Форум » Согласия приемлющие священство » Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение » Ответить
Ответ старовера о постановлении № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение
starik: Ответ А.А.Антонова о постановлении № 1 Собора РПСЦ 2017 года, о котором спросил священник Роман, разорвавший общение с РПЦ МП С отцом Романом мы пересеклись на просторах интернета. Заглянув на его страничку, моя жена, Наталья, увидела там вопрос: «Кто знает людей, отошедших от митрополита Корнилия?» Мы написали, что сами отошли от Корнилия. Отец Роман ответил. Потом – обменялись телефонами. Отец узнал о старой вере будучи иереем РПЦ МП. Познакомился с книгами Ф.Е.Мельникова. И, по его словам, совесть не позволила ему далее служить в РПЦ. Но митрополия на Рогожском его не устроила. И он продолжил поиски. Меня он расспросил о раздоре 2007-го года в РПсЦ. Договорились переписываться. А потом я получил вот это письмо: [quote]Роман, 22.10.2017, 22:33: Доброго здоровья! Можно ваш комментарий по поводу молитвенного согласия РПСЦ и Древлеправославной Архиепископией? Этим летом я был в Приморско-Ахтарском в гостях у этих беглопоповцев, они ни чем не отличаются от никониан, такие же обмирщвленные.[/quote] Доброго здоровья, отец Роман! Мы, в Спас-Клепиках, как раз только что обсуждали этот вопрос. Но это было лишь беглое обсуждение. Хотел ответить вам кратко и быстро. Но получалось не очень убедительно. И вот, наконец-то посылаю более-менее подробный комментарий. Сначала приведу постановления Собора РПсЦ. [quote] (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. Принимая во внимание результаты работы Комиссии по диалогу с Древлеправославной Архиепископией, изучившей историю иерархии Древлеправославной Архиепископии, Собор признаёт апостольскую преемственность архиерейских хиротоний Древлеправославной Архиепископии. 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. 1.3. Собор одобряет текст Мирной грамоты о соединении наших иерархий и просит преосвященнейшего митрополита Корнилия, Московского и всея Руси, Русской Православной Старообрядческой Церкви и преосвященного епископа Никодима, местоблюстителя престола архиепископа Древлеправославной Архиепископии, подписать данную Мирную грамоту. 1.4. Собор призывает всех древлеправославных христиан, не вошедших в общение с нашими иерархиями, к уврачеванию разделений и восстановлению молитвенного общения. [/quote] Комментарии. Пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. просто ужасны. Что, по сути, произошло? Сначала был раздор (ересь третьего чина). Виновниками раздора, если определять по каноническим правилам, были те самые люди, которых сегодняшние представители Древлеправославной Архиепископии называют своими родоначальниками. Причём ситуация указанного раздора нисколько не зависит от того, была ли апостольская преемственность у родоначальников раздора или нет: эти самые родоначальники отошли в 19-ом веке от Церкви Христовой совершенно раздорным образом и уже по одной этой причине стали раздорниками. Они, не смотря на обличения и увещевания, согрешили (причём – к смерти): продолжили называть православных людей не православными, то есть еретиками. И вдруг эти раздорники соединяются с РПсЦ без покаяния в грехе раздора! Но из Евангелия («Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф.18:15) и соответствующей шестидесятой беседы Златоуста на Евангелие от Матфея (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/60), мы видим, что даже простое личное согрешение против брата, Бог не прощает без раскаяния. Златоуст пишет: «Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ». То есть речь идёт о покаянии. А в случае с РПсЦ и беглопоповцами имеем гораздо больший грех: грех раздора! Но в постановлениях Собора РПсЦ РЕЧЬ О РАСКАЯНИИ ВИНОВНЫХ В СТАРОМ ГРЕХЕ (В РАЗДОРЕ) СОВЕРШЕННО НЕ ИДЁТ! Ничего подобного в истории Церкви Христовой никогда не было. Святыми отцами и Соборами церковными нам предана совершенно другая практика: НУЖЕН ЧИНОПРИЁМ, НУЖНО ПОКАЯНИЕ. Церковь никогда не соединялась с еретиками 3-го и 2-ого чина без чистосердечного раскаяния этих еретиков, даже в том случае, когда еретики признавали апостольскую преемственность иерархии Церкви Христовой, а она, в свою очередь, признавала апостольскую преемственность их иерархии. Именно поэтому и достались нам в наследство правила чиноприёма, имеющиеся в кормчих и в других достоверных источниках. И так, преданная нам практика Церкви в отношении еретиков, желающих воссоединиться с Церковью, нарушена постановлениями Собора РПсЦ 2017-го года. А те люди, которые соборно закрепляют нарушения Предания, являются еретиками и находятся под анафемой (смотри, например, 1-е и 2-е правила VI Вселенского Собора). Поэтому пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. - это ни что иное, как ОЧЕРЕДНАЯ ЕРЕСЬ РПсЦ. Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может СОЕДИНИТЬСЯ С ЛЮБЫМИ ЕРЕТИКАМИ 2-ГО И 3-ГО ЧИНА СОВЕРШЕННО БЕЗ ЧИНОПРИЁМА И КАКОГО-ЛИБО ПОКАЯНИЯ СО СТОРОНЫ ЛИЦ, ОТПАВШИХ РАНЕЕ ОТ ЦЕРКВИ. Если даже у некоторых конфессий не всё в порядке окажется с иерархией, то поработают соответствующие комиссии по диалогу и согласуют всё, что нужно (это и продемонстрировали нам комиссии РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии), ведь только у еретиков 1-го чина апостольская преемственность архиерейских хиротоний принципиально отвергается (согласно каноническим правилам). Так можно и с РПЦ МП (Русская православная церковь Московской патриархии) вступить в евхаристическое общение, если как бы не заметить процветающего в МП обливанчества и ещё кое-каких «мелочей». Правда, РПЦ МП пока не признаёт апостольскую преемственность у Белокриницкой иерархии. Но РПЦ уже заявила, что может переменить своё мнение в этом вопросе. С этой целью РПЦ предложила РПсЦ вступить в свой Межконфессиональный Консультационный Комитет (находится под патронажем убеждённого экумениста митрополита Иллариона Алфеева). РПсЦ вступила в этот комитет. И процесс, как говорится, пошёл. Далее, чтобы не запутаться в названиях, надо пояснить происхождение слова «беглопоповцы». В середине 17-го века Патриарх Никон почти со всем епископатом Русской православной церкви ушёл в раскол. Не пошёл за ними и остался верен Православию только один епископ – Павел коломенский. Но его патриарх Никон вскоре замучил. В результате те верующие русские люди (староверы), которые остались верны Православию, и пошли за протопопом Аввакумом и его единомышленниками, остались без епископов. И некому стало рукополагать новых священников. Староверы стали, согласно каноническим правилам, принимать в Церковь в сущем сане беглых никонианских попов, которые ПОСЛЕ ЧИНОПРИЁМА воссоединялись с Церковью. Почему именно беглых? А потому, что те священники, которые оказались в рядах сторонников никоновской реформы, не могли покинуть еретическое сообщество легальным образом: их могли запросто лишить жизни или свободы. Поэтому те попы, которые, убедившись в еретичности веры Никона и его сторонников, хотели воссоединиться с Церковью Христовой, в буквальном смысле, вынуждены были бежать от своего церковного начальства и царской власти (ТАЙНО). Поэтому закрепилось за староверами ещё одно наименование – беглопоповцы, поскольку они принимали в Церковь беглых попов. То есть, ПОНАЧАЛУ, беглопоповцы – это просто Православная Церковь, та самая, которая началась с Исуса Христа и апостолов. Но жизнь Церкви без епископов весьма затруднена. И староверы (беглопоповцы) вскоре после никоновского раскола стали искать себе епископа. И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской. Как видим, эта иерархия с самого начала была раздороиерархией. А те беглопоповцы, которые остались верны митрополиту Амвросию, со временем стали называться "Белокриницкими", поскольку официальное вступление Амвросия в должность митрополита русских староверов-беглопоповцев состоялось в Белокриницком монастыре (Румыния). Теперь беглопоповцы Древлеправославной Архиепископии, которые считают РПсЦ той самой церковью, которая признала митрополита Амвросия в 1846 году, непременно, должны были ПОКАЯТЬСЯ в отвержении митрополита Амвросия и исповедать Православие, чтобы через это присоединиться к РПсЦ. Но как раз покаяния от них и не потребовали, чего никогда не бывало в Церкви: никакой чиноприём не обходится без ПОКАЯНИЯ. Поэтому и ПРИСОЕДИНЕНИЕ НЕ ПРОИЗОШЛО. Правда, и присоединение беглопоповцев к РПсЦ строго по каноническим правилам ничего не даст беглопоповцам в смысле Спасения, поскольку сама РПсЦ на данный момент является еретической (на почве экуменизма). Да и сами беглопоповцы к настоящему времени погрязли в экуменизме нисколько не меньше, чем РПсЦ. Но об искоренении экуменизма ни та, ни другая сторона не сказали ни одного слова!!! Ваши замечания, отец Роман, относительно вашего визита в Древлеправославную Архиепископию летом 2017 года совершенно справедливы. Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше. Далее, в постановлении 1.3. говорится об одобрении текста «мирной грамоты». А в «мирной грамоте» в качестве повода для соединения предлагаются следующие Слова Христа Спасителя: [quote]«Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Иоан. зач. 48) (каковой церковный мир нарушен в середине XIX века, при спорах о законности и действительности принятия святителя Амвросия Белокриницкого) и «о сем познают вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Иоан. зач. 46).[/quote] Комментирую. Это, конечно, хороший повод для соединения. Но посмотрим, что из этого вышло. Христос оставил нам тот самый мир и ту самую любовь, которые подвигают нас неукоснительно соблюдать ВСЕ заповеди Христовы (и те, которые он дал сам лично, и те, которые даны нам через святых отцов и их Соборы). «Если заповеди мои любите – меня любите», - сказал Христос. А ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ОТВЕРЖЕНИЕ ПРЕДАННОГО НАМ ОТЦАМИ ЧИНОПРИЁМА. Поэтому о любви Христовой здесь говорить не приходится. Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить: есть-бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе - проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»
андрей юрьевич: Феодосия И Алексей давно все подробно разобрал... Потому я и советую тебе внимательно читать его посты,Ты знаешь, сейчас попытался читать его посты с начала....прочел только пару абзацев и увидел столько чуши.....и чтобы это все грамотно опровергнуть надо столько времени потратить....а у меня его просто нет...Помнится у меня была задумка в свое время обличить ложь и передергивание Мельникова....помнится на эту мысль меня сподвигло когда я прочел его опусы, где он помоими обливает тех, кто не принял их Амвросия....А разоблачить его ложь в принципе легко, просто надо дюже много времени....Ведь сама знаешь, что Мельников приводил в доказательство истинности БИ, очень много из Субботина (в принципе на 80% все из Субботина, не будь которого, то им и доказать свою истинность не удалось бы....ежели тот не опубликовал бы их архив)....ну, а как Мельников строит доказательства? Дык сама знаешь....выдергивает из контекста цитаты, и этими цитатами пиарит свое видение..... Поэтому, чтобы разоблачить его ложь, надо просто те места, где он подкрепляет свою мысль цитатами из Субботина, перепроверять.....т.е. находить оригинал, откуда была взята цитата, смотреть какая мысль была изначально... и сверять с мыслью которую пытается навязать Мельников, приводя данную цитату............Но представляешь какой это труд? Сам то я увидел эту ложь Мельникова, ибо читал и Мельникова и Субботина в свое время, и перепроверял того же Мельникова находя места, на которые он ссылался....(это трындец, когда читаешь оригинал, то там говорится обычно о другом....) Сама понимаешь, что тот же Антонов ничего не перепроверял....а принял за истину в последней инстанции , то видение, которое было у Мельникова....Вот и пишет всякую чушь о нас.... Короче, как говорится: "Спасение утопающих, дело рук самих утопающих.." т.е. у нас нет апологечиской литературы обличающей конкретно передергивания Мельникова и Арсения....это надо каждому самому сверять.... Может когда нибудь у меня руки и дойдут, чтобы воплотить свою задумку (обличение лжи Мельникова на примере привода полных цитат из которых он выдергивал.....), но это будет наверно не скоро....а когда я уже не смогу работать....
Феодосия: Увы, Алексей, неубедительно. Старые аргументы, да и не аргументы вовсе. Я прекрасно знаю, что поп может принять/исправить/ епископа от ереси. Но в рамках одной конфессии, одной Поместной церкви. Тем более, что это не просто еретичествующий епископ, а предполагаемый восстановитель иерархии. Потому, Алексей, БИ - это и есть то самое старообрядческое ноу-хау, о чем говорил САП. Ни канонов, ни святоподобия на это в бытии WO не обретается. /С РДЦ, как сами понимаете, история совсем другая/. И Мельников для меня абсолютно не авторитет
андрей юрьевич: starik Столько молчал и нашёл такую ерунду. Я, когда писал, думал, что два наших собора ты посетил, но не стал уточнятьТ.е. ты, изначально зная что я посетил не один собор, тем не менее написал что я посетил один.....т.е. банально злонамеренно солгал и считаешь это ерундой....А не слышал Писание? 16:10. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.(Лк.) Солгавший в малом, солжет и в большом
Людмила: Феодосия, да, с РДЦ история действительно совсем другая. Для меня лично Мельников - большой авторитет, не знаю, найдется ли когда либо еще другой такой человек, который бы сделал для истории старообрядчества столько, сколько он. И это - в весьма стесненных условиях, среди постоянных гонений.
андрей юрьевич: Это у тебя как ложь о.Александра (на которую указывали на соборе дальневосточники) когда он везде утверждал что передал письмо лично в руки м.Леонтию, а потом оказалось что лично в руки письмо не передавалось, а передавалось через кого то.....тоже мелочь, маленькая ложь....но тем не менее ложь.... И что самое печальное, что у вас это ложью не считается
андрей юрьевич: Людмила А вы попробуйте как я. Там где Мельников ссылается на Субботина, найти это место у Субботина и прочитайте его полностью....думаю ореол правдивости тогда спадет....
Людмила: Субботин был очень резко настроен против БИ. Если же он, против воли, и свидетельствовал где-либо истину, какой нам от этого вред? Главное свидетельство о св. м. Амвросии Мельников приводит по рассказу свт. Арсения Уральского. И об истинности БИ Мельников доказательно поясняет на основании древних церковных канонов.
андрей юрьевич: Людмила Субботин был очень резко настроен против БИПричем здесь это? Он опубликовал архив БИ без изменений.(об чем свидетельствует и ваш собор) " С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих. Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы).... Можете не читать его комментарии, а читайте подлинные письма из которых Мельников выдергивал цитаты....кстати вот тут я опубликовал некоторые письма целиком http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-0-0-1495197083
Феодосия: Людмила, не существует в природе никаких ''древних церковных канонов'', которые бы оправдывали присоединение к церкви для восстановления иерархии еретического епископа из другой Поместной церкви простым попом. Не существует!!! Даже святоподобия во всей всемирной истории православной Церкви нет!!! Вот в очередной раз и Алексей Антонов не сумел этого доказать. Если вдруг у тебя получится, мать, в ножки поклонюсь, дерзай! Только Мельникова не приводи
Людмила: Андрей Юрьевич, ну не все же материалы Субботина РПСЦ признает истинными, а только некоторые достоверные свидетельства: ведь что такое ересь по существу? Это искажение истины, когда в истинное учение добавляются подложные мудрования. Давайте брать по историческим фактам: в чем, конкретно, по-Вашему не прав Мельников относительно БИ?
Людмила: Феодосия, не поняла тебя: разве в РДЦ был другой чиноприем относительно Николы Позднева? В любом случае, если мы с тобой что-то и не знаем по поводу всех тонкостей церковных канонов, это вовсе не значит, что их "не существует".
андрей юрьевич: Людмила Андрей Юрьевич, ну не все же материалы Субботина РПСЦ признает истинными, Вообще то все, ибо Субботин опубликовал ПОДЛИННЫЕ письма....Людмила Давайте брать по историческим фактам: в чем, конкретно, по-Вашему не прав Мельников относительно БИ?Я жеж уже писал, что не готов пока аргументированно отвечать, ибо для этого надо много времени, а у меня его нет....я жеж писал: Мельников приводил в доказательство истинности БИ, очень много из Субботина (в принципе на 80% все из Субботина, не будь которого, то им и доказать свою истинность не удалось бы....ежели тот не опубликовал бы их архив)....ну, а как Мельников строит доказательства? Дык сама знаешь....выдергивает из контекста цитаты, и этими цитатами пиарит свое видение..... Поэтому, чтобы разоблачить его ложь, надо просто те места, где он подкрепляет свою мысль цитатами из Субботина, перепроверять.....т.е. находить оригинал, откуда была взята цитата, смотреть какая мысль была изначально... и сверять с мыслью которую пытается навязать Мельников, приводя данную цитату............Но представляешь какой это труд?Ну, а коли я этот труд не сделал, то можете мне не верить.....кстати, я вам там выше ссылку дал на подлинные письма БИ....небось не потрудились прочитать? А ведь это ваша история,писали письма те, кто как раз был причастен к образованию БИ....неужели не интересно? Или боитесь читать? http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-0-0-1495197083
Феодосия: Людмила, отвечу особо.
Нина: Людмила пишет: разве в РДЦ был другой чиноприем относительно Николы Позднева? конечно, никакого другого чиноприема у них и не могло быть...разве что, по рассуждениям Феодосии, может у них миряне должны были принимать под миропомазание епископа Николу)), который перед этим написал своему обновленческому синоду письмецо: "Ввиду крайне тяжёлых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющим священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законного епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом." 4 ноября 1923 года в Саратове он был принят в старообрядчество священником Николой Тихомировым вторым чином (через миропомазание) в сане архиепископа. Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы: "В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного."
Феодосия: Преемство хиротоний у нас идет от архиеп. Стефана Расторгуева, а не от арх. Николы Позднева. На арх. Николе такой акцент сделали именно белокриницкие, когда в 1920-е годы вели против него усиленную пропаганду. Что же касается арх. Стефана, то он крещен в единоверческом храме единоверческим священником (знаем, где и когда), рукоположен в сан единоверческими епископами (о них все необходимые данные есть). Что же касается высказываний Андрея Ухтомского, то надо знать подоплеку его личной неприязни к Николе Поздневу и нашим предкам, отказавшим ему самому в сане первосвятителя РДЦ. Нина, твоя ''шутка'' по поводу чиноприема мирянином не соответствует ''рассуждениям Феодосии''
Нина: Феодосия, какая уж здесь шутка, если ты сама рассуждаешь на полном серьезе? Феодосия пишет: Я прекрасно знаю, что поп может принять/исправить/ епископа от ереси. Но в рамках одной конфессии, одной Поместной церкви. ты всерьез считаешь, что обновленец Никола Позднев и единоверец Расторгуев были с вами в одной церкви и в одной конфессии???? так Расторгуева тоже принимали через миропомазание, причем принимал его Никола Позднев, которого в свое время принял священник, так что, твоей логики не понимаю...вы что, в то время Позднева не считали за действующего епископа, а за мирянина? так и получается, что по твоей логике мирянин Позднев принимал Расторгуева под помазание..)
Людмила: Феодосия, тогда я и вовсе ничего уже не понимаю: читаю официальную историю РДЦ - "епископство восстановлено 4 ноября 1923 г., с присоединением Николы Позднева". Ведь это так? Или нет? Если Никола Позднев уже восстановил епископство в РДЦ то, каким образом, иерархия берет начало от Стефана Расторгуева? Или информация неверна и Никола Позднев - не епископ РДЦ?
Нина: Людмила да Феодосия сама уже запуталась, выискивая у нас соринки, не замечая собственных бревен...
Нина: Людмила пишет: Или информация неверна и Никола Позднев - не епископ РДЦ? если он не епископ, как он принимал под миропомазание Расторгуева????
андрей юрьевич: Нина Ну, ежели вы опубликовали сплетни, давайте и я отвечу темже. Слышали про симонию? Которую клеймили на всех Вселенских соборах? СЕКРЕТНОЕ УСЛОВИЕ ОТ ИМЕНИ ДЕПУТАТОВ ОТ 15 АПРЕЛЯ 1846 ГОДА. лМы нижеподписавшиеся депутаты Белокриницкаго староверческаго монастыря, состоящаго в Буковине, иноки Алимпий Милорадов и Павел Васильев, учинили сие условие с высопреосвященнейшим господином митрополитом Амвросием Поповичем, ныне по увольнении на свободном жительстве в Константинополе находящимся, в том: его высокопреосвященство господин митрополит Амвросий Попович ни по нужде, ни по какой либо страсти, но по просьбе нашей, в исполнение глаголов Христовых, изреченных в притче: лкуплю дейте дондеже приду╗, и паки: лне вжигают светильник и поставляют его под спудом;╗, не желая провождать жизнь свою пустошно, лучше заблоговолил по чистой совести своей поступить в нашу староверческую религию верховным пастырем над всеми духовными лицами и мирскими людьми, состоящими в староверческой религии, согласно данному нам всевысочайшему указу. По прибытии же в наш монастырь его высокопреосвященство первоначально имеет по долгу христианскому принять себе отца духовного из наших священников, и что духовник предлагать будет необходимое в присоединении церковном, учинить по всему согласно соборным правилам св. отец, потом неотлагательно поставить в наместника себе другаго епископа из нашего духовенства, так как нам дозволено всевысочайшим указом. Его высокопреосвященство будет жить в Белой Кринице, в нашем монастыре, на всем монастырском содержании; сверх же того монастырь обязуется давать его высокопреосвященству жалованье в каждый год 500 червонцев австрийскаго золота, пока он жив будет, с тем чтобы исполнять все по правилам святых отец, согласно монастырскаго устава, без нарушения. Притом же обязуется монастырь дать его родному сыну г. Георгию Поповичу кошт на дорогу до Боснии и обратно на привезение своей жены оттуда; еще купить ему в Белой Кринице дом, с принадлежащим ему двором и огородом, в вечную его собственность. Однако, если по кратком или долгом времени случится его высокопреосвященству Божьим изволением, по общему долгу человечества, смерть, тогда обязуется монастырь наградить его, г. Георгия, за службу родителя, отца его, удовольствовать его судя по обстоятельствам и благоразсуждению монастыря. Хранить же сие правило с обеих сторон свято и ненарушимо, в верность чего при нижеподписавшихся свидетелях подписуемся. Инок Алимпий Милорадов. Инок Павел Васильев Μητροπολύτης Αμβροσιος Попович. При сем условии свидетелем был подданник австрийский и подписуюсь Константин Огнянович. Константинополь, 1846 г., апреля 15 дня╗. Ну чем не симония? Ты делаешь то то и то то, а я тебе и твоему сыну плачу столько то.... (каноны про симонию напомнить? Или сами знаете?)
андрей юрьевич: Людмила читаю официальную историю РДЦ - "епископство восстановлено 4 ноября 1923 г., с присоединением Николы Позднева". Ведь это так? Или нет? Если Никола Позднев уже восстановил епископство в РДЦ то, каким образом, иерархия берет начало от Стефана Расторгуева?Все очень просто на самом деле. С приходом владыки Николы у нас восстановилась трехчинная иерархия, но т.к. в рукоположении тех, от кого эта иерархия продолжилась по факту, участвовал владыка Стефан, то Феодосия и написала, что написала
Нина: андрей юрьевич пишет: Нина Ну, ежели вы опубликовали сплетни, давайте и я отвечу темже. Слышали про симонию? Которую клеймили на всех Вселенских соборах? я как раз сплетни не публикую, а привела конкретные документально подтвержденные данные, а вот вы как раз самосудно решаете, что такое соглашение, если оно вообще имело место быть, а не вброшено еретиком Субботиным, это симония..в данном документе речь идет о жаловании митрополиту, а не о покупке Таинств, а по вашему и то, что епископу и сегодня определяют содержание, является симонией? кроме того, вопрос о симонии должен решать церковный суд, а у вас так получается, что митр.Амвросия не приняли, сбежали, вместо того, чтобы поставить недоуменные вопросы на соборное рассмотрение, а потом спустя 50 лет начали искать причины своего бегства у еретика Субботина
Людмила: Андрей Юрьевич, так это все-таки "сплетня" или "секретный документ"? Если действительно "секретный", то каким образом о нем узнали? Мельников здесь не так пишет (по рассказу ин. Алимпия): "...Когда мы пришли к митрополиту Амвросию, то заметили, что он как бы нас ожидает, и принял нас очень ласково, пригласил сесть и первым начал: "Я согласен пойти к вам, только брать ли мне с собою сына или не надо?" (Сын его служил тогда в Константинополе в какой-то комиссии своего тестя). Митрополит, по-видимому, согласен был оставить его одного в Константинополе" ("Краткая история Древлеправославной (Старообрядческой) Церкви", стр. 213).
Людмила: Андрей Юрьевич, иерархию должен восстановить кто-то один: либо еп. Никола, либо еп. Стефан. Не важно, кто рукополагал впоследствии, важно, кто восстановил. Если еп. Никола - значит, от него иерархия: ведь он присоединил еп. Стефана.
андрей юрьевич: Нина я как раз сплетни не публикую, а привела конкретные документально подтвержденные данныеИ я тоже Я просто так назвал, чтобы вы могли задний ход дать.....но вы не дали... по вашему и то, что епископу и сегодня определяют содержание, является симонией?А что, разве при поставлении в епископа у вас говорится, что "если ты принимаешь епископство, то мы тебе обязуемся платить столько то и столько? У вас так что ли? Или ты уже не можешь отличить взятку от оклада? Если есть оклад епископа, то зачем это выносить в договор? Да и кстати, в том же договоре можно было отразить это, что получает деньги согласно существуещему окладу.....правда не знаю куда его сына деть....ну да ладно...какие мелочи...
Нина: Людмила а у них свои правила..))) Никола присоединил Стефана, считался их архиепископом на тот момент, но восстановителем иерархии они считают Стефана..))
Нина: андрей юрьевич пишет: И я тоже Я просто так назвал, чтобы вы могли задний ход дать.....но вы не дали... Андрей, кроме самого Субботина, кто в реальности видел этот документ, сличал подлинность подписей и текста на нем? Приведите данные, где сегодня можно его увидеть, иначе на каком основании вообще делаете вывод, что это не подделка? если докажите, что это подлинник, докажите тогда, что митр. Амвросий вообще сознательно решил продать Таинства, а подписавшие документ решили их купить, а не просто речь шла о жаловании, я вот лично вижу, что там ясно сказано, что митрополит избирает переход в староверие добровольно, не по какой-либо нужде или страсти..итд..какая здесь взятка или симония?? Коряво составили, ну если придираться, может и коряво для кого-то, но вот преступность намерений надо еще доказать, у митрополита есть, как и у каждого человека презумпция невиновности, а его последующая судьба, ссылка на 20 лет, как раз ясное доказательство его добрых намерений
андрей юрьевич: Людмила Хотите сказать что если мы не грамотно изложили, то и иерархия не восстановлена? Так?
андрей юрьевич: Людмила Андрей Юрьевич, так это все-таки "сплетня" или "секретный документ"?Это документ подписанный Амвросием перед вышеозначенными событиями.
андрей юрьевич: Нина Андрей, кроме самого Субботина, кто в реальности видел этот документ, сличал подлинность подписей и текста на нем? Приведите данные, где сегодня можно его увидеть, иначе на каком основании вообще делаете вывод, что это не подделка?Ну, коли вы первая начала эту волну, то сначала вы приведите подлинность ваших утверждений из вашего сообщения 1174 Когда приведете, тогда и я приведу Вы жеж первая начала...
андрей юрьевич: Нина если докажите, что это подлинник, докажите тогда, что митр. Амвросий вообще сознательно решил продать Таинства, а подписавшие документ решили их купить,А мне зачем доказывать? Это вам надо доказывать что при составлении этого документа симонии не было Но думаю у нас люди не глупые, и сами разберутся была симония или нет..... Ваше ЛИЧНОЕ мнение пронятно, что типа не было....
Феодосия: Восстановление иерархии и преемство хиротоний в данном случае не одно и то же. Да, иерархию РДЦ восстановил Никола Позднев, он пришел к нам в сане архиепископа, им и оставался. Но он самостоятельно не рукоположил ни одного епископа. И только с присоединением Расторгуева стали совершаться новые епископские хиротонии. Поэтому именно с еп.Стефана мы и ведем преемство хиротоний. /больше писать не могу, кончился трафик.../
андрей юрьевич: Нина Кстати, а чего не привели документ аналогичный с Амвросием? Мол, Никола обязуется, если ему заплатят столько и столько, восстановить иерархию беглопоповцев? Не привели, потому что такого документа нет!!!А вот у вас есть.... И вы можете сколько угодно трындеть обратное, но факт есть факт....и факты обличают вашу ложь....
Нина: андрей юрьевич пишет: Ну, коли вы первая начала эту волну, то сначала вы приведите подлинность ваших утверждений из вашего сообщения 1174 Когда приведете, тогда и я приведу Вы жеж первая начала... да легко, эти цитаты имеются в подлинниках в архивах - взяты из личного письма Позднева в синод обновленцев, и цитата из рукописи Андрея Ухтомского "История моего староорядчества" тетрадь 2, часть 1 "В сторону беглопоповцев"... Андрей, документы имеются в архивах на них ссылаются известные историки, книга Ухтомского История моего старообрядчества была напечатана в 1991 году, подлинник рукописи сохранился...
Нина: андрей юрьевич пишет: Ваше ЛИЧНОЕ мнение пронятно, что типа не было.... ни мое, ни ваше мнение было или не было, роли не имеет, как вы понимаете, поэтому для церковного разбора, если бы он состоялся, необходим, прежде всего, подлинник документа, проверка подписей, а не ваши голословные сплетни, взятые у еретика Субботина..кстати, и где же все эти документы, подлинники, на которые он ссылается в своих книгах? отчего же в годы когда он их издал, никто их в глаза реально так и не увидел?
Нина: андрей юрьевич пишет: Мол, Никола обязуется, если ему заплатят столько и столько, восстановить иерархию беглопоповцев? Не привели, потому что такого документа нет!!!А вот у вас есть.... И вы можете сколько угодно трындеть обратное, но факт есть факт....и факты обличают вашу ложь.... приведите мне не сплетни Субботина, а реальный документ, где я могу посмотреть его фото, пока таким фактом от вас - грошь цена, и вашим домыслам о симонии тоже, а вот документ от Позднева, что он до конца жизни будет признавать обновленческий синод - это факт, как бы вы не пытались его отрицать
андрей юрьевич: Нина ни мое, ни ваше мнение было или не было, роли не имеет, как вы понимаете, поэтому для церковного разбора, если бы он состоялся, необходим, прежде всего, подлинник документа,Которого у вас, с чего наш диспут и начался,(насчет владыки Николы, против кого вы выше солггали,) нет. проверка подписей, а не ваши голословные сплетни,Вот вот...примените это к себе....ведь вы первая стали голословно обвинять нашего иерарха, равзве не так? Имейте тогда мужество сказать, да, я от себя наговорила на Николу Позднева, ибо никаких подлинных документов на этот счет у меня нет.....И все, никаких не будет вопросов.... А то у вас какая то мания величия получается....вам оказывается можно и без подлинников предъявлять притензиии....а от нас требуете подлиннмки
андрей юрьевич: Нина приведите мне не сплетни Субботина,Хотите сказать что Субботин опубликовал сплетни? Тогда получается ваши начетчики опирались на сплетни? Цитируя постоянно Субботина? Ловко вы оклеветали всю вашу апологетику "Иногда лучше жевать, чем говорить" (РЕКЛАМА )
Нина: андрей юрьевич пишет: Хотите сказать что Субботин опубликовал сплетни? Тогда получается ваши начетчики опирались на сплетни? Цитируя постоянно Субботина? Ловко вы оклеветали всю вашу апологетику возможно, что Субботина и цитировали, когда его данные совпадали с историческими сведениями, имеющимися у начетчиков, но это еще не повод принимать все, что пишет Субботин за чистую монету. Вы вот сам-то Субботина и не открывали, иначе знали бы, что документа, который вы привели выше, и у самого Субботина не могло существовать! в архиве,который он выкрал, было совсем иное соглашение между митрополитом и иноками, никаких 500 червонцев и тому подобного там не было и в помине...такое же соглашение, где говорилось лишь о предоставлении монастырского содержания для митрополита, хранится и в госархивах Австрии, поскольку было послано царю, а про тот "секретный" документ, что вы приводите, Субботин пишет, что такой якобы существовал, но был уничтожен иноком Онуфрием в 1858 году, причем почему-то в Формосе, на пути в Россию у Прокопа Лаврентева в доме, так что, вы явно апеллируете сплетнями, придумать вообще много чего можно, как вы понимаете, если вы,конечно, честный человек, готовый объективно оценивать исторические сведения..
андрей юрьевич: Нина возможно, что Субботина и цитировали, когда его данные совпадали с историческими сведениями, Вы хоть понимаете что пишите? Вы утверждаете, что если письма опубликованные Субботином соответствуют вашей идеологии, то тони истинны.....ну, а ежели что не так, то ложны!!!!Это прикол.....
полная версия страницы