Форум » Согласия приемлющие священство » Неожиданное выступление » Ответить
Неожиданное выступление
андрей ю.: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=921
Ответов - 38
андрей ю.: Хорошая выдержка из статьи цитата: Возникает закономерный вопрос: «А зачем вообще их посещать?» Чем вызвано такое упорное участие в никонианских церковно-общественных мероприятиях, хотя никакой польза от них не для старообрядчества не видно, а соблазн для верующих огромный? Этим уже спровоцированы расколы в нашей Церкви и, не исключено, что в случае продолжения курса на сближение с РПЦ МП, новые группы верующих будут отделяться от официальных структур РПСЦ. Но многое становится понятным, если вспомнить о докладе, сделанном 6 октября 2004 года на Архиерейском соборе РПЦ МП нынешним патриархом Кириллом (Гундяевым), бывшим в то время митрополитом и Председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по вопросам взаимоотношений с Русской Зарубежной Церковью и Старообрядчеством. В этом докладе говорится, что скоро будет преодолено многолетнее разделение с Русской Зарубежной Церковью. «Настало время вновь обратить внимание соборного разума Церкви к труднейшей и многовековой общецерковной задаче – уврачеванию последствий русского церковного раскола XVII века. Нельзя признать собирание Русской Церкви завершенным, пока мы не объединимся во взаимном прощении и братском общении во Христе с исконной ветвью русского Православия, со старообрядцами»
Глеб: Просто мнение митрополита Корнилия о том, что РПСЦ плывет на одном корабле с РПЦ все более похоже на правду. Если уж брать такую аналогию то что остается морякам плывущим например в Индию западным путем под руководством Колумба. Ведь они не знают что их ждет ибо никому не ведома своя судьба? Вот они забираются все дальше и начинаются разговоры что капитан сошел с ума, он ведет всех к краю земли где они все провалятся в Тартар. Одна группа - авантюристы, поставив все на кон (и свою душу) идут вабанк потому что им нечего терять. Кто они были на родине? никем. Ничего им в жизни не светило и вот ОН, шанс получить что то и стать кем то, в князи из грязи. Другие меланхолично жуя табак выполняют команды поставить паруса, тянуть канаты, драить палубу ибо это все что собственно и составляет их жизнь, они так привыкли. Третьи, они думают что самые хитрые и хитрее всех авантюристов, начинают крутиться у сапога капитана выискивая для себя теплую нишу, им много не надо, зачем им как другим авантюристам широкий полет журавля в небе? Они довольны и сиюминутной синицей в руках. А есть и бунтари, они не хотят продолжения плавания, ибо видят что на карте то одно карандашом водить, а вот плавание то куда опаснее и можно и голову вовсе потерять. Надо сколотить шайку и попробовать захватить корабль, а там уж видно будет. А есть и такие у кого кишка тонка поднять бунт и захватить корабль, они молча ночью спускают шлюпку и в надежде выплыть к маленькому, но зеленому островку довольствоваться теплым уютным, пусть маленьким, но зато своим, мирком. А там глядишь и пятниц обрящем, пульнем пару раз из мушкетонов и вот мы уже как и "короли".... И только тот кто молча пожав плечами стоя на крепком, скалистом берегу задумчиво проводит взглядом корабль, что бросают бурные волны моря, треплют свирепые ветры умеет ценить малое в большом и большое в малом.
А. Гоголев: Глеб пишет: Просто мнение митрополита Корнилия о том, что РПСЦ плывет на одном корабле с РПЦ все более похоже на правду. Как провожают пароходы? Совсем не так, как поезда. Морские, медленные воды - Не то, что рельсы в два ряда. Как ни шути, волнений больше - Ведь ты уже не на земле. Как ни ряди, разлука дольше, Когда плывешь на корабле. Вода, вода, Кругом вода. Вода, вода, Словесная вода...
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: .... И только тот кто молча пожав плечами стоя на крепком, скалистом берегу задумчиво проводит взглядом корабль, что бросают бурные волны моря, треплют свирепые ветры умеет ценить малое в большом и большое в малом. Надеюсь, в данном образе, избитом на всякий резон, что даже сорвана резьба, со времен романтизма, увидел себя отнюдь не тот Глеб, которого хотелось бы видеть братом нашим. А вот в сообщении из рук его -- прочее: Глеб пишет: Просто мнение митрополита Корнилия о том, что РПСЦ плывет на одном корабле с РПЦ все более похоже на правду. Если уж брать такую аналогию то что остается морякам плывущим например в Индию западным путем под руководством Колумба. Ведь они не знают что их ждет ибо никому не ведома своя судьба? Вот они забираются все дальше и начинаются разговоры что капитан сошел с ума, он ведет всех к краю земли где они все провалятся в Тартар. Одна группа - авантюристы, поставив все на кон (и свою душу) идут вабанк потому что им нечего терять. Кто они были на родине? никем. Ничего им в жизни не светило и вот ОН, шанс получить что то и стать кем то, в князи из грязи. Другие меланхолично жуя табак выполняют команды поставить паруса, тянуть канаты, драить палубу ибо это все что собственно и составляет их жизнь, они так привыкли. Третьи, они думают что самые хитрые и хитрее всех авантюристов, начинают крутиться у сапога капитана выискивая для себя теплую нишу, им много не надо, зачем им как другим авантюристам широкий полет журавля в небе? Они довольны и сиюминутной синицей в руках. А есть и бунтари, они не хотят продолжения плавания, ибо видят что на карте то одно карандашом водить, а вот плавание то куда опаснее и можно и голову вовсе потерять. Надо сколотить шайку и попробовать захватить корабль, а там уж видно будет. А есть и такие у кого кишка тонка поднять бунт и захватить корабль, они молча ночью спускают шлюпку и в надежде выплыть к маленькому, но зеленому островку довольствоваться теплым уютным, пусть маленьким, но зато своим, мирком. А там глядишь и пятниц обрящем, пульнем пару раз из мушкетонов и вот мы уже как и "короли".... И только тот кто молча пожав плечами стоя на крепком, скалистом берегу задумчиво проводит взглядом корабль, что бросают бурные волны моря, треплют свирепые ветры умеет ценить малое в большом и большое в малом. весьма и весьма (если и не в отношении Христианского похвала!) дельный и цельный литературный образ (беллетристика), где разве что полное отсутствие православной экклезиологии (а иной пред Богом отродясь нет и не было. В связи с чем и понятна безадресность "образа от Глеба"). Пожалуй, в приложение к лучшему, что есть в сообщении брата-старообрядца Глеба, будут следующие иллюстрации, отобранные применительно к образам наших с вами современников: (Здесь в утешение себе и тот же новомодный корнилианин имеет и то, что даже Кресты восьмиконечные, вот даже в зоне, и что в гетто с Администрацией на Рогожском дюже добры даже патриарх МП с митрополитом РПСЦ и президентом РФ, и что праздник сегодня даже Николы Чудотворца, который в отличие от никониан даже по старому обряду у последователей Корнилия-в-Митрополитах, религиозно соучаствующих в чём бы то ни было -- лишь бы с ним да в прежних стенах при прежнем обряде: как прежде -- по букве обряда вполне как в до-раздорной РПСЦ.) Духовный израиль Божий -- православные Христиане, то есть, истинные староверы, сущие на Камне веры/Благочестия до-раздорной РПСЦ, имею честь поздравить вас -- всех и каждого! -- с возможностью, с достоинством, честью и правом даже бы и сегодня Духовно участвовать в праздновании памяти иже во Святых отца нашего Николы Чудотворца! (Ну, и я также, как это по одной из возможностей праздновать, в храм Спасо-Преображения собираюсь, где и книги Святые к служению пред Богом раскрыты уже, и лампады в соответствие с Благочестием отцов затеплены: а ведь сие исключительно при совершенном и Богоугодном не-приобщении к лже-Благочестию ересей "из комплекта и Единства" наподобие богомерзкиой лампады РПСЦ для никонианской часовни в г.Иеросалиме, таковым родом лже-религиозников, как только новыми вероотступниками, вывешенной самочинно и ново-религиозно якобы для проповеди и почитания памяти Святынь и Святых отцов.)
Евгений Иванов: иер.Алексан.Черногор пишет: Просто мнение митрополита Корнилия о том, что РПСЦ плывет на одном корабле с РПЦ все более похоже на правду. Если уж брать такую аналогию то что остается морякам плывущим например в Индию западным путем под руководством Колумба. Ведь они не знают что их ждет ибо никому не ведома своя судьба? Вот они забираются все дальше и начинаются разговоры что капитан сошел с ума, он ведет всех к краю земли где они все провалятся в Тартар. Одна группа - авантюристы, поставив все на кон (и свою душу) идут вабанк потому что им нечего терять. Кто они были на родине? никем. Ничего им в жизни не светило и вот ОН, шанс получить что то и стать кем то, в князи из грязи. Другие меланхолично жуя табак выполняют команды поставить паруса, тянуть канаты, драить палубу ибо это все что собственно и составляет их жизнь, они так привыкли. Третьи, они думают что самые хитрые и хитрее всех авантюристов, начинают крутиться у сапога капитана выискивая для себя теплую нишу, им много не надо, зачем им как другим авантюристам широкий полет журавля в небе? Они довольны и сиюминутной синицей в руках. А есть и бунтари, они не хотят продолжения плавания, ибо видят что на карте то одно карандашом водить, а вот плавание то куда опаснее и можно и голову вовсе потерять. Надо сколотить шайку и попробовать захватить корабль, а там уж видно будет. А есть и такие у кого кишка тонка поднять бунт и захватить корабль, они молча ночью спускают шлюпку и в надежде выплыть к маленькому, но зеленому островку довольствоваться теплым уютным, пусть маленьким, но зато своим, мирком. А там глядишь и пятниц обрящем, пульнем пару раз из мушкетонов и вот мы уже как и "короли".... И только тот кто молча пожав плечами стоя на крепком, скалистом берегу задумчиво проводит взглядом корабль, что бросают бурные волны моря, треплют свирепые ветры умеет ценить малое в большом и большое в малом. Когда ничего не имеешь, то ли материального, то ли духовного, то имеет смысл отправиться на одном корабле куда глаза глядят. Но это если не имеешь. А РПСЦ имело Царство Божие. По поводу фоток выложенных отцом Александром. Всё это очень гармонично: какие-то страшные дилемы: "проститучничать" - "убивать". Женщине свойственно мечтать о заморском принце и любит его, а мужчинам воевать:
Евгений Иванов:
иер.Алексан.Черногор: Евгений Иванов пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: Евгений Андреевич, будь внимательнее -- я, однако, не автор строк, которые твоим сообщением приписываются моей немощи... Евгений Иванов пишет: Женщине свойственно мечтать о заморском принце и любить его ? Или: это потому что относим сообщение к внешним, к мирским, а не к Церкви, о которой как-то попытался написать Глеб, если и не получилось в данном его опыте дать хронику наших дней в притчах. См. выше: иер.Алексан.Черногор пишет: /.../ а ведь сие исключительно при совершенном и Богоугодном не-приобщении к лже-Благочестию ересей "из комплекта и Единства" наподобие богомерзкой лампады РПСЦ для никонианской часовни в г.Иеросалиме, таковым родом лже-религиозников, как только новыми вероотступникамив лице РПСЦ, вывешенной самочинно и ново-религиозно якобы для проповеди и почитания памяти Святынь и Святых отцов.
Евгений Иванов: иер.Алексан.Черногор пишет: я, однако, не автор строк, которые твоим сообщением приписываются моей немощи... простите Христа ради! иер.Алексан.Черногор пишет: ? Агитка - ужасная. Была война - нечто страшное, неестественное. Нашли антипод поведения - проституцию. Но при этом выделили ключевое слово "иностранец". Проституция порочна сама по себе. Какая разница свой или иностранец. Также и в войне стреляли не по иностранцам, а по врагам. На Эльбе были иностранцы, но не враги.
иер.Алексан.Черногор: Евгений Иванов пишет: Агитка - ужасная. Была война - нечто страшное, неестественное. Нашли антипод поведения - проституцию. Но при этом выделили ключевое слово "иностранец". Проституция порочна сама по себе. Какая разница свой или иностранец. Также и в войне стреляли не по иностранцам, а по врагам. На Эльбе были иностранцы, но не враги. Согласен. Да и изображение -- в комплекте с остальными как звено для цепи с прочими выразить общую дикость и несовпадение с тем, связано с Церковью Истины. Ну, а самим героям -- поклон им всем: и в ВОВ устоявшим, и ныне отнюдь не преклоняющим колен ни пред никонианством, ни пред корнилианством, ни пред кем бы то ни было, окажись те формально даже бы во Власти, навязывающей нашей нации антинародные антиконституционные глобалистские, в том числе -- проэкуменические, проекты будущего миропорядка, кристаллизующегося ныне посредством марионеток, поэтапной Системы УЭК, и т.п.
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: Или: это потому что относим сообщение к внешним, к мирским, а не к Церкви, о которой как-то попытался написать Глеб, если и не получилось в данном его опыте дать хронику наших дней в притчах. Под кораблем я подразумевал в частности РПСЦ и любую религиозную организацию "прописаную" в госреестрах разных вообще ибо сия аллегория применима как внешние очертания для любой религиозной организации в России. Сию аллегорию не должно относить к Церкви Христовой ибо Церковь Христова стоит на камне крепкого скалистого берега и может только наблюдать за разномастными "церквями"-кораблями что пытаются куда то уплыть в погоне за своими целями по бушующему океану современного бытия.
иер.Алексан.Черногор: Глеб, еще прежде -- уже сама предпосылка Вашего вердикта неправильная, несправедливая, не по Правде Божьей, потому что отнюдь не является чем-то греховным то, что ставится Вами в вину Глеб пишет: любую религиозную организацию "прописаную" в госреестрах разных вообще К сведению: есть вещи безразличные для Религии: их никак не отнесешь ни к делам Правды, ни к делам греховным. Например, осуществление покупки на бумажные деньги, а не на серебряные, является грехом, или нет?
Глеб: К сведению: есть вещи безразличные для Религии: их никак не отнесешь ни к делам Правды, ни к делам греховным. Например, осуществление покупки на бумажные деньги, а не на серебряные, является грехом, или нет? Грехом сие не является, но не вся купля продажа есть доброе как говорил Христос "отдавайте кесарю кесарево, а Божие Богу" ибо за услуги власть предержащих не можно ли расплатится телом другого? Все дело в эквиваленте.
иер.Алексан.Черногор: Ну, и куда разговор уводите, а? См. выше: речь ни о чем другом, как о возможности/невозможности оплаты бумажными деньгами: грех ими пользоваться при оплате или нет (предполагается, естественно, что всё прочее в торговой сделке явно не греховное). Именно в координатах религии при самом строгом соблюдении себя от всякого греха, тем не менее, является делом безразличным форма оплаты -- договорятся продавец и покупатель оплатить мешок картошки серебром или бумажной деньгой, или, как это при натуральном товарообмене, определенными мерами овса или масла. иер.Алексан.Черногор пишет: Глеб, еще прежде -- уже сама предпосылка Вашего вердикта неправильная, несправедливая, не по Правде Божьей, потому что отнюдь не является чем-то греховным то, что ставится Вами в вину Глеб пишет: цитата: любую религиозную организацию "прописаную" в госреестрах разных вообще К сведению: есть вещи безразличные для Религии: их никак не отнесешь ни к делам Правды, ни к делам греховным. Например, осуществление покупки на бумажные деньги, а не на серебряные, является грехом, или нет? Еще бесспорнее, что и вовсе нет греха в том, чтобы (как такое бывало еще, например, в царской России) религиозные организации, например, православные общины, откликнулись на требование Власти зарегистрироваться -- дать знать о существовании своем, юридическом адресе и образе веры.
Глеб: Платить деньгами за товар хоть бумажными хоть серебром хоть золотом абсолютно греха не содержит ибо денежная еденица любая является простым эквивалентом материальной ценности, тоесть тем же товаром. Вы меняете сапоги на эквивалент сапогов в серебре с некоторой переплатой за потраченный труд сапожника и расход материалов. Я же имел ввиду что не всякая купля - продажа является безгрешной. Если вы покупаете за деньги или за мешок женщину это уже совсем другой разговор.
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Платить деньгами за товар хоть бумажными хоть серебром хоть золотом абсолютно греха не содержит ибо денежная еденица любая является простым эквивалентом материальной ценности, тоесть тем же товаром. Вы меняете сапоги на эквивалент сапогов в серебре с некоторой переплатой за потраченный труд сапожника и расход материалов Вот именно. И ежели точно также глядеть прямо, а не отводить глаза на "вспышка справа, вспышка слева" от невежд либо провокаторов, остается не только согласиться с тем что Еще бесспорнее, что и вовсе нет греха в том, чтобы (как такое бывало еще, например, в царской России) религиозные организации, например, православные общины, откликнулись на требование Власти зарегистрироваться -- дать знать о существовании своем, юридическом адресе и образе веры. однако! - и никак не выводить из неправильной предпосылки вердикт и умозрение следующие: Глеб пишет: Под кораблем я подразумевал в частности РПСЦ и любую религиозную организацию "прописаную" в госреестрах разных вообще ибо сия аллегория применима как внешние очертания для любой религиозной организации в России. Сию аллегорию не должно относить к Церкви Христовой ибо Церковь Христова стоит на камне крепкого скалистого берега и может только наблюдать за разномастными "церквями"-кораблями что пытаются куда то уплыть в погоне за своими целями по бушующему океану современного бытия. Тем более, что и, в целом, к данному продолжению Вашей притчи относится также и то, что отмечено о её построении в целом, когда соотнесли с РПСЦ вне временных рамок. Но! -- лишь со временем она стала другой... иер.Алексан.Черногор пишет: весьма и весьма (если и не в отношении Христианского похвала!) дельный и цельный литературный образ (беллетристика), где разве что полное отсутствие православной экклезиологии (а иной пред Богом отродясь нет и не было. В связи с чем и понятна безадресность "образа от Глеба"). Стало быть, РПСЦ, которая не ранее как только вследствие событий и ересей на её лже-Освященном Соборе 2007 года стала онтологически иной, инославной -- ересью и её новшеством, в лице тех, кто составляя её нынешнее сообщество упования от лже-Благочестия, принимает лже-православные Соборы РПСЦ 2007--2012 гг. за образ, чин и норму Православия, при этом, поэтапно встраивается в экуменическое Движение, уже узаконив, а не только отказываясь анафематствовать Никонианство и практикуя типичные образы и методику Экуменизма и отклик на установку аппарата Власти принимать участие от имени "религиозных лидеров/деятелей/сообществ", опять же, в глобалистских проектах, и даже в откровенно-экуменических мероприятиях.
Глеб: Еще бесспорнее, что и вовсе нет греха в том, чтобы (как такое бывало еще, например, в царской России) религиозные организации, например, православные общины, откликнулись на требование Власти зарегистрироваться Вот как раз совсем не безспорно, на мой взгляд незарегистрированные и не пляшушие под дудку безбожной власти безпоповцы в какой нибудь замшелой деревне гораздо ближе к Христу чем вся РПСЦ. Дать безпоповцам священника и они будут Церковью Христовой без хоромов и политического рейтинга при участии в саммитах. Тем более, что и, в целом, к данному продолжению Вашей притчи относится также и то, что отмечено о её построении в целом, когда соотнесли с РПСЦ вне временных рамок. Но! -- лишь со временем она стала другой... Приведите мне внутренние требования (не исторические факты) обязывающие Тело Христово прописывать себя в государственные структуры? Нападок на ДЦХБИ с моей стороны нет никаких, я рассуждаю отвлеченно.
Глеб: Вообще если честно ДЦХБИ, на мой взгляд, Божьим произволением дан шанс стать этакой церковью без государственного "налета", чистой поборницей чистой старой веры. Когда над "старообрядческой" РПСЦ уже открыто хихикают ДЦХБИ может подхватить упавшее знамя старой веры. Если только она не будет лезть в ряды государственных "традиционных религий". Вот ее будущее, иначе она останется на задворках государственных традиционных конфессий. Будет пшеницей - будет оплотом старой веры только если отринет от себя государство. Христос сказал - "кесарю - кесарево, Божие - Богу".
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Приведите мне внутренние требования (не исторические факты) обязывающие Тело Христово прописывать себя в государственные структуры? Приведите тогда запрет на это. Глеб пишет: без государственного "налета" Без государственного "налета" - нередко означает с уголовным "налетом", бандитским, террористическим. В православии государство никогда не трактовалось как абсолютное зло (кроме государства грядущего Антихриста). Глеб пишет: Будет пшеницей - будет оплотом старой веры только если отринет от себя государство. Странническая ересь. Глеб пишет: Христос сказал - "кесарю - кесарево, Божие - Богу". Вот РПсЦ и отдает кесарю кесарево. Глеб пишет: Когда над "старообрядческой" РПСЦ уже открыто хихикают ДЦХБИ может подхватить упавшее знамя старой веры. А над "ДЦХБИ" ржут во весь голос.
иер.Алексан.Черногор: Георгий Лоскутов пишет: А над "ДЦХБИ" ржут во весь голос. И не везде, и не все и далеко не так. Опять же - и в тех, которые, как Вы справедливо и точно отметили, "ржут во весь голос", отсутствует единство во взглядах и друго-преемственное Единство прежней веры: одни из них намеренно не замечают, а другие в религиозном компромиссе элементарно "делают хорошую мину при плохой игре" и закрывают глаза на то, что тем самым волей, а то и по неволи, рабски и страстно выражают позицию превозношения своего, фактически, по отношению к тому, что отстаивает и чем является по существу ДЦХБИ. А она отстаивает, объективно, милостью Христовой по мере сил каждого ревнителя достоинство, честь и совесть до-раздорной РПСЦ как стародавней ДЦХБИ, относящейся к сообществу Единства апостольского кафолического упования, а вовсе не к тем из вас, у которых вера, как это у сообщников зла либо у еретиков, выражена благочестием прямо до наоборот% например, намеренное ново-законное постановление и лже-жертвенное приношение лампады и масла в никонианскую часовню г.Иеросалима, что является не только вполне проэкуменическим и не-подобным для староверов (если и думает на свой лад лже-православный Собор иначе!), но и, вместе с тем, выражается пред Богом как намеренная подмена 71-го канона апостольского Инославием дароношения от РПСЦ образца 2007--2012.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Будет пшеницей - будет оплотом старой веры только если отринет от себя государство. Странническая ересь. Лучше быть странником чем лизать задницу безбожной власти и пресмыкаться перед священноначалием что лижет задницу безбожной власти. Не мной сказано - "разсыплю кости человекоугодникам". Рекомендую вам Георгий почитать старообрядческий Катихизис и разобраться в основах православной веры.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Без государственного "налета" - нередко означает с уголовным "налетом", бандитским, террористическим. Вот как раз участие в государственных делах и есть участие в бандитских уголовных делах.РПСЦ по сути стало уже давно этакой единоверческой конторой которую за таковую уже признали все кроме самих РПСЦшников.
ЯГость: Да ладно вам копья ломать. Происходит хоть и не естественный, но закономерный процесс. Это последовательное продолжение логической цепочки: ПРИНЯТИЕ ПОПА ---> ПРИНЯТИЕ МИТРОПОЛИТА---> ПРИНЯТИЕ ПАТРИАРХА. Без якшанья с "РПЦ" сама идея беглопоповства не работает. Просто докатились до логического завершения: через шаг - единоверие. Или (как альтернатива) - возврат в эпоху "до Амвросия" (без епископов). Дежавю.....
Толяныч: ЯГость пишет: Просто докатились до логического завершения: через шаг - единоверие. Или (как альтернатива) - возврат в эпоху "до Амвросия" (без епископов). вас это пугает? ну жили без епископов 180 лет-и еще проживем. подумаешь невидаль. не привыкать. а амвросиевское епископство ПРЕКРАТИЛОСЬ,слившись в молитвенном общении с апостасийным и прогнившим сергианством рпц мп уже не никонианством, так как та никоновская организация позже переродилась в сиодальную,а затем в неообновленческую или сергианскую считаю приемлемым единение с осколками исторической рпцз,которые перед нами принесли покаяние за гонения и искажение церковной жизни. В первую очередь синод митр. Агафангела как наследники исторической РПЦЗ. Разные ипц, там Рафаила к примеру- это кгб шники и различные вырожденцы,утерявшие преемственность от апостолов и негативно относятся к древлеправославию. Что меня поражаент в современном старообрядчестве- это полное отсутствие экклезиологического поиска родственных общин христиан,сохранивших догматическое вероучительное единство. Мерилом истинности веры ошибочно принято считать в среде старообрядцев только их принятый реформированный митрополитами Фотием и Киприяном обряд и только лишь древний ИНОЧЕСКИЙ устав богослужения, который распространили и на простые храмы. Я все понимаю-но это дикость с моей точки зрения. Нам на уроках устава в мсду преподавали,что раньше были различные уставы богослужения, для мирских храмов облегченный устав,сокращенный,снисходя к немощи людей и их занятости трудами житейскими. К чему людям соблюдать иноческие уставы? не все могут быть монахами. куда не приеду-везде на вечернем богослужении крайне скудно человек, зато утром- порой и полон храм. почему так? да просто служба покороче, вот и приходят люди. тогда к чему выеживаться? люди после 5-8 часового богослужения выходят и ропщут,потому что устали и дома дел по горло,особенно у семейных. Далее: в отношении погружательного крещения я полностью за,но к чему тогда имеется апостольского происхождения ДИДАХЕ, в котором дозволяется крестить и обливанием, и обсыпанием песком в крайнем случае,но нет указания на обязательное докрещивание таким образом крещенных И ведь Дух Святой сходил на людей,крещенных таким образом,вот ведь как. А мучеников за Христа кто крестил погружением,да еще и полным? к примеру мучитель мучает христиан, потом уверовал и обьявил себя христианином-наверное он в ад пошел, раз умер некрещенным погружательно, только Уару за них молиться наверное по логике современного старообрядчества. При этом я полностью за погружательную форму крещения, не подумайте дурного. Просто косность и узость мышления меня поражают. Далее: почему Таинство Евхаристии узурпировано одним клиром-жречеством? первые христиане все вместе совершали по домам это Таинство и не считалось это зазорным. Епископы и священство лишь присутствовали на равных со всеми членами общины,надзирали за благочинием во время молитвы и наставляли словом Божиим. А мученики как причащались? к примеру Евхаристия совершалась и на груди живых мучеников в темнице (муч.Лукиан), и совершалась не священниками,но простыми мирянами. У казаков всегда священник назывался БРАТОМ и был РАВНЫМ членом казачьей общины, но не жрецом,который выше их. Никакого пресмыкательства "батюшка батюшка"-не было и в помине. Христос учит,что и отцом не следует никого называть-тогда какого фига так их превозносим? все мы равны перед Христом,только разное служение. Сейчас нам дано уникальное время осознать прежние ошибки,заведшие христианские иерархии в тупик и повернуть процесс вспять. без иерархии в современном понимании. брат Сергий Аветян, вы как считаете? поклон я передал от вас инокине Неонилле кстати.
Сергiй Аветянъ: Толяныч пишет: Сейчас нам дано уникальное время осознать прежние ошибки, заведшие христианские иерархии в тупик и повернуть процесс вспять. Без иерархии в современном понимании. Брат Сергий Аветян, вы как считаете? То, что есть время собирать камни и есть время под них попадать - я согласен. Сейчас действительно уникальное время осознания и открытости знаний. То, что нужно что-то поворачивать вспять и искать точку развилки, от которой всё пошло не "тако како" - сомнительно. Господь иначе устроил веру христианскую. 17. Но каждый из вас пусть и дальше живет так, как определил ему Господь, пусть остается таким, каким его призвал Бог. Я даю те же указания всем церквам. 18. Был призван обрезанным — пусть не удаляет обрезание; призван необрезанным — пусть не обрезается. 19. Обрезание — ничто и необрезание — ничто, важно лишь соблюдение Божьих заповедей. 20. Кто каким призван, пусть таким и остается. 21. Если ты был рабом, когда был призван, пусть тебя это не волнует. Но если можешь стать свободным, используй эту возможность. 22. Ведь раб, которого призвал Господь, для Господа свободен, равно как и призванный свободным — раб Христа. 23. Вас купили за большую цену, так не становитесь рабами людей! (Первое послание к Коринфянам 7:17-23) (в скобочках скажу, что одна из таких заповедей - заповедь о Евхаристии, которая ныне совершается не так, не в то время и не там. Да и не теми, к сожалению :)) За поклон - спаси Христосъ.
Roman: Толяныч пишет: без иерархии в современном понимании...Интересное описание Царствия Божиего обретается у любимого многими прп. Исаака Сирина. Ниневийский писатель-аскет писал о том, что в будущем веце иерархия, как посредство, упразднится:Ибо не один от другого будут тогда принимать откровение славы Божией, к прославлению и веселию души своей, но каждому, в меру его доблестей, будет дано Владыкою непосредственно, что следует ему... и не от другого примет он дар, как то бывает здесь. Ибо там нет ни учащего, ни поучаемого, ни имеющего нужду, что бы кто другой восполнял его недостаток. Там един Подающий, Кто непосредственно дарует способным приять, и от Него приемлют обретающие небесное веселие. Там прекратятся чины учащих и учащихся, и быстрота желания будет возносится к Единому. Цит. по изд. "Византийские отцы V-VIII вв.", Г. Флоровский, с. 244, "Харвест" 2006 г.
Roman: Толяныч пишет: Христос учит,что и отцом не следует никого называть-тогда какого фига...А вас пусть не зовут «учитель», потому что вы все братья друг другу и у вас один лишь Учитель. И «отцом» никого на земле не зовите — у вас лишь один Небесный Отец. И пусть не зовут вас «наставниками», потому что у вас один лишь Наставник — Помазанник Божий. А кто из вас самый главный, пусть будет слугой вам. Всякий, кто возвышает себя, будет унижен, а кто принижает себя, тот возвысится. Горе вам, учителя Закона и фарисеи! Святоши! Вы запираете от людей Царство Небес и сами не входите, и тех, кто хочет войти, не впускаете. (Мф. Гл. 23: 8-13, РБО)Небо и земля прейдут, словеса же сии не прейдут, глаголет Христос...
ЯГость: Толяныч пишет: вас это пугает? Нет. Не пугает. Я констатирую факт - идея "иерархиии любой ценой" закончилась поной . Плоды всего этого лежат на поверхности. Пугает, что найдутся такие, что снова будут ломиться на эти грабли и ещё раз искать себе "заблудших овец" в "пастыри".
Алексей Рябцев: Толяныч пишет: в отношении погружательного крещения я полностью за,но к чему тогда имеется апостольского происхождения ДИДАХЕ, в котором дозволяется крестить и обливанием, и обсыпанием песком в крайнем случае,но нет указания на обязательное докрещивание таким образом крещенных Насчет Крещения песком в Дидахе ничего нет. А обливательное Крещение там допускается фактически только в случае умирающего человека в пустыне. Если человек после этого выжил, то в силу несоблюдения условия (значит, он не был умирающим) за Крещение данное деяние не признается.
Толяныч: Алексей Рябцев пишет: А обливательное Крещение там допускается фактически только в случае умирающего человека в пустыне. Если человек после этого выжил, то в силу несоблюдения условия (значит, он не был умирающим) за Крещение данное деяние не признается. Глава 7 1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.
Толяныч: в отношении крещения песком-из другого источника взял наверное. прошу прощения. а в отношении крещения обливанием-выше цитата из ДИДАХЕ
Толяныч: Крещение – древнейшее таинство Церкви и восходит к первым ученикам Христа, апостолам. У Климента Александрийского (+215) в сочинении «Гипотезы» сохранилось предание о том, что Сам Христос крестил одного только Петра, Петр – Андрея, Андрей – Иакова и Иоанна, а они - всех остальных2. В качестве вещества для крещения всегда использовалась вода. С ней человечество всегда соединяло понятие о животворной, возрождающей силе, да и по самой своей природе она имеет свойство оживлять и очищать3. В исключительных случаях допускалось использование другой жидкости, например, вина. Римский Папа Сириций (384-398) отмечал, однако, что это происходило только тогда, когда человеку грозила явная опасность умереть, а воды нельзя было достать4. В древней книге сказаний о жизни пустынных отцов «Луг духовный» рассказывается о крещении умирающего в пустыне юноши еврея песком 5. Но это - совершенно исключительные случаи, и они только подтверждают правило 6. А вот способов крещения всегда было три 7. Самое древнее – погружение, причем троекратное. Оно восходит к самим апостолам. Один ученый подсчитал, что в Новом Завете слово «baptiso»- всегда со значением - погружаю – употреблено 30 раз. Правда в посланиях самих апостолов не говорится что таких погружений должно быть три, но на это указывают уже древнейшие учители Церкви, например, Тертуллиан (*160 - +225) : « Трижды погружаемся, как Господь определил в Евангелии»8. Смысл такого крещения хорошо выразил Папа Григорий Великий (+ 604): « Священник должен крестить троекратным погружением, призывая только однажды имя Святой Троицы»9 . Правда, он не осуждал и распространившегося к его времени из Испании однократного погружения. При правой вере в Святую Троицу, считал он, «не может быть делом укоризненным погружать крещаемого младенца или трижды или однажды, когда и тремя погружениями может быть изображена Троичность, и одним погружением Единство Божества»10. Другой способ крещения – обливание. Он тоже древний, но использовался как исключение, при недостатке воды11. Знаменитого епископа Киприана Карфагенского (+258) уже в его время спрашивали, следует ли считать истинными христианами тех, кто только облиты спасительною водою? А он отвечал: « Я думаю, что божественная благодать не может умаляться и ослабляться…, где с полною и совершенною верою и дающего и приемлющего, принимается то, что почерпается из божественных даров»12. К 13 веку обливание распространяется на всем христианском Западе и проникает на Восток, где тоже входит в употребление. Третья форма крещения называется погружательно – обливательная. Ее суть в том, что крещаемого помещали по шею в воду и затем трижды возливали воду на голову. На Западе такое крещение получает распространение в 4- 8, а затем в 13- 14 веках. Известно оно и в русской церкви с 12 века, как форма крещения младенцев13. Сохранился интересный документ Вопрошение, т. е., записки Кирика, иеромонаха Печерского монастыря, скончавшегося в 1155 году. «Крещаемого младенца, - говорится там, - надо посадить в купель с водой по шею, и, придерживая левой рукой, правой возливать теплую воду на его голову, ибо младенец слаб, и может захлебнуться»14. Но одной только воды недостаточно. Нужно еще призывание имени Триединого Бога Отца и Сына и Святого Духа. С древнейших времен в Церкви крещение совершается формулой: « Крещается – имярек – во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святого Духа. Аминь.» Формула эта была строго узаконена уже в самых ранних канонических сборниках церкви – так называемых Апостольских правилах (3-4 вв.)15. С этого момента человек получает очистительную силу Божию, которая касается его души и тела, и о которой прекрасно сказал святой Иоанн Златоуст: « … Благодатное омовение… делает чистыми тех…, которые коснулись мертвых дел. Развратник ли кто или блудник, или идолослужитель, или сделал какое – либо другое зло, хотя даже он соединил в себе все человеческие пороки, но если он войдет в водную купель, то выйдет из этих божественных струй чище лучей солнечных… Как искра, упавшая в необъятное море, тотчас угасает, и, поглощенная множеством воды, становится невидимою; так и вся человеческая порочность, погружаясь в купель божественного источника, потопляется и исчезает скорее и легче той искры…Она (купель) не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы снова рождаемся»16.
Алексей Рябцев: Древние были вынуждены писать коротко и ясно, потому что пергамент стоил сверхдорого (буквально на вес золота). Это сейчас в интернете можно слова потоком изливать - экран стерпит. В Дидахе написано просто, ясно и коротко: Толяныч пишет: Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа Что значит "нет воды"? Это значит, что до нее нельзя дойти. Такая ситуация возможна только у умирающего человека, который хочет любым путем засвидетельствовать свое христианство перед смертью. Если же нет этой ситуации, то до третьего способа крещения дойти нельзя. Это будет прямым нарушением правила. Что же касается крещения младенцев, то это очень позднее установление.
Сергiй Аветянъ: Толяныч пишет: в живой воде т.е. в проточной, якоже и Христос показал.
Толяныч: так кто ж против. просто попадаются спорные моменты в писаниях древних... из за них некоторые уходят в католичество. из старообрядцев причем.
Konstantino: Толяныч пишет: некоторые уходят в католичество. из старообрядцев причем. уходят не из-за спорных моментов писания а из-за того что изучив литургику и т.п. видят единообразие с католиками. Обряд же догмой не является.
Сергiй Аветянъ: Толяныч пишет: некоторые уходят в католичество Наиболее честные. Католичество - это кристаллический клерикализм. Для любого последовательного поповца католичество логичное окончание пути. Для признающих только погружательное крещение существует амвросианский обряд, где отродясь крестили погружательно и крестились в два перста
Алексей Рябцев: Мне на экскурсии в Ватикане прямо сказали, что старообрядцы-поповцы - настоящие католики, их иерархия вполне законна, учение совершенно верно, а существующие разногласия - плод исторического недоразумения.
simeoh: Всем совершенно ясно что то что теперь творится на Рогожке это не просто надолго это навсегда.Следующий митрополит будет не лучше.Единственный выход у христиан это массовый выход из-под амофора м.Корнилия.Лучше уж молиться дома пусть даже без попа чем вот-так. Всё-равно м.Корнилий приведёт на Рогожку никониан.
полная версия страницы