Форум » Согласия приемлющие священство » Вопрос о симонии. » Ответить
Вопрос о симонии.
ЯГость: С весны этого года серьёзно начал поиски истины в староверии. Общение с христианами начал со священников РДЦ... Да вот споткнулся о симонию митрополита Амвросия.Где я ни читал - симония:попытка купить за деньги духовное (дар или сан). Тоесть ПРЕТЕНДЕНТ платит за духовное. Других прочтений не встречал. А вот Амвросий не платил, платили ЕМУ. В "ширпотребном" толковании симонии обвинять можно скорее тех кто его привёл в староверие (ПРИ УСЛОВИИ ПОКУПКИ ГРЕЧЕСКОЙ БЛАГОДАТИ). Ни один сторонник Амвросия греков благодатью не нагружает. Значит покупать нечего. Амвросий получал деньги от церкви после прихода в староверие(тоесть формально грекческим митрополитом уже не являлся). Речь не о глубине его убеждений, а о том, что он получал деньги на кормление(так сказать) как и другие священники. Если в РДЦ это считают сионией то почему их священство делает тоже самое? Это не наезд - просто хочу разобраться - вопрос-то типа принципиальный Суть моего вопроса - ГДЕ ЗДЕСЬ СИМОНИЯ? За полгода интернет-переписки членораздельного ответа я не получил. А без этого создаётся ложное впечатление спекуляции двойными стандартами . Может здесь кто спасёт меня от заблуждения?
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
андрей ю.: ЯГостьСуть моего вопроса - ГДЕ ЗДЕСЬ СИМОНИЯ? За полгода интернет-переписки членораздельного ответа я не получил. Потому и не получили, что симонии не было.А без этого создаётся ложное впечатление спекуляции двойными стандартами Так и есть.
Сергiй Аветянъ: ЯГость пишет: А без этого создаётся ложное впечатление спекуляции двойными стандартами К сожалению это общая практика. Легко убедиться, что еп. Павел Коломенский, св. муч. Аввакум, д. Феодор, "Поморские ответы" свидетельствуют о иной нежели сейчас практике отверзания Царских Врат и поклонов на Великом Входе, что не мешает всем поповским согласиям трубить о своей верности дореформенной службе и клясть п. Никона за новины. Что это как не двойные стандарты? Фактически принять одни новины (зафиксированные в относительно недавних, но дораскольных книгах и противоречащие Преданию Церкви, верность которому сохраняли прославленные в староверии же мученики) и хулить за принятие других новин Никона, самим при этом являясь по факту богослужебной практики ранними никонианами (чего не скажешь о современых новолюбцах, давно никонианами не являющихся, а ушедших далеко от никонова состояния русской церкви). Да что там новолюбцы... Никон, к примеру, ещё читал поучения по первой кафизме, а современные "старообрядцы" поповцы как правило уже нет. И смех и грех, право слово.
ЯГость: Сергій Аветянъ пишет: К сожалению это общая практика. При такой практике и таким обменом аргументами, как можно увидеть на этом форуме , как сделать выбор? Куда ж теперь идти-то? Ч.Дарвин давно не в моде, но "образование видов" в староверческой среде приводит в лёгкое замешательство . Ну ладно... А откуда РДЦ вообще увидела эту симонию? Как они эээээто обьясняют? А то из того, что я слышал, человек с улицы должен уверовать в РДЦ, а потом в их утверждения.
андрей ю.: ЯГость А то из того, что я слышал, человек с улицы должен уверовать в РДЦ, а потом в их утвержденияДа, это у них есть, не хотят свою свечу вынимать из под спуда, чтобы светила всем, да и у других это наблюдается. А если кто вынет, например ДЦХБИ, то со всех сторон слышиться, что это никакая не свеча. Если это не свеча, чегож вы тогда настоящую свечу, если она у вас есть, прячете?
Ёё: ЯГость пишет: на этом форуме , как сделать выбор? Куда ж теперь идти-то? Форумы мало пригодны для определения с выбором. В основном на любых форумах не только на этом одни обсуждения и споры.
андрей ю.: ЁёФорумы мало пригодны для определения с выбором. В основном на любых форумах не только на этом одни обсуждения и споры. Мне форум поиог. По книгам я определил истинность Белокриницкой Иерархии. А по форуму, кто прав в раздоре 2007г. По книгам это нельзя сделать, т.к. никаких книг нет, на последнии события.
Сергiй Аветянъ: ЯГость пишет: А откуда РДЦ вообще увидела эту симонию? Ну надо же было что-то увидеть Вы, например, знаете такой факт, что попы РПЦ переходившие на работу к беглопоповцам не подвергались со стороны головной организации преследованиям и запрещению, а присоединявшиеся к БИ извергались незамедлительно? Кроме того, личность Николы Позднева настолько своеобразна, что просто напрашивался довод в стиле "сам дурак". Вот он и был рожден. Тот нюанс, который вы подметили в вопросе о симонии уже неоднократно был рассмотрен в полемике с беспоповцами ( во время оно ещё). Оказалось, что годовое содержание того же Пичугина было в несколько раз выше, чем митрополита Амбросия, на что ему и было указано
Ёё: андрей ю. пишет: По книгам это нельзя сделать Так мною и не утверждалось этого А по поводу кто прав кто нет только время покажет. Возможно правых и не окажется вовсе.
андрей ю.: Ёё Возможно правых и не окажется вовсе. Одни должны быть правы.
Ёё: андрей ю. пишет: Одни должны быть правы. Смотря что принимать за точку отсчёта. Если кто то один говорит истину? то так как вы пишите и будет, а если обе стороны ошибались то....
андрей ю.: Ёё Смотря что принимать за точку отсчёта. Если кто то один говорит истину? то так как вы пишите и будет, а если обе стороны ошибались то....Значит оба ошибались. Например, если будут спорить никоны и католики, кто из них Церковь Христова, то понятно, что ни там, ни там. И таких комбинаций может быть много, что обе стороны неправы. Но должна быть одна комбиниция, где одна сторона права.
Ёё: андрей ю. пишет: должна быть одна комбиниция, где одна сторона права. Должна.Это когда из сторон исповедует истину. Тут трудность в том что под истиной многие принимают своё видение её, иногда весьма далекое от истины, но для них она тем не менее истина.Смотря ведь чем руководствоваться в поисках истины-какими критериями.
ЯГость: Сейчас вникал в путь познания истины Андрея Ю. в ДХЦ БИ по материалам форума. Ему помогло. Завидую... Могучего ума человечище. Без шуток. Никониане, корнилиане... Марсиане вселенские. Но с Сергіем Авеннтяном придётся согласиться. Кто-то ещё помнит, что Аввакум о ПЯТИПЕРСТИИ говорил? Но куда же обратиться? РДЦ - "филиал РПЦ МП" (или что-то возле), "корнилиане" туда стремятся полным ходом, ДХЦ БИ обвиняют в нарушении 15-го правила. Не в мусульмане же идти. Веру Авраама мимо Христа и Моисея восстанавливать.
андрей ю.: ЯГость ДХЦ БИ обвиняют в нарушении 15-го правила.Несправедливо объвиняют.Тут и тема есть http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000076-000-0-0-1352754291
ЯГость: Андрей Ю. пишет: Несправедливо объвиняют. А других возражений по постингу нет? Конечно не мне судить, но во времена птриархов-иконоборцев (да и при Никоне)истинные христиане буквосочетаний не формировали. Вродебы..........
андрей ю.: ЯГость во времена птриархов-иконоборцев (да и при Никоне)истинные христиане буквосочетаний не формировали.Они просто держались за старое, не принимая никаких новшеств. Как говорится: что св. отцы куда положили, пусть там и лежит.Но с Сергіем Авеннтяном придётся согласитьсяЕсли согласитесь, то какой вывод будет, где Церковь Христова?
ЯГость: Андрей Ю.. пишет: Если согласитесь, то какой вывод будет, где Церковь Христова? У-псс... Видно за живое зацепил... Простите. Вообще-то я с этим вопросом и пришёл. Но если Церковь не "консерва 17-го века", то вполне закономерно некоторое развитие. Вмеру, конечно. По краёней мере раньше так было. Просто Тело Христово представлять в виде многотелесного мутанта я пока не привык.
андрей ю.: ЯГость Вообще-то я с этим вопросом и пришёл Может поможет такая схема. Если в Церкви происходит раскол, то одна сторона права. Никоны - старообрядцы, правы старообрядцы; поповцы - безпоповцы, правы поповцы; белокриницкие, и те кто не принял БИ - правы БИ, раздор в 2007году на ваше усмотрение.
Георгий Лоскутов: ЯГость пишет: "корнилиане" туда стремятся полным ходом Это иллюзия, навеянная Интернетом как "кривым зеркалом". Если и стремятся, то явное меньшинство РПсЦ.
Георгий Лоскутов: ЯГость пишет: Суть моего вопроса - ГДЕ ЗДЕСЬ СИМОНИЯ? За полгода интернет-переписки членораздельного ответа я не получил. И не стоило его ожидать. Переписку со мной по поводу владыки Амвросия о. Андрей Марченко прекратил уже где-то через неделю. Нет у РДЦ аргументов, нет.
ЯГость: Георгий Лоскутов пишет: Это иллюзия, навеянная Интернетом как "кривым зеркалом" Постинг передавал впечатление от конкретной ветки форума. Не больше. Но если учитывать схему Андрея Ю., то как БОЛЬШИНСТВО и МЕНЬШИНСТВО решают этот вопрос?
андрей ю.: ЯГость Но если учитывать схему Андрея Ю., то как БОЛЬШИНСТВО и МЕНЬШИНСТВО решают этот вопрос?Меньшинство смотрит кто нарушил-не нарушил правила каноны, а большинство, я не знаю, кто на что.
Иван Иваныч: цитата: "корнилиане" туда стремятся полным ходом Георгий Лоскутов пишет: Это иллюзия, навеянная Интернетом как "кривым зеркалом". Если и стремятся, то явное меньшинство РПсЦ Русскую народную песню "И кто его знает что он моргает " Американцы перевели - у него что то с глазами . У Вас , Юрий , что то и с глазами и с мЫшлением. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000772-000-0-0-1352895198
Георгий Лоскутов: Иван Иваныч пишет: У Вас , Юрий , что то и с глазами и с мЫшлением. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000772-000-0-0-1352895198 И с глазами, и с мышлением всё в порядке. Посчитайте сами, сколько именно чад РПсЦ на этих фотографиях. Сто? Тысяча? Сто тысяч?
Иван Иваныч: Георгий Лоскутов пишет: Посчитайте сами, сколько именно чад РПсЦ на этих фотографиях. Сто? Тысяча? Сто тысяч? Юрий , к величайшему прискорбию , в нынешних умах , полнейшая никонианская , ОДОБРЯМС . И с точки зрения, нормальной (трагической ) истории староверия и стоянии в вере , нынешнее состояние Християнства - аномалия, маразм .
Сергiй Аветянъ: Георгий Лоскутов пишет: Посчитайте сами, сколько именно чад РПсЦ на этих фотографиях. Вы будете смеяться, но на этих фотографиях изображены все, кто признаёт м.Корнилия своим митрополитом и предстоятелем и через это имеет с ним общение в Чаше (в том числе и Вы).
андрей ю.: Георгий Лоскутов Посчитайте сами, сколько именно чад РПсЦ на этих фотографиях. Сто? Тысяча? Сто тысяч?По большому счету хватит и одного, но такого, с кем все связаны молитвенным общением. А там уже действуют духовные законы Преподобный Ѳеодоръ Студитъ: цитата: «Не только невѣрныхъ еретиковъ, не только блудниковъ и прелюбодѣевъ и иныхъ, творящихъ подобныя непотребства, забираетъ подъ власть свою змій; но и тѣхъ, кои безразлично относятся ко всѣмъ такимъ и вступаютъ въ общеніе съ ними, такъ какъ вѣрно слово, что касаяся смолѣ очернится; и общаяйся гордому, точенъ ему будетъ (Сир. 13, 1). О таковыхъ бо подобаетъ плакать; о тѣхъ изъ нихъ, кто остались еще въ живыхъ, молиться, да дано имъ будетъ исторгнуться изъ сѣтей діавола; о себѣ же благодарить яко избралъ есть насъ Богъ во спасеніе во святыни Духа и вѣры истины (2 Сол. 2, 13), чтобы поработать Ему въ православной Вѣрѣ до настоящаго исповѣдничества, за которое, если совершимъ его непорочно и безукоризненно, да сподобитъ Онъ насъ небеснаго Царствія Своего цитата: Еретики въ отношеніи Вѣры оказались какъ бы на кораблѣ, который и потопленъ былъ совершенно; но что до иныхъ, которые если и не погрѣшили въ своемъ исповѣдованіи, сіи однако жъ такожде были потреблены вмѣстѣ съ иными своего ради общенія съ ересью цитата: Нынѣ, когда гонители не продолжаютъ гоненіе за Христа, намъ надлежитъ пророческаго послушаться слова: изыдите изъ среды ихъ и отлучитеся, глаголетъ Господь (Ис. 52, 11; 2 Кор. 6, 17). Если иные дѣйствуютъ въ семъ отношеніи, они сами за себя дадутъ Господу отвѣтъ въ день суда. Мнѣ же кажется, что идти вмѣстѣ съ ними есть то же, что безразличничать въ отношеніяхъ своихъ къ еретикамъ. Господь бо заповѣдуетъ не умолчать, когда вѣра въ опасности. Никто не можетъ сказать: «А я кто такой [чтобы говорить]? Священникъ ли я или правитель? Нѣтъ. Солдатъ ли? земледѣлецъ ли? Нѣтъ, я нищій человѣкъ, заботящійся только о хлѣбѣ насущномъ; не мое дѣло говорить, или заботиться объ этомъ». Увы! камни вопіютъ, а ты молчишь и остаешься безпечнымъ?!»
ЯГость: Иван Иваныч пишет: Русскую народную песню "И кто его знает что он моргает " Американцы перевели - у него что то с глазами . Неужели большинство РПсЦ такие инородные америкосы? У вас исчепывающая статистика? Но вообще-то история Церкви знает и более серьёзные проблемы патриархов. Несториане с иконоборцами чего стоили. Решения тех ситуаций слегка отличалось от предлагаемых Вами. Просто исторический факт. Я пока стараюсь сохранять исследовательскую позицию и мне правда интересно знать, что думают чада РПсЦ (и о Вашей ссылке тоже).
Сергiй Аветянъ: ЯГость пишет: Откуда: Украина, Херсон Вы уж простите, но по случаю анекдот вспомнил : Однажды светлейший князь Потёмкин-Таврический, объезжая свои владения и заночевал в поле близ небольшого городка. Жители городка прознав о том, всю ночь пускали фейерверки и палили из пушек, выражая свои верноподданнические чувства. Князь так и не смог уснуть. С тех пор городок так и назвали - Хер сон.
андрей ю.: ЯГость и мне правда интересно знать, что думают чада РПсЦ (и о Вашей ссылке тоже).Я недавно вышел из РПСЦ, поэтому некоторое представление имею.Большинство об этом или не знают (в моей бывшей общине почти все), или не придают значение. Имеет место, как бы сказать, вера в непогрешимость своей церкви, типа как у никонов.Есть такие, которые ничего страшного в этом не видят. Есть конечно и такие, которые сильно переживают и негодуют на такое.
Сергiй Аветянъ: андрей ю. пишет: негодуют на такое Интересный речевой оборот. Вот бы ещё узнать на каком языке?
Иван Иваныч: ЯГость пишет: Неужели большинство РПсЦ такие инородные америкосы? Констатация нынешнего состояния , Даже краткая история старообрядчества - см.Вики ЯГость пишет: Но вообще-то история Церкви знает и более серьёзные проблемы патриархов. Знала ! Проследите историю до наших дней ... и то что творится у ,( до последнего времени еще стоявших в вере ) БИ , Из Евангелия : по плодам их , узнаете их... Практически на соборном уровне Церкви ,как Церкви Христовой , уже нет , и не будет , Вся верхушка , среднее звено , окончательно в руках путинско-гундяевской ГБ Ну а часть простецов не ведают ( живут без паутины), другая часть ( очень малая ) , вышли , позицианируют себя как не поминающие , просто христиане . ну а некоторые ,это (хороший пример Андрей Ю ) , Из Евангелия : ( по памяти ) Выйдете из среды их . и Я приму Вас.
андрей ю.: Иван Иваныч Практически на соборном уровне Церкви ,как Церкви Христовой , уже нет ,Почему нет? В ДЦХБИ и соборы каждый год проводятся. А что не представительный, так что с того. Вот например Иргизский собор 1805 года:К сему положению, в согласность Нижнее-Воскресенскаго старообрядческаго монастыря, настоятель убогий инок, схимник Прохор со всею о Христе братиею подписал. Того ж монастыря казначей инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик, инок Герман подписал. Тояж церкви праваго крылоса головщик, инок Мартирий подписал. Того же монастыря, святыя церкви леваго крылоса головщик, инок Андриан подписал. Соборный инок схимник Ефрем подписал. Соборный старец Тарасий подписал. Соборный старец Иоанн подписал. Соборные старцы: инок схимник Гедеон, инок схимник Исаия, инок схимник Арсений, инок Никон, инок Феодосий, инок Андреян, инок Матфей, а за неумением их писать, по их прозьбе того ж монастыря соборный старец, инок Никанор и за себя подписал. Нет ни одного священника.ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ, состоявшегося при храме преподобного Сергия Радонежского в п. Врангель Приморского края с 26 по 28 ноября (н.с.9-11 декабря) 2011 1. Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба 1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор. 2. Анафематствование еретика Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.2. Освященный Собор анафематствует Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, по причине его нераскаяния и исповедания им еретического учения, утверждающего наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.3. Освященный Собор сожалеет о погибельном отпадении от Церкви еретика Алимпия и обращается к нему с призывом о его покаянии. 3. Об отношении к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ 3.1. Отношение Освященного Собора к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ выражено в пункте 2-м постановлений настоящего Собора. 3.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ обращаться с увещеванием о возвращении их в Церковь. 4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» - мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68). 5. Отношение к еретическому учению так называемых неопасхалистов, выразителем которого является Алексей Рябцев 5.1. Освященный Собор свидетельствует: чада ДЦХБИ не имеют ничего общего с ересью «новой пасхалии» и, в действительности, празднуют всесветлый День Святой Пасхи в те календарные сроки, в соответствие с которыми этот День праздновался в последние столетия, и ранее, в период православных митрополитов и Стоглавого Собора и пяти патриархов Святой Руси. 6. Проект письма владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е 6.1. Направить владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ обращение с изложением вероисповедной позиции Церкви и просьбой о встрече с делегацией ДЦХБИ. 6.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ составить текст обращения и направить его владыке митрополиту Леонтию. 7. Воззвание от имени делегатов Освященного Собора ДЦХБИ к сообществу старообрядцев, которые остаются под омофором митрополита московского Корнилия Титова 7.1. Поручить Духовному Совету составить текст обращения. 8. Вопрос Освященному Собору от Христиан общины села Великорецкое: «Является ли печатью антихриста универсальная электронная карта?» (УЭК) 8.1. На 2012-2014 гг. назначена замена паспортов на Универсальную электронную карту (УЭК). 8.2 УЭК (на текущий момент) нет оснований считать знаком печати антихриста, о которой Церковь разумом Христовым содержит от Господа предостережение, согласно Преданию Церкви и её книге «Откровение» и остальным книгам Священного Писания. 8.3. Признать УЭК очередным этапом приближения человечества к приходу антихриста. 8.4. Благословляем продолжить изучение и осмысление данного вопроса на основе Священного Писания и творений Святых отцов. 9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ. 10. Рассмотрение доклада о. Александра Черногора, в котором он предлагает изобличение так называемого в мирской среде «гамматического креста: свастики» по причине еретичности какого-либо отождествления или соотнесения этого языческого знака с Крестом Господа нашего Исуса Христа 10.1. Освященный Собор просит иерея Александра Черногора в срок до 1 февраля 2012 доработать и разослать по общинам для изучения подготовленные им святоотеческие материалы о недопустимости отношения к «гамматическому кресту» как равночестному Кресту Господа нашего Исуса Христа. 11. Рассмотрение Проекта о правилах поведения христиан в средствах массовой информации 11.1. Выразить благодарность Димитрию Мирошниченко за проделанную работу по составлению Проекта. 11.2. Просить Д.П. Мирошниченко и Н.П. Беляеву доработать Проект, и подготовить для рассмотрения на следующем Освященном Соборе. 12. Доклад иерея Александра Черногора о проделанной работе, осуществленной им во исполнение данного ему послушания подготовить текст Синодика чина Торжества Православия к публикации в печати и его Богослужебному применению 12.1. Вынести благодарность иерею Александру за понесенные труды. 12.2. Просить христиан откликнуться на просьбу отца Александра принять участие в вышеозначенном деле. 13. Перенести на рассмотрение следующего Освященного Собора вопросы: 13.1. Свидетельство Церкви Христовой о так называемом Вселенском общеправославном Соборе. (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.2. О тексте анафемата для Синодика чина Торжества Православия в отношении Движения «Экуменизм». (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.3. Отношение Церкви к факту размножения «самосвятской хиротонии», которое начал учинять монах самосвят Алимпий. (Заявлено собором Московской епархии, иереем Александром Черногором и М.М.Епанчинцевой.) 13.4. Является ли страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования (СНИЛС) цифровым именем человека, цифровым его кодом, и является ли это отречением от Христа. (Заявлено В.Г. Зоновым.) 14. О времени и месте проведении очередного Освященного Собора ДЦХБИ 14.1. Время и место проведения очередного Освященного Собора оставить на усмотрение Духовного Совета. 14.2. Секретарем по подготовке Освященного Собора избрать члена Духовного Совета Димитрия Мирошниченко. 14.3. Напомнить христианам о необходимости предварительной рассылки материалов для соборного обсуждения за месяц до начала работы Освященного Собора. председатель Освященного Собора ДЦХБИ иерей Константин Лунев иерей Сергий Боголюб иерей Александр Черногор секретарь Освященного Собора Наталья БеляеваВсе таки 3 священника, так что были времена и похуже.
ЯГость: Сергій Аветянъ пишет: С тех пор городок так и назвали - Хер сон. А всёже стереотипы - тараканы усатые. Заведутся - не выведешь. Иван Иваныч, мрачноватый у Вас взгляд на жизнь. Спросить стесняюсь, но очень интересно: как в такой безбожной среде такие духовные как Вы появляются? Вы,простите, в Латвию не планируете? Там евро семьдесят ихних копеек стоит.
Иван Иваныч: как в такой безбожной среде такие духовные как " ищущий"-ЯГость"-Хер сон.
Сергiй Аветянъ: ЯГость пишет: А всёже стереотипы - тараканы усатые. Заведутся - не выведешь. Это да Уж больно компания умнолицая и морщелобая подобралась, хотелось как-то развеять излишнюю напыщенность (надеюсь Вы не обиделись)
ЯГость: Да вот такие мы... морщелицые и умнолобые...Это для разнообразия - шибко форум с юмором. За "хер сон" у нас обижаются лет в тринадцать.
Ёё: ЯГость пишет: Но куда же обратиться? К Христу и Его словам и заповедям.
ЯГость: Ёё пишет: К Христу и Его словам и заповедям. Это в автономном порядке чтоль? Таких и без меня... как бы помягче сказать? Мдя. Тема перетекает в чат, а за 190 просмотров от РДЦ ни чёрточки. Тенденция однако. В принципе и о закрытии подумать можно.
Ёё: ЯГость пишет: Это в автономном порядке чтоль? Почему в автономном?Не предлагалось такого. Вы же вопрос задали имея в виду внешнее(те же 10 дев из которых все внешне выглядели одинаково однако у половины не оказалось внутреннего в нужный момент). Вы ищите по законам и канонам,а искать по делам нужно. Христос и Его ученики, такой совет давали по крайней мере.
андрей ю.: Ёё Вы ищите по законам и канонам,а искать по делам нужно. Христос и Его ученики, такой совет давали по крайней мере.Тут наверно нужно разделять. 1.Судить по делам, соответствуют ли дела правилам и канонам, например у пастырей, чтобы определить истинный пастырь или нет.(это что касается вероисповедания), здесь рассуждать должно, чтобы не влететь на волка в овечьей шкуре.2. Судить пастыря, у которого с верой все впорядке, но есть отклонения по заповедям в личном плане, здесь суд брать на себя нельзя.В общем в любом случае дела сверяются в вере - по правилам, в личном плане - по заповедям. Где то так.
Ёё: андрей ю. пишет: Тут наверно нужно разделять. Ничего делить не надо, дела определятся верой, а не правилами, вера любовью на которой заповеди основу имеют. Не нужно внешнее принимать за внутреннее. андрей ю. пишет: Судить пастыря, у которого с верой все впорядке, но есть отклонения по заповедям в личном плане Такового вообще невозможно. андрей ю. пишет: В общем в любом случае дела сверяются в вере - по правилам, в личном плане - по заповедям. Где то так. Христос этому учил?
ЯГость: Ёё цитата: Вы ищите по законам и канонам,а искать по делам нужно. Христос и Его ученики, такой совет давали по крайней мере. А понял!Ёё - сокращённо от ЕХБ,да?
Ёё: ЯГость пишет: Ёё - сокращённо от ЕХБ,да? И где там ё? ЕХБ не знаю что такое.
ЯГость: Ёё пишет: ЕХБ не знаю что такое. ЕХБ - "евангельские христиане/баптисты". Они тоже рассмотрение вопросов через канон не одобряют. Просто пошутил неудачно.
Ёё: ЯГость пишет: Они тоже рассмотрение вопросов через канон не одобряют. Не знаю кто там и что одобряет.Писал уже тут на форуме если рассматривать с точки зрения канонов то тут что брать за точку отсчета потому что каноны меняются со временем и смысла рассматривать и решать что то так нет никакого. Например в ранней церкви епископы были семейные сейчас это вызовет шок.По канонам можно долго рассуждать и не к чему так и не придти.Закон не рождает любьви.Любовь рождает только любовь.Её и нужно рассматривать как принцип решения вопросов.
ЯГость: Ёё пишет: .По канонам можно долго рассуждать и не к чему так и не придти.Закон не рождает любьви.Любовь рождает только любовь.Её и нужно рассматривать как принцип решения вопросов. Бедные христиане 2000 лет канонической ерундой маялись...
Ёё: ЯГость пишет: Бедные христиане 2000 лет канонической ерундой маялись... Никто ничем не маялся,просто времена меняются. Вы вопрос задавали о поиске церкви исходя из канонов вам и пояснили смотря что брать за точку отсчёта, кто то берёт сегодняшнее время,кто 17 век кто средние века, а кто первые века христианства.(кому что понравится больше) Поэтому так много течений в христианстве даже в древлеправославном.
андрей ю.: Ёё Ничего делить не надо, дела определятся верой, а не правилами,Полностью согласен.Возьмем Корнилия, если у него вера экуменистическая, то он согласно своей вере, и делает дела (на этом форуме полно примеров его дел), хотя де юре принадлежит не экуменистам, а старообрядцам. А мы, по нарушениям им правил, имеем возможность увидеть его веру. вера любовью на которой заповеди основу имеютА как определить не по правилам, а по любви, какая вера у того же Корнилия?
посетитель: Георгий Лоскутов пишет: И не стоило его ожидать. Переписку со мной по поводу владыки Амвросия о. Андрей Марченко прекратил уже где-то через неделю. Нет у РДЦ аргументов, нет. РДЦ имеет и другие претензии к м.Амвросию вот например на свем форуме Марченко писал что м.Амвросий был крещен возможно обливательно и никакой хиротонии от его не м.б. в принципе, в основу предположения Марчеко привел и тот факт что при крещении почему то м.Амвросия нарекли турецким именем Амврий, что на его взгляд весьма странно для "православных греков".
Ёё: андрей ю. пишет: А как определить не по правилам, а по любви, какая вера у того же Корнилия? Проще простого.Христос и апостолы учили покорять грех в себе,а инные учать покорности себе.По этому и отличаются истинные пастыри от других.Корнилия вашего незнаю поэтому вам решать в этом вопросе, я речь вел о самом принципе. андрей ю. пишет: А мы, по нарушениям им правил, имеем возможность увидеть его веру. А если бы он правила не нарушал, а веры все равно не имел бы как вы тогда это определили со своёй точкой зрения?
ЯГость: посетитель пишет: РДЦ имеет и другие претензии к м.Амвросию Все "ДРУГИЕ" - 1)обливанец. 2)симонист. ТОЧКА. Может с исходным вопросом темы разберёмся раз уж зашли? А то на "другое" съезжать у ваших хорошо получается Подетальней пожалуйста.
андрей ю.: Ёё смотря что брать за точку отсчёта, Точка отчета для православного: Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 2 Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам приимати оных же святых апостолов постановления чрез Климента преданныя, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и вся прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи; такожде от отец, собиравшихся во Анкире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего, в Антиохии сирийской, и в Лаодикии фригийской; еще же ста пятидесяти отец, сошедшихся в сем богохранимом и царствующем граде; и двух сот отец, собравшихся в первый раз, в областном граде Ефесе; и шести сот тридесяти святых и блаженных отец, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующего града, и при Феофиле, александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа Великаго града Александрии; Петра, александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа александрийскаго; Василия, архиепископа Kecapии каппадокийския: Григория, епископа нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа александрийскаго; Феофила, архиепископа того же Великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. (Ап. 35; VII Всел. 1; Карф. 1; Двукр. 10). Из всех правил православной церкви это правило по своему значению — важнейшее, а для науки канонического права оно самое важное из всех других, изданных до 692 г. И это потому, что правилом этим утверждено каноническое, вселенское значение за сотнями правил, имевших по своему происхождению значение и обязательную силу лишь для отдельных областных церквей, теперь же все эти сотни правил получают вселенское значение и общеобязательную силу для всей церкви. Мы разумеем здесь все те правила, которые изданы разными поместными соборами и св. отцами, начиная с III века и далее, не исключая и Апостольских правил. Правило это упоминает и о правилах вселенских соборов, бывших в IV и V веках. Правила этих соборов имели уже сами по себе вселенское значение, и раз собор этот упоминает и о них, то он это не делает с тою целью, с какою упоминает об остальных правилах, а хочет этим показать, как и спустя несколько веков правило какого-либо вселенского собора должно, однако, всегда иметь значение и силу строгого закона для церкви. Провозглашая общеобязательными для всех и каждого данные правила, собор этот заодно определяет и то, как должно смотреть на некоторые источники права, которые до этого времени имели силу в церковной практике, так что и в этом отношении провозглашает важную и общую норму, как для самой жизни церкви, так и для церковного права. Из правил, которые впредь должны иметь силу закона для всей церкви, собор провозглашает прежде всего правила св. Апостолов (85), затем правила вселенских соборов — первого (20), второго (7), третьего (9) и четвертого (30), даже правила поместных соборов — Анкирского (25), Неокесарийского (15), Гангрского (21), Антиохийского (25), Лаодикийского (60), Сердикского (21), Карфагенского 419 г. (133) и Константинопольского 394 г. (1), и, наконец, правила св. отцов: Дионисия Александрийского (4), Петра Александрийского (15), Григория Неокесарийского (11), Афанасия Александрийского (3), Василия Великого (92), Григория Нисского (8), Григория Богослова (1), Амфилохия Иконийского (1), Тимофея Александрийского (18), Феофила Александрийского (14), Кирилла Александрийского (5) и Геннадия Константинопольского (1), всего 625 правил [1]. Обо всех этих правилах собор замечает, что никто не имеет права изменять их или отменять, или вместо предложенных принимать другие с подложными надписаниями, составленными людьми, корчемствующими истиною (μηδενί έξεϊναι τούς προδηλωθέντας παραχαράττειν κανόνας, ή άθετεϊν, ή ετέρους παρά τούς προκειμένους παραδέχεσθαι κανόνας, ψευδεπιγράφως ύπό τινων συντεθέντας, τών τήν άλήθειαν καπηλεύειν έπιχειρησάντων). Если же будет доказано, что кто-либо покушался новым заменить или уничтожить какие-либо из вышереченных правил, то таковой подлежит епитимии по правилу, которое нарушил, чрез что "врачуем будет от того", в чем согрешил. То же самое говорят и отцы VII Всел. Собора в своем 1-м правиле, имея в виду перечисленные в этом трулльском каноне правила, которые они утвердили. Вообще же о том, что должны храниться древние обычаи, древние предания, древний закон и правило, что ничто не должно быть вводимо против соборных и отеческих правил и что должен быть отлучен от церкви каждый, кто не покоряется этим правилам, — обо всем этом говорят постановления всех соборов (I Всел. 6, 7, 13, 18; II Всел. 2, 7; III Всел. 7, 8; настоящего собора правила 13, 19, 29, 32, 84, 87, 90; VII Всел. 7; Гангр. 21 и т.д.). О правилах вот что в своей присяге перед хиротонией говорит православный епископ: "Обещаюся блюсти каноны святых Апостол и седми вселенских, и благочестивых поместных соборов, иже на сохранение правых велений суть узаконены, и елико по разным временом и летом от истинно поборствующих по святей кафоличестей восточней православней вере, каноны и святые уставы суть изображены, и та вся хранити крепце и ненарушне до кончины моея жизни с сим моим обещанием свидетельствую; и вся, яже они прияша, и аз приемлю, и ихже они отвратишася, и аз отвращаюся" (п. 2). "Аще же обещанное зде мною что преступлю, или божественным правилом явлюся противен,... тогда aбие да лишен буду всего сана своего и власти, без всякаго извета и слова, и чужде да явлюся дара небеснаго, при посвящении возложением рук даннаго мне Духом Святым" (п. 19). Православное исповедание о том же предмете учит: "должно верить, что все то, что ни постановили св. отцы на всех вселенских и поместных соборах, где бы они ни были составлены, происходит от Святаго Духа, как апостолы на соборе своем сказали: изволися Св. Духу и нам (Деян. 15:28). По примеру их, и прочие православные соборы подобным заключением утвердили свои постановления" [2]У кого другая точка отчета, тот не православный.
андрей ю.: Ёё А если бы он правила не нарушал, а веры все равно не имел бы как вы тогда это определили со своёй точкой зрения?Если бы правил не нарушал, с нас бы было довольно, т.к. судят по делам, то соблюдение правил - это хорошие дела. А какая внутренняя вера - это только Сердцеведец знает, а нам заповедано судить по делам.
Сергiй Аветянъ: андрей ю. пишет: Правила Шестого Вселенскаго Собора Очередное враньё. Шестой собор правил не оставил.
андрей ю.: Сергiй АветянъОчередное враньё. Шестой собор правил не оставил. Трулльский, вселенский пято-шестой собор. Собор, известный под общим именем трулльского, состоялся, как мы сказали, с целью дополнить относительно правил пятый и шестой вселенские соборы, которые занимались исключительно догматическими вопросами, но не издали ни одного предписания относительно церковной дисциплины [12]. Между тем была неотложная нужда в том, чтобы авторитетом вселенского собора были изданы такие правила, которыя бы утвердили ослабленную вследствие еретических смут дисциплину; нужно было восстановит силу прежних соборов и новыми правилами водворить строгий порядок в Церкви. Так как отцы VI вселенского собора разошлись тотчас после догматического определения этого собора, то потребовалось созвать их в другой раз, чтобы они издали необходимые правила и тем дополнили то, что не было сделано ранее. Собор, соответственно таковой своей задаче, и назван пято-шестым (Πενθεκτη, Quini-Sexta), a так как этот собор не что иное, как продолжение собора 681 года и происходил в том самом отделении царских палат, где были заседания этого последнего собора, то и правила, им изданные, называются правилами шестого вселенского собора трулльского.
Ёё: андрей ю. пишет: Если бы правил не нарушал, с нас бы было довольно, т.к. судят по делам, то соблюдение правил - это хорошие дела. А какая внутренняя вера - это только Сердцеведец знает, а нам заповедано судить по делам. ТО есть можно формально все делать правильно и верно, а что там внутри не важно?
Ёё: андрей ю. пишет: У кого другая точка отчета, тот не православный всегда полагал что тот кто любви не имеет и заповеди не исполняет тот неправославный.
Сергiй Аветянъ: андрей ю. пишет: пятый и шестой вселенские соборы, которые занимались исключительно догматическими вопросами, но не издали ни одного предписания относительно церковной дисциплины андрей ю. пишет: потребовалось созвать их в другой раз Не их, а по большей части других и при другом императоре и через много лет. андрей ю. пишет: a так как этот собор не что иное, как продолжение собора 681 года В отличии от шестого собора пято-шестой был анафематствован западной частью неразделённой церкви и уже по одному этому не может считаться ни тем самым, ни вселенским. Так что хватит врать.
андрей ю.: Ёё ТО есть можно формально все делать правильно и верно, а что там внутри не важно?А у вас не получится формально все делать правильно и верно, если внутри не будет уверенности, что это правильно. Если пастырь все депает по правилам, то этого достаточно. Например такой пастырь не разрешит (по правилам) причаститься прелюбодею (как имеет место у никониан), брадобрийце и.т.д. Сами правила будут руководить.А то сейчас модно: из любви к людям (как они говорят)идут на нарушения правил. И получается они людей любят больше чем св. отцы, которые эти правила составляли и даже больше Духа Святаго, под действием Которого св. отцы составляли правила.Вот такая логическая цепочка получается.
андрей ю.: Ёё всегда полагал что тот кто любви не имеет и заповеди не исполняет тот неправославный.Нам трудно определить кто имеет любовь, а кто нет. Поэтому многие попадают к сектантам (типа иеговистов), а по правилам всех этих сектантов легко можно вычислить.Сергiй Аветянъ Так что хватит врать. Я не пойму, вы не признаете правило которое я привел? Кстати церковь, в которой вы крестились признает.
Сергiй Аветянъ: андрей ю. пишет: Я не пойму Это не впервой. Так что научитесь сначала читать и понимать, а потом может и учительствовать охота отпадёт.
Ёё: андрей ю. пишет: Нам трудно определить кто имеет любовь, а кто нет. О ком вы все время пишите "нам"?Вы не в состоянии понять по отношению к вам с любовью к вам человек относится или с враждой, либо совсем безразлично?НеВЕРЮ что не можете. андрей ю. пишет: А у вас не получится формально все делать правильно и верно, если внутри не будет уверенности, что это правильно. Что именно вы имеете ввиду? андрей ю. пишет: Если пастырь все депает по правилам, то этого достаточно. Например такой пастырь не разрешит (по правилам) причаститься прелюбодею (как имеет место у никониан), брадобрийце и.т.д. Сами правила будут руководить. Откуда он узнает что он прелюбодей?Он что серцеведец как Бог? По вашему ношение бороды как-то нравственно меняет человека?Примеры можно?Когда человек из за ношения бороды стал другим как следствие? андрей ю. пишет: Сами правила будут руководить. Правила никем не руководят.С их помощью могут руководить. андрей ю. пишет: Вот такая логическая цепочка получается. какая тогда получается цепочка из правила быть епискому неженатым сейчас а ранее женатым можно было.Вы не видите изменений этих самых правил?Или они всетаки меняются.
Ёё: андрей ю. пишет: Поэтому многие попадают к сектантам (типа иеговистов), а по правилам всех этих сектантов легко можно вычислить. Попадают к сектантам по другой причине и вычисляются они не по правилам а по отсутствии любви. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
андрей ю.: Ёё Попадают к сектантам по другой причине и вычисляются они не по правилам а по отсутствии любви.Спорное утверждение. Я знаю людей, которые ушли к иеговистам именно потому, что там им показалось присутствует больше любви и сострадательности чем у так называемых православных (РПЦ).Если бы знали правила и каноны, то не купились бы.По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.Если вы смотрите на этот критерий, и вам так проще определить, тогда вам надо пообщаться со всеми ветками, и выбрать ту, у кого вам покажется есть больше любви. И о ДЦХБИ судить не по форуму, а приехать и пообщаться.В принципе, я так и сделал, сначала теоретически, по правилам, просчитал ДЦХБИ, а потом съездил, чтобы посмотреть на взаимоотношения внутри общины.
Ёё: андрей ю. пишет: Спорное утверждение. Я знаю людей, которые ушли к иеговистам именно потому, что там им показалось присутствует больше любви и сострадательности чем у так называемых православных (РПЦ). Ничего спорного нет, к сектантам как правило попадают из-за неграмотности люди которые бывает и Новый завет в руках ни разу не держали.Это основная масса кто туда попадает.Людям навязывают ложные представления о принципах любви и они покупаются на это так как сравнивать им в большинстве случаев не с чем, ибо в как вы называете православных её не находят. андрей ю. пишет: .Если бы знали правила и каноны, то не купились бы. какие именно интересно правила и каноны по вашему учат любви?Приведите их.Вы так много говорите о них,а кокретно не указываете. Правила никого ещё не смогли научить любви они приводят только к одному выявлению нарушения и как следствие разделению.Если проследите всю историю то это будут сплошные следования правилам и раздраи на их основе.А не диалог людей на принципах любви. андрей ю. пишет: Если вы смотрите на этот критерий, и вам так проще определить, Андрей это не я смотрю, это Христос так учил. андрей ю. пишет: вам надо пообщаться со всеми ветками, и выбрать ту, у кого вам покажется есть больше любви. Мне ничего не надо, а выбирать на форуме по словам пишущих неразумно для любого.Говорить одноь дело делать совершенно другое. андрей ю. пишет: В принципе, я так и сделал, сначала теоретически, по правилам, просчитал ДЦХБИ, а потом съездил, чтобы посмотреть на взаимоотношения внутри общины. Вот это и называется внешним принципом.Потому что если рассматривать предложенную вами притчу о 10 девах у всех у них внешне было все одинаково не было внутреннего наполнения(сосуды оказались пусты). Вы составили мнение, а потом под это мнение пошли подыскивать подходящий вариант(как и ваши знакомые ушедшие в иеговисты,вы только в определениях разошлись а шли одним путем). Взаимоотношения в общине роли не играют в определении истинности(в виду того что там собираются люди с одинаковыми взглядами)(грешники тоже любят друг, друга),главное отношение к внешним.Вот на этом и нужно делать выводы.
андрей ю.: Ёё У вас беспоповский взгляд?
ЯГость: Андрей Ю. пишет: Ёё У вас беспоповский взгляд? У меня тоже сложилось подобное впечатление.... Но хорошенько выспавшись, понял - это просто рассуждения человека не имеющего практического опыта в теме. Не приходилось человеку разрушать себе прошлую жизнь поиском жизненно важного.
Ёё: андрей ю. пишет: Ёё У вас беспоповский взгляд? в чем именно?
посетитель: ЯГость пишет: Все "ДРУГИЕ" - 1)обливанец. 2)симонист. ТОЧКА. Может с исходным вопросом темы разберёмся раз уж зашли? А то на "другое" съезжать у ваших хорошо получается Подетальней пожалуйста. У меня в библиотеке есть брощура изданная РДЦ в 2004году, к сожалению сканировать нет возможности, называется она "Белокриницкая иерархия наша позиция. Константинопольский договор.".В брощуре приведен договор заключенный м.Амвросием и иноками Алимпием и Павлом, договор был заключен 16.04.1846г. еще до присоединения к староверам судя по тексту митрополит цитирую "не желая далее проводить жизнь свою праздно... заблаговолил поступить в староверческую религию в сущем звании... верховным пастырем... и при том обязуюсь... неотлогательно поставить там в наместники себе другого архирея. Мы же монастырские депутаты.. обязуемся содержать его на всем монастырском иждевении во всяком спокойствии удовлетворении во всю его жизнь". Меня лично настораживает то, что договор заключали до присоединения и написали не кривя душой, вы нам епископа мы вам содержание на всю жизнь. Так же в брощуре приводится ряд письменных свидетельств что м. Амвросий согласился быть верховным пастырем (в моем понимании он сделал одолжение), а нужно раскаяваться в своих зауждениях и неправоте и тогда присоединяться к кому либо. Представьте себя в подобной ситуации что вы соблаговолили присоединиться к РПСЦ в обмен на квартиру например или на авто, а сами бы им за это какуй нибуть апологетический труд сочинили, были бы вы искренни по отношению к Богу или вас нужда заставила потому что у вас пенсия маленькая как у м.Амвросия.
андрей ю.: Ёё в чем именно?Несерьезное отношение к правилам которые имеют "Общеобязательную силу, для каждого члена церкви, имеют все без исключения правила, входящие в общий канонический кодекс. Такое значение правил обусловливается не источником их происхождения, а тем, что приняты и утверждены голосом вселенской церкви."Вы все время говорите про любовь (никто не спорит что это важно), а как определить любит человек или нет? По правилам можно. Если все соблюдает - значит любит. Или по вашему можно любить, но не соблюдать?
ЯГость: посетитель пишет: "не желая далее проводить жизнь свою праздно... заблаговолил поступить в староверческую религию в сущем звании... верховным пастырем... и при том обязуюсь... неотлогательно поставить там в наместники себе другого архирея. Мы же монастырские депутаты.. обязуемся содержать его на всем монастырском иждевении во всяком спокойствии удовлетворении во всю его жизнь". Многоточия ваши? А что написано в пропусках? В брошюре есть фотокопия оригинального текста? 500 золотых в год - это сколько по-вашему? На мотор от машины не хватит
Ёё: андрей ю. пишет: Несерьезное отношение к правилам Отношение у меня то которое нужно. Я не ставлю заповеди Христовы в один ряд с правилами и канонами которые меняются.Одно дело постоянные принципы и другое правила во временных рамках.Это разные вещи к тому же нужно понимать для чего эти правила и для кого. Вы утверждаете что правила и каноны для обретения любви я вам возражаю что это неверная точка зрения и неправильная.Никогда любовь от законов и правил не рождалась.Поймите же наконец что это НЕЛЕПО. андрей ю. пишет: "Общеобязательную силу, для каждого члена церкви, имеют все без исключения правила, входящие в общий канонический кодекс. Такое значение правил обусловливается не источником их происхождения, а тем, что приняты и утверждены голосом вселенской церкви." Вам приведены были примеры канонов которые изменялись зачастую начиная противоречить в себе вы оставили это без внимания. Вас также вопрошали по какому правилу или канону вы покинули РПСЦ в которой находились.Вы также ответили молчанием.Так стоит ли с такой увереностью говорить о том что сами не соблюдаете? андрей ю. пишет: Вы все время говорите про любовь (никто не спорит что это важно), а как определить любит человек или нет? Вы что любви в своёй жизни никогда не встречали? андрей ю. пишет: По правилам можно. Если все соблюдает - значит любит. Вы хотите сказать что если кто-то вас любит, то любит благодаря каким то правилам?Вы сами то понимаете что пишите? андрей ю. пишет: Или по вашему можно любить, но не соблюдать? Я вам уже который пост пишу что можно внешне делать вид что любишь, а внутри нет.Такое явление совсем не редкость в нашей жизни за исключением если конечно вы живете один в лесу и с людьми тока по инету общаетесь.Любой вам это подтвердит.Тут даже и доказательств то особых не нужно.
посетитель: ЯГость пишет: Многоточия ваши? А что написано в пропусках? В брошюре есть фотокопия оригинального текста? 500 золотых в год - это сколько по-вашему? На мотор от машины не хватит Если Вам интересен полный текст договора, могу его набрать. Фотокопии текста нет, но сами белокриницкие не отрицают факт существования договора. На интернет аукционе один червонец стоит примерно 20000 современных рублей, так что пятьсот червонцев не так уж и мало около 100000 р в месяц, наверное не каждый из форумчан сегдня столько тратит в месяц. Брощуру можете выписать по почте из Новозыбкова. Есть еще брощура про Устав белокриницкого монастыря, тоже советую почитать. Еще поморец Тулупов написал руководство к полемике о недействительности белокриницкой иерархии, её у поморцев с преображенки можно выписать. Если что адреса могу предоставить. Не в коей мере не навязываю Вам ни какого мнения, просто Вы пишете: Может здесь кто спасёт меня от заблуждения? вот я и предположил что Вам следует почитать печатные труды разных авторов о белокриницкой иерархии, а то вдруг присоединитесь к РПСЦ, а потом что нибудь всплывет и разочарует Вас.
ЯГость: АУКЦИОНЕЕ??? Перерасчёт делается по курсу золотого и царского рубля того времени. СКОЛЬКО ЧЕГО ТОГДА МОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ. Точно не помню где, но на форуме были цены в рублях начала ХХ века. В итоге выйдет не совсем то, что Вы писали Если мне память не изменяет, 500 золотых - что-то до двух тысяч царскими рублями. В ГОД. Тулупов - ПОМОРЕЦ (безпоповец тоесть). Они и вашу иерархию обложат . Устав у меня на винте - тамкроме двух-трех неточных формулировок ничего страшного нет. Ваших по сути смущает слово "изрыгнул" в применении к Сыну (первая глава). Полный текст договора меня интересует.
Сергiй Аветянъ: посетитель пишет: На интернет аукционе один червонец стоит Насколько мне известно, относительно содержания м. Амбросия, речь идёт совсем не о русских золотых червонцах, а несколько об иной валюте.
ЯГость: Сергiй Аветянъ пишет: а несколько об иной валюте. Да ясен пень - об АВСТРИЙСКОЙ. Просто слово "золотой" чаще чем стоило по мозгам бьёт
А. Гоголев: ЯГость пишет: Общение с христианами начал со священников РДЦ... Да вот споткнулся о симонию митрополита Амвросия.Где я ни читал - симония:попытка купить за деньги духовное (дар или сан). Да, не повезло родимцу, начал общаться с древлеверами-самосвятами - злейшими врагами РПСЦ. Но, презрев лукавство затравки, вернёмся к сути вопроса. После раскола и потери ставленичества, люди Древнего благочестия, более ста лет искали надлежащего православного епископа, фактически, во всех краях света. И вот, в конце сороковых годов XIX столетия, нашли подходящую кандидатуру в лице Митрополита Амвросия. Провели соответствующие мероприятия по слиянию со Староверием. И тут, почти сразу же, начались нападки на этого благочестивого иерарха. В первую очередь, - никониане, бросили армию ученых миссионеров, да светских шпионов, опорочить, растоптать и оболгать светлый образ Митрополита. К ней подключились и часть беглопоповцев, - новолюбского духа, среди которых было немало агентов влияния господствующей церкви. Почувствовав шаткость своего положения, к душителям обновленной конфессии, присоединились и радикально настроенные безпоповцы. Сам Российский император, потребовал от Австрии посадить Белокриницкого епископа в затвор, где, он, и пребывал до самой смерти. Выше перечисленный, агрессивно настроенный лукавый народец, поддавшись шкурным интересам, выказал свою явную патологическую ненависть к возрожденной Церкви. Они, состряпали множество поддельных документов, порочащих истинное Староверие. Нашкрябали, кучи всяческой негативной, наукообразной писанины и великие горы подлых пасквилей. Потомки и последователи, упоминаемых негодяев, занимаются этим и по сей день.
ЯГость: Текст с РДЦ-сайта http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page32.htm "Лишь в 1890 году в городе Вольске древлеправославным христианам удалось созвать первый за многие годы церковный Собор. Собор рассмотрел целый ряд вопросов текущей жизни Церкви, в том числе внимание было уделено и Белокриницкой иерархии. После долгих и напряженных обсуждений соборянами было впервые официально сформулировано отношение к новоявленной старообрядческой иерархии - она была отвергнута как незаконная. Прошло еще десять лет и в 1901 году, все в том же Вольске был собран новый Собор, который более тщательно рассмотрел белокриницкий вопрос. При обсуждении данного вопроса обвинений в адрес Белокриницкой иерархии звучало огромное множество, однако, в конце концов, большая их часть была отвергнута по причине надуманности, несправедливости, а под час и неправдоподобности. Тем не менее, Белокриницкая иерархия все также была признана незаконной. Основанием для такого решения послужили следующие обвинения: а) Белокриницкий устав на основании которого действовал монастырь и соблюдать который письменно обязался митр. Амвросий содержал арианскую ересь о тварности Сына Божия и др. несоответствия православной догматике; б) Заключение коммерческого соглашения-контракта между митр. Амвросием и белокриницкими депутатами - поставление епископа в обмен на пожизненное содержание, что является симонией; в) Не искреннее, бессознательное присоединение митр. Амвросия к Древлеправославию; г) Вероятное обливательное крещение митрополита Амвросия; д) Запрещение митр. Амвросия." Моё впечатление: 1)В 1901 году вопрос Белокриницких рассмотрен БОЛЕЕ ТЩАТЕЛЬНО (в 1890 рассматрваси МЕНЕЕ ТЩАТЕЛЬНО). Но белокриницких отвергли. 2)Претензий звучало огромное множество, однако, в конце концов, большая их часть была отвергнута по причине надуманности, несправедливости, а под час и неправдоподобности. 3)Обливательное крещение Амвросия ВЕРОЯТНОЕ (И НЕ БОЛЕЕ) На Устав убил три месяца в сети - НЕТ АРИАНСТВА. Кто там не верит, что Сын рождён от Отца? В богословии Петра "изрыгнул" и значит рождение. А вот сейчас я до "договора" доберусь
Алексей Рябцев: Сергiй Аветянъ пишет: речь идёт совсем не о русских золотых червонцах, а несколько об иной валюте. Речь идет об австрийских гульденах (от слова "голд" - золото). Несмотря на название, это была серебряная монета весом 11,69 г. Если пересчитывать по нынешней цене серебра, то 500 гульденов в год - это 5.8 кг серебра. По нынешней цене - это 6200 долларов США или примерно 195 тысяч рублей (нынешних). То есть 16280 рублей (нынешних) в месяц. Офигенный доход! Да еще серебро сейчас подорожало. Можно и по покупательной способности посчитать. Один гульден в 19 веке поменяли на 2 кроны. Цены (по Швейку): - вдвоем пива напиться в вокзальном буфете - 5 крон; - анализ мочи - 6 крон; - буханка хлеба плюс 2 банки мясных консервов - 7 крон; - бутылка коньяку - 15 крон. А договор этот заключался согласно австрийскому законодательству. А оно требовало для признания кого-либо духовным лицом обязательство общины его содержать (некоторые конфессии финансировались непосредственно государством).
ЯГость: Прошу прощения нашёл описку: В богословии Петра - имел ввиду Павла (а параллельно читал 1-е Послание Апостола Петра) Да, кстати об именах.... Просто пока вспомнил... на свем форуме Марченко писал что м.Амвросий был крещен возможно обливательно и никакой хиротонии от его не м.б. в принципе, в основу предположения Марчеко привел и тот факт что при крещении почему то м.Амвросия нарекли турецким именем Амврий, что на его взгляд весьма странно для "православных греков". А этот "о.Марченко" хоть что-то слышал об Амвросии Медиоланском (память 7(20) декабря)?
посетитель: ЯГость пишет: Полный текст договора меня интересует. Извольте прочесть: Текст договора приведенный в брощуре «Белокриницкая иерархия: наша позиция. Константинопольский договор.» изданной РДЦ в 2004 г. стр. 4. «Во имя Отца и Сына и Святаго духа. Аминь. Мы, нижеподписавшиеся бывшей греческой религии Босницкой Митрополит Амвросий ныне по увольнению на свободном жительстве находящийсяв Цареграде. И депутаты Белокриницкаго монастыря состоявшаго в Буковине, Амлимпий Милорадов и Павел Васильев, учинили сие условие в том что я, Митрополит Амвросий, не желая далее проживать жизнь свою праздно и не по нужде и не по какой страсти: но по чистой совести согласился с вышереченными депутатами, согласно данному им высочайшему указу, и во исполнение глагол Исуса Христа изреченных в притче духовном производстве : «куплю дейте дондеже прейду и», и паки «не вжигают светильник и поставляют его под спудом;» заблоговолил поступить в староверческую религию, в сущем звании Митрополита над всеми духовными лицами, и мирскими людьми состоящими в оной религии, верховным пастырем и притом обязуюсь, по прибытии в Белокриницкий монастырь, учиняя церковное присоединение, согласно правилам святых отцев, неотлогательно поставить там в наместники себе другого архиерея, так как дозволено им высочайшим указом. Мы же, монастырские депутаты Милорадов и Васильев обязуемся по данному нам от монастыря доверию, по прибытии его высокопреосвященства в монастырь, содержать его на всем монастырском иждевении, во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь, с тем чтобы его высокопреосвященство, должен все у нас законно исполнять по правилам святых отец, согласно монастырского устава. Константинополь 16 апреля 1846г. Сие условие учинили в двух экземплярах, дабы хранить содержание онаго с обеих сторон свято и нерушимо в верность чего своеручно подписуемся. Митрополит Амвросий. Депутат инк Алимпий Милорадов и Павел Васильев инок. » Как приложение к договору были подписаны еще два условия между Митрополитом и депутатами в них и уточнена сумма и иные вознаграждения уже для сына м.Амвросия Георгия, который т.ж. попользовался благами за счет действий отца. Вам их тоже напечатать?
посетитель: ЯГость пишет: АУКЦИОНЕЕ??? Перерасчёт делается по курсу золотого и царского рубля того времени. СКОЛЬКО ЧЕГО ТОГДА МОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ. Точно не помню где, но на форуме были цены в рублях начала ХХ века. В итоге выйдет не совсем то, что Вы писали Если мне память не изменяет, 500 золотых - что-то до двух тысяч царскими рублями. В ГОД. Именно на аукционе, т.к. в ином месте австрийские червонцы сегодня не продают, а о том сколько они стоили в то время я знаю в брощуре про это написано подробно, и акцент делается не на сумму а на сам факт её получения.
ЯГость: Во-первых искренне признателен за Ваш труд.Давайте вместе разберём: 1)Амросий по увольнении на свободном жительстве. 2)Вступление в древлеправославие в ранге Митрополита не по нужде или страсти. 3)Как митрополит он полагает другого архиерея в наместники себе (приступает к обязанностям по приезду в монастырь). Действия дозволяются ВЫСОЧАЙШИМ УКАЗОМ (императорским). 4) Амвросия обязуются содержать на всём монастырском иждивении. Это просто нотариальное соглашение для австрийской бюрократии, необходимое при церковной регистрации. Об этом здесь уже отмечали. На основе документа можно обвинить разве что в связях с мирскими властями, так-как по тексту материальной заинтересованности не видно. Она даже отвергается. Придётся вникнуть в дополнения.В том числе и касающиеся сына Амвросия (зачем ему платили). посетитель пишет: Именно на аукционе, т.к. в ином месте австрийские червонцы сегодня не продают, а о том сколько они стоили в то время я знаю в брощуре про это написано подробно, и акцент делается не на сумму а на сам факт её получения. В реальном размере это вознаграждение, (пардон мзда симонитская) не видится так стращно, как по аукционной цене. С этим я согласен . Но нужно понимать, что эти деньги ЗНАЧИЛИ в этом договоре. Именно для тех, кто договор заключал. Раз уж это какая-то сделка. Современные цены для коллекционеров здесь не помогут. Вопрос принципиальный и его лучше смотреть без эмоций и сгущения красок в любую сторону. САМОЕ ВАЖНОЕ - ДОЛЖНО БЫТЬ ИМЕННО В ДОПОЛНЕНИЯХ.
А. Гоголев: ЯГость, который хуже никонианского миссионера, пишет: Вопрос принципиальный и его лучше смотреть без эмоций и сгущения красок в любую сторону. Если, внимательно посмотреть на раздухарившихся здесь хулителей Древнего благочестия, то нельзя не заметить их провокационное писюльное лукавство. Главный устроитель провокации, с упорным ехидством, продолжает выстраивать свои дурацкие вопросы. Да еще предлагает, в этой блевотине, порядочным людям покопаться. Очернил Святителя, а потом, задумал дебаты на плодах своих домыслов устроить. Истинный новолюбец, – врёт с умным видом, хоть в морду плюй.
ЯГость: Гоголев, Вы что там курите? Суть моей темы - Я НЕ УВИДЕЛ НЕГАТИВА, КОТОРЫМ МЕНЯ ПЫТАЛИСЬ СНАБЖАТЬ В РДЦ. ЗА ПОЛГОДА - НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Чем я очернил святителя? Тем, что лично убедился, что он не симонит?
А. Гоголев: ЯГость пишет: Гоголев, Вы что там курите? Сижу, курю, чай пью… Приходит гость, и начинает, с гыгыканьем, смаковать под себя проблему, - решенную, в нашем Отечестве, сто пятьдесят лет назад. У вас - развлечение, а у нас, на произошедший факт, давно сложившееся мнение. В чём проблема? Вы, своё городите, а я, вам в ответ – отлуп. Что б в корне подломить – на нас, выросший зуб.
ЯГость: Завидую вашему отечеству... Только мне не сто пятьдесят лет. И я своё сложившееся мнение формирую. Вас дальше первой фразы прочитать не хватило - оно во многом с вашим сходно. Вы перед истериами читайте внимательней
А. Гоголев: ЯГость пишет: … я своё сложившееся мнение формирую. Свое мнение формируете, а вони, - словно сортир чистите… Не с того края, за дело взялись!
Владимiръ: А. Гоголев пишет: Не с того края, за дело взялись! А с какого Вы ему, Гостю, посоветовали бы? Только постарайтесь поконкретнее и аргументированно как-то, чтобы было понятно и полезно не только этому Гостю. но и другим гостям. Заранее спаси Христос.
андрей ю.: ЯГость Не принимайте близко к сердцу слова А.Гоголева, это у него такая манера писать.
посетитель: Судя по Вашей реакции содержание доровора Вас не смущает. ЯГость пишет: САМОЕ ВАЖНОЕ - ДОЛЖНО БЫТЬ ИМЕННО В ДОПОЛНЕНИЯХ. Вот приложения : Текст приложений (условий) к договору приведенный в брощуре «Белокриницкая иерархия: наша позиция. Константинопольский договор.» изданной РДЦ в 2004 г. стр. 22. Условие первое, от имени депутатов : «Мы нижеподписавшиеся депутаты Белокриницкого староверческого монастыря, состоящего в буковине, иноки Алимпий Милорадов и Павел Васильев учинили сие условие с высокопреосвященнейшим господином митрополитом Амвросием Поповичем, ныне по увольнении на свободном жительстве в Константинополе находящимся, в том: его высокопреосвященство господин митрополит Амвросий Попович ни по нужде, ни по какой либо страсти, но по просьбе нашей в исполнение глаголов Христовых, изреченных в притче: «куплю дейте дондеже прейду,» и паки: «не вжигают светильник и не оставляют его под спудом,» не желая провождать жизнь свою пустошно, лучше заблаговолил по чистой совести своей поступить в нашу староверческую религию верховным пастырем над всеми духовными лицами и мирскими людьми, состоящими в староверческой религии, согласно данному нам высочайшему указу. По прибытии же в наш монастырь его высокопреосвященство первоначально имеет по долгу христианскому принять себе отца духовного из наших священников, и что духовник предлагать будет необходимое в присоединении церковном, учинить по всему согласно соборным правилам св. отец, потом неотлагательно поставить в наместника себе другого епископа из нашего духовенства, так как нам дозволено высочайшим указом. Его высокопреосвященство будет жить в Белой Кринице в нашем монастыре, на всем монастырском содержании; сверх же того монастырь обязуется давать его высокопреосвященству жалованье в каждый год 500 червонцев австрийского золота, пока он жив будет, с тем чтобы исполнять все по правилам святых отец, согласно монастырского устава, без нарушения. Притом же обязуется монастырь дать его родному сыну г. Георгию поповичу кошт на дорогу до Боснии и обратно на привезение своей жены оттуда; еще купить ему в Белой Кринице дом, с принадлежащим ему двором и огородом в вечную его собственность. Однако, если по кратком или долгом времени случится его высокопреосвященству Божиим изволением, по общему долгу человечества, смерть, тогда обязуется монастырь наградить его, г. Георгия, за службу родителя, отца его, удовольствовать его судя по обстоятельствам и благорассуждению монастыря. Хранить же сие правило с обеих сторон свято и ненарушимо, в верность чего при нижеподписавшихся свидетелях подписуемся. Инок Алимпий Милорадов. Инок Павел Васильев. Митрополит Амвросий Попович. При сем условии свидетелем был подданник австрийский и подписуюсь Константин Огнянович. Константинополь, 1846г.,апреля 15 дня. » Условие второе от имени м.Амвросия : «Я, нижеподписавшийся боснийский митрополит Амвросий Попович, заключил сие условие с австрийскими верноподданными буковинскими жителями Алимпием Милорадовым и Павлом Васильевым в том что согласился я поступить в староверческую религию верховным пастырем над всеми духовными и мирскими людьми, состоящими в староверческой религии. По прибытии в Белокриницкий монастырь принять по долгу христианскому духовного отца из тамошних священников и учинить то, что будет предлагать мне духовник необходимое в присоединении церковном, согласно соборным правилам св. отец, а потом поставить себе в наместники другаго епископа из белокриницкаго духовенства, а самому мне до смерти жить в том монастыре и получать жалованья в год по пятьсот червонцев австрийским золотом, и, пока буду жив обязуюсь исполнять правила св. отец без нарушения и монастырский устав по их обряду, а монастырь обязан перевезти на свой счет из Боснии роднаго моего сына Георгия Поповича и его жену Анну Николаевну и купить им в Белокринице в вечную собственность дом, с двором и огородом, в тысячу червонных, а в случае смерти моей, Амвросия, вознаградить их от монастыря по усмотрению, но не менее тысячи червонных, в чем подписуюсь. Боснийский митрополит Амвросий. Уполномоченные Белокриницкого монастыря депутаты Алимпий и Павел клялись митрополиту в верности исполнения условия перед св. Евангелием и целовали оное ».
ЯГость: посетитель пишет: Судя по Вашей реакции содержание доровора Вас не смущает. Уважаемый посетитель, формальный договор (да ещё и предусмотренный для представления ВЛАСТЯМ) просто должен быть написан так, чтобы не вызывать смущения у читателей. Я просто стараюсь быть объективным. Из САМОГО ТЕКСТА нет возможности увидеть симонии. Просто Митрополит обсуждает вопрос своего служения, а монастырь выделяет кормление. Если это симоня - пусть ваши священники идут работать на завод (или ещё куда) посетитель пишет: монастырь обязан перевезти на свой счет из Боснии роднаго моего сына Георгия Поповича и его жену Анну Николаевну и купить им в Белокринице в вечную собственность дом, с двором и огородом, в тысячу червонных, а в случае смерти моей, Амвросия, вознаградить их от монастыря по усмотрению, но не менее тысячи червонных, в чем подписуюсь. Боснийский митрополит Амвросий. . А вот это уже интересно. Георгий выполнял служение при монастыре? Счем связано его снабжение за церкковный счёт?
посетитель: ЯГость пишет: А вот это уже интересно. Георгий выполнял служение при монастыре? Счем связано его снабжение за церкковный счёт? Любители халявы были есть и будут... Почитайте по ссылке : http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000111-000-10001-0
А. Гоголев: На высказывание Гоголева: «Не с того края, за дело взялись»! Владимiръ пишет: А с какого Вы ему, Гостю, посоветовали бы? Если человек искренен в своих изысканиях, то должен знать, что многоконфессиональный форум не является местом познания истины. А, всего лишь, площадкой для проведения словесных баталий, где обычно побеждает сильнейший, - хорошо вооруженный приемами полемики. Работает в компании себе подобных, и знает человеческую психологию. Так же, здесь, обитают не мало политиканствующих засланцев, миссионеров, наукообразных философов разных взглядов, мистиков и прочих словоблудов, да зубоскалов. Порой, даже истинным, знающим Староверам, трудно разобраться, кто есть кто, и к чему клонит. И потому, явно провокационные вопросы и темы, где популяризируется и множится ложь, приходится изначально глушить весомым, в Древлеправославии заточенным словом. По настоящему, всякая вера познается только «вживую», ищите достойных людей и общайтесь с ними. Или, заходите на форумы, одной конкретной, нужной конфессии.
ЯГость: А. Гоголев пишет: многоконфессиональный форум не является местом познания истины. А, всего лишь, площадкой для проведения словесных баталий Не судите по себе. Ездить в писках достойных людей - занятие затратное в первую чередь по времени. А так все рядом. ля конструктивной беседы прошу помочь. Как РПСЦ обясняет единственное слабок место в описываемом договоре - С ЧЕГО ГЕОРГИЯ ПОСТАВИЛИ НА ЖАЛОВАНИЕ? Есть обоснование?
андрей ю.: ЯГость С ЧЕГО ГЕОРГИЯ ПОСТАВИЛИ НА ЖАЛОВАНИЕ? Есть обоснование?Может чтобы избавить Амвросия от переживаний за судьбу сына? И какое правило это нарушает? А вообще даже у врагов старообрядцев,(которым было выгодно доказать незаконность Амвросия)и то меньше претензий было, чем у РДЦ. Что говорит об их предвзятости.Да и надо не забывать, что враг особенно воюет на истину. Сколько грязи вылили на Амвросия, а Николой Поздневым особенно никто и не занимался (наверно лукавому это было не нужно).
Сергiй Аветянъ: ЯГость пишет: С ЧЕГО ГЕОРГИЯ ПОСТАВИЛИ НА ЖАЛОВАНИЕ? Поинтересуйтесь историей Окружного Послания. Там виден явный резон. Сделать это можно на самстаре, или на нашем форуме. Если возникнет желание, могу выложить ту часть, в которой упоминается о сыне.
ЯГость: Просто замечательно. И я так хочу.... Так куда обратиться, чтобы и мои родители обо мне не беспокоились?
ЯГость: Андрей Ю. пишет: И какое правило это нарушает? А какому правилу это соответствует? Явный резон везде есть. Общими фразами можно оправдать что угодно.
Evg: А нет ли у кого замечательной "Истории" Мельникова, чтобы документально просветить вопрос со стороны РПСЦ? Или Субботин и его наследие не актуальны?
Глеб: Краткая история? Вроде была у меня где то. В э лектронном виде.
ЯГость: Evg пишет: А нет ли у кого замечательной "Истории" Мельникова, чтобы документально просветить вопрос со стороны РПСЦ? Или Субботин и его наследие не актуальны? Да нет у Мельникова ничего снабжении Георгия: http://krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html И у Сергея Деева тоже http://www.proza.ru/2011/01/20/1281
андрей ю.: ЯГость А какому правилу это соответствует?Интересный вопрос. Давайте проведем аналогию с нашей жизнью. Если вы, например не нарушаете уголовный кодекс, то можно вас назвать уголовником за то что ваше поведение не прописано как правильное, в этом кодексе? С точки зрения РДЦ наверно можно.Неужели и с вашей?
андрей ю.: ЯГость Просто замечательно. И я так хочу.... Так куда обратиться, чтобы и мои родители обо мне не беспокоились?Опять аналогия. Если бы вы были специалистом в какой то области, то могли бы (чтоб вам без заботы о своих близких полностью отдаться работе)попросить позаботиться о близких тех, кто в ваших услугах нуждается. А обращаться должны не дети, а родители, и к тем, в ком уверены.
ЯГость: Андрей Ю. пишет: то можно вас назвать уголовником за то что ваше поведение не прописано как правильное, в этом кодексе? С точки зрения РДЦ наверно можно. Неужели и с вашей? Раз восемь прочитал УК - и украинский, и РФ - НЕТ ТАМ ОПИСАНИЯ ПРАВИЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ. Преступления там одни. Ну а просьба Амвросия (на взгляд со стороны) действительно немного не соотвествует формальному отвержению материальной заинтересованности. Вы правы - ничего криминального, но при очень большом желании приковыряться можно (и даже на бумаге показать).
андрей ю.: ЯГость но при очень большом желании приковыряться можно (и даже на бумаге показать).Что и наблюдается у РДЦ и других. Если бы они также скурпулезно изучали и своего Николу Позднева, как Амвросия... ан нет, тут полное всепрощение и оправдание, а у Амвросия каждую пылинку в микроскоп рассматривают.
андрей ю.: ВИНОВЕН ЛИ МИТРОПОЛИТ АМВРОСИЙ В ГРЕХЕ СИМОНИИ? http://semeyskie.narod.ru/prav_simon.html
ЯГость: Я не против священства(и очень даже за), но как быть с тем, что раньше епископа принимал равный епископ. Да ещё и не единолично, а "консилиумом". Если что и путаю, то не очень сильно. А такое вхождение митрополита насколько вообще нормативно? А то я смысл обоснования пока не уловил.
андрей ю.: ЯГость но как быть с тем, что раньше епископа принимал равный епископ. Да ещё и не единолично, а "консилиумом"Во время мира, безусловно необходимо принимать "консилиумом", но не во время гонений, когда православного епископа днем с огнем не сыщешь. Единоличная хиротония "Аще три епископа не обрящутся, достойно есть при двою и при едином избранию быти на епископство". - Кормчая Патр. Иосифа. Гл. 42 Юстиниана царя, лист. 302 на об. В Древней Церкви таинство поставления во епископа совершалось всегда только одним епископом, как следует из чинопоследования архиерейской хиротонии "Апостольского Предания" св. Ипполита Римского (II) и "Апостольских Постановлений" св. Климента Римского (VIII. 4,5), остальные же епископы и члены клира стоят возле престола во свидетельство действительности поставления. - См.: Афанасьев Н., протопресв. Экклезиология вступления в клир. Киев. 1997, с. 38-42. Так же к созиданию Церкви «во время ереси, по нужде, не бывает всё неизменяемым по Правилам, восстановленным во время мира», как учит святитель Никифор Исповедник, патриарх Константинопольский (Пидалион. Первый ответ св. Никифора Исповедника). О благодатности единоличной епископской хиротонии, совершенной в исключительных случаях свидетельствуют Жития Святых. Единолично в епископы были поставлены или поставляли: - священнномученик Никон (Пролог 23 марта, Приложение 1); - святой Савва, архиепископ Сербский (Приложение 1); - священномученик Автоном (Приложение 1); - святой Григорий чудотворец (Приложение 1); - пресвитер Дисан епископом Илиодором (Пролог 9 апреля); - св.Стефан Сурожский один клирика своего поставил в епископа (Пролог 15 декабря, Приложение 1); - святой Евсевий Самосатский (Приложение 1); - св. Афанасий Великий (Приложение 1); - св. Иоанн Златоуст в Куксе, месте его изгнания, один рукополагал епископов (Маргарит. Житие его, лист 158 на об.); - еп. Сидерий Палебисцинский был рукоположен одним епископом, а св. Афанасий Великий не только подтвердил сию хиротонию, но и возвел его в митрополита Птолемаидского (Памятники древней Христианской Церкви. Т.1,с.88); - Мелетий, Патриарх Александрийский благословил еп. Гедеона Львовского одному поставить в Малороссии митрополита и епископов (Книга Кириллова, л.487). - Арсений (Швецов), еп. Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на нее обвинений. М. 1996, с. 13. Сами Апостолы Христовы в условиях созидания Церкви Божией совершали единоличные хиротонии епископов. Кроме сих примеров имеется следующий: еп. Гавриил Зарнский в 1825 г. единолично для Церкви Эллады рукоположил трех епископов, что было затем подтверждено Собором 1834 г
ЯГость: андрей ю. пишет: Сами Апостолы Христовы в условиях созидания Церкви Божией совершали единоличные хиротонии епископов. Кроме сих примеров имеется следующий: еп. Гавриил Зарнский в 1825 г. единолично для Церкви Эллады рукоположил трех епископов, что было затем подтверждено Собором 1834 г Насчёт Апостолов я тут и сам недавно ругался, но я о принятии митрополита НЕ ЕПИСКОПАМИ.
Евгений Иванов: ЯГость пишет: Насчёт Апостолов я тут и сам недавно ругался, но я о принятии митрополита НЕ ЕПИСКОПАМИ. так епископов на тот момент не было. И если принимали попов, то почему бы епископа не принять?
ЯГость: Евгений Иванов пишет: так епископов на тот момент не было. И если принимали попов, то почему бы епископа не принять?. Попов принимали равные, а митрополит "поравней" попа будет. В полемиках объём информации большой а более "концентрированного" обоснования принятия и миропомазания попом митрополита я не нашёл.
андрей ю.: ЯГость я о принятии митрополита НЕ ЕПИСКОПАМИ. Мы знаем, что многие архиереи имеют духовников иереев, которые принимают исповедь и разрешают от грехов, а значит могут принять и от ереси приходящего епископа.Большой Потребник, чин о приятия от ересей, л. 503: "Принимати архиерею или иерею"
ЯГость: андрей ю. пишет: Большой Потребник, чин о приятия от ересей, л. 503: цитата: "Принимати архиерею или иерею" Спаси Христос. М-да... И ведь читал же.... а вот иерея-таки пропустил...
ЯГость: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-330-00000181-000-0-0-1239823865 Ну чтож.... вывод сделан.
андрей ю.: ЯГость Ну чтож.... вывод сделан.Так РДЦ или БИ?
ЯГость: Андрей Ю. пишет: Так РДЦ или БИ? ДПЦ. Не понятно, чтоли?
андрей ю.: ЯГость ДПЦ. Не понятно, чтоли? Лукавый победил всех священников и Господь ничего не смог сделать? Может плохо разобрались?
ЯГость: Серьёзное отношение к священству мешает принять человеческий самодел с гнилыми плодами. Пусть даже если самодел был "юридически грамотный".
андрей ю.: ЯГость Все, вы уже нашли что искали?
ЯГость: андрей ю., ДА. Ужас, правда?
андрей ю.: ЯГость С весны этого года серьёзно начал поиски истины в староверии.Начали серьезно, закончили несерьезно.Ужас, правда?
ЯГость: андрей ю. пишет: Начали серьезно, закончили несерьезно. Это не мы такие - жизнь така. А с тем, что попытки восстановить иерархию (хоть РПсЦ в любом виде, хоть РДЦ) закончились полной даже Вы спорить, думаю, не будете: темы форума не позволят. По плодам, как говорится. Вот такая вот истина...
андрей ю.: ЯГость даже Вы спорить, думаю, не будете Это да, спорить бесполезно когда человек в чем то уверен. Я например уверен, что антихрист будет конкретный человек и до его прихода уж точно, хоть один истинный иерей да останется. Беспоповцы уверены в другом, а никониане в третьем и.т.д.
Глеб: У меня иногда закрадывается мысль что как безпоповцы думают что антихрист уже пришел и правит духовно так и Церковь Христова уже содержится не в религиозных организациях, пусть даже и старообрядческих, а "там где двое или трое во имя мое".
ЯГость: андрей ю. пишет: Это да, спорить бесполезно когда человек в чем то уверен А я думал, что это Ваши убеждния: 1)Вы восстанавливаете истинное ДЦХ БИ в противовес "корниловщине". 2)ДЦХ БИ осталось без епископа, и взять его можно в лучшем случае в РПсЦ. При отношении ДЦХ БИ к "корниловцам" ситуация вернулась к положению "до принятия митрополита Амвросия". Селяви дежавю... Глеб пишет: У меня иногда закрадывается мысль что как безпоповцы думают что антихрист уже пришел и правит духовно ДЦХ БИ тоже так думает, просто считает дух Антихриста "корниловщиной".
Глеб: ЯГость пишет: ДЦХ БИ осталось без епископа, и взять его можно в лучшем случае в РПсЦ. Возможно они его обрящут в Браиле.
Георгий Лоскутов: ЯГость пишет: А с тем, что попытки восстановить иерархию (хоть РПсЦ в любом виде, хоть РДЦ) закончились полной даже Вы спорить, думаю, не будете: темы форума не позволят. Для Вас форум авторитетнее святых отцов?
андрей ю.: ЯГость 1)Вы восстанавливаете истинное ДЦХ БИ в противовес "корниловщине".А что значит в противовес? Мы на месте стоим, ничего нового не изобретаем.2)ДЦХ БИ осталось без епископа, и взять его можно в лучшем случае в РПсЦ. а также и у тех, кого в РПСЦ принимали в сущих санах.ДЦХ БИ тоже так думает, просто считает дух Антихриста "корниловщиной" ДЦХБИ так не думает, у вас сложилось неверное понимание нас.При отношении ДЦХ БИ к "корниловцам" ситуация вернулась к положению "до принятия митрополита Амвросия". Похожа, с той разницей, что на покаяние никониан рассчитывать не приходилось, а на покояние РПСЦ мизерный шанс есть.
андрей ю.: Глеб У меня иногда закрадывается мысль что как безпоповцы думают что антихрист уже пришел и правит духовно так и Церковь Христова уже содержится не в религиозных организациях, пусть даже и старообрядческих, а "там где двое или трое во имя мое"Да, где то так. Но чтобы собираться (например на молитву)во Имя Его в своем городе, надо присоединиться к Его Церкви.
ЯГость: Георгий Лоскутов пишет: Для Вас форум авторитетнее святых отцов? Нет, я о ПЛОДАХ (последствиях) описанных в темах форума. То Корнилий не туда тащит, то благодатного мирра нет, то ещё какой диатез с диареей. НАОБОРОТ - для меня плоды и авторитет святых отцов перевешивают "юридическую достаточность" приведённых на форуме аргументов.
ЯГость: Андрей Ю. пишет: А что значит в противовес? А ДЦХ БИ "корниловским тенденциям" не противостоит? Мир, труд, май? Андрей Ю. пишет: а также и у тех, кого в РПСЦ принимали в сущих санах.Я и говорю - дежавю. Андрей Ю. пишет: ДЦХБИ так не думает, у вас сложилось неверное понимание нас. Я об этом: Глеб. пишет: Церковь Христова уже содержится не в религиозных организациях, пусть даже и старообрядческих, а "там где двое или трое во имя мое" И сильно я ошибся?
Глеб: Я собственно скиты имел ввиду. Причем как можно дальше от "центров" древлеправославия вроде рогожки или новозыбкова.
ЯГость: Глеб пишет: Я собственно скиты имел ввиду. Причем как можно дальше от "центров" древлеправославия вроде рогожки или новозыбкова. А оглашенное на форуме ДХЦ БИ - это что, по-вашему? Проанализируйте географию и отношение к "центрам" древлеправославия вроде рогожки или новозыбкова.
Глеб: А что на географию смотреть? В таком случае самые правильные староверы живут в Австралии.
ЯГость: А что? Свалить в Австралию.... Да не - лучше уж поближе. Кстати о поближе - я Андрею Ю. не сильно по мозолям потоптал? Не хотелось бы в пост человека обижать
Георгий Лоскутов: ЯГость пишет: Нет, я о ПЛОДАХ (последствиях) описанных в темах форума. То Корнилий не туда тащит, то благодатного мирра нет, то ещё какой диатез с диареей. В ДПЦ - примерно то же самое. Просто давно на форумах их дела не описывались в соответствующем ключе. А вот лет пять назад было не продохнуть от компромата, выливаемого поморцами друг на друга.
Георгий Лоскутов: Вообще, нужно помнить, что форумы - это "кривое зеркало". Точное представление о конфессии дается лишь в живом общении с ее представителями.
ЯГость: Георгий Лоскутов пишет: В ДПЦ - примерно то же самое. Просто давно на форумах их дела не описывались в соответствующем ключе. А вот лет пять назад было не продохнуть от компромата, выливаемого поморцами друг на друга. Так они ж на единую и истинную иерархию не претендуют. И там компромат ЛИЧНЫЙ - именно "друг на друга". А тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами. Откуда она пришла - туда и тянет, а ещё кто-то удивляется...
Георгий Лоскутов: ЯГость пишет: А тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами. Смешали Божий дар с яичницей. Да на протяжении двух тысячелетий истории православия в истинной иерархии попадались такие кадры, что просто диву даешься!
ЯГость: Георгий Лоскутов пишет: Вообще, нужно помнить, что форумы - это "кривое зеркало". Точное представление о конфессии дается лишь в живом общении с ее представителями. Апостол Павел вообще писАл, что мы сейчас всё воспринимаем неясно, а полноту понимания обрящем когда Христос придёт. А на форуме что - брешут? И не живые, а зомби ходячие?
ЯГость: Георгий Лоскутов пишет: Смешали Божий дар с яичницей. Да на протяжении двух тысячелетий истории православия в истинной иерархии попадались такие кадры, что просто диву даешься! Да. Было, только это были КАДРЫ В ИСТИННОЙ ИЕРАРХИИ. "Юридически-достаточное" обоснование с точки зрения церковного права и канонов превращает ли самовольный людской самодел в Церковь. Протестанты с "библейскими обоснованиями" уже обломались. Вот я и боюсь перепутать Божий дар с рукодельной яичницей.
Георгий Лоскутов: ЯГость пишет: А на форуме что - брешут? Во-первых, на форумах пишут далеко не все. Далеко не все умные представители конфессии. Равно как и далеко не все глупые представители конфессии. Далеко не все честные представители. И далеко не все нечестные и т.д. Здесь специфический "срез", неудовлетворительный для любого сколько-нибудь грамотного социолога. Диспропорции явные. Например, большинство чад "ДЦХ БИ", которые пишут в Интернете - поэты. Среди "белокриницких" на форумах вообще явно преобладают люди умственного труда и т.д. и т.п. Во-вторых, виртуальное общение накладывает свой отпечаток. У меня - меньший, ибо это моя работа - выступать публично. (Но всё равно накладывает). У кого-то огромный. Нередко человек выдает себя в Интернете совсем не за того, кем является на самом деле. (Поэтому РПсЦ и ввела соборное правило против ников). Посему к "виртуальному зеркалу" церковной жизни нужно относиться критично. Одни и те же факты могут иметь совершенно разные интерпретации.
Георгий Лоскутов: ЯГость пишет: "Юридически-достаточное" обоснование с точки зрения церковного права и канонов превращает ли самовольный людской самодел в Церковь. Протестанты с "библейскими обоснованиями" уже обломались. Вы сами и ответили. Раз канонам соответствует - значит Церковь. По-другому и быть не может. Ни о каком соответствии канонам по поводу протестантов нет и речи.
ЯГость: Георгий Лоскутов пишет: Вы сами и ответили. Раз канонам соответствует - значит Церковь. По-другому и быть не может. Ни о каком соответствии канонам по поводу протестантов нет и речи. Вообще-то я о том, что "юридически" можно босновать что угодно. Этим любая секта занимается. Обоснование человеческого самодела цитатами Отцов гарантирует ли присутствие Духа?
Глеб: Георгий Лоскутов, А не к виртуальному а вполне реальному? Как вы интерпретируете факты неоднократного моления с никониянами в никониянском храме Корнилия? Интерпретацию что мол это все только политика и на самом деле Корнилий люто ненавидит еретиков я уже слышал. Есть что то свежее?
Ёё: ЯГость пишет: Обоснование человеческого самодела цитатами Отцов гарантирует ли присутствие Духа? Если Симона волхва вспомнить то и крещение в церкви присутствие духа не гарантирует. Это сложный вопрос.
ЯГость: Ёё пишет: Это сложный вопрос. Этот сложный вопрос решается просто - "по плодам их узнаете их". С Симоном, например, так и было.
андрей ю.: ЯГость Так они ж на единую и истинную иерархию не претендуютТогда что у них делать? А тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами.Чтобы разобраться в этом вопросе хорошо бы прочесть Святоотеческий сборник еп.Антония, и Арсения Уральского http://rpsc.ru/rogozhskaya-sloboda/knizhnaya-lavka/apologiya-staroobryadchestva к сожалению в электронном виде я не встречал.
ЯГость: андрей ю. пишет: Тогда что у них делать? Спасаться - честно и последовательно, без "счастья любой ценой". Иргизский собор 1805г.часть 9-я. Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно ..., и приступит к великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви, то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей. А священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин. Тут и СВОИХ-ТО без сохранения священства НАЗАД принимали.....
Ёё: ЯГость пишет: Этот сложный вопрос решается просто - "по плодам их узнаете их". С Симоном, например, так и было. Так в том и то и дело что непросто. Симон не мог делать ничего из того что могли апостолы. Там ведь и исцелялись люди и расслабленные и хромые,да и другие проявления силы были. Если сейчас с теми же критериями подходить к определению кто Духа имеет, то не слышу сейчас ничего подобного апостольским делам.
ЯГость: Ёё пишет: Так в том и то и дело что непросто. Симон не мог делать ничего из того что могли апостолы. Там ведь и исцелялись люди и расслабленные и хромые,да и другие проявления силы были. Если сейчас с теми же критериями подходить к определению кто Духа имеет, то не слышу сейчас ничего подобного апостольским делам. Я о том, что Симон дениги Апостолу пытался всучить, тобы стать таким как они
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Как вы интерпретируете факты неоднократного моления с никониянами в никониянском храме Корнилия? Это когда же он успел неоднократно? Единственное, что ему вменяли - это егорьевский молебен 2005 года. Да и то там с какой стороны было посмотреть - пришли-ушли, службу начали без никониан, без них же и закончили, да и никониане свою службу вроде как прервали. Хотя, конечно, случай был скользский, многих соблазнил. А что еще-то?
андрей ю.: ЯГость Тут и СВОИХ-ТО без сохранения священства НАЗАД принимали.....Это тех, которые отреклись Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно, т.е. предателей. А чисто никониан принимали в сущих санах. Одно дело не знать истину, а потом познать и не отступать. Другое дело познаить истину и отступить.
ЯГость: андрей ю. пишет: т.е. предателей. А чисто никониан принимали в сущих санах. Одно дело не знать истину, а потом познать и не отступать. Другое дело познаить истину и отступить. Тут о принятии третьим чином с проклятием ересей и НИКОНСКИМ священством. ЯГость пишет: и приступит к великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин. А никоны типа случайно отпали, не самовольно.... И не ведали ничего
Толяныч: Георгий Лоскутов пишет: Нередко человек выдает себя в Интернете совсем не за того, кем является на самом деле. (Поэтому РПсЦ и ввела соборное правило против ников). я в свое время выступал от своего имени,так Корнил сразу меня и мне подобных выступателей от своего имени- вызывал на ковер и заставлял писать опровержение своих слов в интернете,если хочу и дальше оставаться в их училище и церкви Я знаю для чего такой запрет,чтобы сразу вычислять своих оппонентов и оказывать на них давление,порой даже манипулируя исповедью. Причем их же верные шавки типа Мосейчука Виктора выступают под никами,игнорируя собственные соборные постановления.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: А что еще-то? Как то не сходится "пришли- ушли" если на фотографиях он прилагается к иконе из рук никонского священника. Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники?
андрей ю.: ЯГость А никоны типа случайно отпали, не самовольно.... И не ведали ничегоИ какой вывод? Вы бы тему чтоль открыли о том: уничтожимо или нет священство Церкви Христовой. Если неуничтожимо, а вы уйдете к беспоповцам, тогда будете еретиком отвергшим священство Христово.
Толяныч: Глеб пишет: Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники? нет. вас не обманули. я сам своими глазами видел как на молении присутствовал никонианский священник Каледа.настоятель Бутовского храма. нас студентов духовного училища каждый год приучают в рамках празднования Жен Мироносиц ездить по никонианским святыням и участвовать в молении с ними. К примеру препод церковного пения некто Кириченко Ирина в первый же год нашего студенчества нас повезла в Троице Сергиеву Лавру. за что конечно ей большая благодарность. но предлагать молиться в никонианской часовне возле источника- уже излишне. только трое отказалось. остальные зажигали свечи от лампад этой часовни и там же оставили зажженые свечи,что подпадает под анафему святых отцов Вселенских соборов. Далее: в Савво Сторожевском монастыре пели в соборе возле мощей помимо величания-еще и пасхальные песнопения, с поклонами и крестным знамением, которые одновременно с нами совершали и новообрядцы монахи.думаю факт общего моления в инославном храме налицо. Далее: года 2 назад в монастыре Никиты Столпника в Переяславле Залесском произошло почти часовое моление в никонианском соборе. Далее : в монастыре Иосифо-Волоцком близ Можайска было длительное моление перед мощами св.Иосифа,причем старообрядцы стояли на никонианских клиросах и кланялись на их алтарь совместно с новообрядческим иеромонахом. в иконостасе того собора имеется икона известного гонителя христиан-Филарета Дроздова. комментарии излишни. Далее: в Троице Сергиевой Лавре в строй поклоняющихся мощам преп Сергия старообрядцам вклинился новообрядческий иеромонах с прихожанами, при этом совершалось акафистное моление преп Сергию со стороны новообрядцев, факт совместного поклонения налицо. Все излагаю не со слов посторонних, а будучи сам участником подобных действий по принуждению руководства рпсц.
андрей ю.: Толяныч Дааа. А таких как вы, которые переживают много? Какой % примерно. Много ли тех кому побарабану где и с кем молиться?Спаси Христос за честный рассказ.
Толяныч: Сказать вам честно... переживают в основном те,которые переходят в староверие из других конфессий начитавшись про стойкость веры Аввакума и Морозовой. В частности ревностные и грамотные новообрядцы. Вот им не все равно с кем молиться. А современное старообрядчество в основной массе готово уже соединиться с новообрядцами. Их к этому приучило священство,взятое в свое время от еретиков и не прошедшее в должной мере период оглашения и научения вере. В нашей местной общине рпсц в открытую некоторые высказывают пожелания скорейшего соединения с новообрядцами,готовы и руку папе римскому целовать, главное-как батюшка благословит В училище на одном курсе со мной был один студент который тоже пострадал от Корнила за свою несгибаемую позицию..его тоже убрали с училища. а приспособленцы остались и с довольными лицами получили свои дипломы из рук еретика Корнила Титова
Толяныч: Священнику Черногору от меня поклон. Вышеперечисленную информацию по Божией воле получал от меня. И у него же гостил великим постом в свое время.
Леонид: ЯГость пишет: тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами. для меня плоды и авторитет святых отцов перевешивают "юридическую достаточность" приведённых на форуме аргументов. "Юридически-достаточное" обоснование с точки зрения церковного права и канонов превращает ли самовольный людской самодел в Церковь. Если попытаться Вас понять, предмет Вашего смущения: 1.ИСТИННОСТЬ ИЕРАРХИИ, которая определяется церковно - юридически по статусу АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, не отпавшей от благодати (еретики 2-го и 3-го чина). Сообщество протопопа Аввакума, надеюсь, не вызывает у Вас сомнения? Если - да, можно рассмотреть почему, если нет, то это сообщество восстановило епископский чин в Церкви в 1846г. И с тех пор Церковь Христова с трёхчинной иерархией. У Вас смущение или претензии к этой иерархии какого характера? Юридического? Пожалуйста укажите канонические причины, соделавшие эту иерархию безблагодатной и неспасительной. 2.У Вас претензии к "человеческому наводелу"? Вы хотите судить о благодатности (спасительности) иерархии по плодам отдельных её представителей? В таком случае, Вы затрагиваете морально - духовное общение христианина и Бога (сугубо индивидуально личностное): да Дух отходит от согрешающего и это его ЛИЧНОЕ общение с Богом. Что же касается грешащего священноклирика, то на действие благодати Таинств через его руки его личное достоинство никак не влияет (как не "противоречиво" это звучит). Это значит, не раскаявшийся и не получивший соответствующей епитимьи священноклирик (в зависимости от степени греха) сам себя лишает таинственного Богообщения и если и причащается, то в осуждение себе. Если же не осуждён церковным судом (не извергнут из сана), то через его руки подается нуждающимся благодать таинств. Как видим, юридическая и моральная стороны отношения действия благодати для священноклирика не однозначны: в субъективно - личном случае Дух от него отошел, но в его общественно- церковном служении (пока не осуществлён соответствующий суд) через его руки действует, поскольку не следует забывать, священнодействует не клирик, но Сам Христос через человеческие руки. Это одна из распространённых проблем понимания тайнодействия Духа: юридическая и моральная. И одна из основополагающих причин соблазнов и соответствующих расколов и разделений. Заблуждающиеся прибегают к САМОСУДУ, игнорируя полноту церковную и устраивают новообразованные сообщества соответствующих еретических чинов. Церковь Христова непобедима силами адовыми. "Бог никого не искушает, каждый искушается собственными похотями"( ) "враги человеку домашние его"( )...
Ёё: ЯГость пишет: Я о том, что Симон дениги Апостолу пытался всучить, тобы стать таким как они Вот и я о том же. Испокон веков в православной церкви определялось святость и в истине ли человек наличием Святого Духа и творимые через него дела. Сейчас люди отбросили это и занимаются определением юридических формальностей. Симон волх Духа не содержал в себе, так в истине ли он был предлагая деньги а по форме крещён верно и спасся ли он? Вот вопрос вопросов.
ЯГость: андрей ю. пишет: И какой вывод? Вы бы тему чтоль открыли о том: уничтожимо или нет священство Церкви Христовой. Если неуничтожимо, а вы уйдете к беспоповцам, тогда будете еретиком отвергшим священство Христово. Священство- НЕУНИЧТОЖИМО. НО являются ли поповские согласия ИСТИННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ? Как там у Ёё? Это сложный вопрос.Вообще-то эта тема уже фактически без меня развивается дальше.
андрей ю.: ЯГость Священство- НЕУНИЧТОЖИМО. НО являются ли поповские согласия ИСТИННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ?Если священство неуничтожимо, то одно из поповский согласий - истинно. Не будем брать новообрядцев (если вы не сомневаетесь в истинности старого обряда). а то у вас получается нелогично: истинные священники должны быть, но я их искать не буду, а пойду к беспоповцам.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники? Никониане там вроде бы не молились, просто стояли.
ЯГость: А вариант - ИСТИННОЕ СВЯЩЕНСТВО ЕСТЬ, НО НЕ У ВАС - Вас не устраивает? Я считаю поповские согласия самоделом, обьяснённым задним числом (кто хочет - ищет повод). ФУНКЦИИ священства и епископства были ещё при Апостолах, но стуктура "поповства" и форма служения развивалась во времени. При приёме еретиков священство не сохранялось - потом ПЕРЕРУКОПОЛАГАЛИ. ЕПИСКОПЫ. С староверии епископов не осталось (если Вы не возражаете). Беглопоповцы просто искали оправдание своим действиям.Беспоповцам пришлось развивать другую форму служительской практики. Чтобы не нарушать изначальный порядок из-за отсутствия епископов. И не брать на себя того, что Бог не давал. Беглопоповцы как раз и взяли на себя, чего раньше не допускалось НИКОГДА. Я считаю. что это привело к теперешней ситуации - или опять без епископа, или стремление к никоновцам. Что здесь не логичного?
Сергiй Аветянъ: андрей ю. пишет: Если священство неуничтожимо, то одно из поповский согласий - истинно Нет. Не значит.
Иван Иваныч: Толяныч пишет: В училище на одном курсе со мной был один студент который тоже пострадал от Корнила за свою несгибаемую позицию..его тоже убрали с училища. Из Томской губернии ? коротко - да. нет
андрей ю.: ЯГость При приёме еретиков священство не сохранялось Здесь ошибка у вас. Так думали люцифериане (см. творения блаж. Иеронима стридонского т.4 Разговор против люцифериан)
Толяныч: Иван Иваныч пишет: Из Томской губернии ? коротко - да. нет из Белоруссии. А из Томска- Антон был. он остался.
Иван Иваныч: Толяныч пишет: А из Томска- Я про Алексия
ЯГость: андрей ю. пишет: Здесь ошибка у вас. Так думали люцифериане (см. творения блаж. Иеронима стридонского т.4 Разговор против люцифериан)А Вы начинаете придираться к словам... Люциферане вообще повторное покаяние... не гарантировали(мягко говоря). Рукоположение еретиков при покаянии считалось не действенным и принимали мирянами. Так точнее? Пересмотрите темы с Вашим участием - подробностей на эту тему от САПа и др. вы получали достаточно.
Толяныч: Иван Иваныч пишет: Я про Алексия он успешно окончил училище и женился на Надежде. искренние верующие люди. хорошая семья. Его в свое время пытался переубедить препод по каноническому праву- Антонов А.В. в отношении спасения еретиков. Я мимо проходя по коридору слышал лично как он пытался доказать Алексею что еретики спасаются. После чего Алексей был в замешательстве. Про троеперстие тоже пудрили студентам мозги,что оно дрЕвнее еще ветхозаветное, потому спасительное. и пропаганда не прошла безуспешно. Целая лекция была по этому поводу, с никонианином лектором-Новицким. Его книгу с подобными тезисами : КЛЯТВА СТОГЛАВА http://rpsc.ru/news/culture/2010/na-rogozhskom-proshla-vstrecha-s-avtorom-knigi-klyatva-stoglava - продавали как в училище,так и в лавке храма на Белорусской. Более того: у воспитателей и просфорниц на Рогожском мною замечены были новообрядческие жития святых и акафисты,причем видно было по состоянию книг ,что по ним часто молятся. Также мне известно,что когда привозили мощи Матроны в Нижегородские (если не ошибаюсь) пределы, то большая часть местной общины рпсц поклонялась этим лжемощам,в то время как их родной храм стоял почти пустой при богослужении.
андрей ю.: ЯГость А Вы начинаете придираться к словам...Больше не буду.Пересмотрите темы с Вашим участием - подробностей на эту тему от САПа и др. вы получали достаточно.Но это не значит, что их подробности верны, просто спорить с ними мне было рано.
андрей ю.: Толяныч Получается сейчас из училища выходят полуниконианами? Наверно на покаяние рассчитывать не приходится?
Иван Иваныч: Георгий Лоскутов пишет: Глеб пишет: цитата: Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники? Никониане там вроде бы не молились, просто стояли. Толяныч Сообщение: 22 пишет: ..... ......................... хорошее дополнение к фотофактам . ЭТО уже даже не ересь , а обычное вульгарное проституирование ,
Толяныч: андрей ю. пишет: Получается сейчас из училища выходят полуниконианами? Наверно на покаяние рассчитывать не приходится? это ни для кого уже не новость. меня духовный отец долго не хотел отпускать на обучение по этой причине. знаю еще нескольких священников, не допускающих своих духовных чад до обучения в мсду рпсц. А потом таких выпускников, прошедших своеобразный естественный отбор по признаку лояльности к еретикам и инославным- направляют в различные общины,да еще и во священство возводят рассадник экуменизма ваше Рогожское. большего сказать не могу.
Сергiй Аветянъ: Иван Иваныч, Александр, ты чего это личину сменить решил? В подполье потянуло?
ЯГость: андрей ю. пишет: Но это не значит, что их подробности верны, просто спорить с ними мне было рано. Да вроде это были цитаты из отцов и соборов. Кое-что из ссылок перечитывал - на их трактовку больше похоже. Снисхождение в принятии "по нужде" больше на двойные стандарты похоже. "Придите к нам, агнцы заблудшие, покайтесь да отречение по бумажке прочтите и пасите нас,а то у нас с пастырями - порожняк ".
Глеб: Толяныч пишет: нет. вас не обманули. я сам своими глазами видел как на молении присутствовал никонианский священник Каледа. Ну вот, значит все правда и моления неоднократные. Собственно это все уже знают кроме тех, кому или плевать на все с высокой колокольни или далеко не плевать на добрые взаимоотношения с никонами как это происходит с Корнилием в частности и рогожкой вообще.
Глеб: Толяныч пишет: Сказать вам честно... переживают в основном те,которые переходят в староверие из других конфессий начитавшись про стойкость веры Аввакума и Морозовой. Заметьте это те самые "некоренные" о которых так любят презрительно поговорить иереи.
андрей ю.: Глеб Ну вот, значит все правда и моления неоднократные. И самое печальное, что воспитываются новые пастыри, которым все по барабану.
Глеб: Да уж, а я то был такой наивный, иереев со епископы РПСЦ считал хранителями древлего благочестия. А оказались разорителями. "Дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? Аз проидох делом и ничто ж обретох, но токмо тщету” (Аввакум). Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем? Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, - то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. (Лук.12:40-48)
р.Б.А.: Глеб пишет: Да уж, а я то был такой наивный, иереев со епископы РПСЦ считал хранителями древлего благочестия. Значит, теперь меня бить уже не собираешься?
Глеб: Так я вроде кроме как с N и не ссорился ни с кем да и с ним уже вроде как примирились? Если запамятовал простите Христа ради. А насчет РПСЦ - "Век живи - век учись".
р.Б.А.: Значит я перепутал Вас с другим человеком под ником Gleb(и номер там какой-то) из Е-бурга. Прошу прощения.
Глеб: Да нет, не перепутали, сей и есть раб Божий обшит кожей. Коли чем уж обидел прости Христа ради и поста ради...
р.Б.А.: Я и не обижался, только удивился тогда Вашим явно никонианским методам борьбы за веру. Бог простит. Глеб пишет: А насчет РПСЦ - "Век живи - век учись". Золотые слова.
А. Гоголев: Надо же, как девственно разоткровенничал наивный словесный золотарь, перед своей антибелокриницкой компашкой: Да уж, а я то был такой наивный, иереев со епископы РПСЦ считал хранителями древлего благочестия. Собрались, предатели Русской веры, - перебежчики и прочие темнилы, и давай свою дезертирскую сущность оправдывать. Бесовским хором, вот уже на пять страниц, развели подлое рассусоливание. Вместо того, что бы в лоне Отеческой церкви твёрдо стоять за веру, править и поддерживать отступивших, своим смрадным дыханием на никоновские ветрила ветерок нагноняют.
Глеб: Как балакает, прям соловей... В лоне твоей церкви оставляю тебя твердо стоять и рогожскую кучку во главе с Корнилием править, а я уж в сторонку отойду и тебе мешать не буду.
Толяныч: А. Гоголев пишет: своей антибелокриницкой компашкой: расставляйте ориентиры правильно. не антибелокриницкой, а антикорниливской или анти никонианской. А. Гоголев пишет: Собрались, предатели Русской веры, - перебежчики и прочие темнилы, и давай свою дезертирскую сущность оправдывать. разве русские веровали также,как и московская митрополия? разве русские были предателями древнехристианского православия подобно Корнилу и ММ ?? дезертирскую сущность? а вы сами чем лучше с Корнилом и его ММ, когда оправдываете свое дезертирство из Древнехристианской Церкви в новообрядческую секту? прикрываясь авторитетом наших великих предков,силы духа же их не имущих ! А. Гоголев пишет: в лоне Отеческой церкви твёрдо стоять за веру подскажите,каких именно отцов ваша религиозная организация рпсц ?
Сергiй Аветянъ: Глеб, дружище, и Вы в еретики подались? Нашего полку прибыло?
Сергiй Аветянъ: Глеб пишет: В лоне твоей церкви оставляю тебя твердо стоять В каком лоне Вы оставляете нашего острогожского друга? Не удивлюсь, если о староверии он знает только из книжек и собственных фантазий.
Толяныч: Сергiй Аветянъ пишет: В каком лоне Вы оставляете нашего острогожского друга? наверное в лоне Венеры,осмелюсь предположить рассуждая по мирски
А. Гоголев: Сергiй Аветянъ пишет: Не удивлюсь, если о староверии он (Гоголев) знает только из книжек и собственных фантазий. Затурканные никонианством, религиозным пессимизмом и катакомбным самоедством, эти, вечно брюзжащие радетели о вере, постоянно множат уныние в Древлеправославном сообществе. Погрязшие в проблемах вчерашнего дня, они не видят будущего, как и радости в жизни. Возомнив себя знатоками Старообрядческих реалий, фактически, не могут отличить деяний во здравие, от блядовитой возни на упокой. Не понимают, что в будущее, неразумно идти с гнилым идейным багажом, побитым молью, без светлых помыслов и высоких чувств.
Сергiй Аветянъ: Вот-вот, о том я и говорю. Острогожский фантаст, который ни службу по старому чину составить не может, ни общины не имеет, а только вещает с виртуального броневика на потеху читателям и веселье народу. Это здорово. Комики не так часто встречаются на форумах, да ещё столь серьёзно изображающие из себя воображаемых персонажей Гоголев - Вы наше народное достояние. Пишите чаще и больше.
Леонид: А. Гоголев пишет: в лоне Отеческой церкви твёрдо стоять за веру, править и поддерживать отступивших, В этих словах есть что- то, как, казалось бы и в намерениях, покинувших Собор 2007-го...К чему это привело - для здравомыслящих вполне очевидно. Можно человечески понять, изливающих свои чувства на площадях (в инете). Но приносит ли это пользу Церкви? Замечание Гоголева, видимо, относится к позитивной направленности ревности о вере: говорить не на площадях,а в Церкви: приходах и Соборах. Если там не слышат, здесь не слышат и тем более: сор из избы остаётся тем, что есть...
Толяныч: Сергiй Аветянъ пишет: Острогожский фантаст, который ни службу по старому чину составить не может, ни общины не имеет, а только вещает с виртуального броневика на потеху читателям и веселье народу.
Глеб: Сергiй Аветянъ пишет: Глеб, дружище, и Вы в еретики подались? Нашего полку прибыло? Ну с точки зрения Священного Писания и предания в еретики не подался, только погрешаю оставшись временно на безпоповском положении по причине ухода в еретичество от Священного Писания и предания священноначалия РПСЦ на рогожке да и на местах тоже немало. Так что в "вашем" полку огромное вливание в лице ММ.
Глеб: Сергiй Аветянъ пишет: В каком лоне Вы оставляете нашего острогожского друга? Не удивлюсь, если о староверии он знает только из книжек и собственных фантазий. В лоне РПСЦ. Сдается мне он не один такой незнающий и знать не хотящий.
А. Гоголев: Сергiй Аветянъ, традиционно, умоляя сказанное мной во здравие РПСЦ, разродился сладкозвучной демагогией: Острогожский фантаст (Гоголев), который ни службу по старому чину составить не может, ни общины не имеет, а только вещает с виртуального броневика на потеху читателям и веселье народу. Как видите, сей учёный муж, постоянно изобретает велосипед, составляя эксклюзивные службы по старому чину. И сие вещает с таким видом, будто это особые секретные знания, доступные только избранным. Видимо, человек, окончательно пал в прелесть своей необыкновенной значимости. Не замечает, что в наше время, у каждого священнодействующего имеется великое множество специальной литературы. И расписаны, всякие богослужебные действа, по дням и по часам. А для полного единообразия, ещё корректируются ежегодными специальными календарями. Здесь стоит добавить, вольное написание всяких чинов, - дело никонианское. Вон сегодня, в десяти часовых новостях по пятому каналу, диктор объявила, что в храме Христа Спасителя идет литургия по Галине Вишневской. Я, как-то, сетуя на болезни, писал на данном форуме о своем редком посещении нашей Воронежской общины. И надо же, Сергей Аветян, уцепился за это, и переиначил под своё умозаключение. Что с него взять, - мелкий человечик.
Сергiй Аветянъ: А. Гоголев пишет: Не замечает, что в наше время, у каждого священнодействующего имеется великое множество специальной литературы. И расписаны, всякие богослужебные действа, по дням и по часам. А для полного единообразия, ещё корректируются ежегодными специальными календарями. Кто хоть раз составлял даже обычную рядовую службу на воскресный день, а тем паче постом (не говоря о более сложных случаях) - сразу поймёт, что Баян наш НИ РАЗУ этого самостоятельно не делал. Вот и выходит - трындеть не мешки ворочать. В чём только его древлеправославие? В пустопорожней превыспренней болтовне? А. Гоголев пишет: Я, как-то, сетуя на болезни, писал на данном форуме о своем редком посещении нашей Воронежской общины. Простите, дружище, но у меня нет возможности следить за перепитиями Вашей церковно-половой жизни. Для того чтобы понять, что Вы ничего не смыслите в службе (в частности) и в староверии (вообще) не нужно быть семи пядей во лбу, достаточно бегло ознакомиться с той бессвязной пургой, что Вы несёте. Как обстояли дела в воронежской общине до появления попа Аксентьева - дело известное. Да и при нём евхаристия не совершалась, по свидетельству Андрея Ю. Так что можете и дальше заниматься виртуальным смоудовлетворением при помощи рук и клавиатуры. Иногда очень забавно почитать. Так что не покладайте стараний - маэстро.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: что Баян наш НИ РАЗУ этого самостоятельно не делал. прости Сергий, а для не просвещенных кто Баян? Я то пойму что ЭТО самостоятельно не делал, а вот кто ЭТО?
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: кто ЭТО? Житель Острогожска Александр Дмитриевич Гоголев. У него и на юзерпике написано "острогожский Баян" - т.е. народный сказитель и слагатель былин по имени которого назван впоследствии известный музыкальный инструмент (ну тот самый: "дайте в руки мне баян, я порву его к "
Konstantino: Ну, это Гоголев с недавних пор стал именовать себя БАЯНом. Раньше я такой клиники за ним не наблюдал.
Severo: Так он не сам себе это приписал, насколько я читал...историю его подписи...
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Раньше я такой клиники за ним не наблюдал. А я наблюдал. Потому и выразил своё восхищение таким личным званием.
А. Гоголев: НЕЛЬЗЯ ЕГО ОТДАВАТЬ НА РАСТЕРЗАНИЕ НИКОНИАНАМ И СЕКТАНСТВУЮЩИМ. Konstantino пишет: Ну, это Гоголев с недавних пор стал именовать себя БАЯНом. Раньше я такой клиники за ним не наблюдал. Severo пишет: Так он не сам себе это приписал, насколько я читал...историю его подписи... Робята, не ведаю, здесь, кто меня так обозвал… Может быть и сам Аветянъ, что бы, потом, было удобно частушки петь. Вообще же, ему - бедолаге, понятное дело, тяжело свою секту подымать, особенно в «сложных случаях». Занятость полная, потому, и «за церковно-половой жизнью» следить не успевает. От своего бессилия, природной злобности и дурного характера, норовит всех супротивников то лягнуть, то куснуть, а то и вообще сумасшедшим объявить. Ничего не поделаешь, таков уж менталитет большинства отступников от истины.
Толяныч: А. Гоголев пишет: таков уж менталитет большинства отступников от истины. вот ведь как пишет... сами с Корнилкой отступники и сектанты,а других по себе меряют А. Гоголев пишет: тяжело свою секту подымать, особенно в «сложных случаях». все из той же оперы . сначала свою секту выведите из сектантского положения,а потом других учите
Леонид: Толяныч пишет: сначала свою секту выведите А. Гоголев пишет: таков уж менталитет большинства отступников от истины Александр Дмитриевич, не могу себя отнести к Вашему совершенному единомышленнику (не всё принимаю и согласен, - впрочем, это можно назвать естественным)однако чувствую Вашу боль за Церковь и здесь с Вами солидарен. Возможно, прибегающие к оскорблениям в Ваш адрес тоже болеют за Церковь, однако оскорбление, скорее бессилие и отчаяние, а не обоснованный аргумент. Прискорбно, что казалось бы, не равнодушные к происходящему в Церкви переходят на личность (тем более некорректно), тратят усилия на нулевой результат. Что ж, человеческая немощь понятна, никто из нас не совершенен. Но всему своё время и место, не лучше ли отложить бессмысленные мечи на радование злым духам и взяться за орала, призыв к которым проходит через постинги Гоголева? Например, не хочу видеть в "зачёркнутых" ни Алексея Рябцева, ни тех, кого он уважает и кого считает своими единомышленниками. Несмотря на то, что у меня с ним имели место расхождения по некоторым вопросам (и, видимо, есть и сейчас). Хочу думать лучше и стараюсь вспоминать лучшее в делах этого незаурядного церковного трудника. Давайте вспомним, например, когда он вёл (в первый и последний раз)Собор. Как сразу почувствовалась православность церковного вектора - и это только после всего - навсего, одного Собора. И чем же тогда "секта" РПСЦ так резко отличается от сегодняшней, в принципе? Алексей Рябцев не "выходил из РПСЦ" и не изблёвывал её "лжечашей" и остаётся сейчас, как мне представляется, в положении неуслышанного и непонятого. Человек хотел богословского диалога, а его выставили за дверь...Сергея Аветяна (как и после последнего нашего телефонного разговора несколько лет назад)считаю человеком не равнодушным к судьбам Церкви и попытавшегося сделать для неё что мог в "Неопалимой купине" и не только. Говорю это к тому, что не ошибается тот, кто ничего не делает, а кто стремится делать - ценен сугубо. Светский политик сказал бы: такими людьми не разбрасываются. Ну, а поскольку "спасение утопающих дело рук самих утопающих", а к диалогу правящая священноиерархия готова(как ни странно это звучит), вот только нет действительно способных к этому (говорю, как непосредственно имевший отношение)- так в чём же дело? В 2007г. случилась провокация, быть может, совершенно неожиданная для участвовавших в ней - там тоже люди хотели лучшего (а получилось, как всегда). Так что дело стало за нами,"господа, присяжные заседатели"(извините за неуместную шутку). То, что оказалось не по силам и.Алимпию, о.А. Черногору, еп.Герману (и т.д.) - неужели на этом список имён исчерпался, а место достойных оппонентов диалога с иерархией так и останется вакантным? Не в этом ли суть пафоса Гоголева, стоном проходящего через его постинги(а в ответ обливаемого оскорблениями)? Простите, Христа ради. Никого не хочу обидеть.
А. Гоголев: Толяныч пишет: вот ведь как пишет... сами с Корнилкой отступники Эх, Толяныч, все, кто с лукавством, шкурным интересом и подобострастностью около Рогожки крутятся, да пресмыкаются, видимо, не ведают, что они с ней, - не пуп Староверия. Наша вера, сильна всей землё Русской и её истинно Православным народом. Свалится Москва в тар – тарары, а Древлеправославие, останется.
А. Гоголев: Я, досконально, не ведаю около Рогожских дел, но, мне кажется предложение Леонида весьма конструктивные. Только, видимо, уже не исполнимые, все стали в свои позы. К большому сожалению, не осознают всю трагичность сложившейся ситуации.
Глеб: Как так????!!! Боян решил отмежеваться от рогожки???!!! Неисповедимы дела твои Господи...!!!
андрей ю.: Леонид В 2007г. случилась провокация,Случился раздор, и отделение по 15-му правилу было справедливымТо, что оказалось не по силам и.Алимпию, о.А. Черногору, еп.Герману (и т.д.) - неужели на этом список имён исчерпался, а место достойных оппонентов диалога с иерархией так и останется вакантным?Поздно пить боржоми, диалог с иерархией внутри церкви бесполезен. А о.Александра не надо ставить в один ряд с и.Алимпием и еп. Германом, они пошли своим путем.
Леонид: Г.I.Х.С.Б.п.н. А. Гоголев пишет: все стали в свои позы. Это, пожалуй, наиболее объективная альтернатива претензиям к иерархии: врачу, исцелися сам. Амбициозность не позволяет услышать другого. Лежачего не бьют, а помогают ему встать. Но его обступили и не приходят к общему консенсусу: лежачий ли это? А может это обыкновенный агрессор от которого надо обороняться упреждающим ударом? И наносится удар, прежде всего, по немощным, таким же немощным в вере, как и сами... А. Гоголев пишет: К большому сожалению, не осознают всю трагичность сложившейся ситуации. Трагичность ситуации в определении диагноза болезни. Известно, лечение эффективно, если диагноз правильный. Пытающиеся действовать по собственно поставленным диагнозам, сами нуждаются в диагнозе и лечении. Это уже бунт в лечебнице, когда больные решили стать врачами... Диагноз прорисовывается: дефицит благоразумия. И лечится недуг, конечно же, не революциями самоизбиений, а вымаливанием у Бога благоразумия. Для этого необходимо время и труд. Имеющиеся же благоразумные, трудятся благоразумно, не выставляясь на показ. Поля же копьеметателей, оторвавшихся на всё и вся - "созидание" ли Церкви? Силы адовы Церковь не одолеют. Потому и за благоразумие не стоит беспокоится, оно есть и будет. Но что же такое благоразумие?- откроется тем, кто его взыщет. Простите,Христа ради.
Владимiръ: Леонид пишет: Но что же такое благоразумие?- откроется тем, кто его взыщет. Многим уже открылось и такие отчетливо увидели в событиях 1988 г. столь вожделенное для правителей мiра сего разрушение ДЦХ БИ с неканоническим образованием до того невиданной новой "церкви" - РПСЦ. Все последовавшие за этим события есть закономерный итог того беззакония ("по плодам их узнаете их"), апофеозом которого является признание "господином нашим" человека, побывшего после Крещения членом КПСС, и все это с соборного одобрения. Так что с таким сообществом вообще нельзя было вступать в общение с самого начала его самообразования, а уж коль такая промашка приключилась, то вспомнить Мк.13,14: "Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы". А самое главное такое исполнить, ибо: "Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф.7,21-23). Ну, и паки и паки оптимистическое (2Кор.6): 14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. Все продолжаете свою зловредную деятельность среди введенных в заблуждение христиан, Леонид, всеми силами пытаясь законсервировать беззаконие? Не боитесь суда Божия?
А. Гоголев: Владимiръ пишет: с таким сообществом вообще нельзя было вступать в общение с самого начала его самообразования Вот как складно, сей бес раздора, Библейский глагол под чёрта ладит. Чисто Гебельс, в мирском подлом деле.
Леонид: А. Гоголев пишет: Библейский глагол под чёрта ладит. в мирском подлом деле. Вот вам и вся "катехизация" с "экклесиологией"...
полная версия страницы