Форум » Согласия приемлющие священство » Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов? » Ответить
Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?
Сергiй Аветянъ: андрей ю. пишет: [quote]Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми. [/quote]
rasergiy: андрей ю. пишет: принесли плоды покаяния. 1. А лично Вы принесли плоды покаяния в совсем недавно озвученной Вами ереси о том, что второчинные еретики вовсе не имеют таинств, а таинство над ними неким образом невидимо совершается самим Богом только в момент их отречения от ереси? А то в той теме, где Вы это утверждали я ничего подобного не заметил после изобличения этого еретического мнения. 2. Не боитесь судить, зная, что каким судом судите таким и сами судимы будете? Достаточно ли Вы чисты в своем православии, чтобы, будучи новоначальным осуждать Церковь и входить с ней в явный раздор не по причине внесения еретических учений, а по личным каноническим прегрешениям некоторых её членов? Ведь вся эта история с лампадкой это отдельное прегрешение, на основе которого не было создано никакого нового учения о том, что таковые лампады всем можно ходить и зажигать в еретических храмах.
андрей ю.: rasergiy:1. А лично Вы принесли плоды покаяния в совсем недавно озвученной Вами ереси о том, что второчинные еретики вовсе не имеют таинств А что. у еретиков есть таинства? Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»Это – во-первых, а во-вторых, 1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис)Таинства еретиков принимались по икономии и снисхождению.rasergiyа таинство над ними неким образом невидимо совершается самим Богом только в момент их отречения от ереси?В момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.Что не так? Где ересь?Второй ваш вопрос один в один совпадает с Ниной. Прочитайте тему сначала (это третья часть).Не забывайте, что не судите... относится к личным грехам, а ни чьих личных грехов я не касаюсь. У Корнилия грехи не личные, т.к. он выступает не от себя, а от церкви. (никонианское и папистское учение о не осуждении, у Златоуста по другому) А в той теме, наверно сил не осталось и желание тоже, было полное разочарование.
rasergiy: 1) андрей ю. пишет: А что. у еретиков есть таинства? Да. И именно от еретиков Белокриницкое согласие получило таинство священства. Если Вы не признаете у еретиков таинств (супротив святых отец), то, чтобы не создавать у себя в уме раскол сознания уходите безпоповскую ересь, тогда не будет такого когнитивного диссонанса, как в Вашей подписи об уповании, согласно которой Вы принадлежите Церкви Белокриницкой Иерархии (воспринятой от второчинных еретиков) андрей ю. пишет: В момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.Что не так? Где ересь? Ересь в этих Ваших словах: андрей ю. пишет: везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет) Согласно Вашим словам в обществе второчинных еретиков таинств ВООБЩЕ НЕТ, что прямо противоречит приведенным Вами же цитатам, согласно которым таинства второчинных еретиков святой Церковью ПРИНИМАЮТСЯ - подчеркните везде это слово в Ваших цитатах и вдумайтесь что такое принятие таинства совершенного второчинными еретиками... Причем тут не важно по икономии или еще по какой мотивации. Как о том говорят святые отцы: "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Блаженный Авугстин) И еще Вы говорите что везде говорится "не о признании", в то время как святые соборы прямо постановили "ПРИНИМАТЬ" таинства совершенные второчинными еретиками, что и является самым ясным признанием. А то почему раньше таинства от еретиков не принимались, а затем по икономии вдруг стали приниматься, так святые отцы ясно поясняют, ибо не принимались от них таинства "в то время, когда очень много православных епископов" (7 Вселенский собор). И еще: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иез. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" "Петр, боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана. святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута"" Церковь принимает их таинства, а значит признает. Вы не признаете, значит Вы вне Церкви. У второчинных еретиков точно такие же таинства, что признается всей православной Церковью (и отвергается такими еретиками, как безпоповцы и люцифериане). Но эти таинства не приносят им пользы, ибо Духа святаго еретики не имеют, так же как не имеют его крещенные в истинной Церкви грешники продолжающие грешить смертными грехами, а потому таинства до покаяния оных не имеет над ними силы. А то, почему таинства второчинных еретиков считались ничтожными сказано ясно на 7 Вселенском соборе - ибо не было бы прощения принимающим хиротонию от них в то время, когда очень много православных епископов". Так что дело "не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" (Августин) 2) андрей ю. пишет: У Корнилия грехи не личные, т.к. он выступает не от себя, а от церкви Не верно. Если бы Корнилий внес в церковное учение некие богопротивные новины, то тогда это было бы выступлением от Церкви. А в истории с лампадкой он совершил каноническое преступление индивидуального характера, ибо не создал на основе этого никакого нового учения, о том что так может поступать каждый. Как Вы определили, что в том случае Корнилий выступил не от себя, а от церкви? Какие основания такого определения? Было ли сказано что это нормальная церковная практика? Были ли соборные решения, что отныне так может поступать каждый? НЕТ. Поэтому напрасно Вы бегаете по раздорникам. Нет тому никаких извинений, ибо нет тому оснований.
андрей ю.: rasergiy: приведена цитата из большого катехизиса - он что еретичный?А у вас, кроме цитаты Августина, есть цитаты других св. отец утверждающих, что у еретиков есть благодать? Потому чтоАбсолютно недостоверна и ссылка на блж.Августина… Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)!Кстати, а Арсения Уральского вы признаете? В 1-ом томе есть две работы, противоречащие вашим взглядам (привел бы цитаты, но книгу отдал почитать)
андрей ю.: rasergiyУ второчинных еретиков точно такие же таинства Но эти таинства не приносят им пользы, ибо Духа святаго еретики не имеютА я про что писалВ момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.У нас просто разница в том, что вы, таинства без участия св.Духа называете такими же. А я назвал нет.А правда интересно: таинство без св. Духа, такое же как и со Святым Духом?
rasergiy: андрей ю. Вы писали совершенно конкретно, что до отречения от ереси и присоединения к истинной Церкви у еретиков вообще нет таинства, которое совершается, по вашим словам в момент присодинения Богом. везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет) Ваши слова? андрей ю. пишет: кроме цитаты Августина, есть цитаты других св. отец утверждающих, что у еретиков есть благодать? Давайте Вы будете добросовестно подходить к чужим словам, не приписывая другим людям слов которые они не говорили. Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов. Что Вы сами уже неоднократно процитировали. Таинство оно либо есть, и тогда оно может быть принято Церковью, даже от еретиков (хотя и не всех), либо его нет вообще. Тут нет компромиса, или промежуточных этапов - неких ущербных полутаинств, как еретичествовали люцефериане.
андрей ю.: rasergiyНигде не говорил я о благодати еретиковЗначит у еретиков нет благодати. Так? а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборовДолжны приниматься по снисхождению и икономии, слово истинные - это от себя.Напомню:1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис[/У вас, по вашим толкованиям получается, что еретики не имеют Духа Святаго, но таинства у них истинные. Логически выходит, что таинства без благодати - истинные. Значит и у никониан, и у католиков - истинные таинства.Если бы Корнилий внес в церковное учение некие богопротивные новины Так собор внес, оправдав соборным постановлением (п.4 собора 2007г.)нарушения правил.А в истории с лампадкой он совершил каноническое преступление индивидуального характера,Если бы он сам, никого не спросясь, повесил эту лампадку, то это был бы его грех.Но он наверно не захотел один мараться,и подключил к этому делу собор. Постановление собора 2009г. 15. Об установке лампады у порога Судных врат в Иерусалиме 15.1. Установить лампаду у Порога Судных врат в Иерусалиме. 15.2. Поручить митрополиту Корнилию возглавить делегацию в Иерусалим для установки лампады. 15.3. Призвать христиан вносить пожертвования на масло для лампады, установленной у Порога Судных ВратИз постановления видно, что собор решил повесить лампаду, а Корнилий - исполнитель решения собора, т.е. всей церкви.
rasergiy: 1. андрей ю. пишет: Значит и у никониан, и у католиков - истинные таинства. Вы не мешайте первочинных и второчинных еретиков. К ним в Церкви совершенно разный подход. У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm) Это касается никониан, как еретиков второчинных, это о их крещении и Августин (в словах коего Вы совершенно напрасно сомневаетесь) и святые соборы говорят как об ничем не отличном от истинного православного крещения. Это не мои слова, это слова святых соборов и святых отцов. В то время как у первочинных еретиков (католиков) таинств нет вообще, их "священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников»" А по Вашей мысли второчинные еретики изначала также некрещены, ибо у них по Вашим словам таинства "совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет". Что есть явнейшая ересь в сравнении с тем как установлено святыми соборами и подтверждено многими святыми отцами. Слово против Люцефериан между прочим очень много цитировалось старообрядческими начетчиками без сомнения в его истинности. Вы пока что первый такой безосновательно сомневающийся ,ведь мнение Августина о неотличности таинств второчинных еретиков от таинств православной Церкви практически дословно приводится Зонарой, а значит причин для сомнений не было, кроме одной причины - выгородить свою ересь. Признайте же наконец это и покайтесь в своей ереси, прежде чем других обвинять в ереси. 2. Установить лампаду у Порога Судных врат в Иерусалиме. Сама по себе формулировка то не еретическая, не так ли? Разве устанавливать лампадки в Иеросалиме еретично? Нет. У Вас есть достоверная информация о том, что все члены собора 2009 года точно знали что лампадка будет внутри никонианской церкви? Нет, более того имела место быть намеренная дезинформации соборян, что эта лампадка будет установлена ВНЕ никонианской церкви, о чем есть личные свидетельства. Именно под этим подписался дезинформированный собор в этом решении: «Я был против включения этого вопроса в повестку дня ввиду крайне соблазнительности такого рода мероприятий. Теперь еще выяснилось, что сторонники установления лампады грубо обманули Собор: они хором твердили, что Порог судных врат находится на улице под открытым небом. Теперь выясняется, что это никонианское храмовое помещение с никонианским же распятием, установленным прямо над порогом17. На следующем Соборе надо снова поднимать этот вопрос. Алексей Рябцев Когда обсуждался вопрос о лампаде, говорили все желающие, слова никого не лишали. И что порог Судных врат - де "на улице", никто на Соборе не говорил. Всем раздали справку об этом месте в письменном виде, где чётко говорилось, что порог находится ВНУТРИ здания Александровского подворья, хотя и ВНЕ находящегося там же храма РПЦ МП. У меня имеется эта бумага, привёз её с Собора домой. иерей Александр Панкратов Голосовавшие "за" были уверены, что лампаду повесят на улице, а не фактически в месте никонианских молений, под крышей их культового здания. Да и со стороны большинства это было просто уступкой инициаторам, а не результатом его горячего энтузиазма. Георгий Лоскутов Это не причины для выхода из церкви. Насколько был информирован или дезинформирован Корнилий о мероприятии и месте его проведения не знаете ни Вы, ни я. Так что никакой ереси не было внесено. Была обычная ложь и клевета с вражеской стороны, и она добилась цели - оторвав множество христиан от Церкви в новое раздорное сообщество без реальных на то оснований. Если подойти строго по правилам, то учавствовавшие в мероприятии должны были бы быть за то отлучены, за личное каноническое нарушение, а следующий собор должен был бы пересмотреть позицию о лампадке с учетом известных ноне реальных данных. Чего и должны были бы оставаясь в Церкви добиваться ушедшие в раздор. Вот и весь сказ.
андрей ю.: rasergiyеретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собораЗдесь говорится, что у них правильная форма святого крещения.С этим никто не спорит. и святые соборы говорят как об ничем не отличном от истинного православного крещения. Это не мои слова, это слова святых соборов и святых отцов.Имеется ввиду опять же форма крещения, но не содержание.Или вы приписыфваете св. отцам, что они признавали и содержание истинным (наличие даров св.Духа)?А по Вашей мысли второчинные еретики изначала также некрещены, ибо у них по Вашим словам таинства "совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет"Под таинствами я подразумевал дары Святаго Духа, наверно неграмотно изложил мысль. С этим согласны, что таинства еретиков - это пустышка, и не служит им во спасение? Если да, то какая разница есть таинство или нет.Разница только в способе принятия.
андрей ю.: rasergiyЭто не причины для выхода из церкви. Насколько был информирован или дезинформирован Корнилий о мероприятии и месте его проведения не знаете ни Вы, ни я. Так что никакой ереси не было внесеноТак ДЦХБИ отделилось раньше лампады и ересь была внесена раньше, в 2007г., а лампада - это закономерное продолжение. Была обычная ложь и клевета с вражеской стороны, и она добилась цели - оторвав множество христиан от Церкви в новое раздорное сообщество без реальных на то оснований.А что, кто то ушел в раздор после лампады? Если подойти строго по правилам, то учавствовавшие в мероприятии должны были бы быть за то отлучены, за личное каноническое нарушение, а следующий собор должен был бы пересмотреть позицию о лампадке с учетом известных ноне реальных данныхТак в чем дело, кто иешает? Чего и должны были бы оставаясь в Церкви добиваться ушедшие в раздор. Ушли раньше лампады, и не ушли в раздор, а отделились по 15-му правилу двукратного собора, и лампада - это ваш грех, хотя, если опираться на постановление 4, уже и не грех.
андрей ю.: rasergiy: Когда вы писали:Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборовто что имели ввиду под словами "должны приниматься как истинные"? В моем понимании истинные таинства - это таинства, наполненные благодатью Святаго Духа. (кстати, выделенное - это ваша трактовка.)
Липаткин Виталий: rasergiy пишет: Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов В этой полемике важно различать ФОРМУ И СОДЕРЖАНИЕ, ФОРМА - ВИДОТВОРЕНИЕ или более емкое слово ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение. СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ у еретиков любого чина отсутствует, и соответственно ФОРМА наполняется СОДЕРЖАНИЕМ только при единении с Церковью Христовой. А так как и ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ, носит одно имя - ТАИНСТВО, то и возникает путаница из-за одноименности.
андрей ю.: Липаткин ВиталийВ этой полемике важно различать ФОРМУ И СОДЕРЖАНИЕ, ФОРМА - ВИДОТВОРЕНИЕ или более емкое слово ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение. СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ у еретиков любого чина отсутствует, и соответственно ФОРМА наполняется СОДЕРЖАНИЕМ только при единении с Церковью Христовой. А так как и ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ, носит одно имя - ТАИНСТВО, то и возникает путаница из-за одноименности.Хорошое пояснение. Исходя из этого пояснения rasergiy вам вопрос: Когда вы писали "должны приниматься как истинные", то имели ввиду, что св. отцы вместе с формой принимали и содержание за истинное, или просто считали одну форму истинной, без содержания?
rasergiy: Липаткин Виталий пишет: ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение. Скажите, получается для православной Церкви безразлично кем был совершен ЧИН, если он по форме был совершен правильно? И вопрос о таинствах в еретических сообществах по вашему упирается в правильность формы? Липаткин Виталий пишет: СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ Какоето-то не удачное сопоставление. Содержание таинства это то на что направлено таинство. Например содержание таинства священства - это передача священства, а не Дух Святый, который лишь делает для человека таинство действенным или бездейственным. И это содержание (передача священства) может состоятся, если таинство истинное, или не состоятся если таинство не истинно. А то, имеет ли силу это таинство для человека зависит от его личной греховности, если человек тяжко согрешает (в том числе и еретичествует) то Дух Святый покидает его и таинство не имеет силы, хотя истинности оно потерять не может. Если бы "содержание" таинства терялось при отходе от человека Духа Святаго, то почему таинство не повторяется для согрешивших, но покаявшихся? Не потому ли что таинство неизменно?
Липаткин Виталий: rasergiy пишет: Скажите, получается для православной Церкви безразлично кем был совершен ЧИН, если он по форме был совершен правильно? И вопрос о таинствах в еретических сообществах по вашему упирается в правильность формы? Нет не безразлично, например от самосвятов не приемлется, но тут уже юрисдикция других правил
андрей ю.: rasergiy: Вы так и не ответили на вопрос:Когда вы писали "должны приниматься как истинные", то имели ввиду, что св. отцы вместе с формой принимали и содержание за истинное, или просто считали одну форму истинной, без содержания?В истинных, как в говорите таинствах еретиков, например при крещении, дается оставление грехов?
rasergiy: Липаткин Виталий А почему не безразлично?
Липаткин Виталий: rasergiy пишет: Содержание таинства это то на что направлено таинство. Например содержание таинства священства - это передача священства, а не Дух Святый, который лишь делает для человека таинство действенным или бездейственным. Простите, но содержанием таинства не может быть то, на что оно направлено, т.к. любое таинство для человека в частности и для Церкви вообще. Священство - ни что иное, как Дар Святаго Духа (И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят. Имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Иоанн 20:22). Или как сказал Дионисий Ареопагит, что таинство это Божественная сердцевина, окутанная чувственными символами сродными для нашего ума, чтобы посредством их он мог восходить к вещам божественным. ( простите своими словами). Так что сущность любого Церковного таинства - нетварная энергия Святаго Духа направленная на созидание Тела Церкви.
Липаткин Виталий: rasergiy пишет: Липаткин Виталий А почему не безразлично? тут уже юрисдикция других правил
rasergiy: Святые отцы утверждают, что таинства 2, 3-чинных еретиков ничем неотличаются от таинств православной Церкви. Значит это таинства истинные (или в православной Церкви таинства могут быть не истинными, например крещение не оставляет грехов?). Причем святые отцы говорят не о "форме" чинопоследования только, но о самом сокровенном содежании таинства, потому что не сказано "по форме не отличаются", но "НИЧЕМ не отличаются". андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются. Становится ли иерей иереем при руопложении 2,3-чинными еретиками? Если нет, то в какой момент становится?
андрей ю.: rasergiyандрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются. При совершении крещения еретиками 2 и 3 чина, крещаемый не получает даров Св. Духа, следовательно нет и отпущения грехов. Грехи оставляются в момент присоединения к Церкви.А вы как думаете? Только отвечайте по нормальному, а то вам задаешь вопрос и не понятно да вы сказали или нет.
Липаткин Виталий: rasergiy пишет: андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются. Становится ли иерей иереем при руопложении 2,3-чинными еретиками? Если нет, то в какой момент становится? Простите что встреваю, вопрос решается в другой плоскости. Мы можем бесконечно осыпать друг друга цитатами, вы - что от еретиков приемлются таинства крещения и хиротонии, мы- что у еретиков нет Святаго Духа и соответственно не может быть таинств. Еретического иерея можно уподобить трупу, кто-то и назовет труп человеком, но он уже не является человеком в полном смысле слова, а если Бог вдохнет в него душу живу, то будет опять человек. Еще называют несвященное священство. При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. Если бы у еретиков были действенными таинства, то хульниками были бы святые отцы, из века в век предавая их анафеме, о чем свидетельствует ЧИН ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ. http://evharistia.com/sinodik_v_nedeluy_torgestva.html Вот и Феодор Студит пишет на эту тему: Из «Письма к чаду Игнатию» (в 308-м, на стр. 433): «Приобщение из рук еретиков есть яд, а не простой хлеб: не телу только вредит, а чернит и омрачает душу. А о том, чтобы бросать его, хотя бы и тайно, нужно говорить не мне, а лучше применить к действующим из страха следующее выражение: И из начальников многие уверовали в Него, но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги: ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели Славу Божию (Ин.12:42-43). Молитвы за Богослужением принадлежат православным. К чему же это поведет, если они читаются у еретиков? Ведь они мыслят не так, как составитель молитвы - и не веруют в самый смысл её слов». Далее, в выводах Письма, констатирует: «он верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но - хотя бы и тот исповедал Символ веры - и другой молился за богослужением: он, скорее, оскорбляет Литургию и издевается над ней, ибо и волхвы и обаятели прибегают к Божественным песням в отношении к бесноватым».
rasergiy: Крещение оно едино и оно во оставление грехов. Оно либо есть, либо его нет вовсе. Если крещение признается истинным, то оно признается Церковью как совершенное во оставление грехов. Если крещение не оставляет грехов следовательно это уже не крещение. относительно святого крещения. 47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр. 10, 26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение. То же самое повелевает и 50-е (59-е) правило собора Карфагенского. //Алфавитная Синтигама Матфея Властыря: Еретики 2 и 3 чинов не перекрещиваются, следовательно принимаются, как "удостоившиеся истинного крещения". Истинное крещение без оставления грехов не бывает: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении. В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания. 2 и 3-чинные еретики по правилам Церкви: "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин) Понятное дело, что если человек согрешает еретическим неправомыслием, то у него совершенно отъемлется благодать Духа, что происходит при крещении еретиков. Святой отец сей явно говорит, что при крещении грехи оставляются всем, при этом благодать Духа это уже личная заслуга веры и очищения. Эти еретики: "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора) В соборных правилах святым названо крещение еретиков и НИЧЕМ не отличающимся от нашего. Разве истинным и святым можно в здравом уме назвать крещение которое не во оставление грехов? андрей ю. пишет: При совершении крещения еретиками 2 и 3 чина, крещаемый не получает даров Св. Духа, следовательно нет и отпущения грехов. Ересь, ибо оставление грехов не зависит от благодати Духа. Иоанн Дамаскин ясно опровергает такое неправомыслие: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Липаткин Виталий Когда Вы говорите что "При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. " то явно идете против соборных правил и святых отцов.
Липаткин Виталий: rasergiy пишет: Липаткин Виталий Когда Вы говорите что "При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. " то явно идете против соборных правил и святых отцов. Вы пытаетесь поднять давно прошедшую полемику, я ведь тоже могу спросить - кто из святых отцев когда-нибудь написал, что крещение еретиков дает отпущение грехов? Или еще вопрос - для чего тогда чиноприем через миропомазание? Вам известно что миропомазание - это печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА. Вы сами себе ответьте на вопрос - отпущение грехов происходит из-за того, что полностью соблюдена формула неважно в какой конфессии, или это ДАР СВЯТАГО ДУХА, которого нет вне православия. А еще - любое таинство считается незавершенным без ЕВХАРИСТИИ, а вино и хлеб в ТЕЛО и КРОВЬ претворяются только СВЯТЫМ ДУХОМ во время литургии. Кто - нибудь из святых отцев писал, что у еретиков истинная ЕВХАРИСТИЯ ? Или когда кем принималось причастие еретиков и человек тот не считался еретиком. Или может ли православный за неимением попа пойти к еретику за таинствами? Ответьте, почему бы и нет если они у них настоящие? Только на этот счет есть правило, и такой человек если он будучи православным это сделает, то он называется Христоотступником, и при возвращении в православие никогда не будет рукоположен.
rasergiy: Липаткин Виталий пишет: кто из святых отцев когда-нибудь написал, что крещение еретиков дает отпущение грехов? крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин) касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора) Раз они ни в чем не отлчаются от нас, то это значит что и в вопросе отпущения грехов их крещение не отличается, или по-вашему в истинной Церкви крещение без отпущения грехов? Более того и в вопросе даров Духа их крещение не отличается от нашего, ибо: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. (Иоанн Дамаскин). Вот еретикам по мере их еретической веры и дается дар Духа, так что они его и вовсе не получают.
андрей ю.: rasergiyкасательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)А может здесь говорится про форму крещения?Раз они ни в чем не отлчаются от нас, то это значит что и в вопросе отпущения грехов их крещение не отличается,Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов. Так у вас получается?
rasergiy: андрей ю. Уберите из цитаты свою вставку, которой там не было: "касательно святаго крещения (его формы) ". Форма это нечто одно, а соборным разумом Церкви принято что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас,". Сказано буквально следующее: ВСЁ что касается святаго крещения (всё, не только что-то одно - "форма" там или еще что, но вообще "ВСЁ") у 2 и 3-чинных еретиков ничем не отличается от крещения в истинной Церкви, и это та причина по которой такое таинство приемлется. Сказано так ясно, что ну никак в здравом уме не понять смысл фразы "ни в чем", как "только в чем-то одном". НИ В ЧЕМ означает что данное определение касается всего связанного с крещением. Августин говорит: "таинства остаются теми же". А если таинства те же, а по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехи. А это богомерзкая ересь.
rasergiy: андрей ю. пишет: Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов. Конечно можно, и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя. Устав не позволяет.
андрей ю.: rasergiy Как я понял, кроме одной цитаты Агустина, у вас больше ничего нет, в подтверждение вашей позиции. Конечно есть ваши рассуждения, которые вы приписываете "соборным разумом Церкви". но это не то.Августин говорит: "таинства остаются теми же". А если таинства те же, а по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехиЛихо вы уравняли таинства еретиков, с таинствами истинной Церкви. И все на основании одной цитаты Августина, про работы которого говорилось, что они все исправлены папежниками.Абсолютно недостоверна и ссылка на блж.Августина… Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)а эти словабогомерзкая ересь больше подходят вам.
андрей ю.: rasergiy Уберите из цитаты свою вставку, которой там не былоУбрал.Она была для вас и вашего толкования.андрей ю. пишет: Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов. rasergiy Конечно можно,Все можно, но не все полезно. Покреститься конечно можно, но отпущения грехов не будет. (почитайте А.Уральского т.1, вы ему противоречите. Или вы его не признаете?)и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзяНа это возражений нет.
rasergiy: андрей ю. пишет: больше ничего нет, в подтверждение вашей позиции. Ну во первых беседа против Люцифериан постоянно цитировалась старообрядческими начетчиками как истинный и неподложный Августинов текст, например Ф.Е. Мельниковым в публичных беседах с безпоповцами. Поэтому довод совершенно ничтожный, из разряда еслибыдакабы. Во вторых - А как же, Зонара, который пишет об таких еретиках: касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора) Это разве "ничего"? А как же соборные установления повелевающие не перекрещивать только тех, кто уже получил истинное крещение во оставление грехов? 47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр. 10, 26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение.
rasergiy: андрей ю. пишет: почитайте А.Уральского т.1 Было дело - читал, и что?
андрей ю.: rasergiyБыло дело - читал, и что?Там, по моему в споре с Перетрухиным (точно не могу сказать, книги нет), Они приходят к общему мнению, что у еретиков 2и 3-го чина, при крещении нет даров Святаго Духа и отпущения грехов.(вернут книгу, процитирую, если у вас есть, посмотрите)
rasergiy: андрей ю. У вас все в порядке с русским языком? у Зонары сказано "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются". Не по форме только, а НИ В ЧЕМ КАСАТЕЛЬНО СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ. "Ни в чем" означает что нет ничего касательно святого крещения , что было бы отлично от крещения в истинной Церкви. Неужели не доходит смысл этой простой и ясной фразы? А что, это тоже "про крещенных в истинной Церкви" - "кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать"? И кто же тут "переворачивает"? Зонара говорит "Ни в чем", Вы говорите - Зонара сказал "только по форме". Вот уж где переворачивание!
андрей ю.: Может в интернете где есть А.Урельский т.1, но я не знаю, была бы ссылка - нашел интересующее место
андрей ю.: rasergiyЕсли верить вашему пониманию текста, то, что говорите мне, то это относится и к А.Уральскому, т.к. я опирался на него, и на Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»а также:1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис
Липаткин Виталий: андрей ю. пишет: крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин) Надо же так неправильно понимать святого отца - он пишет про крещение и рукоположение ЧТО ОНИ ЦЕЛЫЕ ТАК КАК ПОГРЕШНОСТЬ ОТПАДЕНИЯ ИСПРАВЛЕНА МИРОМ ЕДИНЕНИЯ, а где здесь сказано что КРЕЩЕНИЕ И РУКОПОЛОЖЕНИЕ у них ЦЕЛЫЕ до единения. А в том, что таинства где бы они не были пребывают теми же, можно вообще далеко зайти, святой отец здесь имеет ввиду видотворение у еретиков 2-го и 3- го чина. А вот как это высказывание выглядит полностью: "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.). Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. признавала их хиротонию за действительную и правильную. Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков: "Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" ("Иерархия англикан-ской церкви", проф. Соколова, стр. 302—303).
Липаткин Виталий: rasergiy пишет: андрей ю. пишет: цитата: Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов. Конечно можно, и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя. Устав не позволяет. Если еретик отверг ересь и присоединился к Церкви, то он уже не еретик, а ПРАВОСЛАВНЫЙ. А к еретикам ходить за таинствами нельзя: 2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном. Ищи еще 18-ю гл. бук. Α и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. Π пр. 1-е св. Григория Чудотворца. 45-е правило Св.Апостол епископов, или пресвитеров, молившихся вместе с еретиками, отлучает, а тех, которые дозволили кому-либо из них совершать свойственное клирикам - извергает. А 46-е (апостольское правило) извергает и принявших крещение еретиков, т.е. крещенных ими, или то, что они приносят в жертву. 64-е (65-е апост.пр.) - входящего в синагогу иудейскую или еретическую для молитвы клирика извергает, а мирянина отлучает; ибо кое, говорит Апостол, согласие Христова с велиаром, или кая часть верному с неверным (2Кор.6:15)? И 6-е правило Лаодикийского собора впавших в ереси и еще держащихся их удаляет от Церкви и не дозволяет входить в дом Божий. 32-е (правило Лаод. соб.) не позволяет принимать благословения, или, вернее сказать, суесловия еретиков. 33-е (пр. того же соб.) совершенно возбраняет нам молиться вместе с еретиком или отщепенцем. 37-е (того же соб.) не позволяет ни принимать праздничные дары, посылаемые от иудеев или еретиков, ни праздновать с ними. А 9-е и 34-е правила того же собора - тех, которые оставляют мучеников Христовых и отходят к еретическим лжемученикам и в так называемые их мученические места и кладбища, - как отчуждающих себя от Бога, - первое на некоторое время отлучает от общения, а второе - предает анафеме. Ибо, может быть, некоторые из подверженных ересям во времена гонений противостояли до смерти, каковых единомысленные с ними называли и мучениками, а домы, в которых погребены тела их, называли мученическими местами. 9-е правило Тимофея Александрийского повелевает, чтобы при совершении священнодействия не присутствовали еретики, разве если обещают покаяться; ибо если не дозволяется сие оглашенным, - то тем более еретикам; но и дающие обещание покаяться должны стоять на том месте, которое назначено для оглашенных; а те, которые не хотят покаяться, должны быть извергнуты и от сего места.
андрей ю.: Липаткин Виталий:андрей ю. пишет:....Вы наверно ошиблись, это rasergiy писал. А с тем, что вы написали, я полностью согласен.
Липаткин Виталий: андрей ю. пишет: Вы наверно ошиблись, это rasergiy писал. А с тем, что вы написали, я полностью согласен. это глюк программы, когда выделяешь, приходится исправлять вручную, а тут я проглядел.
полная версия страницы