Форум » Согласия приемлющие священство » Вопрос о симонии. » Ответить
Вопрос о симонии.
ЯГость: С весны этого года серьёзно начал поиски истины в староверии. Общение с христианами начал со священников РДЦ... Да вот споткнулся о симонию митрополита Амвросия.Где я ни читал - симония:попытка купить за деньги духовное (дар или сан). Тоесть ПРЕТЕНДЕНТ платит за духовное. Других прочтений не встречал. А вот Амвросий не платил, платили ЕМУ. В "ширпотребном" толковании симонии обвинять можно скорее тех кто его привёл в староверие (ПРИ УСЛОВИИ ПОКУПКИ ГРЕЧЕСКОЙ БЛАГОДАТИ). Ни один сторонник Амвросия греков благодатью не нагружает. Значит покупать нечего. Амвросий получал деньги от церкви после прихода в староверие(тоесть формально грекческим митрополитом уже не являлся). Речь не о глубине его убеждений, а о том, что он получал деньги на кормление(так сказать) как и другие священники. Если в РДЦ это считают сионией то почему их священство делает тоже самое? Это не наезд - просто хочу разобраться - вопрос-то типа принципиальный Суть моего вопроса - ГДЕ ЗДЕСЬ СИМОНИЯ? За полгода интернет-переписки членораздельного ответа я не получил. А без этого создаётся ложное впечатление спекуляции двойными стандартами . Может здесь кто спасёт меня от заблуждения?
ЯГость: Прошу прощения нашёл описку: В богословии Петра - имел ввиду Павла (а параллельно читал 1-е Послание Апостола Петра) Да, кстати об именах.... Просто пока вспомнил... на свем форуме Марченко писал что м.Амвросий был крещен возможно обливательно и никакой хиротонии от его не м.б. в принципе, в основу предположения Марчеко привел и тот факт что при крещении почему то м.Амвросия нарекли турецким именем Амврий, что на его взгляд весьма странно для "православных греков". А этот "о.Марченко" хоть что-то слышал об Амвросии Медиоланском (память 7(20) декабря)?
посетитель: ЯГость пишет: Полный текст договора меня интересует. Извольте прочесть: Текст договора приведенный в брощуре «Белокриницкая иерархия: наша позиция. Константинопольский договор.» изданной РДЦ в 2004 г. стр. 4. «Во имя Отца и Сына и Святаго духа. Аминь. Мы, нижеподписавшиеся бывшей греческой религии Босницкой Митрополит Амвросий ныне по увольнению на свободном жительстве находящийсяв Цареграде. И депутаты Белокриницкаго монастыря состоявшаго в Буковине, Амлимпий Милорадов и Павел Васильев, учинили сие условие в том что я, Митрополит Амвросий, не желая далее проживать жизнь свою праздно и не по нужде и не по какой страсти: но по чистой совести согласился с вышереченными депутатами, согласно данному им высочайшему указу, и во исполнение глагол Исуса Христа изреченных в притче духовном производстве : «куплю дейте дондеже прейду и», и паки «не вжигают светильник и поставляют его под спудом;» заблоговолил поступить в староверческую религию, в сущем звании Митрополита над всеми духовными лицами, и мирскими людьми состоящими в оной религии, верховным пастырем и притом обязуюсь, по прибытии в Белокриницкий монастырь, учиняя церковное присоединение, согласно правилам святых отцев, неотлогательно поставить там в наместники себе другого архиерея, так как дозволено им высочайшим указом. Мы же, монастырские депутаты Милорадов и Васильев обязуемся по данному нам от монастыря доверию, по прибытии его высокопреосвященства в монастырь, содержать его на всем монастырском иждевении, во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь, с тем чтобы его высокопреосвященство, должен все у нас законно исполнять по правилам святых отец, согласно монастырского устава. Константинополь 16 апреля 1846г. Сие условие учинили в двух экземплярах, дабы хранить содержание онаго с обеих сторон свято и нерушимо в верность чего своеручно подписуемся. Митрополит Амвросий. Депутат инк Алимпий Милорадов и Павел Васильев инок. » Как приложение к договору были подписаны еще два условия между Митрополитом и депутатами в них и уточнена сумма и иные вознаграждения уже для сына м.Амвросия Георгия, который т.ж. попользовался благами за счет действий отца. Вам их тоже напечатать?
посетитель: ЯГость пишет: АУКЦИОНЕЕ??? Перерасчёт делается по курсу золотого и царского рубля того времени. СКОЛЬКО ЧЕГО ТОГДА МОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ. Точно не помню где, но на форуме были цены в рублях начала ХХ века. В итоге выйдет не совсем то, что Вы писали Если мне память не изменяет, 500 золотых - что-то до двух тысяч царскими рублями. В ГОД. Именно на аукционе, т.к. в ином месте австрийские червонцы сегодня не продают, а о том сколько они стоили в то время я знаю в брощуре про это написано подробно, и акцент делается не на сумму а на сам факт её получения.
ЯГость: Во-первых искренне признателен за Ваш труд.Давайте вместе разберём: 1)Амросий по увольнении на свободном жительстве. 2)Вступление в древлеправославие в ранге Митрополита не по нужде или страсти. 3)Как митрополит он полагает другого архиерея в наместники себе (приступает к обязанностям по приезду в монастырь). Действия дозволяются ВЫСОЧАЙШИМ УКАЗОМ (императорским). 4) Амвросия обязуются содержать на всём монастырском иждивении. Это просто нотариальное соглашение для австрийской бюрократии, необходимое при церковной регистрации. Об этом здесь уже отмечали. На основе документа можно обвинить разве что в связях с мирскими властями, так-как по тексту материальной заинтересованности не видно. Она даже отвергается. Придётся вникнуть в дополнения.В том числе и касающиеся сына Амвросия (зачем ему платили). посетитель пишет: Именно на аукционе, т.к. в ином месте австрийские червонцы сегодня не продают, а о том сколько они стоили в то время я знаю в брощуре про это написано подробно, и акцент делается не на сумму а на сам факт её получения. В реальном размере это вознаграждение, (пардон мзда симонитская) не видится так стращно, как по аукционной цене. С этим я согласен . Но нужно понимать, что эти деньги ЗНАЧИЛИ в этом договоре. Именно для тех, кто договор заключал. Раз уж это какая-то сделка. Современные цены для коллекционеров здесь не помогут. Вопрос принципиальный и его лучше смотреть без эмоций и сгущения красок в любую сторону. САМОЕ ВАЖНОЕ - ДОЛЖНО БЫТЬ ИМЕННО В ДОПОЛНЕНИЯХ.
А. Гоголев: ЯГость, который хуже никонианского миссионера, пишет: Вопрос принципиальный и его лучше смотреть без эмоций и сгущения красок в любую сторону. Если, внимательно посмотреть на раздухарившихся здесь хулителей Древнего благочестия, то нельзя не заметить их провокационное писюльное лукавство. Главный устроитель провокации, с упорным ехидством, продолжает выстраивать свои дурацкие вопросы. Да еще предлагает, в этой блевотине, порядочным людям покопаться. Очернил Святителя, а потом, задумал дебаты на плодах своих домыслов устроить. Истинный новолюбец, – врёт с умным видом, хоть в морду плюй.
ЯГость: Гоголев, Вы что там курите? Суть моей темы - Я НЕ УВИДЕЛ НЕГАТИВА, КОТОРЫМ МЕНЯ ПЫТАЛИСЬ СНАБЖАТЬ В РДЦ. ЗА ПОЛГОДА - НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Чем я очернил святителя? Тем, что лично убедился, что он не симонит?
А. Гоголев: ЯГость пишет: Гоголев, Вы что там курите? Сижу, курю, чай пью… Приходит гость, и начинает, с гыгыканьем, смаковать под себя проблему, - решенную, в нашем Отечестве, сто пятьдесят лет назад. У вас - развлечение, а у нас, на произошедший факт, давно сложившееся мнение. В чём проблема? Вы, своё городите, а я, вам в ответ – отлуп. Что б в корне подломить – на нас, выросший зуб.
ЯГость: Завидую вашему отечеству... Только мне не сто пятьдесят лет. И я своё сложившееся мнение формирую. Вас дальше первой фразы прочитать не хватило - оно во многом с вашим сходно. Вы перед истериами читайте внимательней
А. Гоголев: ЯГость пишет: … я своё сложившееся мнение формирую. Свое мнение формируете, а вони, - словно сортир чистите… Не с того края, за дело взялись!
Владимiръ: А. Гоголев пишет: Не с того края, за дело взялись! А с какого Вы ему, Гостю, посоветовали бы? Только постарайтесь поконкретнее и аргументированно как-то, чтобы было понятно и полезно не только этому Гостю. но и другим гостям. Заранее спаси Христос.
андрей ю.: ЯГость Не принимайте близко к сердцу слова А.Гоголева, это у него такая манера писать.
посетитель: Судя по Вашей реакции содержание доровора Вас не смущает. ЯГость пишет: САМОЕ ВАЖНОЕ - ДОЛЖНО БЫТЬ ИМЕННО В ДОПОЛНЕНИЯХ. Вот приложения : Текст приложений (условий) к договору приведенный в брощуре «Белокриницкая иерархия: наша позиция. Константинопольский договор.» изданной РДЦ в 2004 г. стр. 22. Условие первое, от имени депутатов : «Мы нижеподписавшиеся депутаты Белокриницкого староверческого монастыря, состоящего в буковине, иноки Алимпий Милорадов и Павел Васильев учинили сие условие с высокопреосвященнейшим господином митрополитом Амвросием Поповичем, ныне по увольнении на свободном жительстве в Константинополе находящимся, в том: его высокопреосвященство господин митрополит Амвросий Попович ни по нужде, ни по какой либо страсти, но по просьбе нашей в исполнение глаголов Христовых, изреченных в притче: «куплю дейте дондеже прейду,» и паки: «не вжигают светильник и не оставляют его под спудом,» не желая провождать жизнь свою пустошно, лучше заблаговолил по чистой совести своей поступить в нашу староверческую религию верховным пастырем над всеми духовными лицами и мирскими людьми, состоящими в староверческой религии, согласно данному нам высочайшему указу. По прибытии же в наш монастырь его высокопреосвященство первоначально имеет по долгу христианскому принять себе отца духовного из наших священников, и что духовник предлагать будет необходимое в присоединении церковном, учинить по всему согласно соборным правилам св. отец, потом неотлагательно поставить в наместника себе другого епископа из нашего духовенства, так как нам дозволено высочайшим указом. Его высокопреосвященство будет жить в Белой Кринице в нашем монастыре, на всем монастырском содержании; сверх же того монастырь обязуется давать его высокопреосвященству жалованье в каждый год 500 червонцев австрийского золота, пока он жив будет, с тем чтобы исполнять все по правилам святых отец, согласно монастырского устава, без нарушения. Притом же обязуется монастырь дать его родному сыну г. Георгию поповичу кошт на дорогу до Боснии и обратно на привезение своей жены оттуда; еще купить ему в Белой Кринице дом, с принадлежащим ему двором и огородом в вечную его собственность. Однако, если по кратком или долгом времени случится его высокопреосвященству Божиим изволением, по общему долгу человечества, смерть, тогда обязуется монастырь наградить его, г. Георгия, за службу родителя, отца его, удовольствовать его судя по обстоятельствам и благорассуждению монастыря. Хранить же сие правило с обеих сторон свято и ненарушимо, в верность чего при нижеподписавшихся свидетелях подписуемся. Инок Алимпий Милорадов. Инок Павел Васильев. Митрополит Амвросий Попович. При сем условии свидетелем был подданник австрийский и подписуюсь Константин Огнянович. Константинополь, 1846г.,апреля 15 дня. » Условие второе от имени м.Амвросия : «Я, нижеподписавшийся боснийский митрополит Амвросий Попович, заключил сие условие с австрийскими верноподданными буковинскими жителями Алимпием Милорадовым и Павлом Васильевым в том что согласился я поступить в староверческую религию верховным пастырем над всеми духовными и мирскими людьми, состоящими в староверческой религии. По прибытии в Белокриницкий монастырь принять по долгу христианскому духовного отца из тамошних священников и учинить то, что будет предлагать мне духовник необходимое в присоединении церковном, согласно соборным правилам св. отец, а потом поставить себе в наместники другаго епископа из белокриницкаго духовенства, а самому мне до смерти жить в том монастыре и получать жалованья в год по пятьсот червонцев австрийским золотом, и, пока буду жив обязуюсь исполнять правила св. отец без нарушения и монастырский устав по их обряду, а монастырь обязан перевезти на свой счет из Боснии роднаго моего сына Георгия Поповича и его жену Анну Николаевну и купить им в Белокринице в вечную собственность дом, с двором и огородом, в тысячу червонных, а в случае смерти моей, Амвросия, вознаградить их от монастыря по усмотрению, но не менее тысячи червонных, в чем подписуюсь. Боснийский митрополит Амвросий. Уполномоченные Белокриницкого монастыря депутаты Алимпий и Павел клялись митрополиту в верности исполнения условия перед св. Евангелием и целовали оное ».
ЯГость: посетитель пишет: Судя по Вашей реакции содержание доровора Вас не смущает. Уважаемый посетитель, формальный договор (да ещё и предусмотренный для представления ВЛАСТЯМ) просто должен быть написан так, чтобы не вызывать смущения у читателей. Я просто стараюсь быть объективным. Из САМОГО ТЕКСТА нет возможности увидеть симонии. Просто Митрополит обсуждает вопрос своего служения, а монастырь выделяет кормление. Если это симоня - пусть ваши священники идут работать на завод (или ещё куда) посетитель пишет: монастырь обязан перевезти на свой счет из Боснии роднаго моего сына Георгия Поповича и его жену Анну Николаевну и купить им в Белокринице в вечную собственность дом, с двором и огородом, в тысячу червонных, а в случае смерти моей, Амвросия, вознаградить их от монастыря по усмотрению, но не менее тысячи червонных, в чем подписуюсь. Боснийский митрополит Амвросий. . А вот это уже интересно. Георгий выполнял служение при монастыре? Счем связано его снабжение за церкковный счёт?
посетитель: ЯГость пишет: А вот это уже интересно. Георгий выполнял служение при монастыре? Счем связано его снабжение за церкковный счёт? Любители халявы были есть и будут... Почитайте по ссылке : http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000111-000-10001-0
А. Гоголев: На высказывание Гоголева: «Не с того края, за дело взялись»! Владимiръ пишет: А с какого Вы ему, Гостю, посоветовали бы? Если человек искренен в своих изысканиях, то должен знать, что многоконфессиональный форум не является местом познания истины. А, всего лишь, площадкой для проведения словесных баталий, где обычно побеждает сильнейший, - хорошо вооруженный приемами полемики. Работает в компании себе подобных, и знает человеческую психологию. Так же, здесь, обитают не мало политиканствующих засланцев, миссионеров, наукообразных философов разных взглядов, мистиков и прочих словоблудов, да зубоскалов. Порой, даже истинным, знающим Староверам, трудно разобраться, кто есть кто, и к чему клонит. И потому, явно провокационные вопросы и темы, где популяризируется и множится ложь, приходится изначально глушить весомым, в Древлеправославии заточенным словом. По настоящему, всякая вера познается только «вживую», ищите достойных людей и общайтесь с ними. Или, заходите на форумы, одной конкретной, нужной конфессии.
ЯГость: А. Гоголев пишет: многоконфессиональный форум не является местом познания истины. А, всего лишь, площадкой для проведения словесных баталий Не судите по себе. Ездить в писках достойных людей - занятие затратное в первую чередь по времени. А так все рядом. ля конструктивной беседы прошу помочь. Как РПСЦ обясняет единственное слабок место в описываемом договоре - С ЧЕГО ГЕОРГИЯ ПОСТАВИЛИ НА ЖАЛОВАНИЕ? Есть обоснование?
андрей ю.: ЯГость С ЧЕГО ГЕОРГИЯ ПОСТАВИЛИ НА ЖАЛОВАНИЕ? Есть обоснование?Может чтобы избавить Амвросия от переживаний за судьбу сына? И какое правило это нарушает? А вообще даже у врагов старообрядцев,(которым было выгодно доказать незаконность Амвросия)и то меньше претензий было, чем у РДЦ. Что говорит об их предвзятости.Да и надо не забывать, что враг особенно воюет на истину. Сколько грязи вылили на Амвросия, а Николой Поздневым особенно никто и не занимался (наверно лукавому это было не нужно).
Сергiй Аветянъ: ЯГость пишет: С ЧЕГО ГЕОРГИЯ ПОСТАВИЛИ НА ЖАЛОВАНИЕ? Поинтересуйтесь историей Окружного Послания. Там виден явный резон. Сделать это можно на самстаре, или на нашем форуме. Если возникнет желание, могу выложить ту часть, в которой упоминается о сыне.
ЯГость: Просто замечательно. И я так хочу.... Так куда обратиться, чтобы и мои родители обо мне не беспокоились?
ЯГость: Андрей Ю. пишет: И какое правило это нарушает? А какому правилу это соответствует? Явный резон везде есть. Общими фразами можно оправдать что угодно.
Evg: А нет ли у кого замечательной "Истории" Мельникова, чтобы документально просветить вопрос со стороны РПСЦ? Или Субботин и его наследие не актуальны?
Глеб: Краткая история? Вроде была у меня где то. В э лектронном виде.
ЯГость: Evg пишет: А нет ли у кого замечательной "Истории" Мельникова, чтобы документально просветить вопрос со стороны РПСЦ? Или Субботин и его наследие не актуальны? Да нет у Мельникова ничего снабжении Георгия: http://krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html И у Сергея Деева тоже http://www.proza.ru/2011/01/20/1281
андрей ю.: ЯГость А какому правилу это соответствует?Интересный вопрос. Давайте проведем аналогию с нашей жизнью. Если вы, например не нарушаете уголовный кодекс, то можно вас назвать уголовником за то что ваше поведение не прописано как правильное, в этом кодексе? С точки зрения РДЦ наверно можно.Неужели и с вашей?
андрей ю.: ЯГость Просто замечательно. И я так хочу.... Так куда обратиться, чтобы и мои родители обо мне не беспокоились?Опять аналогия. Если бы вы были специалистом в какой то области, то могли бы (чтоб вам без заботы о своих близких полностью отдаться работе)попросить позаботиться о близких тех, кто в ваших услугах нуждается. А обращаться должны не дети, а родители, и к тем, в ком уверены.
ЯГость: Андрей Ю. пишет: то можно вас назвать уголовником за то что ваше поведение не прописано как правильное, в этом кодексе? С точки зрения РДЦ наверно можно. Неужели и с вашей? Раз восемь прочитал УК - и украинский, и РФ - НЕТ ТАМ ОПИСАНИЯ ПРАВИЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ. Преступления там одни. Ну а просьба Амвросия (на взгляд со стороны) действительно немного не соотвествует формальному отвержению материальной заинтересованности. Вы правы - ничего криминального, но при очень большом желании приковыряться можно (и даже на бумаге показать).
андрей ю.: ЯГость но при очень большом желании приковыряться можно (и даже на бумаге показать).Что и наблюдается у РДЦ и других. Если бы они также скурпулезно изучали и своего Николу Позднева, как Амвросия... ан нет, тут полное всепрощение и оправдание, а у Амвросия каждую пылинку в микроскоп рассматривают.
андрей ю.: ВИНОВЕН ЛИ МИТРОПОЛИТ АМВРОСИЙ В ГРЕХЕ СИМОНИИ? http://semeyskie.narod.ru/prav_simon.html
ЯГость: Я не против священства(и очень даже за), но как быть с тем, что раньше епископа принимал равный епископ. Да ещё и не единолично, а "консилиумом". Если что и путаю, то не очень сильно. А такое вхождение митрополита насколько вообще нормативно? А то я смысл обоснования пока не уловил.
андрей ю.: ЯГость но как быть с тем, что раньше епископа принимал равный епископ. Да ещё и не единолично, а "консилиумом"Во время мира, безусловно необходимо принимать "консилиумом", но не во время гонений, когда православного епископа днем с огнем не сыщешь. Единоличная хиротония "Аще три епископа не обрящутся, достойно есть при двою и при едином избранию быти на епископство". - Кормчая Патр. Иосифа. Гл. 42 Юстиниана царя, лист. 302 на об. В Древней Церкви таинство поставления во епископа совершалось всегда только одним епископом, как следует из чинопоследования архиерейской хиротонии "Апостольского Предания" св. Ипполита Римского (II) и "Апостольских Постановлений" св. Климента Римского (VIII. 4,5), остальные же епископы и члены клира стоят возле престола во свидетельство действительности поставления. - См.: Афанасьев Н., протопресв. Экклезиология вступления в клир. Киев. 1997, с. 38-42. Так же к созиданию Церкви «во время ереси, по нужде, не бывает всё неизменяемым по Правилам, восстановленным во время мира», как учит святитель Никифор Исповедник, патриарх Константинопольский (Пидалион. Первый ответ св. Никифора Исповедника). О благодатности единоличной епископской хиротонии, совершенной в исключительных случаях свидетельствуют Жития Святых. Единолично в епископы были поставлены или поставляли: - священнномученик Никон (Пролог 23 марта, Приложение 1); - святой Савва, архиепископ Сербский (Приложение 1); - священномученик Автоном (Приложение 1); - святой Григорий чудотворец (Приложение 1); - пресвитер Дисан епископом Илиодором (Пролог 9 апреля); - св.Стефан Сурожский один клирика своего поставил в епископа (Пролог 15 декабря, Приложение 1); - святой Евсевий Самосатский (Приложение 1); - св. Афанасий Великий (Приложение 1); - св. Иоанн Златоуст в Куксе, месте его изгнания, один рукополагал епископов (Маргарит. Житие его, лист 158 на об.); - еп. Сидерий Палебисцинский был рукоположен одним епископом, а св. Афанасий Великий не только подтвердил сию хиротонию, но и возвел его в митрополита Птолемаидского (Памятники древней Христианской Церкви. Т.1,с.88); - Мелетий, Патриарх Александрийский благословил еп. Гедеона Львовского одному поставить в Малороссии митрополита и епископов (Книга Кириллова, л.487). - Арсений (Швецов), еп. Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на нее обвинений. М. 1996, с. 13. Сами Апостолы Христовы в условиях созидания Церкви Божией совершали единоличные хиротонии епископов. Кроме сих примеров имеется следующий: еп. Гавриил Зарнский в 1825 г. единолично для Церкви Эллады рукоположил трех епископов, что было затем подтверждено Собором 1834 г
ЯГость: андрей ю. пишет: Сами Апостолы Христовы в условиях созидания Церкви Божией совершали единоличные хиротонии епископов. Кроме сих примеров имеется следующий: еп. Гавриил Зарнский в 1825 г. единолично для Церкви Эллады рукоположил трех епископов, что было затем подтверждено Собором 1834 г Насчёт Апостолов я тут и сам недавно ругался, но я о принятии митрополита НЕ ЕПИСКОПАМИ.
Евгений Иванов: ЯГость пишет: Насчёт Апостолов я тут и сам недавно ругался, но я о принятии митрополита НЕ ЕПИСКОПАМИ. так епископов на тот момент не было. И если принимали попов, то почему бы епископа не принять?
ЯГость: Евгений Иванов пишет: так епископов на тот момент не было. И если принимали попов, то почему бы епископа не принять?. Попов принимали равные, а митрополит "поравней" попа будет. В полемиках объём информации большой а более "концентрированного" обоснования принятия и миропомазания попом митрополита я не нашёл.
андрей ю.: ЯГость я о принятии митрополита НЕ ЕПИСКОПАМИ. Мы знаем, что многие архиереи имеют духовников иереев, которые принимают исповедь и разрешают от грехов, а значит могут принять и от ереси приходящего епископа.Большой Потребник, чин о приятия от ересей, л. 503: "Принимати архиерею или иерею"
ЯГость: андрей ю. пишет: Большой Потребник, чин о приятия от ересей, л. 503: цитата: "Принимати архиерею или иерею" Спаси Христос. М-да... И ведь читал же.... а вот иерея-таки пропустил...
ЯГость: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-330-00000181-000-0-0-1239823865 Ну чтож.... вывод сделан.
андрей ю.: ЯГость Ну чтож.... вывод сделан.Так РДЦ или БИ?
ЯГость: Андрей Ю. пишет: Так РДЦ или БИ? ДПЦ. Не понятно, чтоли?
андрей ю.: ЯГость ДПЦ. Не понятно, чтоли? Лукавый победил всех священников и Господь ничего не смог сделать? Может плохо разобрались?
ЯГость: Серьёзное отношение к священству мешает принять человеческий самодел с гнилыми плодами. Пусть даже если самодел был "юридически грамотный".
полная версия страницы