что постановление №3 Собора РПсЦ 2007 года (об анафеме экуменизму), страдает фатальной недоделанностью, так ещё к нему вдогонку принято постановление №4 (об открытых письмах). И эта «сладкая парочка» работает так: №3 определяет экуменизм ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как совокупность учений, а №4 позволяет экуменистам совершать практически любые угодные им действия (просто при этом не надо ссылаться ни на какие экуменические учения). Славненько! Это всё равно, как написать в уголовном кодексе: «№3. Нельзя вслух или письменно учить убийству, это наказуемо. №4. Просто убивать, не ссылаясь при этом на соответствующее учение, можно». Но во обличение таких порочных законов имеем: https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/7 блаженный Феофилакт Болгарский Толкование на Евангелие от Матфея, глава седьмая, Мф.7:15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мф.7:16. По плодам их узнаете их. Обычно еретики бывают хитры и лукавы; поэтому говорит: «берегитесь». Они говорят приятные речи и показывают вид как будто честной жизни, но внутри их — уда. Овечья одежда — это кротость, которой пользуются иные лицемеры с тою целью, чтобы льстить и обманывать. От своего плода они узнаются, то есть по делам и жизни. Хотя бы они на время и скрывались, но внимательными изобличаются.     Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Мф.7:17. Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Мф.7:18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Согласно толкованию Феофилакта (и согласно смыслу жизни Православного человека!), те, кто делают плохие дела (дают плохие плоды), как минимум, должны быть призваны к покаянию. Причём тот, кто делает худые дела, попадает в разряд худых деревьев. А про худые деревья сказано, что все их плоды – худые (даже те, которые кажутся добрыми). Естественно, что речь идёт о духовных делах, о духовных плодах. Ещё замечу, что настойчивое оправдание плохих дел или настойчивое делание плохих дел (без надежды скорого исправления) – это ересь. И раз уж я упомянул постановление №4, которое сделало Собор РПсЦ 2007-го года еретическим, то приведу его полностью и, хотя бы кратко, прокомментирую. 4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям. То есть Собор заявил, что среди рассмотренных деяний м.Корнилия нет ни одного беззаконного: в таковых просто нет состава преступления. А раз так, то любое из рассмотренных деяний является более-менее хорошим. Но это – вопиющая ложь, поскольку в открытых письмах говорилось о множестве беззаконных деяний м.Корнилия! Вот наиболее известные беззакония, оправданные Собором РПСЦ 2007-го года посредством постановления №4: благословлённое митрополитом Корнилием представительство РПСЦ на требах чужих! Как на мусульманском Курбан-Байраме, так и на мероприятиях первого этапа канонизации самогό «Римского папы» Иоанна Павла-II, в первую годовщину его кончины (в обоих случаях «с трапезой их праздника»).; Участие на «Всемирном Религиозном Саммите-2006» в рамках апробации культа некоего «всеобщего всевышнего»; и на совместном с никонианами крестном ходе в Костроме. В этом же духе и поцелуи с инославным епископатом (м.Корнилий целовался с патриархом Алексием и с костромским епископом РПЦ Александром). Участие РПСЦ на ежегодных Соборах так называемого ВРНС (Всемирного Русского Народного Собора) в рамках его уставной деятельности под председательством патриарха МП. Остановимся на ВРНС чуть подробнее. Вместо правильного принципа, выражаемого словами «Блажен муж, иже не-йде на совет нечестивых», сторонники м.Корнилия наоборот - много раз участвовали в ежегодных Соборах ВРНС, на которых, согласно Уставу Собора, непременным председателем почитается патриарх РПЦ МП, участвуют т.н. религиозные лидеры мусульман, кришнаитов и римо-паписты, и бурятские шаманы, и раввины жидов, и сами никониане (и т.п.). При этом в демагогию обращаются поставленные религиозные, казалось бы, Христианские темы, тем, что лишаются «неудобных вероисповедных аспектов», после чего эти темы становятся пригодными для любой из религий, но их нравственно-религиозное содержание оказывается непоправимо изуродованным. И так, в открытых письмах совершенно прямо говорится: 1) участвовать в мусульманском религиозном празднике нельзя, а вы послали туда наших представителей; 2) участвовать в траурных латинских мессах нельзя, а вы послали туда наших представителей; 3) трапезничать с инославными вообще нельзя, а, тем более, на ИХ РЕЛИГИОЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ, но и это состоялось по вашему благословению; 4) участвовать в работе «Всемирного Религиозного Саммита-2006» нельзя, а вы послали туда наших представителей; 5) участвовать в совместном с никонианами крестном ходе нельзя, а вы это разрешили; 6) целоваться нашим иерархам с инославными иерархами нельзя, а вы это сделали; 6) участвовать на ежегодных Соборах так называемого никонианского ВРНС нельзя, а вы участвуете. И всё это вместе взятое – плохо есть, за это надо каяться. А соборяне в постановлении №4 говорят, да рассмотрели мы всё это, но не видим во всём этом ничего плохого. И наказывать за это никого не будем. Вот это и называется ересь: выбрать то, что Церковь не только никогда не выбирала, но и отвергала. Афанасий Великий: «А что есть ересь? Это если выбрать что своё (Алексей: а не то, что Церковь всегда выбирала) и сему последовать». А Андрей говорит, что РПсЦ – Православная Церковь. Андрей, побойся Бога пока не поздно! Андрей Юрьевич пишет: В продолжении темы… А в этом сообщении Андрей проявляет себя как человек душевный, а не духовный. Да ещё ярко демонстрирует и полное непонимание того, что происходило в ДЦХБИ с самого Алтуфьевского Собора. Видны и большие пробелы в православном понимании событий вообще. Особенно это касается упоминания о Феодоре Студите. Отец Александр Черногор давал ему соответствующие объяснения (на форуме), но, видимо, Андрей Юрьевич, до понимания этого вопроса ещё не дорос. Церковь всегда проводила Соборы, когда видела в этом необходимость и имела соответствующую возможность. Всегда боролась с ересями. И мы поступали так же и никакие правила при этом не были нарушены. А VII Вселенский Собор и Двукратный Собор (под председательством Фотия, тот самый собор, который дал нам 15-ое правило) вообще происходили при обстоятельствах аналогичных обстоятельствам Собора РПсЦ 2007-го года: во всех этих трёх случаях на соборах начали брать верх еретики и православные покинули эти соборы и провели свои собственные Соборы, а соборы, на которых верх всё-таки взяли еретики, были объявлены лже-православными. Далее. Совершенно произвольным образом Андрей составил табель о рангах для ДЦХБИ. С какой-то стати вывел в несомненные лидеры простого инока Алимпия, хотя любой священник на Соборе в Алтуфьево был выше по чести, чем Алимпий (было несколько священников). А организационную работу по проведению Собора нёс на своих плечах именно отец Александр Черногор. И не секрет, что некоторые участники Алтуфьевского Собора уклонились потом от ДЦХБИ в ереси. А их уклонистские настроения стали помаленьку проявляться уже Алтуфьево. А нейтрализованы они были, в основном, трудами того же отца Александра Черногора. Короче говоря, настоятельно рекомендую не обращать никакого внимания на рассказы Андрея о ДЦХБИ, слишком много в них никчёмной ерунды. Пусть обличает конкретными ссылками на Писание и Предание, от этого всем будет больше пользы. Итак, на реплики Андрея здесь сказано достаточно. Но вспомним самое главное – не надо уходить от основных вопросов диспута: РПсЦ-Древлеправославная Архиепископия-РДЦ (кто от кого отделялся и кто с кем соединялся и на каких основаниях). Напомню, что в результате обсуждения этих вопросов дискуссия вышла на тему Павла Тульского и на ИЗНАЧАЛЬНУЮ ересь РДЦ. И я не намерен существенно отвлекаться на другие вопросы. А то интересно получается: когда беглопоповцев в этих вопросах основательно загнали в угол, то они вдруг начали хаотически предлагать совсем другие вопросы. Разве это честный диспут? Это попытка похоронить достигнутые итоги диспута под грудой посторонних вопросов. Вот уж нет! Сначала найдите законные выходы из того неудобного угла, в котором ваша конфессия находится с с 1859 года. А уж потом участники диспута будут решать другие вопросы в других темах. Есть у РДЦ и другие ереси, но сначала рассмотрим ересь, с которой стартовала РДЦ. А теперь я вынужден процитировать начало этого своего постинга, чтобы вы, Андрей, знали, в чём же вам надо оправдаться. Будем говорить исключительно о периоде с 1853 (рукоположение владыки Антония (Шутова)) по 1859 (год реального отделения отца Павла Тульского от белокриницких). Ведь мною доказано, что в этот период не было среди староверов-поповцев ни одного священника исповедовавшего вашу точку зрения на белокриницких и при этом не имевшего полного молитвенного общения с белокриницкими. В этом периоде времени хорошо ещё то, что священников уже оставалось очень мало и поэтому за их жизнью легче уследить, меньше простора для всякого рода подтасовок. И если вы так и не найдёте на указанном временном отрезке ни одного подходящего для вашей концепции священника, то далее получится следующее. В 1859 году отец Павел Тульский, никем не принятый и не исправленный от «белокриницкой ереси», реально отделился от белокриницких. Уточню: вы эту ересь ИЗОБРЕЛИ, а я показал, что если посчитать ваше изобретение правдой, то отец Павел от этой ереси никем не был очищен, то есть так и остался еретиком даже и после отделения от белокриницких. Заметим так же и то, что в этот период (около семи лет) не было ни одного священника, не было ни одной литургии в той церкви, в которую вы верите. Итак, вскоре после 1859-го года о.Павел принял двух беглых попов от никониан. Естественно, он находился с ними в общении. И вскоре умер (1861) так и оставшись еретиком, не исправленным от изобретённой вами «белокриницкой ереси». Принятые о.Павлом два попа по уже понятным причинам, через отца Павла унаследовали его «белокриницкую ересь». Унаследовали эту ересь и все духовные дети отца Павла. Далее всё это разрасталось как снежный ком, и все приходящие к беглопоповцам, становились через это еретиками (с «белокриницкой ересью»!!!). И исправить эту ситуацию было уже абсолютно невозможно: нужен был священник, чистый от «белокриницкой ереси», но ему решительно не откуда было взяться: если таковых не было между 1853 и 1859, то откуда же им было взяться в дальнейшем? Да к тому же из принятия концепции изобретённой беглопоповцами «белокриницкой ереси» немедленно следует отсутствие Церкви христовой на земле, по крайней мере, с 1853 года: белокриницкое священство поражено «белокриницкой ересью» (так говорят беглопоповцы), а другого старообрядческого священства на Земле просто нет в то время (я доказал). ВЫБРАТЬСЯ ИЗ ЭТОГО ТУПИКА, ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО БИБЛИИ, МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ: НАДО СОГЛАСИТЬСЯ, ЧТО НИКАКОЙ «БЕЛОКРИНИЦКОЙ ЕРЕСИ» НА САМОМ ДЕЛЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО, А БЕЛОКРИНИЦКИЕ В 19-ОМ И 20-ОМ ВЕКАХ – ЭТО И ЕСТЬ ИСТИННАЯ ХРИСТОВА ЦЕРКОВЬ.

Феодосия: Алексей...я Вам аплодирую...стоя! Вы просто какое-то чудо на нашем грешном изолгавшемся небосклоне! Если бы я была на месте Андрея, я бы никогда от вас не ушла. Потому что правда, действительно, на вашей стороне. Чем-чем, а чутьем на правду/ложь/ Господь наделил меня с избытком - мне даже тяжело по жизни от этого дара... Но не ругайте Андрея - он не лжец, заблуждаться может - да, но тоже искренне. Нет у меня, Алексей, документов, чтобы доказать реальность беглопоповских священников, кроме о.Павла Тульского. И у о.Андрея Марченко их нет - я спрашивала. Один раз я из РДЦ уже уходила... Однако и Рпсц за несколько лет нахождения там так и не смогла признать за истинную Церковь. Но как же я могу признать вас за нее, когда корень у вас один?! Да, Дцхби в отличии от Рпсц не содержит никаких ересей, но примирить с Амвросием вам меня уже не удастся. /С РДЦ я себя примирила. Но об этом позже/. И главное... Ответьте мне, уважаемый Алексей, какими православными канонами оправдано присоединение к Церкви епископа для восстановления трехчинной иерархии простым иеромонахом? Мало того, епископа из другой Поместной церкви? Вряд ли Вы сможете указать такой канон... Но, может, хотя бы святоподобие, а?.. Многим попам - обычным и даже ''апологетам'' - я задавала этот такой простой вопрос, но не ответил никто... САП, к примеру, признал, что это ноу-хау лишь старообрядцев. А что на это скажете Вы, Алексей?

starik: Подождите и получите ответ. Не я один отвечаю, по крайней мере половину работы делает отец Александр.

Феодосия: Пока ждала я Алексея... Это его стихотворение. С его сайта. Не устояла, перетащила сюда. Насладитесь и вы, грех одной... СИМВОЛ ВЕРЫ Над безликим кубом дома- Дождь слепой. Желтеет глина. Кружит коршун невесомо Выше стаи голубиной. Вместе ласточки, вороны На потоках восходящих. Гром ворочается сонно В хлябях неба моросящих. Дом один. Одна стихия. Флаги хлопают в ладони. Снежно-белые, гнедые Над полями мчатся кони. Предо мною - Бог Распятый! И Любовь Его – без меры. Ветер радости крылатый! Обретаю символ веры!

андрей юрьевич: starik А вы что, не читали мои посты перед вашим вступлением в диспутЧестно говоря нет, ибо и так знаю примерно об чем речь....У вашей конфессии туговато с четкостью изложения, поэтому читать нормальному человеку ваши опусы очень сложно. Вы не можете конкретно, в двух словах выразить свою мысль.Спорить с вами тоже невозможно. Вы приводите простыни цитат не понятно в подтверждении чего? Ну, я признаю все ваши цитаты!!!! Только не признаю то, что вы пытаетесь оправдать этими цитатами. Там идет речь о ИЗНАЧАЛЬНОЙ ереси РДЦ.Дык в чем ересь то? Вы можете связно конкретно сказать? Ибо если в вашей церкви никто связно и логически говорить не может, то как можно вообще с вами дискутировать? Если использовать беглопоповскую терминологию, то о.Павел Тульский сначала содержал «белокриницкую ересь» (по крайней мере с 1853 по 1859), Чем сможете подтвердить то, что о.Павел содержал белокриницкую ересь? Ложью своих начетчиков? Помнится читал ваш опус: ''И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской''Классические невежественные бредни. Как всегда белокриницкие не знают даже своей собственной истории. Антонов даже не знает, что 1846 плюс 3 будет 1849, а Антоний их был рукоположен в 1853 году, причем не Амвросием, а Кирилом. Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем. Вся эта безграмотность белокриницких помноженная на высокомерие просто шокирует. Напридумали себе сказок и всех обвиняют, что в эти их сказки не верят....

андрей юрьевич: starik Реально Андрей общался с чадами ДЦХБИ всего несколько дней, когда присутствовал на нашем Соборе. Наташ, ну ты наверно забыла, что я присутствовал не на одном соборе, а на трех Или соборы вашей московской архиероскопии это уже не соборы? Если помнишь, то я три раза приезжал в Клепики.....плюс о.Александр был у меня в Воронеже, и мы вместе с ним ездили к Иванову.... Поэтому узнать что-нибудь глубинное он был просто не в состоянии: времени не хватило. А если и зафиксировал что-то поверхностное, то отнюдь не разобрался в причинах происходящего. Да и познания в области православия у него далеко не всегда достаточны для разбора сложных вопросов.На счет знания православия, ты уж прости, но скорее ты не знаешь православия Ты находишься в обычной секте, где Гуру (в данном случае о.Александр) вам вдалбливает своё понимание православия.....Чтобы понять это, надо немного выйти из под его влияния (что вам невозможно, ибо вы там постоянно вместе). Ну а мне было конечно проще. Ибо я мог спокойно, после ваших соборов сидеть и анализировать все, что произошло.... Как говориться: "Лицом к лицу, лица не увидать, большое видется на расстоянии..." Находясь внутри секты тяжело увидеть грехи этой секты....это можно увидеть только выйдя из неё.....

андрей юрьевич: Людмила насколько знаю, о. Александр Черногор был принят в сущем сане из РДЦ.Неверно. Наоборот, в РДЦ определились, что рукополагать его нельзя, ибо увидели в нем человека, склонного к раздорам (можешь спросить о.Андрея, он же был его духовником)..... поэтому он и метанулся в РПСЦ....(которая не поверила характеристики РДЦ этого адаманта веры, на свою голову ) 2. Церковь у нас Соборная. Если были смущения с РПСЦ, надо было найти контакты с Браилой, Вот именно, в точку. Если что то не устроило, то прекращайте молитвенное общение, и аппелируйте к Браиле.....А тут получилось не так. Сами по себе (без аппеляции к Браиле) созвали левый собор в Алтуфьево (никакого святоподобия в истории Церкви такому самопроизволу нет) анафематствовали всю РПСЦ..., а потом пошли искать подтверждение своим безумствам в Браиле.... Ясен пень, что те не признали этот бред....

Феодосия: Андрей, это пишет не Наталья, а Алексей. Рекомендую читать, несмотря на ''длинноту''. А тому, как Антонов знает православие, владеет логикой и словом, нам с тобой еще учиться и учиться. /Людмила - это ин.Ливия, не путай со мной /

андрей юрьевич: Феодосия Андрей, это пишет не Наталья, а Алексей.Значит Алексей слукавил в этом случае Рекомендую читать,Что прочел, то только заставляет нервничать....голословные объвинения в стиле никониан, перемешиваются с откровенной ложью или банальной неграмотностью (о.Андрей конкретно показал где....я тут выше привел под своим именем типа ) Вообще, лично тебе могу сказать когда у меня появились первые сомнения в компетенции (то бишь в православии) о.Александра....Это когда мы затронули вопрос о повиновении властям.....о.Александр такую пургу понес....в общем у них в этом вопросе понимание типа как у никонианских ИННщиков, только немного модернизированное под "православие" так сказать....у о.Александра есть даже своя концепция, что можно не повиноваться властям если те чего то там не так делают.... Поэтому когда я прочел документ РДЦ по этому вопросу http://raoc.info/church/246-poslanie-arhiereiskogo-sobora-russkoi-drevlepravoslavnoi-cerkvi.html , то по сравнению с тем, что мне пытался втереть о.Александр....небо и земля....

Феодосия: То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала И Алексей давно все подробно разобрал... Потому я и советую тебе внимательно читать его посты, чтобы не попадать впросак

андрей юрьевич: Феодосия А тому, как Антонов знает православие, владеет логикой и словом, нам с тобой еще учиться и учиться.Учиться чему? Как можно подогнать православные цитаты под сомнительное сообщество? Тут да, они владеют этим....Кстати, не уж то охмурил? Понимаешь, они все верно говорят с точки зрения канонов....правда немного передергивают когда обзывают нарушения канонов ересью.....(все таки канонические преступления это не ересь, согласись?) Вообще вся их "церковь" зиждется на утверждении что если собор НЕ УСМОТРЕЛ в действиях м.Корнилия нарушений, то якобы это ересь, с вытекающими отсюда последствиями....Но ведь ты у нас вроде как с русским языком дружишь, верно? И должна признать что НЕ НАЙТИ не означает признать..., верно? Особенно если учесть как проходили соборы....

андрей юрьевич: Феодосия То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала  И Алексей давно все подробно разобрал...Ты бы хоть привела в каком сообщении Я ведь сильно не вникаю не из за не хотения, а из за не хватки времени... Кстати, что ответил Алексей на: "Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем.?"

Феодосия: Отправлено: 17.11.17 16:34. Заголовок: Феодосия пишет: От. Стр.1 Нет, братец, не ''охмурил'' Хотя я большая любительница слова. А Антонов и поэт классный, и полемист не слабый!

андрей юрьевич: Феодосия Отправлено: 17.11.17 16:34И что? Ты поверила его раскладу? Я знаю, что ты конечно не поверила, НО признавать такое передергивание за какое то нечто....и советовать читать это нечто....это извини перебор.... Человек тупо передергивает, ты это видишь (или не видишь?), и советуешь читать его? А Антонов и поэт классный, и полемист не слабый!Про поэзию ничего не скажу...про полемист...да....а еще круче полимист, это о.Ал.Черногор....только конечно когда говорит, а не когда пишет.........Лично мое мнение, что Господь отнял у него талант писать, чтобы когда он свои бесовские мысли воплощал на бумаге.....все видели откуда ноги растут....

андрей юрьевич: starik КОММЕНТИРУЮ. Зачем болтать о десяти священниках? Выкладывайте документы хотя бы об одном из них.Может вы сначала выложите документы об отступлении о.Павла? Ведь если он не отступал, то у вас одна демагогия.....Где ваши доказательства отступления????Вы жеж так и не привели....так трындите и клевещите....как не стыдно...

Феодосия: ''Раскладу'' поверила. Но это ничего не меняет, потому что у меня есть свое ''оправдание'' РДЦ. Но оно многим законникам-буквоедам может ''крышу снести''. Пожалею

андрей юрьевич: Феодосия ''Раскладу'' поверила. Но это ничего не меняет,Для меня меняет, ибо я переживаю уже только за тебя....и ежели ты поняла, то для меня больше ничего не надо.... За Алексея с Наташей я уже не переживаю...ибо они свой выбор уже сделали наверно...

starik: С вами Алексей Антонов. андрей юрьевич пишет: Наташ, ну ты наверно забыла, что я присутствовал не на одном соборе, а на трех Столько молчал и нашёл такую ерунду. Я, когда писал, думал, что два наших собора ты посетил, но не стал уточнять, потому, что нет большой разницы 2 дня ты с нами общался или 4. И то и другое – мало, чтобы узнать полтора десятка соборян. А ты нашёл ещё 2 дня. И что, за эти то 2 дня ты и узнал всех нас досконально? Шутник… Феодосия и зачем вы только пригласили в тему этого помощничка?! Шёл у нас хороший цивилизованный диспут. Но пришёл Андрей и превратил всё в фарс, уличный балаган. Никаких маломальских доказательств не приводит. Рассуждает как домохозяйка, постоянно переходит на личности. Свои досужие доморощенные домыслы выдаёт за истину. Тему практически не читает, а «мудрые» комментарии выдаёт ничто же сумняшеся. Постоянно попадает впросак, но даже не догадывается об этом! Просто кошмар какой-то!!! Хорошо, что вы сами ему возражаете. Ведь вы – мой оппонент. А похвала оппонента о многом говорит. Вот ваши-то посты я и приведу в качестве ответов Андрею. Феодосия пишет: Рекомендую читать (посты Алексея), несмотря на ''длинноту''. А тому, как Антонов знает православие, владеет логикой и словом, нам с тобой еще учиться и учиться. Феодосия пишет: То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала И Алексей давно все подробно разобрал... Потому я и советую тебе внимательно читать его посты, ЧТОБЫ НЕ ПОПАДАТЬ В ПРОСАК андрей юрьевич пишет: Феодосия цитата: То, что ты привел ''от о,Андрея'', я уже давно здесь цитировала  И Алексей давно все подробно разобрал... Ты бы хоть привела в каком сообщении Я ВЕДЬ СИЛЬНО НЕ ВНИКАЮ... феодосия пишет: Нет, братец, не ''охмурил'' Хотя я большая любительница слова. А Антонов и поэт классный, и полемист не слабый! Андрей Юрьевич пишет: И что? Ты поверила его раскладу? Я знаю, что ты конечно не поверила, НО признавать такое передергивание за какое то нечто....и советовать читать это нечто....это извини перебор.... Человек тупо передергивает, ты это видишь (или не видишь?), и советуешь читать его? Феодосия пишет: ''Раскладу'' поверила... андрей юрьевич пишет: ... я переживаю уже только за тебя....и ежели ты поняла, то для меня больше ничего не надо.... Всё, что тут Андрей написал – дело одного часа, причём качество написанного – отвратительное. А на мои тексты ушли недели работы, в том числе и по ночам. О качестве Феодосия сама всё сказала. Вот и судите сами, кто больше переживает за Феодосию. Феодосия, наконец-то наступило время приводить свидетельства по заданному вами вопросу: «Может ли иеромонах принять от ереси митрополита в сущем сане?» Поскольку у меня не получилось распознание славянских текстов, то я приведу скан: http://shot.qip.ru/00UQKm-215RJco9cX/ http://shot.qip.ru/00UQKm-515RJco9cW/ Как видите, в указанных первоисточниках утверждается, что у пресвитера и архиерея власть вязать и решать грехи совершенно одинакова. Одинакова и благодать, преподаваемая ими тем лицам, которых они разрешают от грехов. А ересь – это грех, но очень опасный в силу своей особенности: как раз то, что является у еретиков грехом, они считают проявлением истины и, соответственно ни за что не желают каяться: как же можно каяться в том, что содержишь истинные учения? И нет ни малейшего сомнения в том, что Церковь, через своих священников и архиереев принимала еретиков 2-го и 3-его чина от ереси причём в сущих санах (если у этих еретиков была апостольская преемственность хиротонии и не было каких-нибудь отягчающих обстоятельств, предусмотренных правилами). Есть и множество правил, в которых говорится о принятии соответствующих еретиков в сущих санах. А вот дальше длина доказательств зависит от того, склоняетесь ли вы в глубине души к беспоповским мудрованиям или нет. Но я буду надеяться на лучшее и предложу то доказательство, которое подходит всем поповцам. Сначала задам вопрос: «Может ли патриарх принять митрополита от ереси в сущем сане?» Ответ, как говорится, очевиден – может. Ибо если уж патриарх не может, то кто же тогда может? К тому же, если не может, то получится, что митрополит не может быть очищен от греха через покаяние, что для него не действительно таинство покаяния. А это – явная глупость. И так, патриарх может принять митрополита от ереси в сущем сане. Но раз так, то сразу же вспомним, что у пресвитера и архиерея власть вязать и решать грехи совершенно одинакова. Одинакова и присущая пресвитеру и архиерею благодать. Поэтому раз патриарх может, то и священник может принять митрополита от ереси. А раз иеромонах является священником, то и он может то же самое. Причём дополнительно обращаю ваше внимание на то, что НЕТ НИКАКИХ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ЗАПРЕЩАЮЩИХ ПРАВИЛ.



полная версия страницы