Форум » Согласия приемлющие священство » Почему я выбрал ДЦХБИ, а не остался в РПСЦ. » Ответить
Почему я выбрал ДЦХБИ, а не остался в РПСЦ.
андрей ю.: Рассмотрим по порядку. Разделение произошло на соборе 2007г. Постановление собора[quote]4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям[/quote] Итак, что говорилось в этих письмах, и какие деяния теперь в РПСЦ не подлежат каноническим прещениям? Попробуем разобрать все письма и понять, что теперь в РПСЦ можно делать безнаказанно.
Владимiръ: иер.Алексан.Черногор пишет: Много раз ответствовали Вам, хотя и не хотели вникнуть Да, действительно, ответствовали много раз, и каждый раз одну и ту же мифологию, противоречащую и исторической правде, и элементарной логике. Причем, вопросов-то к вам лично (к "вам" с маленькой буквы, ибо ко всем членам вашей компании) и нет, ибо хорошо уже понимаю ваш образ мысли и ваш образ действия, а просто высказываю свои суждения, которые считаю правыми, и они не изменились за последнее время. Скорее напротив: в полемиках с вами они только утвердились, ибо все ваши доводы не выдерживают никакой критики, ни фактической, ни нравственной. Если где и встречаются вопросы, то они исключительно риторические, т.е.сами в себе уже содержат ответ и ни в чем ином не нуждаются. иер.Алексан.Черногор пишет: Любая из ваших предпосылок, причем, недалекого либо клеветнического характера, еще прежде должна Вами же быть доказано, чего ни разу не последовало от Вашей лени либо от пустых рук. Создается впечатление, что вы ничего иного, кроме своих текстов, на форуме не читаете, ибо выложено мною здесь ссылок и текстов было предостаточно. Можете посмотреть в темах участника В.Анисимов. Так что в этом Вы клевещите, иер.Александр. иер.Алексан.Черногор пишет: Считаю бессмысленным диспут с лицом под Вашим ником. А приехать Вы отказываетесь,если и проживаете, как писали ране, неподалеку. По первому предложению у нас с вами полная взаимность, а что до приезда к вам, то что: вы при личной встрече хотите говорить иное, чем здесь, или готовы изменить свои взгляды на схожие с моими? За себя же я уже ответствовал, что в своих суждениях убежден твердо и не вижу оснований и предпосылок для их пересмотра. Зачем в таком случае личная встреча? иер.Алексан.Черногор пишет: Вовсе не по причине гнушения. Просто Христиане обязаны, да и вправе и самым естественным порядком гнушаются ереси и её сообществ. 1... 2... Это-то понятно. Наше с вами расхождение касается времени раскола: по-вам это 2007 г., в РПСЦ; по-мне - 1988 г., когда эта самая РПСЦ сама себя и образовала, поправ все каноны и историческую правду и внеся существенный вклад в начало разрушения ДЦХ БИ. Следом к этому подтянулась и зарубежная часть, и это привело в конечном счете к тому, что ДЦХ БИ сейчас, действительно, как говорится, "днем с огнем не сыщешь". И эти наши расхождения в понимании истории раскола существенны, ибо обусловливает и расхождения в видении путей и методов нормализации церковной жизни в Древлеправославии. К сожалению, ваша позиция не только не предполагает, но и усугубляет решение проблем ДЦХ БИ, ибо все ваши слова и действия всячески защищают ее главного могильщика - РПСЦ: вы же приняли на себя решения всех ее соборов, вплоть до 2007 г. А это значит, что вы оправдываете и ее самочиние, и ее неканонического предстоятеля. В очередной раз резюмирую: нет иного пути нормализации церковной жизни в ДЦХ БИ, как созыв Собора всех, готовых принести истинное покаяние в своем активном или пассивном участии в беззаконии 1988 г. и заявление перед Богом и людьми о вхождение в дораскольную ДЦХ БИ, и после этого уже соборное решение накопившихся проблем. А то, что наделали вы вместе с Вербицким и некоторыми другими, есть не более, чем поведение "детей лейтенанта Шмидта" из известного произведения на церковном поле Древлеправославия. Заключу же тем, что сказал выше андрею ю.: Кто из нас более прав - рассудит Господь и покажет время, наберемся же немного терпения.
Владимiръ: андрей ю. пишет: В 1988 году никто не противосстал, значит время еще не пришло. В 2007 году такие люди появились, которые отстранились от гибельного курса Церкви. Вчера как-то сразу не обратил внимание на очевидную историческую и логическую несуразицу, заключенную в приведенном пассаже. Видимо, еще не приходилось сталкиваться с подобного рода и масштабом смешения и подмены фактов и содержаний, осуществленном в этих двух коротких предложениях. Очевидно же, что события 1988 и 2007 гг. хоть и схожи по форме - конфликты и раскол, но совершенно различны по содержанию и целям, и ставить их в один ряд никак нельзя. В 1988 г. осуществился давно планируемый раскол ДЦХ БИ путем неканонического самочинного преобразования Московской архиепископии в Митрополию, а следом, для верности, и еще одним - переименованием этой новоиспеченной Митрополии в Церковь - РПСЦ. Таким образом следы были запутаны основательно, и теперь только оставалось постоянно повторять, что РПСЦ и есть ДЦХ БИ, а то, что не вошло в РПСЦ - "румыны". До 2006 г. еще как-то почитали Браильского (Белокриницкого) митрополита за Первоиерарха, но потом, посадив здесь на престол подходящего человека, оставили и этот по московским суждениям атавизм. Браила с таким положением дел смирилась-согласилась, и даже переименовала себя в иную церковь - Древлеправославная Старообрядческая Церковь Белокриницкой иерархии (ДСЦ БИ, но уже не ДЦХ БИ - Христа заменили на старый обряд), и остался лишь вопрос раздела былых канонических территорий ДЦХ БИ. Так фактически был тихо закончен процесс разрушения ДЦХ БИ. Действительно, людей, которые бы восстали против такого беззакония ни тогда, ни позднее не нашлось, или их голоса были заглушены пропагандисткой околоцерковной ложью. А что произошло в 2007 г., про который андрей ю. написал, что "такие люди появились"? Какие люди? Которые, наконец, обличили беззаконие 1988 г. и потребовали восстановления ДЦХ БИ? Отнюдь, но лишь те, которые увидели вдруг (!), что у них неканонический предстоятель, который, будучи крещен в благодати, сходил в богоборческую партию и вроде как оттуда вернулся. Что вернулся - хорошо: "Приходящего ко мне не изжену вон", но по правилам Церкви за такой проступок полагается соответствующая эпитимия для спасения души отступника-возвращенца - отлучение от общения до конца жизни в бренном теле и причастие лишь перед отходом на суд Божий. Но случилось немыслимое: его не только допустили до общения, но и рукоположили в священнослужители и сделали аж предстоятелем. Такое, действительное, ну уж "ни в какие (канонические) ворота не лезет"! Вот это, собственно, и явилось основной темой конфликта 2007 г., и главным требованием было: такого предстоятеля надо менять. Но была ли поставлена под сомнение законность событий 1988 г. с образование тогда этой самой РПСЦ? Никак, и даже более того: те "такие люди", которые "нашлись", до сих пор являются ярыми противниками даже одного упоминания о беззаконности РПСЦ. Причем, делают они это демонстративно, как бы показывая - это святое! Посмотрите на профиль иер.Алексан.Черногора - в нем так прямо и написано: "дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ". Безсмыслица и каноническая, и историческая, и фактическая, но стоит он за нее, что называется, "насмерть", а выставив напоказ, даже как бы и дразнится. Дежавю, честное слово. И ведь последователи и соучастники такому отыскались, вернее, наверное, будет применить здесь театральный термин - клака, что и звучит ближе к сути происходящего. Так что раскол 2007 г., который вполне можно взять в кавычки - "раскол", был еще одним шагом в запутывании ситуации с ДЦХ БИ, и, судя по упорству на фоне несуразности аргументации своей позиции его адептов, шагом заранее спланированным. Так что, андрей ю., Ваш приведенный в цитате пассаж не выдерживает никакой критики, и остается лишь вопрос: Вы "рождаете" такое по неосведомленности, глупости или сознательно? Честный ответ услышать от Вас не рассчитываю, а потому посчитайте данный вопрос риторическим. Напрашивается известное: "Тайна беззакония уже в действии" (2Фесс.2:7).
андрей ю.: Владимiръ В 2007 году я понял какие правила были нарушены, а какие правила были нарушены в 1988 году, я так и не понял. Может объясните какие из общеобязательных правил были нарушены в 1988 году, и чем.
Владимiръ: андрей ю. пишет: Владимiръ В 2007 году я понял какие правила были нарушены, а какие правила были нарушены в 1988 году, я так и не понял. Может объясните какие из общеобязательных правил были нарушены в 1988 году, и чем. В церковной жизни есть разделение вопросов, которые находятся в компетенции разных уровней организации: приходов, (архи)епископий, митрополий и патриархий (если таковая имеется). И есть еще правило: младший всегда благословляется старшим. В частности, не может быть такого, чтобы какая-нибудь архиепископия на своем соборе изменяла свой статус или переименовывала себя. А в 1988 г. случилось именно такое: Московская архиепископия на своем соборе возвысила себя сначала до статуса митрополии и избрала себе митрополита - Алимпия, и тут же (что называется "не отходя от кассы" или "куй железо пока горячо") переименовала себя аж в церковь - РПСЦ. Таким образом, Московская архиепископия в 1988 г. вывела себя за рамки ДЦХ БИ, положив начало новому церковному образованию, история которого хорошо известна. Тут и неканонический предстоятель, и общение с РПЦ и властями, и лампада у Судных врат, и рукоположение в епископы Викентия и мн.мн.другое. Как говорится: "По плодам их узнаете их" (Мф.7,16). Выход из такого плачевного состояния может только один - искреннее покаяние в содеянном в 1988 г. всех участников события и им сочувствующих и возвращение в Отчий дом - ДЦХ БИ образца до 1988 г. Все, кто отрицает такое и уводит народ от покаяния, водимы не духом истины, но иным, за которым стоит его отец, и отношение к данному вопросу является как бы мечом, разделяющим "кости от составов". И люди разделяются.
Липаткин Виталий: Владимир пишет : Нет, не забываю, а потому всегда пишу слово "Таинство" с большой буквы. Но также помню и о том, что Таинства - есть инструмент обретения человеком благодати Св.Духа, а потому они действенны только в истинной Церкви Христовой. Посмотрите любой учебник по Таинствам и обрядам и постарайтесь различить понятия их действенности и действительности. Липаткин Виталий пишет: Владимир все ваше сообщение пустая игра слов, в попытке уклониться от сути. Давайте с вами по пунктам: 1) Может ли человек обрести спасение или Благодать Святаго Духа, или Царствие Небесное или стать частью церкви без Таинств? Ответ - нет. 2) может ли на этой земле прекратить даже на время свое существование Церковь, либо остаться без Таинств, или Таинства существовать без Церкви? Ответ - нет. Поэтому вас многократно спрашивают - где сейчас Церковь, где можно покреститься, причаститься, куда пойти покаяться? Что в 1988г. Церковь земная прекратила свое существование? Ответьте прямо знаток эклессиологии, так может быть или нет?
Владимiръ: Липаткин Виталий пишет: Давайте с вами по пунктам: Давайте. 1) Может ли человек обрести спасение или Благодать Святаго Духа, или Царствие Небесное или стать частью церкви без Таинств? Ответ - нет. Но лишь при одном условии: если церковь не отпала от Благодати. Если отпала, то никакого спасения в ней быть не может. 2) может ли на этой земле прекратить даже на время свое существование Церковь, либо остаться без Таинств, или Таинства существовать без Церкви? Ответ - нет. Позволю себе ответить вопросом на вопрос, чтобы избавить Вам о напоминания о наличии такой науки, как Экклессиология: А как Вы трактуете церковную жизнь в России с 1666 по 1846 гг.? Поэтому вас многократно спрашивают - где сейчас Церковь, где можно покреститься, причаститься, куда пойти покаяться? И вам каждый раз на это отвечали, но это, видимо, не закрепилось в вашей памяти. Такое бывает, когда ответы со стороны расходятся с личным мнением. Могу ответить и в очередной раз, но только под настроение и наличие времени. Что в 1988г. Церковь земная прекратила свое существование? Нет, но РПСЦ, а следом за ней и называемая сейчас ДСЦ БИ, не имеют к ней никакого отношения, ибо попрали условия в ней существования.
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: цитата:Давайте с вами по пунктам: 1) Может ли человек обрести спасение или Благодать Святаго Духа, или Царствие Небесное или стать частью церкви без Таинств? Ответ - нет. Владимiръ пишет: Но лишь при одном условии: если церковь не отпала от Благодати. Если отпала, то никакого спасения в ней быть не может. Безсмысленная демогогия, т.к. сообщество отпавшее от Благодати - не Церковь. Владимiръ пишет: Позволю себе ответить вопросом на вопрос, чтобы избавить Вам о напоминания о наличии такой науки, как Экклессиология: А как Вы трактуете церковную жизнь в России с 1666 по 1846 В любой период времени, от воплощения Господня до страшного суда, по обетованию Господню - врата адовы не одолеют Ее. Может у вас иная эклессиология? Липаткин Виталий пишет: Поэтому вас многократно спрашивают - где сейчас Церковь, где можно покреститься, причаститься, куда пойти покаяться? Владимiръ пишет: И вам каждый раз на это отвечали, но это, видимо, не закрепилось в вашей памяти. Такое бывает, когда ответы со стороны расходятся с личным мнением. Могу ответить и в очередной раз, но только под настроение и наличие времени. Владимир - вы либо не допонимаете, либо просто лжете. приведите здесь хоть один пример вашего ответа. Я вас конкретно спрашиваю - где территориально, в собрании каких людей, существует Церковь с Ее таинствами.
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: Что в 1988г. Церковь земная прекратила свое существование? Владимiръ пишет: Нет, но РПСЦ, а следом за ней и называемая сейчас ДСЦ БИ, не имеют к ней никакого отношения, ибо попрали условия в ней существования. Владимир вы хоть понимаете, что пишете - чушь. Если раздор случился в 1988г., то т.к. обе поместные Церкви сохраняли молитвенное общение, то обе оказались в раздоре, но в раздоре с кем ?????? Где осталась та православная часть с которой они в раздоре? Вы конечно можете написать, что они в раздоре с Богом, покуда не покаются, но тогда земная Церковь просто на время прекратила свое существование, а так быть не может. Или по вашей эклессиологии - может?
Глеб: Владимiръ пишет: Может ли человек обрести спасение или Благодать Святаго Духа, или Царствие Небесное или стать частью церкви без Таинств? Ответ - нет. Если вернуться ко времени распятия Христа можно ли сказать что Церковь уже была создана? И состоял ли в ней кающийся разбойник которому Христос сказал - "сегодня же будешь со мной в Раю"?
Владимiръ: Извините, Липаткин Виталий, но пока Вы хотя бы не ознакомитесь с основами экклесиологии и не почитаете какой-нибудь учебник по истории Церкви, с вами совершенно безполезно общаться. Хотя и это вряд ли существенно изменит Ваше состояние, ибо Вы нашли себе более чем сомнительную компанию для общения, а "без мене не можете творити ничесоже"(Ин.15,5). Сейчас же могу лишь предложить свою помощь с хорошими ссылками. Пока все. Глеб, просьба: следите за своими сообщениями - выше Вы привели цитату от Липаткина под моим ником. Спаси Христос.
андрей ю.: Глеб Если вернуться ко времени распятия Христа можно ли сказать что Церковь уже была создана?Да. Читал у Златоуста, что в Церковь входят и ветхозаветные праведники (Авраам и.т.д.), а также Серафимы, Херувимы и.т.д. И состоял ли в ней кающийся разбойник которому Христос сказал - "сегодня же будешь со мной в Раю"?Да. Когда исповедовал Христа, тогда и вошел в Церковь.
иер.Алексан.Черногор: Владимiръ пишет: Извините, Липаткин Виталий, но пока Вы хотя бы не ознакомитесь с основами экклесиологии и не почитаете какой-нибудь учебник по истории Церкви, с вами совершенно безполезно общаться. Хотя и это вряд ли существенно изменит Ваше состояние, ибо Вы нашли себе более чем сомнительную компанию для общения, а "без мене не можете творити ничесоже"(Ин.15,5). Сейчас же могу лишь предложить свою помощь с хорошими ссылками. Пока все. Эка ведь менторским тоном не без позы отгородилсяВладимiръ наподобие здешних новопасхальников, у которых всяк -- невежа (дурак) от Религии либо безнравственный проходимец: он опротестовывать хотя бы малость начни -- так враз же наподобие сообщения от Владимира обложат, разве только похлеще(( Эдак-то на форуме не к лицу форума и не по делу староверам. При этом, Вами даже малость не обнаружена той грамоты, что милостью Божьей присуща Виталию, читающего, однако, весьма серьезно серьезное... Так что пустое дело его отправлять к мирским около-религиозным учебникам Истории.
Владимiръ: иер.Алексан.Черногор пишет: Так что пустое дело его отправлять к мирским около-религиозным учебникам Истории. Это я уже понял.
Глеб: андрей ю. пишет: Да. Читал у Златоуста, что в Церковь входят и ветхозаветные праведники (Авраам и.т.д.), а также Серафимы, Херувимы и.т.д. тогда как понимать сие "Ты, ПЕТР, и на камне сем Я создам Церковь Мою...""
Ёё: Глеб пишет: тогда как понимать сие "Ты, ПЕТР, и на камне сем Я создам Церковь Мою..."" Златоуста Он не читал,эх андрей,андрей....))))
Владимiръ: Глеб пишет: тогда как понимать сие "Ты, ПЕТР, и на камне сем Я создам Церковь Мою..."" Можно так, как это понимал блаж.Феофилакт Болгарский: Пришед же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Апостол Матфей упоминает о построившем город потому, что есть и другая Кесария - Стратона, но не в этой, а в той спрашивает их Господь. Он далеко от иудеев уводит учеников, чтобы, никого не боясь, они смело могли сказать. Прежде же всего спрашивает о мнении народа, чтобы поднять учеников к большему разумению и чтобы не впали они в ту же скудость понимания, что замечается у многих. И не спрашивает, кем называют Меня фарисеи, но люди. Разумеет искренний народ. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Те, которые называли Его Иоанном, были из числа тех, кои подобно Ироду думали, что Иоанн после воскресения и этот дар (дар чудотворения) получил. Другие называли Илиею, потому что Он обличал и потому что ожидали, что он придет; третьи - Иеремиею, потому что Его мудрость была от природы и без научения, а Иеремия определен был на пророческое служение еще дитятей. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр отвечая сказал: Ты - Христос, Сын Бога живого. И снова Петр, как пылкий, предупреждает и истинно исповедует Его Сыном Божиим. Тогда Исус сказал ему в ответ; блажен ты, Симон, сын Ионии, потому что не плоть и не кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах. Ублажает Петра, как получившего знание по Божией благодати; соглашаясь же с ним, показывает, с другой стороны, что мнения других людей ложны. Сказал ему "сын Ионин", как бы так говоря: как ты - сын Ионин, так Я - Сын Отца Моего Небесного, Единородный Ему. Знание называет откровением, так как тайное и неизвестное было открыто Отцом. И Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. Со Своей стороны Господь дает Петру великую награду, именно на нем будет основана церковь. Так как Петр исповедал Его Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание. Если мы приобрели тысячи добродетелей, но не имеем в основании правого исповедания, то мы гнилое созидаем. Говоря "церковь Мою", указывает, что Он - Владыка всего, ибо Богу служит все. Врата ада - это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила церковь. И каждый из нас есть церковь, являясь домом Божиим. Итак, если мы твердо стоим на исповедании Христа, то врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас. http://www.evangeliye.ru/index.php?id_menu=69
Владимiръ: Хорошая иллюстрация ноне происходящему: http://gifnet.ru/461/
андрей ю.: Глебандрей ю. пишет: цитата: Да. Читал у Златоуста, что в Церковь входят и ветхозаветные праведники (Авраам и.т.д.), а также Серафимы, Херувимы и.т.д. тогда как понимать сие "Ты, ПЕТР, и на камне сем Я создам Церковь Мою..."" У Златоуста: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою" (Матф. 16:18). Этими словами Господь показывает, что отселе многие будут веровать, ободряет дух Петра и делает его пастырем: "и врата ада не одолеют ее". Если же не преодолеют ее, то тем более Меня.... Он обещает даровать ему то, что собственно принадлежит одному Богу, именно: разрешать грехи, сделать Церковь непоколебимой среди всех волнений, и простого рыбаря явить крепчайшим всякого камня, когда восстанет на него вся вселенная. Подобным образом и Бог Отец сказал, беседуя с Иеремией, что полагает его, как столп медный и как стену (Иерем. 1:18); но Иеремия поставлен был для одного народа, а Петр для целой вселенной
Леонид: Г.I.Х.С.Б.п.н. nita пишет: Все последние события связаны так или иначе с законным статусом Белокриницкой Митрополии как государственной церкви Австро-Венгерской Империи. И ещё раз вернёмся к истории. «Преемником митрополиту Кириллу был избран епископ Онуфрий, которому митрополитом было поручено ехать в Москву для исполнения определённых поручений. Согласно 21правилу Сардикийского Собора, он получил от митрополита Кирилла, соответствующие грамоты от16 и 15 октября 1861г. Однако, признав исполнение порученного епископу Онуфрию крайне неудовлетворительным, митрополит запрещает его в священнослужении соответствующей грамотой от 2-го февраля 1863г. » «Дело в том, вместо того, чтобы следовать правилам и подчиниться запрещению, епископ Онуфрий (как известно, позже, покинувший Церковь, уйдя с другими епископами соумышленниками в никонианскую ересь) уничтожает запретительные грамоты митрополита Кирилла, созывает местный Московский Собор и переводит архиепископа Антония (Шутова) с Владимирской кафедры… на Московскую… Этому предшествует тайная, за спиной митрополита Кирилла, депутация (в составе епископа Иустина и иеродиакона Ипполита) к больному, лежащему на смертном одре митрополиту Амвросию, с подлогом документов, позже, разоблаченным митрополитом Кириллом…» «При этом, после соответствующих призывов от митрополита Кирилла к покаянию, московские епископы каются ( в своём Послании от 29-го января1864г.),но приэтомпредлагаютмитрополиту согласиться и принять содеянное ими беззаконие,» http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003874-000-0-0-1286727423 Совет Московской Митрополии 6-7 февраля 2007 г. вносит противоречие, утверждая: « 1.2. Употребление этого титула не означает признания Московской митрополией духовно-административной власти над собою со стороны Белокриницкой митрополии на основании…. грамоты и устава, выданных в 1853 году в Белой Кринице митрополитом Кириллом и прочими епископами при рукоположении на Владимирскую епархию архиепископа Антония (Шутова),». Здесь, во – первых, ошибка в дате: не 1853г.,а 1861г. Вторая ошибка в том, что выдавая грамоту, митрополит Кирилл не «лишал себя административной власти», но напротив, пользуясь ею запретил в служении, поставленного им на Владимирскую кафедру еп. Онуфрия. При этом, м. Кирилл никого не ставит на Московскую кафедру, это учиняет запрещенный в служении еп. Онуфрий Собором непокорливых епископов… Далее Совет Московской митрополии указывает на: «…решение соборов Древлеправославной Церкви Христовой Ясского 1866 г., Московского 1906 г. и ряда других.» Интересно, что же это за решения? Например, Ясский Собор 1866г. осудил м. Кирилла за Окружное послание, созданное и распространённое без его благословения (архиепископ Антоний(Шутов) трижды анафематствует(!) м. Кирилла)….Во – первых, как это можно осуждать Первоиерарха за Послание, распространённое без его благословения? Во- вторых, Окружное послание впоследствии было сожжено, «аки не бывшее», как документ, спровоцировавший церковный раздор. Документ уничтожен, а нынешний Совет Митрополии приводит его содержание в подтверждение «отсутствия» духовно-административной власти над собою со стороны Белокриницкой митрополии(?????)… Далее ссылаются на решения «…Московского 1906 г. и ряда других.» Но Московский Собор 1906г. преемствует неканоничность Ясского Собора 1866г. и тем самым ничего нового, каноничного не вносит… Так появляется Московская митрополия в 1988г., не имеющая канонических оснований…. Все прочие исторические свидетельства подтверждают отсутствие какой – либо законной «московской автокефалии». Из Обращения еп. Внифантия к Собору Белокриницкой митпрополии 2010г.: «На запрос Императорской Королевской Центральной Комиссии в Вене, в каком состоянии находится Белокриницкая Митрополия, митрополит Афанасий в составленной 27 февраля (11) марта 1889 г. докладной Записке указывает следующее: «Что касается церковного устройства старообрядческого вероисповедания, то оно таково: митрополит как верховный святитель, его наместник, хоть также епископ, состоит в зависимости у митрополита; затем священнослужители: иеромонахи, иеродиаконы и прочие церковнослужители и иноки - всего числом от 40 до 50 человек, жительствующие в Белокриницком монастыре. Все они находятся в подчинении у митрополита; и сам митрополит состоит под духовной зависимостью Собора своих единоверных епископов, которые существуют преимущественно в России под названием старообрядческих епископов (не признанных официально русским правительством)» Ф. Е. Мельников, «Краткая история Древлеправославной (старообрядческой) Церкви» (стр. 295). «В ноябре 1902 г. в митрополию прибыла старообрядческая делегация из России, уполномоченная Третьим Всероссийским Съездом старообрядцев, состоявшая из следующих лиц: Д.В. Сироткина (из Нижнего Новгорода), А.И. Морозова (из Богородско-Глухова), М.И. Бриллиантова (из Москвы), Ф.Е. Мельникова (из Петрограда) и Н.Д. Зенина (из Егорьевска). Цель ее - ознакомить митрополита с положением церковно-иерархических дел старообрядческой Церкви в России и установить между нею и митрополией более тесную духовную связь» (стр. 297-298 «С разрешения русских военных властей, м. Макарий выехал в Москву, куда и прибыл 12 февраля 1915 г. ...В это время скончался Московский архиепископ Иоанн (24 апреля того же года), ... Был избран на Московскую кафедру в архиепископы Мелетий, епископ Саратовский, и митрополит Макарий с сонмом российских епископов возвел его в архиепископское достоинство 30 августа 1915 г. Митрополит Макарий совершал святительские служения и в других городах России» (стр. 301-302).» Как видим, и здесь Белокриницкий митрополит ставит на подведомственную ему кафедру Московского архиепископа Милетия, совершает служения в других городах России… А вот другие свидетельства. « В ... 1921 г., в июле месяце, состоялся Освященный Собор в г. Измаиле (в Бессарабии, тогда входившей в состав Великой Румынии). На Соборе был избран в митрополиты Иннокентий, епископ Нижегородский, в то время занимавший кафедру Кишиневскую ... После захвата большевиками власти в России ему пришлось бежать из родных пределов и найти себе убежище в Румынии. Здесь он и получил в управление Кишиневскую епархию. Румынским и австрийским старообрядцам он был известен и лично, так как он, по поручению российских старообрядческих епископов, был и в Австрии и в Румынии, объездил здешние епархии и даже участвовал в возведении в митрополиты своего предшественника Макария. Избрание епископа Иннокентия в митрополиты было утверждено и российским старообрядческим Собором, состоявшимся в Москве в следующем, 1922 году, в мае месяце» (стр. 303).» Вполне нормальное и каноничное явление: Московская Архиепископия принимает участие в избрании своего Белокриницкого Первоиерарха. «Также, Ф.Е. Мельников в 50-х годах прошлого столетия пишет: «В нашей краткой Истории мы можем отметить лишь немногое и прежде всего -самих митрополитов. Всех митрополитов Белокриницких было после м. Амвросия восемь. АМВРОСИЙ, 1. Кирилл, 2. Афанасий, 3. Макарий, 4. Никодим, 5. Пафнутий, 6. Силуян, 7. Иннокентий, 8. Тихон» (стр. 286). В наше время митрополит Леонтий есть 12-й митрополит после митрополита Амвросия. Других Первоиерархов в Церкви Белокриницкой иерархии нет.» Так же, Ф. Е. Мельников пишет: «Объединить старообрядческую Церковь в России под правлением единой иерархии, только что восстановленной в Белой Кринице, скрепить в одно церковное тело разгромленные приходы по всей необъятной стране - ... дать им каноническое устройство и направление, всюду снабдить их священноначалием, ... для этого нужна была подлинная соборность Церкви, ...в одном веровании, в одном духе, в одном уповании. Церковь есть живой организм, питаемый благодатью Божией, есть Тело Христово с единою главою -Христом» (стр. 258).» «По свидетельству С. Деева (http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003739-000-60-0), 14 ноября 1987 г. в Белой Кринице состоялась встреча Высокопреосвященнейшего Тимона, митрополита Белокриницкого и Московского архиепископа Алимпия (Гусева). На этой встрече, кроме прочего было указано, что митрополит Тимон не благословил переводить Московскую архиепископию в статус митрополии. Тем самым сохранялось единство Церкви во избежание «автокефалий». Против этого выступили москвичи во главе с Леонтием Пименовым (ныне - протоиерей). Подчиняться Белокриницкому митрополиту московская сторона отказалась, а через год, на Московском Соборе 1988 года, в нарушение соответствующих канонов, была самочинно учреждена «автокефальная митрополия». Статус Белокриницкого митрополита, как первоиерарха всех древлеправославных христиан, был отвергнут. Российские христиане самочинно сменили название своей части с «Древлеправославное Церкви Христовой» на «Русская Православная Старообрядческая Церковь». Таким образом, целостное единство Церкви и канонический строй были нарушены.» Налицо факт своеволия и бесчиния. Но некоторыми рассуждается произошедшее в двух крайностях. Одни утверждают «законность» Московской автокефалии – которую, как свидетельствуют исторические документы, никто не давал. Другие уклоняются в другую крайность и объявляют ММ с 1988г. «безблагодатной»,указывая на суд правил, которые приводятся в каноническую силу Соборной процедурой, а не одним только своим наличием. Эта крайность гадает,где же Церковь. Но она там же: где соблюдают каноны и не берут на себя не положенного. Здесь опять имеет место восхищение себе суда тех, кому дано это право решить и вязать – епископам. Митрополит Леонтий хорошо осведомлён о происходящем и действует в соответствии с данным ему правом урегулировать сложившееся недоразумение, длящееся более сотни лет. Почему проблема Первоиерарха Церкви в глубоком кризисе – не ответственен один только м. Леонтий, это уже целая церковная история и врачеваться резкими движениями не может. Должны быть поступательные шаги выхода из кризиса и эти шаги предпринимаются. Будет ли достигнут необходимый консенсус – покажет время. Если же всё останется, как есть – суд над епископатом Церкви останется за нашим Господом Исусом Христом – слава и благодарение Ему! Пресвитерам и мирянам судить епископов не дано. Простите, Христа ради.
посетитель: Леонид пишет: Пресвитерам и мирянам судить епископов не дано. Если не затруднит скажите, до какого предела беззаконий епископов, миряне должны причащаться у попов поминающих этих епископов, и каковы критерии оценки предела беззаконий с Вашей точки зрения. Ответте мне так как будто я в РПСЦ, хотя я не там...
Леонид: посетитель пишет: до какого предела беззаконий епископов, миряне должны причащаться у попов поминающих этих епископов, и каковы критерии оценки предела беззаконий Епископа судит Собор епископов. Независимо от нарушения. Вы можете прочитать об этом в толковании Вальсамона на 15-пр. Двукратного Собора. Если епископ Предстоятель Церкви и согрешает догматической виной (т. е. проповедует открыто в Церкви ересь, осуждённую Соборами и св. отцами), священнослужитель может его не поминать за соборной молитвой,т.е. разделиться с ним, но обязательно предъявить свои претензии на очередном Соборе Церкви или требовать созыва чрезвычайного Собора епископов. Если же это не догматическая вина Предстоятеля, а обвинительное дело, что есть суть:о блуде, святотатстве, нарушении канонов, - это уже не юрисдикция 15пр., но 31 апостольского, опять же в толковании Вальсамона, указывающего на практику разделения с Предстоятелем (опять же, ДО Соборного разбирательства дела) по вине против благочестия и правды (что суть и есть нарушение канонов). Другими словами, судебная процедура допускает разделение с Предстоятелем ДО Соборного разбирательства дела, в случае догматической вины - по 15пр. Двукратного Собора и вины против благочестия и правды по 31 апостольскому пр. При этом другие правила подвергают анафеме тех, кто прежде соборного исследования вин Предстоятеля творит собрания вне Церкви, объявляя себя Церковью, а других еретиками. Но может иметь место слабая церковная дисциплина по разным причинам, одна из которых - слабая катехизация всего церковного сообщества, начиная от епископа и до простого мирянина, когда разномыслие не позволяет достигнуть должного консенсуса и навести порядок. Это соблазнительная и опасная ситуация, когда в Церкви, уже, фактически, нет суда...Здесь нет места всеоправдывающей анархии, как нет и сопричастности к грехам подозреваемого Предстоятеля. Если не работает правовой механизм наведения порядка в Церкви, вся ответственность ложится на тех, кому дано право решить и вязать, т.е. на епископат. Если Вы идёте в молитвенное собрание, где поминается подозреваемый Предстоятель, но Вы не согласны с его действиями, а навести порядок не в Ваших силах и компетенции, можете ли Вы себя лишать сакраментальности храмового Богообщения? Пожалуйста, лишайте, если Вы один,придется уклонится в беспоповство(Вас это устроит?) Если с Вами единомысленный священнослужитель, можете разделиться вкупе с ним ДО соборного суда, который может никогда и не состоится - Бог рассудит. При этом не берите на себя не положенное - не провозглашайте себя Церковью, а других - еретиками, на это у Вас права нет. Вы можете не участвовать в соборной молитве непосредственно с участием подозреваемого Предстоятеля. В экстремальной ситуации, когда правовое поле в Церкви не работает, сопричастность к грехам Предстоятеля определяется не по участию в соборном Богослужении, за которым поминается его имя, а согласием или не согласием с его нарушениями. Другими словами сопричастность переходит из дисциплинарной - в моральную: если вы храните свою совесть православно и сделали всё легитимно возможное в устранении канононарушений и дело стало за епископами - Вы исполнили свой христианский долг и не причастны к так и не рассмотренным Соборно грехам Предстоятеля - он подлежит, в таком случае, Верховному Суду Господа нашего Исуса Христа- слава и благодарение Ему! При этом подчеркну: вышесказанное не относится к догматическим винам Предстоятеля, но обвинительным делам. Если же имеет место догматическая вина - ситуация становится боле сугубой и здесь надо смотреть конкретно. В конфликте РПсЦ, возникшем на Соборе 2007г. нет догматической вины Предстоятеля, но имеет место обвинительное дело, т.е нарушение канонов: поцелуй еретического предстоятеля и прочая недопустимая дружественность,включая возжжение елея в еретическом храме, компрометирующая православную веру - есть нарушение канонов, но не догматов. Простите, Христа ради.
Евгений Иванов: Леонид пишет: В конфликте РПсЦ, возникшем на Соборе 2007г. нет догматической вины Предстоятеля Ничего себе нет. Человек переопределил веру церковной организации из австрийского согласа в единоверие.
ЯГость: Это всё здорово, только КАК НА ПРАКТИКЕ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ДЦХ БИ НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ? Хоть кто-то из священства там есть, или это пока "интернет-движение"?
Леонид: Евгений Иванов пишет: Человек переопределил веру церковной организации из австрийского согласа в единоверие. Потому и "переопределил" "согласа" поскольку такое пестрое разномыслие не позволяет достигнуть должного консенсуса и навести порядок.
посетитель: Леонид Спаси Господи и помилуй за весьма пространный ответ. Порядка у белокриницких нет и наверное более небудет ибо не для того беспорядок настал.Если Ваше мнение неприемлимо для бывших Ваших "носивших панагии" собратий (полагаю понимаете о ком речь), то невольно напрашивается суждение либо вы не правы либо "епископат" деградировал на столько, что в своем положении Вам пребывать до Страшнаго Суда. Простите Христа ради за субъективизм.
Леонид: посетитель пишет: в своем положении Вам пребывать до Страшнаго Суда. А Вам? Вы в каком положении?
Владимiръ: Леонид пишет: В конфликте РПсЦ, возникшем на Соборе 2007г. нет догматической вины Предстоятеля, но имеет место обвинительное дело, т.е нарушение канонов: поцелуй еретического предстоятеля и прочая недопустимая дружественность,включая возжжение елея в еретическом храме, компрометирующая православную веру - есть нарушение канонов, но не догматов. Не совсем так. Основным вопросом собора 2007 г. было каноническое соответствие К.И.Титова занимаемой в РПСЦ должности, а все изложенные в предсоборных письмах факты были лишь свидетельством того, к чему приводит допущенное и неисправленное беззаконие. Вы же помните реакцию соборян, тщательно до того подобранной, на все упоминания о походе К.И. в компартию, а Д.Барановскому даже не дали дочитать свой о ней доклад. Т.е. главной задачей собора было сохранение в должности К.И., что еще хоть на какое-то время связывало бы РПСЦ с беззаконием, оставляя в наличном безблагодатном состоянии. И эта задача была решена, и до сих пор позволительно говорить о любых ляпсусах "предстоятеля", но только не ставить вопроса о его неканоничности, делая вид, что такого вопроса либо вообще не существует, либо, как в детских играх, "заиграно". Последнее, кстати, сделалось главным аргументом и в разговоре о событиях 1988 г., собственно, и положивших начало всем у остальному. Видно, что эту крепость они тоже никак сдавать не собираются. Что же до каноники-догматики, то экуменизм, которым пропитан "предстоятель", есть ересь экклессиологическая, а потому догматическая. Можно вспомнить здесь и подивившие весь свет толкования главы церкви притч Господа о милосердном самарянине и заблудшей овце. Полное извращение Евангельских слов и духа вряд ли есть канонические погрешности. Но нецим очень выгодно, чтобы была именно такая церковь - РПСЦ, такой у нее предстоятель и такие всему этому защитники.
Леонид: Г.I.Х.С.Б.п.н. Владимiръ пишет: Основным вопросом собора 2007 г. было каноническое соответствие К.И.Титова занимаемой в РПСЦ должности, а все изложенные в предсоборных письмах факты были лишь свидетельством того, к чему приводит допущенное и неисправленное беззаконие. Это Ваше мнение, на которое имеете право. У меня другое мнение, хотя, в корне не опровергающее Ваше. Здесь придётся хотя бы бегло охарактеризовать обстановку накануне Собора 2007г. Известна истина, что нераскаянные ошибки прошлого могут повторяться. С чего начать? С Бориса и Глеба, когда новокрещенные из языческой Руси братья - христиане выкалывали глаза друг другу? Ах, да! Почему - то было послано 300- летнее монголо - татарское иго, дабы в огне гонений очищалось мученически - исповедническое золото святой веры? Но вот вскоре Флорентийская уния, до того в Греции запутанная, что не заметили, как их пресловутое, откуда ни возьмись подкравшееся триперстие ворвалось в Россию и раскололо её?... Нет, это было ещё не всё. Еретиков надо сжигать - эта "православная" доктрина не с меньшим, а куда с большим размахом усвоенная, чем деяния Собора РПсЦ 2007-го смела на своём пути учеников и последователей преп. Нила Сорского, сгноенных в монастырских казематах, за их святое православие: кающихся еретиков православные христиане не должны казнить! Но где эти славные имена мучеников - исповедников? Чтит ли их Церковь? А когда обвалился никонианский раскол 1654- 1667гг. и церковное око - епископ- было вырвано на 180 лет, кто - нибудь задал вопрос: за что такое наказание? Или у нас только никониане виноваты? Но когда была ниспослана неизреченная милость и восстановлена трёхчинная иерархия, что сделали с м. Кириллом? Так изорвали святительские одежды, чтобы другим неповадно было. И, как видим, неповадно. Да, Первосвятитель Церкви за границей. Но от него оставили только "исторический титул". Вам этого мало? А чем заслужили большего? Из советских подвалов доносится голос еп. Геннадия (Лакомкина) о христианах - коммунистах и какая положена за это епитимья...Но это уже раритет. Музейный экспонат, который не принято всем показывать, потому что это последний православный вопль советского, да, пожалуй и постсоветского безмолвия... Всё. Да, тихий, смиренный м. Алимпий, дитя своего времени и окружения. Молитвенник. Стоял и держался, как мог. Тот маховик Ясского Собора 1866-го докатился до его митрополитства, которое он с честью принял. Из чресл владыки вышла наша сегодняшняя история: не положено коммунисту быть священнослужителем, но владыка решил поставить К.Титова в дьяконы. И не более. Но зато будущего первосвятителя Андриана поставил во епископы. Так пришла новая эра (новое, говорят, забытое старое?). Пока Орехово - Зуевский диакон обучался православию у своего учителя о. Л. Пименова, м.Андриан разрабатывал сложнейшую дилемму: старообрядческая вера усохла, потому что замкнулись от никониан и теперь только проповедь открытости,добрососедство и совместное с еретиками социальное служение спасут Церковь! И приступил к глобальному осуществлению проекта, но оставив глубокий и нереализованный почин, почил... Будущему митрополиту приемнику были уже расставлены координаты, практические примеры и идеологическая база. Трудно сказать, какого глобального охвата достигли бы идеи покойного м. Андриана, если бы не этот 2007-й. Теперь Церковь ждали другие потрясения. С Дальнего Востока принесли не утихающий скандал с "магаданской иконой". Орудия четырёх писем - докладов были направлены на аудиторию и соборяне сжались в комок по левую сторону от президиума, поскольку наступление началось с правого фланга. Теперь, года рассеялся дым от пушек, спасительно - пророческим расслышан крик С.Вургафта: "кто против м. Корнилия, тот против РПсЦ"! Соборяне как чувствовали, ЧТО им принесут ревнители и потому просто не верили, быть может и рациональным замечаниям. Но всё открылось после Собора. Постепенно боеголовка разделилась на три части и оставшееся православие РПсЦ подверглось такому упреждающему удару,что эксперименты м. Корнилия на межконфессиональном поприще кажутся цветочками перед необузданно - развязной черногоровщиной- алимпиевщиной- елисеевщиной. Вы хотите сказать, от этой растроившейся боеголовки пахнет хоть какой -то экклесиологией - катехизацией? У м. Корнилия есть свое узко- направленное поле заветов м. Андриана. А вот у дальневосточно- рязанских апологетов всё святоотеческое Предание так поставлено с ног на голову и вывернуто наизнанку, если с ним познакомитесь - потеряете последнее, что имели и станете на боевой пост охраны Рогожки вкупе с казаками... Дело в том, что когда народ не готов и научен, тому что умеет, будет прав, если выступит на свою защиту, поскольку "ревность" ревнителей - неадекватов, гораздо большее бедствие святителя - одиночки... Это уже групповой разбой, отнимающий внимание все эти пять лет, когда следовало бы направить усилие на подтачивающего шашеля андриановских доктрин... Залп Авроры опять залил кровью благие намерения. Постоветская Россия должна выучить свои исторические уроки, христиане пост - 2007-го, - свои. Не следует скальпировать цельный церковный хитон, отделяя "землю от вредных насекомых", ибо этим дорезается последнее что осталось, а новые революционеры в кожанках и галифе всё те же перед носом неостывшие дула разбойничьих наганов... Или самопальное андриановское, замедленного действия; или дальневосточно - рязанское цунами? Выбирайте. Я выбираю святоотеческое, православное, несмываемое и непотпляемое. Это духовное знание. Опыт святых. Простите, Христа ради.
андрей ю.: Леонид Я выбираю святоотеческое, православное, несмываемое и непотпляемое. Это духовное знание. Опыт святых.Неужели это:Святитель Аѳанасій Великій: « Итакъ, если кто приходитъ къ вамъ и, какъ глаголетъ блаженный Іоаннъ, приноситъ съ собою вѣрное ученіе, скажите ему: «Миръ ти!» — и имѣйте его какъ брата. А если кто показываетъ видъ, что исповѣдуетъ правую вѣру, оказывается же имѣющимъ общеніе съ невѣрными, то увѣщавайте таковаго отстать отъ подобнаго навыка; и если дастъ обѣщаніе, имѣйте его какъ брата, если же упорно пребываетъ въ своемъ, отриньте его отъ себя. Такъ поступая, соблюдете вы чистую вѣру...» Святитель Іоаннъ Златоустый: «Есть такая простая вещь какъ доброе раздѣленіе. Точно такъ же какъ согласіе можетъ быть добрымъ, есть и такая вещь какъ недоброе согласіе. Ни коей же пользы нѣтъ въ «чистомъ житіи» при прилежаніи къ негоднымъ догматамъ вѣры... ибо не токмо еретики суть враги Божіи, но такожде и тѣ, кои состоятъ съ сими въ общеніи. Св. Геннадій Схоларій: « Слѣдите за своими епископами и священниками въ отношеніи ихъ Православія, да не зайдутъ оные такъ далеко, что станутъ учить противъ истинной Вѣры или сослужить съ еретиками или схизматиками. Что же до другихъ [невѣрныхъ] вещей, то оные дѣйствуютъ или по невѣжеству, или же ради дней лукавыхъ... и оные дадутъ за сіе отвѣтъ только Богу. Еретики въ отношеніи Вѣры оказались какъ бы на кораблѣ, который и потопленъ былъ совершенно; но что до иныхъ, которые если и не погрѣшили въ своемъ исповѣдованіи, сіи однако жъ такожде были потреблены вмѣстѣ съ иными своего ради общенія съ ересьюи.т.д. Или вы под святоотеческим имеете ввиду другие высказывания? Уж ни Кирилла или Корнилия?
андрей ю.: Или вы под святоотеческим имеете ввиду другие высказывания? Уж ни Кирилла или Корнилия?Типа:Москва, 9 июня, изд-во Интерфакс: «Мы уверены, что пришло время засвидетельствовать миру ПРАВОСЛАВНОЕ ЕДИНСТВО, ибо в условиях инославной экспансии это нам особенно необходимо», - сказал владыка Корнилий на встрече с управляющим делами Украинской «православной» церкви архиепископом Переяслав-Хмельницким Митрофаном.или, что мы с никонами на одном корабле, только в разных каютах и.т.д.
Ёё: андрей ю. пишет: или, что мы с никонами на одном корабле, только в разных каютах и.т.д И когда Исус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его. Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
посетитель: Леонид пишет: А Вам? Господь ведает, что уготованно мне там... Леонид пишет: Вы в каком положении? В полной молитвенно-евхарестической изоляции, во внутренней пустыне так сказать, уповая на милость Господа.
Ёё: посетитель пишет: В полной молитвенно-евхарестической изоляции, во внутренней пустыне так сказать, уповая на милость Господа. Что так?
Сергiй Аветянъ: посетитель пишет: евхарестической ЕвхарИстической. Простите ради Христа.
Владимiръ: пишет: У м. Корнилия есть свое Видите, для Вас К.И.Титов - митрополит, а РПСЦ - Церковь: Леонид пишет: если бы не этот 2007-й. Теперь Церковь ждали другие потрясения. Это и есть то, о чем я выше писал: Но нецим очень выгодно, чтобы была именно такая церковь - РПСЦ, такой у нее предстоятель и такие всему этому защитники. И Вы выступаете именно как такой защитник беззаконий, а вовсе не как Вы сами себя пытаетесь представить: "Я выбираю святоотеческое, православное, несмываемое и непотопляемое". Это Ваше заблуждение, не исключено, что сознательное.
АБ: Леонид пишет: (Сообщение 119, в конце) Должны быть поступательные шаги выхода из кризиса и эти шаги предпринимаются. Будет ли достигнут необходимый консенсус – покажет время. Если же всё останется, как есть – суд над епископатом Церкви останется за нашим Господом Исусом Христом – слава и благодарение Ему! Пресвитерам и мирянам судить епископов не дано. Хорошо если предпринимаются, такие шаги. Хотя незнаю, кто-то говорит что ничего не делаеться.
Глеб: Слова "судить", "досаждать" и "обличать" не слова - синонимы. Некоторые умышленно работают на подмену понятий.
Евгений Иванов: Ёё пишет: И когда Исус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его. Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? Мытарь - грешник, и то только в силу того, что работал в налоговой инспекции в Риме. Я с ментами тоже могу выпить, про чиновников и налоговиков не вопрос (свои люди). Еретики - иноверцы, это что жрецы, с которыми пророк Даниил боролся. Вы на минутку представьте, что у пророков Даниила, Илии общие задачи с жрецами ваала появились
Владимiръ: Ёё пишет: И когда Исус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его. Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? Вы, видимо, неверно трактуете это место из Евангелия, а потому и привели его в обоснование ложной мысли о допустимости экуменических мероприятий. Обратите внимание, что в данном тексте Господь возлежал с мытарями и грешниками, но вовсе не с фарисеями, которых, напротив, обличал, в частности, в Евангелии от Матфея (гл. 23): "Горе вам книжники и фарисеи лицемеры ...".
Ёё: Владимiръ пишет: Вы, видимо, неверно трактуете это место из Евангелия, Дак не трактовал его я никак однако. Владимiръ пишет: привели его в обоснование ложной мысли о допустимости экуменических мероприятий. Привел в связи с вот этой фразой андрей ю. пишет: или, что мы с никонами на одном корабле, только в разных каютах и.т.д. Мы по идее то, все на одном корабле имя которому земля которая всем людям дана была Богом.Экумения это или нет не знаю.Подумалось в свете приведённых высказываний святых отцов как бы это деяние воспринялось на данный момент. Владимiръ пишет: Обратите внимание, что в данном тексте Господь возлежал с мытарями и грешниками, но вовсе не с фарисеями, которых, напротив, обличал, в частности, в Евангелии от Матфея Вы уверены что он с фарисеями не возлежал? Сомневаюсь. Некто из фарисеев просил Его вкусить с ним пищи; и Он, войдя в дом фарисея, возлег. ................. Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница. вот ещё отрывок Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег. Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом. Вот мне интересно сейчас Христа бы тоже сочли нарушителем каких канонов и правил андрей ю. пишет: цитата:Святитель Іоаннъ Златоустый: «Есть такая простая вещь какъ доброе раздѣленіе. Точно такъ же какъ согласіе можетъ быть добрымъ, есть и такая вещь какъ недоброе согласіе. Ни коей же пользы нѣтъ въ «чистомъ житіи» при прилежаніи къ негоднымъ догматамъ вѣры... ибо не токмо еретики суть враги Божіи, но такожде и тѣ, кои состоятъ съ сими въ общеніи.
полная версия страницы