Форум » Согласия приемлющие священство » Почему я выбрал ДЦХБИ, а не остался в РПСЦ. » Ответить
Почему я выбрал ДЦХБИ, а не остался в РПСЦ.
андрей ю.: Рассмотрим по порядку. Разделение произошло на соборе 2007г. Постановление собора[quote]4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям[/quote] Итак, что говорилось в этих письмах, и какие деяния теперь в РПСЦ не подлежат каноническим прещениям? Попробуем разобрать все письма и понять, что теперь в РПСЦ можно делать безнаказанно.
Владимiръ: андрей ю. пишет: Владимiръ А где Вы ее нашли, ДЦХ БИ? Здесь на форуме см. темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-60-00000131-000-0-0-1341080951 ; http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-60-00000135-000-0-0-1342503229 И из этих тем неясно, что это за "выбранная" Вами ДЦХ БИ: та, что была до 1988 г., или какая-то новая? Если та, то причем здесь запись в профиле у иер.Александра Черногора:"дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ"? Или РПСЦ до раскола 2007 г. и была той самой ДЦХ БИ, образованной в 1846 г. стараниями митр.Амвросия? Но почему тогда - "РПСЦ"? Очень большая просьба все это пояснить, иначе непонятно, что же именно и зачем Вы "выбрали". И не забудьте про первый вопрос: кого вы провозглашаете на Литургиях "своим Господином"?
Владимiръ: А. Гоголев пишет: андрей ю. пишет: Как раз понял, поэтому и ушел из РПСЦ. А, руль, своего малого, битого жизнью спасительного судёнышка правите на ложные маяки, - не по уму начальствующих, - идеологов и вождей. Которые, заняли посты не по личным качествам, а за приверженность к определённым, господствующим лукавым интересам. Хорошо А.Гоголев сказал про РПСЦ, точно.
андрей ю.: Владимiръ кого вы провозглашаете на ЛитургииНа этот вопрос ответит о. Александр кто в настоящее время является Предстоятелем ДЦХ БИ, которую Вы "выбрали"? Если проводить аналогии, то мы сейчас находимся как при Никоне, когда не стало еп. Павла Коломенского.
андрей ю.: Владимiръ И из этих тем неясно, что это за "выбранная" Вами ДЦХ БИ: та, что была до 1988 г., или какая-то новая? Если та, то причем здесь запись в профиле у иер.Александра Черногора:"дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ"?До 1988 года РПСЦ называлась ДЦХБИ, когда наступил раздор в 2007 году, то, те, кто не согласился с антиканоничным собором, на своем соборе решили вернуться к прежнему названию, которое было до 1988 года, т.е. ДЦХБИ.иначе непонятно, что же именно и зачем Вы "выбрали".Поняв истинность иерархии от м. Амвросия, я посмотрел, что до 2007 года никаких расколов внутри Церкви не было, значит Церковь сохранила приемственность. Когда происходит раздор в Церкви, то логично предположить, что одна сторона права, другая нет (как при Никоне, например). При определении кто прав, можно использовать:Правила Седмого Вселенского Собора, Никейского Правило 1 Приявшим священническое достоинство, свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которые охотно приемля, воспеваем с богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118:14), Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя, и жив буду (Пс. 118, 138,144). И аще пророческий глас повелевает нам во век хранити свидения Божия, и жити в них: то явно есть, яко пребывают оные несокрушимы и непоколеблемы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложити, и от сих не подобает отъяти (Втор. 12:32). И божественный апостол Петр, хваляся ими, вопиет: в няже желают ангели приникнути (1Петр. 1:12). Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8). Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третияго неба, и слышавший неизреченные глаголы божественный апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13:5). (IV Всел. 1; Трул. 2; Карф. 1; Двукр. 10из которого видно, что истинные те, кто держится правил, в данном случае это те, кто отделился.
иер.Алексан.Черногор: Владимiръ пишет: Т.е. повторю свой вопрос: кто в настоящее время является Предстоятелем ДЦХ БИ, которую Вы "выбрали"? Книжные люди Староверия в предыдущие столетия в апологии Церкви и её веры в изобличение Никонианства вполне аргументированно при Святоотеческих свидетельствах обосновали у православных позицию веры о том и тому, что в продолжении более 180 лет, до принятия митрополита Амвросия в лоно Церкви, Церковь временно была вдовствующей лишь в отношении Епископата. Хотя, конечно, наш Глава и Бог Христос Исус, Сладкий, всегда с нами, если и сейчас русская поместная церковь без единого православного епископа (остальные не в счёт, как именно те, кто, увы, остается на теукущий момент вне существа и не на основании священно-иерархии, тем самым оставаясь вне Православия = вне Тела Церкви). Владимiръ пишет: но из нее неясно, кого вы провозглашаете на Литургии "своим Господином". Из епископов, там где по чину необходимо земного предстоятеля, -- никого. И в целом -- на том месте без имени: просто упоминаются обще имеющие быть в священно-иерархии: ибо, тем не менее, а это милостью Христовой, пребывают в Священстве (которым, как известно, кроме её функций для Таинств мироварения и хиротонии, остальное всё делегируется от от архиереев иереям, что и происходит еще до отпадения Епископов в ереси: ведь таким образом Церковь преодолевает искушения и их западни уже второе тысячелетие).
Владимiръ: андрей ю. пишет: Если проводить аналогии, то мы сейчас находимся как при Никоне, когда не стало еп. Павла Коломенского. Так что, до раскола в РПСЦ 2007 г. ДЦХ БИ как бы и не существовало? А с какого времени и по какой причине?
Владимiръ: иер.Алексан.Черногор пишет: в продолжении более 180 лет, до принятия митрополита Амвросия в лоно Церкви, Церковь временно была вдовствующей лишь в отношении Епископата. И что с ней, восстановленной митр.Амвросием Церкви Христовой (ДЦХ БИ) случилось и когда, что сейчас кроме вас никого более и нет, как, по Вашим словам, нет и законного Предстоятеля? Где она была все это время?
Владимiръ: иер.Алексан.Черногор пишет: Из епископов, там где по чину необходимо земного предстоятеля, -- никого Гнушаетесь или его просто нет? Если нет, то с какого года и по какой причине, ведь когда-то ДЦХ БИ была реальностью?
андрей ю.: Владимiръ Где она была все это время?Что касается ММ, то до 1988 года Церковь Христова имела название ДЦХБИ. В 1988 году произошла смена названия на РПСЦ и с 1988г до собора 2007 г., Церковь Христова была в РПСЦ на территории ММ (БМ пока не касаемся)После раздора 2007г. Церковь Христова вернулась к прежнему названию, которое было до 1988г., т.е. ДЦХБИ.Гнушаетесь или его просто нет? Если нет, то с какого года и по какой причине, ведь когда-то ДЦХ БИ была реальностью?Просто нет. С 2008 или 2009 года,(о.Александр уточнит) по причине возврата и покаяния в РПСЦ.
Владимiръ: андрей ю. пишет: В 1988 году произошла смена названия на РПСЦ Смена названия чего: ДЦХ БИ в целом или только Московской архиепископии? Но и в том, и другом случае этот вопрос должен быд решаться только соборно, всей полнотой ДЦХ БИ. Был ли такой Собор в 1988 г.? И что в таком случае представляет собой БМ, какое она имеет отношение к ДЦХ БИ до 1988 г. и к РПСЦ после года того?
Владимiръ: андрей ю. пишет: Владимiръ Гнушаетесь (епископов ДЦХ БИ) или его просто нет? Если нет, то с какого года и по какой причине, ведь когда-то ДЦХ БИ была реальностью? Просто нет. С 2008 или 2009 года,(о.Александр уточнит) по причине возврата и покаяния в РПСЦ. Так вот я все это и спрашиваю: а куда и как оно делось? Ведь было же, а вот Собора о самоликвидации не было. Как такое могло случиться и какую оценку находит в Церковном праве?
андрей ю.: Владимiръ Смена названия чего: ДЦХ БИ в целом или только Московской архиепископии?Московской архиепископии. Но и в том, и другом случае этот вопрос должен быд решаться только соборно, всей полнотой ДЦХ БИ. Был ли такой Собор в 1988 г.?Совместно с БМ - нет. ММ сама решила этот вопрос.что в таком случае представляет собой БМ, какое она имеет отношение к ДЦХ БИ до 1988 г. и к РПСЦ после года того?БМ и ДЦХ БИ до 1988 г., БМ и РПСЦ до 2007 года - это одна Церковь Христова.После раздора в ММ в 2007 году, пока вроде соборно ни одну из сторон не поддержала, в общем не понятно.Так вот я все это и спрашиваю: а куда и как оно делось? Ведь было же, а вот Собора о самоликвидации не было. Никуда ничто не девалось. Церковь Христова всегда стоит на месте. Это из нее выходят те, кто вносит что нибудь новое.
Владимiръ: андрей ю. пишет: Владимiръ Смена названия чего: ДЦХ БИ в целом или только Московской архиепископии? Московской архиепископии. И только. А что с остальной ДЦХ БИ без самовыделившейся и назвавшей себя церковью МА? Где и как она продолжала церковное бытие? Да ведь и священство должно было остаться, хоть МА и отделилась, не всецело же она составляла ДЦХ БИ. андрей ю. пишет: Владимiръ пишет: Но и в том, и другом случае этот вопрос должен был решаться только соборно, всей полнотой ДЦХ БИ. Был ли такой Собор в 1988 г.? Совместно с БМ - нет. ММ сама решила этот вопрос. И как такое трактуется в Церковном праве? андрей ю. пишет: БМ и ДЦХ БИ до 1988 г., БМ и РПСЦ до 2007 года - это одна Церковь Христова. Как такое возможно? Белокриницкая часть ДЦХ БИ не принимала никакого участия в соборе 1988 г. и его решениях, Вы сами же об этом написали. андрей ю. пишет: Владимiръ пишет: Так вот я все это и спрашиваю: а куда и как оно делось? Ведь было же, а вот Собора о самоликвидации не было. Никуда ничто не девалось. Церковь Христова всегда стоит на месте. Это из нее выходят те, кто вносит что нибудь новое. Это я, про неиссякаемость Церкви Христовой, хорошо понимаю, а потому и спрашиваю: как так по-вашему вдруг получилось, что в ДЦХ БИ не осталось к 2007 г. никакого священства?
андрей ю.: ВладимiръЭто я, про неиссякаемость Церкви Христовой, хорошо понимаю, Это хорошо. Я тоже понимаю, поэтому рассуждал так. Убедившись, что БИ истинная, значит Церковь здесь. Потом посмотрел были ли расколы внутри ее? До 2007 года нет. То что в 1988году ДЦХБИ, без участия БМ переименовала себе, т.к. никто официально не отделился и молитвенное общение между БМ и ММ было, значит и Церковь была на месте (не могла же она исчезнуть) . Значит единственная точка раздвоения - это собор 2007 года. Когда и одна и другая сторона подтвердила факт раздора. А теперь остается только посмотреть, кто остался в Церкви, а кто покинул ее. Тот кто следует преждебывшим соборам, тот и прав. как так по-вашему вдруг получилось, что в ДЦХ БИ не осталось к 2007 г. никакого священства?Почему не осталось? Вот кто остался в 2007г.:преосвященный Герман (Савельев), епископ Московский протоиерей Елисей Елисеев иерей Александр Шестаков иерей Константин Лунев иерей Сергий Боголюб иерей Георгий Иванов иерей Александр Черногор
Владимiръ: андрей ю. пишет: Убедившись, что БИ истинная, значит Церковь здесь. Потом посмотрел были ли расколы внутри ее? До 2007 года нет. А что же тогда было в 1988 г.? андрей ю. пишет: То что в 1988году ДЦХБИ, без участия БМ переименовала себе Лукавите: переименовала себя МА, но вовсе не ДЦХ БИ, ибо не было тогда никакого ее Собора, но всего лишь Архиерейский собор МА. андрей ю. пишет: никто официально не отделился и молитвенное общение между БМ и ММ было, значит и Церковь была на месте Церковь-то была на месте, а вот то, что Браильская часть ДЦХ БИ никак не отреагировала на самочинное беззаконие МА, это ее проблемы, которые продолжаются вплоть до настоящего времени. Беззаконие одного не оправдывает беззакония другого, но оба они в таком случае судимы истиной. андрей ю. пишет: Значит единственная точка раздвоения - это собор 2007 года. Никак не значит, ибо надо дать более точную оценку событиям 1988 г. То, что сейчас пишите Вы и какие делаете умозаключения - никак не состоятельно. андрей ю. пишет: Когда и одна и другая сторона подтвердила факт раздора. Так все-таки - раздор? А то, что это подтвердили обе стороны, не меняет его сути, ибо определение раздора не есть дело каких-то сторон, но Священным преданием. "Подтверждая факт раздора" и поддерживая его и взаимное общение, обе стороны отпадают от Благодати. андрей ю. пишет: А теперь остается только посмотреть, кто остался в Церкви, а кто покинул ее. Тот кто следует преждебывшим соборам, тот и прав. Так каким соборам? Если что-то касается структурного устройства ДЦХ БИ, то это может решить только ее Собор, но не никак собор отдельной Архиепископии, пусть даже и еще кем-то постфактум не оспоренный. Воистину о Ваших рассуждениях можно сказать известным: "Мудрость мира сего есть безумие перед Богом" (1Кор.1:20)
nita: Для нас - Белокриницких христиан зарубежом 2007 год не столь существенный, поскольку основные события произошли ранее. Вначале наша Архиепископия в России напиталась сергианским духом, т.е. соглашательством с антихристовой властью, чему предшествовало тотальное уничтожение истинного во Христе Епископата в Советской России, потом уже в 1988 году наша Архиепископия сама возвысила себя до статуса Митрополии. Но все это еще было внутренним делом российских староверов.... Основные события случились уже при новом митрополите , " бывшем " коммунисте Корнилии в 2006 году, когда на своем соборе ММ РПСЦ отменила нашу с вами общую Церковь Христову – Белокриницкую Митрополию, прописанную по промыслу Божию в Австрийской Империи в 1846 году. Решения этого собора Вы помните: нет больше Белокриницкой Митрополии, а есть только ММ РПСЦ и Браильская Митрополия, которые теперь должны поделить канонические территории, а это , кстати , главный вопрос , который предложила ММ для рассмотрения на предстоящей совместной Архиерейской встрече. Все последние события связаны так или иначе с законным статусом Белокриницкой Митрополии как государственной церкви Австро-Венгерской Империи.
Владимiръ: Nita, а разве после 1988 г. не было Литургического общения БМ с РПСЦ? А если было, то не является ли она соучастницей беззаконий? А что до митрополита-коммуниста, то не БМ вплоть до последнего времени обращалась к нему по полному титулу? А титул митр.Леонтия сейчас звучит так: Первоиерарх Древлеправославной Старообрядческой Церкви Белокриницкой иерархии Смиренный + Леонтий Архиепископ Белокриницкий и всех Древлеправославных Христиан Митрополит. Где здесь ДЦХ БИ?
nita: Владимир, мы будем иметь молитвенное общение с частью Тела Христовой Церкви в России пока там будет оставаться хоть одна христианская душа.
Владимiръ: nita пишет: нет больше Белокриницкой Митрополии, а есть только ММ РПСЦ и Браильская Митрополия, которые теперь должны поделить канонические территории, а это , кстати , главный вопрос , который предложила ММ для рассмотрения на предстоящей совместной Архиерейской встрече. Те же вопросы, что и к андрею ю.: - каким образом и на каких канонических основаниях образовалась ММ РПСЦ? - что такое БМ и на каком соборе она появилась? Был ли это Собор ДЦХ БИ? - на каком каноническом основании два некононических образования будут делить "канонические территории"? Чьи? Бывшей ДЦХ БИ? Без ее соборного решения? Нечто похожее Россия, как государство, проходила в 90-х годах. Не находите сходства? - "на предстоящей совместной Архиерейской встрече". Видите, вы с ними общаетесь, как с сущими и даже равными, если не более сильными. Сколько лукавства на простом и всем понятном месте и не только от мирян, но и от священства, и с обеих сторон. Воистину - апостасия. Со стороны, по крайней мере, все это выглядит просто отвратительно, и это видно всем нормальным христианам.
Владимiръ: nita пишет: Владимир, мы будем иметь молитвенное общение с частью Тела Христовой Церкви в России пока там будет оставаться хоть одна христианская душа. Так и общайтесь с "христианскими душами", но причем здесь беззаконная РПСЦ? Эдак вы и с католиками общение можете оправдать и с протестантами: мол, там есть "одна христианская душа". По этому поводу есть вполне определенные работы св.отец, и все, кто поступает вопреки им, выводит себя за рамки Церкви. Покайтесь в соучастии в беззаконии 1988 г., заявите возвращение под наименование ДЦХ БИ и спасайте тем самым христиан. А то отдали их здесь на съедение властям, да еще и сами к этому руку своим молчаливым, а порой и не молчаливым, соучастием приложили, а теперь глупо и недостойно оправдываетесь. Бог вам судия, только никакого вы пока отношения к ДЦХ БИ не имеете, но сравняли себя с РПСЦ. Посмотрите лучше записи хода вашего собора, его решения и воспоминания участников. И на слова поведение своего митрополита посмотрите - это будет полезно, если сделать непредвзято и с чистым сердцем.
андрей ю.: Владимiръ А вы признаете, что до 1988года ДЦХБИ была Церковью Христовой? Хочу понять вашу позицию, а то не понятно на что акцент делать.
ЯГость: Простите Андрей (не знаю как по батюшке), что и сюда сую свои пять копеек... Сегодня уже провокатором обозвали... Но вправду где акцент поставить? В 2007 или когда МА самовольно стала МММ и превратилась в "старообрядцев"?
иер.Алексан.Черногор: nita пишет: Решения этого собора Вы помните: нет больше Белокриницкой Митрополии, а есть только ММ РПСЦ и Браильская Митрополия Отец Андрей, прости за напоминание о том, что немудрено было подзабыть тебе за такой массой информации в последние месяца три. Я напоминал тебе, что в России ноябре 2007-го ДЦХБИ, в октябре 2010 РПСЦ на своих Соборах отменили несправедливое постановление, о котором ты высказываешься так, как если бы оно было сущее. Сегодня вернулся из Москвы изрядно подуставший, почему и, если, вдруг, в чём-либо пропустил сказанное в рубриках, извини милостиво и еще уточни сказанное тобою же о следующем. nita пишет: Решения этого собора Вы помните: нет больше Белокриницкой Митрополии, а есть только ММ РПСЦ и Браильская Митрополия, которые теперь должны поделить канонические территории, а это , кстати , главный вопрос , который предложила ММ для рассмотрения на предстоящей совместной Архиерейской встрече. Это -- гадательно, как личную версию заявляете, или слышали от тех, кто в курсе таковых предметов? (Не будем называть имена.) Ожидаю ответа: отче Андрее, прости за просьбу об уточнении, к которому обязывает тебя предыдущие твои же сообщения (если среагируешь, конечно, по-справедливости...).
андрей ю.: ЯГость Простите Андрей (не знаю как по батюшке), что и сюда сую свои пять копеек...Наоборот, я рад, слишком мало людей которые еще что то ищут.где акцент поставить? В 2007 или когда МА самовольно стала МММ и превратилась в "старообрядцев"? В 2007-м, т.к. разделение произошло именно тогда. А 1988 -й, наверно просто дал толчок к тому, что получилось позже, так сказать болезнь началась, думали обойтись без операции, не получилось, пришлось пойти на ампутацию, иначе - смерть.
ЯГость: Андрей Ю. пишет: так сказать болезнь началась, По мне так эта болезнь рак напоминает. Не мне судить, но без правращения назад а МА вроде метастазы не исчезнут. Хотя кто его знает... Жаба животина хитрая...
Владимiръ: андрей ю. пишет: Владимiръ А вы признаете, что до 1988года ДЦХБИ была Церковью Христовой? Хочу понять вашу позицию, а то не понятно на что акцент делать. Акцент надо делать на истину, наблюдая за собой через голос совести и страх Божий, а вовсе не на мою позицию. На заданный Вами вопрос она такова: да, из всех известных ранее и сейчас конфессий древлеправославного толка ДЦХ БИ имеет наибольшее право называться именно так - Церковь Христова. Во первых, поиски архиерея, восстановление церковной иерархии в Белой Кринице и организация центра зарубежом проходили в полном соответствии с решениями Собора 1832 г. Во-вторых, восстановление иерархии (БИ) митр.Амвросием канонически оправдано по всем позициям, а потому и вызвало такой против нее восстание богоборческих сил, поддержанных властями, начиная с Николая I в середине 19 века и заканчивая соответствующими подразделениями спецслужб в прошлом и нынешнем веках. Последнее, кстати, указывает на то, что христоборцы видели в ней для себя опасность, а потому, хоть и косвенно, подтверждает ее истинность. При советской власти попытки разрушить ДЦХ БИ путем раскола были предприняты в 1945, 1956 и 1988 гг., последняя оказалась, к сожалению, удачной. Общий план был простым: отделить российскую часть от ДЦХ БИ с преобразованием МА в ММ и ее переименованием, в данном случае аж в "церковь" - РПСЦ, а потом умаление зарубежной части ДЦХ БИ вплоть до ее полного забвения. Причем, ложь и беззаконие были главными орудиями как на стадии организации РПСЦ в 1988 г., так и во весь "оправдательный период", вплоть до настоящего времени. Тут и тезисы о том, что кафедра первоначально была организована в Москве, как бы забывая решения Собора 1832 г. - организовать центр подальше от российских властей вплоть до нормализации общей ситуации, которая, как известно, не улучшилась никак, но наоборот; создание поддельных лже-ДЦХ БИ, на всякий случай нескольких (а вдруг где повезет?), в данном случае под руководством и Черногора, и Вербицкого; и мобилизация на форумах людей без совести и страха Божия для извращения истины и др. Подыграла данному процессу и БМ, ибо работа компетентных органов проводилась, конечно же, и с ними, как мы это наблюдали уже на примере РПЦЗ. Чем закончилось дело там, тем оно закончится и здесь - РПСЦ официально вступит в каноническое общение МП, завершив тем самым процесс "воссоздания матери-церкви" в России, чтобы всей полнотой, не мешкая, слиться с католиками и протестантами в рамках христианских конфессий, а далее совсем уже полнотой и с иудеями, мусульманами, буддистами и пр., уготовив удобное седалище для близгрядущего антихриста. Вот такая имеет место общая картина, где любые события в Древлеправославии могут быть правильно поняты только с ее учетом. Нельзя судить о содержании какой-либо книги по отдельно вырванной из нее странице. Конечно, на все воля Божия, и можно сказать: "Он не допустит", - но не надо забывать, что Церковь Христова - это вовсе не внешние организации, пусть даже догматически и канонически выверенные, но люди, рожденные в детей Божиих благодатью Святаго Духа. А для этого Господь порой попускает в жизни мира и Церкви события, на которых только и могут люди определиться с тем, кто они - дети Божии или слуги сатаны. Сейчас именно такое время, причем, в его заключительном течении, и надо определяться. А критерий разделения известен - следование слову Божию, данному нам в Св.Писании и Предании. Дело за свободным выбором каждого. Возвращаясь ближе к теме, могу добавить, что, может быть, и не судьба была устоять ДЦХ БИ, ибо тут есть один серьезный отягчающий для христиан момент - запись в раскол в 18 в., что требует особого осознания и, возможно, отдельного покаяния, но даже несмотря на это не различать ложь от правды в каких-то исторических эпизодах, а уж тем более оправдывать беззакония в угоду каким-либо групповым или частным интересам нехорошо, это явный признак возможности общения с отцом лжи. Неосведомленность же, если таковая имеет место, в данном случае не является оправданием, но, напротив, отягчающим обстоятельством, ибо возможностей восполнить пробелы в знаниях сейчас предостаточно. Значит, такая душа не склонна к истине. Полагаю, что в общих чертах удалось охватить Ваш вопрос достаточно полно. Будут какие еще вопросы - задавайте. Но про ваш выбор, заявленный в названии темы, могу кратко сказать, что это есть мена "шила на мыло", причем, из одного и того же мешка. Не поздравляю.
Владимiръ: андрей ю. пишет: В 2007-м, т.к. разделение произошло именно тогда. А 1988 -й, наверно просто дал толчок к тому, что получилось позже, так сказать болезнь началась, думали обойтись без операции, не получилось, пришлось пойти на ампутацию, иначе - смерть. В 2007 г. произошел раскол в РПСЦ, которая именно в 1988 г. самоотделилась от ДЦХ БИ. Так что аналогия с ампутацией здесь неуместна: что и зачем нужно ампутировать у давно мертвой части некогда единого и живого организма? Остальное см.выше.
ЯГость: Владимiръ, Так что? Таки назад к румынам?
андрей ю.: Владимiръ Если следовать вашей логике, то врата адовы одолели Церковь, т.к. БМ была с ММ после 1988 года в молитвенном общении.
Владимiръ: ЯГость пишет: Владимiръ, Так что? Таки назад к румынам? Нет, но назад к "румынам", но в ДЦХ БИ, правда, если еще не поздно. Во-первых, уточнение: те, кого Вы назвали "румынами", не суть таковые как нация, но место расположения с 1940 г. митрополичьей кафедры, переведенной по решению Архиерейского собора ДЦХ БИ из Белой Кринице в Браилу по причине предвоенных событий (см.начало 1-ой гл. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=264. Остальное, кстати, тоже полезно прочитать). Во-вторых, я уже неоднократно здесь писал о том, что зарубежная часть ДЦХ БИ также отпала от Благодати, не только не осудив в 1988 г. МА за ее самодеятельность (а вернее, за участие в планах спецслужб), но и подстроившись под нее, разделив таким образом с ней беззаконие и уничтожение (правильнее - временное опустошение) ДЦХ БИ (см.выше мою полемику с nita). У них сейчас почти такие же проблемы (см., например, решения последних соборов и событий вокруг них), как и в РПСЦ, в принципе такое же, отличное от ДЦХ БИ, и наименование (см. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000775-000-0-0-1353426873 ). Так что не к "румынам", а на Собор тех, кто знает историю ДЦХ БИ, имеет совесть и страх Божий, где необходимо будет принести покаяние за активное или пассивное личное участие в событиях 1988 г. и после, вольное или невольное, и заявление о возвращение в ДЦХ БИ с дальнейшим соборным решением накопившихся актуальным проблем. Черногорская и вербицкая "ДЦХ БИ" хоть и имеют внешне такое наименование, но не имеют к ней внутреннего сакрального отношения, ибо не сделали первого - не осудили раскол 1988 г. и не принесли в этом покаяния, но напротив - всяким неправдами отстаивают законность тех событий. И здесь выбор между тремя: либо они сами плохо осведомлены, либо имеют ущербное логическое мышление, либо участвуют в сценарии апостасии. По Вербицкому лично я склоняюсь к последнему, а у Черногора, судя по его способности излагать свои мысли в письменном виде, не исключено к тому же и второе. Надеюсь, они не обидятся на такое, ибо сами хорошо знают, что в них. Простите Христа ради за конспективность ответа.
Владимiръ: андрей ю. пишет: Владимiръ Если следовать вашей логике, то врата адовы одолели Церковь, т.к. БМ была с ММ после 1988 года в молитвенном общении. Никак, ибо Церковь Христова вовсе не аббревиатурные юр.лица, но жизнь Духа Свята в сердцах человеков, не внешнее, но внутреннее. Хотя структурированная церковная жизнь вовсе не исключается, но она имеет второстепенное, вспомогательное значение и во многом зависит от внешних политических условий. Суть и деяния власти в России (и в мире) с 17-го века вы, надеюсь, понимаете адекватно, а потому и критерием "одоления вратами адовыми" Церкви надо сделать не состояние в каких-либо церковных организациях, но состояние сердец тех, кто есть "свет миру", "соль земли", "царственное священство". Но такие не связывают себя с беззаконными сообществами ("блажен муж, иже нейде на совет нечистивых"), но помнят и выполняют Божие: «Поэтому выйдите из среды их и отделитесь, – говорит Господь, – и к нечистому не прикасайтесь, и Я приму вас. И буду вам Отцом, и вы будете Мне сынами и дочерьми, – говорит Господь Вседержитель» (2 Кор 6,16-17). Так что с Церковью Христовой все в порядке - она жива, только не там, где Вы ее ищите.
Владимiръ: Владимiръ пишет: Черногорская и вербицкая "ДЦХ БИ" хоть и имеют внешне такое наименование, но не имеют к ней внутреннего сакрального отношения, ибо не сделали первого - не осудили раскол 1988 г. и не принесли в этом покаяния, но напротив - всяким неправдами отстаивают законность тех событий. А вот и свежая тому наглядная иллюстрация: иер.Алексан.Черногор пишет Александру Якушеву: Так что не отвлекайте внимание людей на Ваш же новодел -- выкидышь от нескольких суетливых авторов и их мудрований в виде мифа о Раздоре РПСЦ якобы от 1988-го: ведь не более чем от Вас стратегические "вспышка справа/вспышка слева" для отвлечения внимания немощных от решения насущных вопросов, чем и льете воду на мельницу Глобализма/Экуменизма/РПСЦ образца 2007--2012 гг. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000768-000-0-0-1353579301 Чего здесь больше - решайте сами, я свое мнение высказал.
андрей ю.: Владимiръ зарубежная часть ДЦХ БИ также отпала от Благодати, не только не осудив в 1988 г. МА за ее самодеятельность (а вернее, за участие в планах спецслужб), но и подстроившись под нее, разделив таким образом с ней беззаконие и уничтожение (правильнее - временное опустошение) ДЦХ БИ Получается вся Церковь отошла от истины.необходимо будет принести покаяние за активное или пассивное личное участие в событиях 1988 г.Ваше слабое место, на которое вам указывали и раньше, чтобы покаяться нужен хотя бы один незапятнавший себя человек (такой Максим Исповедник), кто бы принял это покаяние.Такого человека нет.
Владимiръ: андрей ю. пишет: Ваше слабое место, на которое вам указывали и раньше, чтобы покаяться нужен хотя бы один незапятнавший себя человек хотя бы один незапятнавший себя человек (такой Максим Исповедник), кто бы принял это покаяние. Такого человека нет. А у Вас здесь сразу два слабых места: во-первых, чтобы покаяться, нужен не столько "хотя бы один незапятнавший себя человек", сколько покаянное расположение сердца кающегося и его искреннее желание перемены своей жизни, и Господь, который есть всегда Сердцевед и Спаситель; а во-вторых, Вам не дано доподлинно знать, что "такого человека нет", хотя для истинного покаяния это, наличие "незапятнанного человека" и не имеет решающего значения. Но самая главная Ваша слабость - это превратная экклессиология, и этот вопрос мы также неоднократно обсуждали и не только с Вами, но он из разряда не рассудочных, а откровенных, а потому и нет необходимости к нему сейчас возвращаться. Кто из нас более прав - рассудит Господь и покажет время, наберемся же немного терпения.
Владимiръ: андрей ю. пишет: ... чтобы покаяться нужен хотя бы один незапятнавший себя человек (такой Максим Исповедник), кто бы принял это покаяние. Такого человека нет. Кстати, а что Вы в таком случае делаете и чего ожидаете в так вами (мн., хоть и не очень, число) называемой "ДЦХ БИ"?
Липаткин Виталий: Владимир пишет: А у Вас здесь сразу два слабых места: во-первых, чтобы покаяться, нужен не столько "хотя бы один незапятнавший себя человек", сколько покаянное расположение сердца кающегося и его искреннее желание перемены своей жизни, и Господь, который есть всегда Сердцевед и Спаситель; а во-вторых, Вам не дано доподлинно знать, что "такого человека нет", хотя для истинного покаяния это, наличие "незапятнанного человека" и не имеет решающего значения. Владимир, вы всегда почему-то забываете про таинства, Без которых никто не увидит Царства Небесного, а вы выдумали свой некий чин, якобы отпавшее от Благодати сообщество может собраться на собор и покаяться перед Богом и снова стать Церковью верных, Это ваша фантазия, и определенно новшество в веках прежде не встречавшееся. А Церковь не может существовать без таинств, без того, что онтологически делает ее одним Телом, под одной Главой. Итак - без таинств никто не приобщится церкви верных.
андрей ю.: Владимiръа что Вы в таком случае делаете и чего ожидаете в так вами (мн., хоть и не очень, число) называемой "ДЦХ БИ"? Когда я писал: " такого человека нет", то имел ввиду 1988 год. При возникновении ереси, Господь всегда оставлял кого то, кто бы противостоял ей. Так было всегда, и при том же Никоне, когда не стало Павла Коломенского, оставались Пустозерские узники, а потом их последователи. Нет никаких оснований полагать, что сейчас не так. В 1988 году никто не противосстал, значит время еще не пришло. В 2007 году такие люди появились, которые отстранились от гибельного курса Церкви.Новые люди, которые стали задумываться, должны иметь возможность прийти куда то, чтобы принять истинное крещение. Если только предположить что вы правы, то после 1988 года принять истинное крещение просто негде.
Владимiръ: Липаткин Виталий пишет: Владимир, вы всегда почему-то забываете про таинства, Без которых никто не увидит Царства Небесного Нет, не забываю, а потому всегда пишу слово "Таинство" с большой буквы. Но также помню и о том, что Таинства - есть инструмент обретения человеком благодати Св.Духа, а потому они действенны только в истинной Церкви Христовой. Посмотрите любой учебник по Таинствам и обрядам и постарайтесь различить понятия их действенности и действительности. К сожалению, Вы путаете цель со средством, и более пишете о магии, чем о жизни христианской. Липаткин Виталий пишет: вы выдумали свой некий чин, якобы отпавшее от Благодати сообщество может собраться на собор и покаяться перед Богом и снова стать Церковью верных, С удовольствием верну этот пассаж в адрес РПСЦ и вашей "ДЦХ БИ". Липаткин Виталий пишет: Это ваша фантазия, и определенно новшество в веках прежде не встречавшееся. Как Вы беретесь судить о таком, да еще "в веках", если не выказываете даже элементарной катехизации? Липаткин Виталий пишет: А Церковь не может существовать без таинств, без того, что онтологически делает ее одним Телом, под одной Главой. Итак - без таинств никто не приобщится церкви верных. Одним Телом ее делает един Св.Дух, Который положил начало такому на Пятидесятницу. Скорее можно сказать, что "в веках" не встречалась подобная вашей экклессиология при написании слов "Таинства" и "Церковь" с маленькой буквы. Но, знать, такое в вашем сообществе к ним отношение.
Владимiръ: андрей ю. пишет: В 1988 году никто не противосстал, значит время еще не пришло. Истина Божия вне времени, а потому для нее время всегда. Если же тогда не нашлось человека, который бы всегласно назвал беззаконие беззаконием, то, значит, близко время, о котором говорил Господь: "Сын Человеческий пришед убо обрящет ли Си веру на земли?" (Лк.18,8). Вспомните при этом: "Молчанием предается Бог" (Свят.Григорий Богослов). андрей ю. пишет: В 2007 году такие люди появились, которые отстранились от гибельного курса Церкви. Куда? Исключительно в дальнейшее беззаконие, возомнив себя достойными без покаяния в соучастии в событиях 1988 г. (как вы сами те события и определили) присвоить себе наименование ими же поруганной ДЦХ БИ. Я вовсе не против "появившихся людей", но путь они избрали не самый лучший, ибо это клин вышибает другой клин, но беззаконием еще никогда не врачевалось другое беззаконие, но искренним и истинным покаянием. И даже при этом займитесь нехитрой арифметикой: прикиньте хотя бы приблизительно, сколько человек прервали общение с РПСЦ после 2007 г., и из скольких состоит сейчас ваша компания. Только не соблазнитесь сравнить себя с прот.Аввакумом с соузниками или "малым стадом". Лучше вспомните начал первого псалма. андрей ю. пишет: Если только предположить что вы правы, то после 1988 года принять истинное крещение просто негде. Прежде всего, хотелось бы понять, какое Крещение Вы почитаете "истинным". Простите, но у вас очень интересная катехизация, а потому приходится уточнять значения, которые вы вкладываете в разные термины. Хорошо бы Вы прежде ответа прочитали что-нибудь по этому вопросу в достойных источниках.
иер.Алексан.Черногор: Владимiръ пишет: И что с ней, восстановленной митр.Амвросием Церкви Христовой (ДЦХ БИ) случилось и когда, что сейчас кроме вас никого более и нет, как, по Вашим словам, нет и законного Предстоятеля? Где она была все это время? Много раз ответствовали Вам, если и не хотели Вы вникнуть -- и тут даже не тот случай, когда не в коня корм. Помнится, вот еще в 80-е годы, вот даже бы и в светских учебных заведениях преподаватели такого роды вопросы называли иезуитскими по причине не просто несостоятельности таковых как относящихся к софистическим, но! -- при всём этом! -- и обращенных лишь подавить кругозор читателя теми не относящимися к делу и более чем искусственными и несправедливыми предпосылками, которые если и лежат вне круга Беседы, не принимаются во внимание в кругозоре читателей как предметы отнюдь несостоятельные пред Лицом Истины и, соответственно, ими никак не принятые для оперирования сторон диспута, но! -- тем не менее навеливаемые иезуитски от ваших выводов, методов и задач, под лже-Истину которых и подгоняется Вами же всё и вся. Однако! -- еще более в религиозных, тем паче, в вероисповедных беседах вовсе иной порядок. Да только на уровне даже бы обычного философского Диспута Вас дисквалифицировали бы как софиста. Любая из ваших предпосылок, причем, недалекого либо клеветнического характера, еще прежде должна Вами же быть доказанной, чего ни разу не последовало от Вашей лени либо от пустых рук. Считаю бессмысленным диспут с лицом под Вашим ником. А приехать Вы отказываетесь,если и проживаете, как писали ране, неподалеку. (А на предмет доказательности -- доказуемой же с позиций Православия, область, данность и значение которого, или, например, проявления Соборности и Единства веры Церкви, как обнаружила предыдущая переписка на форуме с Вами, ссужаются от Вас до требования "бумаги с печатью и номером" №-го постановления!) Владимiръ пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: /.../ Из епископов, там где по чину необходимо земного предстоятеля, -- никого /.../ Гнушаетесь или его просто нет? Если нет, то с какого года и по какой причине, ведь когда-то ДЦХ БИ была реальностью? Вовсе не по причине гнушения. Просто Христиане обязаны, да и вправе и самым естественным порядком гнушаются ереси и её сообществ. 1. Нет ясности о зарубежном Епископате по причине их пятилетнего уклонения дать ответ о своем уповании на уровне Соборности их поместной церкви. Так, во все предыдущие годы Смуты корнилианского Раздора остаются отнюдь неизвестными для нас и то действительное, а не только и не столько в предыдущие десятилетия официально заявляемое, упование, и именно та, по отношению к ново-религиозному курсу и ересям митр.Корнилия, вероисповедная позиция Епископата братской юрисдикции православных в Зарубежье (о чём говорят и многие наши соборные свидетельства мимошедших лет). 2. В отношении Епископата в российской юрисдикции. Последнего епископа мы лишились в 2008-м, когда открыто покинув Православие епископ Герман присоединился к епископам, ушедшим еще прежде в Раздор корнилиан вслед за раздороиерархом Корнилием с момента внесения ими в веру и в её Благочестие лже-православной позиции Собора РПСЦ 2007-го и их ересей и отказа анафематствовать Никонианство. Ну, и вовсе игра в буковки и в величину таковых уже откровенная у Владимира: Владимiръ пишет: Скорее можно сказать, что "в веках" не встречалась подобная вашей экклессиология при написании слов "Таинства" и "Церковь" с маленькой буквы. Владимiръ пишет: Нет, не забываю, а потому всегда пишу слово "Таинство" с большой буквы. И чего ж это до не давних пор в старопечатных текстах почти сплошь да рядом всё с маленькой, а в старописьменных -- и подавно... И вот даже в последние века никто так и не озадачился созданием цельного научного взгляда(( на написание особенных слов с большой буквы... Просто наперекор нарочитости советских времен, когда слово Бог намеренно и последовательно внешние писали с маленькой буквы, мы пишем с большой. Однако! -- определяет всё самый смысл написанного а не размер кегля и вариации мены на строчные и прописные буковки.
полная версия страницы