Форум » Согласия приемлющие священство » Пять вопросов, которые могли бы задать митрополиту Корнилию » Ответить
Пять вопросов, которые могли бы задать митрополиту Корнилию
Георгий Лоскутов: http://rpsc.livejournal.com/20811.html Пять вопросов, которые делегаты предстоящего Освященного Собора могли бы задать митрополиту Корнилию. В связи с этим его выступлением: http://www.religare.ru/2_96585.html 1.) Совершал ли святитель Стефан Пермский преступления против человечности, разрушая языческие капища? 2.) Является ли грехом молитвенное почитание священномученика и исповедника протопопа Аввакума, оскорблявшего религиозные чувства никониан? 3.) С каких пор и на каком основании латынский крыж (спиленный в Киеве) считается на Рогожке христианским крестом? 4.) Какое сообщество, с точки зрения митрополии РПсЦ, является Церковью (с большой буквы)? 5.) Является ли злом существование Русской Православной старообрядческой Церкви, уже одним фактом своего существования глубоко оскорбляющей религиозные чувства никонианских фундаменталистов?
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
Gleb22256: Я выскажу свою точку зрения, никому не навязывая. Когда Стефан Пермский разрушал капища он предлагал православие, боролся против язычества словом Божиим. Кто хотел - обратились, кто не хотел - не обратились (Шаманизм, буддизм, ламаизм до сих пор широко распространены на территории эрэфии. Теперь возмем пусей и украинских пилильщиков, против какой религии они выступают? Пуси орали - "Богородица- прогони Путина" Сами не принадлежа ни к одной религии устроили акцию протеста против светского лица, не представителя РПЦ. И самое главное они ничего не предлагали в плане религии, поэтому сравнивать пусей со Стефаном Пермским по крайней мере показывать свою непроходимую тупость. А то, что они выбрали ХХС для своей хулиганской выходки, а по другому я это никак не называю, так это для большего резонанса и собственного пиара, им глубоко плевать было на чувства верующих и вообще на любую религию. Да только палку перегнули. А хулиган должен сидеть в тюрьме
Cergiy: rasergiy пишет: А мне не зачем предлагать, все уже объяснено святыми отцами. да какое ж это объяснение здесь лишь о том, что их нужно принимать так-то. но почему нужно скажем ариан помазывать, а несторин не нужно этого не объясняется. вы там в своем объяснении, раньше говорили, что мол из-за осквернения нужно помазать(хотя в правиле очевидно говорится о тех кто принял крещение в ПЦ и потом "осквернил" его переходом к еретикам, но мы это опустим). так вот что ли несторианские "таинства" не оскверняют? ваши мысли мне интересно услышать. ну если сможете то приведите и речения отцов по данному поводу.
rasergiy: Cergiy Потому что это это принципиально различные степени еретичествования, различная степень прегрешения соответственно и подход к ним разный. Так установили святые отцы, руководимые Святым Духом и того было бы достаточно для объяснения. Василий Великий пишет о этих трех степенях: "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом". Зонара: "В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень. " Кормчая: "Еретик есть, иже верою чужд. А иже по некоему незнаемому вопрошению, той есть раскольник. Собирающий же сих, или о инех непокориви, сии суть подцерковницы, иже отлучившиеся сами от соборныя церкве, и иную создавше, особно собираются. А еже от еретика крещение, не приятно: от раскольника же и от подцерковника, приятно. Еретицы убо глаголемии пепузини, иже начальника их Монтана утешителем именуют: тем же в того крещающийся, некрещени суть. Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно." Второчинная ересь неправомудрствует о "некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание". В то время как грех третьечинной ереси не в церковных вопросах, а в самочинстве, непокорстве и раздорничестве. 2-чинные еретики помазываются миром - потому что их совершенно оставляет Дух Святый, потому имеют нужду в печати даров Духа, через миропомазание. Соборным разумом Церкви принято, что третьечинные еретики (подцерковники, раздорники и самочинцы) не имеют нужды в печати даров Духа, ибо их грех - раздор, не уничтожает печать даров Духа Святаго, поэтому соединяются с Церковью только через покаяние.
Cergiy: rasergiy пишет: присоединяются опять к церкви обратите внимание на слово опять. это значит что они были в церкви, но потом по не вероучительной причине отсоединились, и потом если они опять обращаются к церкви то с таковыми ничего и делать не надо - им достаточно покаяться. то есть это рассуждение Василия Великого не о тех кто были рождены вне Церкви, а лишь о тех кто были рождены в Церкви затем уклонились и затем вернулись. Вообще прошу заметить разграничение, что еретики это еретики, а самочинники это самочинники. И еретик принимаемый третьим чином не то же самое что и самочинник. Разница очевидна из того же определения Василия Великого. Несториане еретики, а вот беглики самочинники(раздорники), но принимаются одинаково. По тем же правилам. Но в любом случае Василий Велики писал про тех кто получил дары Св. Духа в Церкви, потом отпал, а потом вернулся. Про тех же кто вне Церкви как можно сказать что они родились или получили святого Духа? Кто так учил? А если не получили даров Св.Духа, то почему над еретиками несторианами не нужно совершать миропомазание? Да и вообще, почему над теми кто родился в парасинагоге, сиречь раздоре, не нужно совершать миропомазание? Ведь эти люди никогда не принадлежали Церкви, неоткуда им получить благодатных даров вобщем-то? Или Святой Дух в Таинствах раздорников и еретиков принимаемых третьим чином действует? Что скажете ученые мужи?
rasergiy: Cergiy Согласно Соборному разуму Церкви третьечинные еретики не нуждаются в печати даров Духа Святаго. И их таинства, оставаясь истинными, не имеют только спасительного действия, по причине отпадения от благодати, как и в случае крещенных в истинной Церкви но согрешающих смертными грехами: "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. " (Бл. Августин)
Cergiy: rasergiy хорошо. Я понял на счет Августина. Еще хотел бы прояснить, что значит Таинства истинные, но безблагодатные?
Георгий Лоскутов: Gleb22256 пишет: сравнивать пусей со Стефаном Пермским И не просто сравнивать, а фактически отождествлять их деяния, причем в негативном смысле, что и следует, как дважды два четыре, из выступления митрополита. Для меня такое отождествление с феминизмом отвратительно - тем более, что я регулярно молюсь в храме во имя святителя Стефана. При этом, замечу, языческие капища разрушались очень многими святыми. Святитель Стефан приведен здесь как наглядный пример, относительно близкий нам по времени и месту.
rasergiy: Cergiy Истинное таинство это таинство ничем не отличающееся от таинства Православной Церкви. 2/3-чинные еретики "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора) и "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин). Следовательно таинства у них такие как же как у православных, но почему одни получают от него благодать, а другие нет? Как указывает Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". Общество 2 и 3-чинных еретиков получает благодать Духа по своей вере и по мере своих прегрешений, то есть по причине раздорничество или еретического мудрования такие еретики и вовсе "не получают от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия.". (Бл. Августин) Таким образом безблагодатное таинство крещение у еретиков это таинство совершенное во имя Троицы во оставление грехов, но не имеющее для них спасительного действия.
rasergiy: Георгий Лоскутов Так это Вы и отождествили языческое капище и церковь второчинных еретиков, сравнивая выступление митрополита о бесновании в церкви второчинных еретиков с деяниями против языческих капищ. Вам вопрос остается - священство белокриницкой иерархии откуда? Из языческого капища, или из церкви второчинных еретиков, где почитается та же Троица, что и в православной Церкви, и совершаются таинства крещения и хиротонии принимаемые православной Церковью?
rasergiy: Вот Евгений Иванов на предыдущей странице ответил честно о своем уповании, что он "крещен в церкви, которая приняла священство от митрополита Амвросия, крещенного в церкви, поклоняющейся антихристу вместо Троицы, крещенного во имя антихриста, и рукоположенного крещенными во антихриста иереями антихристовой церкви". Причем похожий взгляд разделяют почти все представители ДЦХ БИ, которые в один голос тут на форуме утверждают, супротив того как указали святые отцы, что у второчинных еретиков какието иные таинства. Мне вот интересно, а в ДЦХ БИ был принят какой-то такой догмат на соборе (деяния их соборов мне не известны), или ДЦХ БИ просто привлекает людей с такими взглядами?
андрей ю.: CergiyНо в любом случае Василий Велики писал про тех кто получил дары Св. Духа в Церкви, потом отпал, а потом вернулся. Про тех же кто вне Церкви как можно сказать что они родились или получили святого Духа? Кто так учил?Никто, если не считать еретиков.А если не получили даров Св.Духа, то почему над еретиками несторианами не нужно совершать миропомазание? Да и вообще, почему над теми кто родился в парасинагоге, сиречь раздоре, не нужно совершать миропомазание? Ведь эти люди никогда не принадлежали Церкви, неоткуда им получить благодатных даров вобщем-то?Здесь наверно вопрос веры. Если Св.отцы так постановили (по наитию Св.Духа), значит верили. По вере вашей будет вам.Они верили, и нам надо верить, что Господь, при присоеденении к Его Церкви, подаст Св.Дух, если будем придерживаться правил Св.отец.Или Святой Дух в Таинствах раздорников и еретиков принимаемых третьим чином действует?нет не действует. По большому счету все еретеки под анафемой.
андрей ю.: rasergiy: Надо отдать вам должное, вы мастер передергивать. И ваши взгляды, про наличие даров Св.Духа у еретиков - мягко говоря заблуждение. Спорить с вами бесполезно. Даже если вы будете не правы, то не признаете ошибку, а будете продолжать спор.(может я ошибаюсь, но сложилось такое мнение)
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: Вам вопрос остается - священство белокриницкой иерархии откуда? Из языческого капища, или из церкви второчинных еретиков, где почитается та же Троица, что и в православной Церкви, и совершаются таинства крещения и хиротонии принимаемые православной Церковью? Отвечать не буду - во избежание того мегафлуда, который Вы развели на соседних ветках. rasergiy пишет: Так это Вы и отождествили языческое капище и церковь второчинных еретиков, сравнивая выступление митрополита о бесновании в церкви второчинных еретиков с деяниями против языческих капищ. Нет, не я. Что вижу - о том пою. Митрополит пишет ВООБЩЕ, не оговаривая частности, распространяя одни и те же оценки на ВСЁ, что под них может подпадать. У меня просто профессиональный навык на общее и частное в текстах, я это отмечаю сразу. Цитирую: "Да, с новообрядцами у нас по ряду исторических и церковных причин нет молитвенного общения, но мы не должны оскорблять чувства верующих, которые исповедуют Святую Троицу, и почитают Господа нашего Исуса Христа, хотя и имеют отклонения в Церковном Предании, и поэтому не подобает защищать тех, кто оскорбляет чувства верующих – это несомненно грех" - ПРЯМАЯ АТАКА НЕ ТОЛЬКО НА ПУСЕЙ, НО И НА ПРОТОПОПА АВВАКУМА И ЕГО ПОЧИТАТЕЛЕЙ. "Всякая свобода имеет свои границы в свободе другого человека. И сотворив подобное, пусть даже протестуя против властей, они нанесли огромную моральную рану благочестивым чувствам миллионов верующих людей. Это преступление против человечности, ибо чувство святыни, где бы и у кого бы оно ни проявлялось, есть неотъемлемое достояние и право каждого человека" - ПРЯМАЯ АТАКА НЕ ТОЛЬКО НА ПУСЕЙ, НО И НА РАЗОРИТЕЛЕЙ ЯЗЫЧЕСКИХ КАПИЩ И НА ХУЛИТЕЛЕЙ ЯЗЫЧЕСКОГО БЛАГОЧЕСТИЯ. "Срубив христианские кресты в Киеве" - НЕУЖЕЛИ МИТРОПОЛИТ НЕ ПОМНИТ, КАК К ТАКИМ "ХРИСТИАНСКИМ КРЕСТАМ" ОТНОСИЛИСЬ ДО РАСКОЛА?! "Недавно благочинный Московской области РПСЦ о. Леонтий Пименов предложил органам власти дополнить Уголовный кодекс РФ статьями, осуждающими духовный и нравственный ущерб верующих от действий, оскорбляющих их религиозные чувства. Действительно, для пресечения зла, охраны законного порядка и устрашения делающих злые дела апостол позволяет носить меч мирским властям" - ВСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ РПСЦ ОСКОРБЛЯЕТ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА ПОЧИТАТЕЛЕЙ ПАТРИАРХА НИКОНА. ВСЯ! МЫ ДЛЯ НИХ В ОДНОМ РЯДУ С ЛГБТ И ФЕМИНИСТКАМИ. ТАКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ОТЦА ЛЕОНТИЯ И МИТРОПОЛИТА ПОХОЖИ НА ЗАВУАЛИРОВАННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОБ ОФИЦИАЛЬНОМ ЗАПРЕТЕ РПСЦ И ПОСАДКЕ ВСЕГО ЕЕ АКТИВА В ЛАГЕРЬ, СОСЕДНИЙ С ПУСЯМИ. НАПРИМЕР, ЗА "РАЗЖИГАНИЕ". ИЛИ ПО СТАТЬЕ, ПРЕДЛОЖЕННОЙ ОТЦОМ ЛЕОНТИЕМ. Я не говорю, что это было сделано сознательно. Возможно, это просто отсутствие спичрайтера. Но что написано пером - не вырубить топором. И не факт, что не посадят самих авторов подобных инициатив. (Троцкисты тоже думали, что их в СССР никуда не упекут). Я сразу после приговора пусям писал о том, что опасаюсь за нашего митрополита. Теперь же опасаюсь вдвойне. Единственное, что защищало РПсЦ в России в правовом смысле - 14-я статья Конституции. Теперь эта статья фактически сдана в утиль, наш митрополит на нее радостно плюнул вслед за никонианскими клерикалами. Теперь нам крышка - если Освященный Собор не исправит положение. Простите за откровенность.
Георгий Лоскутов: На Россию надвигается нечто, подобное фашизму, подобное испанской "фаланге" с инквизицией. Элита готовится всячески защищать свои прихватизированные привилегии в условиях обострения социально-политических противоречий, консолидируя общественное сознание, используя инквизицию как огромный "пылесос" для засасывания всех недовольных и инакомыслящих, включая староверов. Неужели этого не видно?! Если же подобный сценарий будет пресечен, и произойдет смена элит, то Московская митрополия "огребет" уже не от клерикалов, а от антиклерикалов. Может, кому-то и хочется, чтобы она "огребла". Мне - нет.
rasergiy: андрей ю. Опять клевещете? Так нагло, при том, что буквально только что в соседней теме были изобличены в этой клевете? Чудеса! андрей ю. пишет: ваши взгляды, про наличие даров Св.Духа у еретиков - мягко говоря заблуждение. rasergiy пишет: В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания. Прощение же грехов во крещении не зависит от даров Духа, ибо как пишет Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. " И Вы говорите что я передергиваю? Почему? Где? В чем? В том что я понимаю слова святых отцов относительно таинства крещения у 2-чинных еретиков прямо так как они сказали, а Вы так и не нашли доводов в подтверждение своих еретических изворотов? Ну чтож Бог вам судья и всему вашему раздорному сообществу, один из членов которого тут прямо исповедал, что он крещен иереями антихриста, крещенными во антихриста, получившими священство от поклонников антихриста.
rasergiy: Георгий Лоскутов Вы боитесь ответить на вопрос откуда наше священство? Удивительнейшее дело. А почему? Потому что тогда получится что либо вы как Евгений Иванов крещены в церкви антихристового священства, либо то что "пуси" (пиписьки в переводе на русский, как это не смешно прозвучит) бесновались не абы где а в том же месте откуда родом ВСЁ наше священство. И конечно не можете честно признаться ни в первом (как Евгений Иванов), ни во втором так как встали на защиту пи...пусей... И конечно же в вашем бессилии и невозможности ответить на такой простой вопрос виноват только я:)
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: Георгий Лоскутов Вы боитесь ответить на вопрос откуда наше священство? Удивительнейшее дело. Я боюсь флуда - Вы провоцируете потоки фраз как классический форумный тролль. Требуя, чтобы на вопрос о таинствах, решенный с помощью диалектической логики, непременно отвечали исключительно с помощью логики формальной.
rasergiy: Георгий Лоскутов О таинствах я привел слова святых отцов. И конечно для понимания их слов нужно обладать хотя бы зачатками логики. И конечно в ответах на вопросы должна быть хоть минимальная логика, разве нет? У вас же пока что нечего сказать ни от святых отцов ни от логики о том каково Ваше упование. В то время как по-христиански Вы должны были бы всем отвечать на вопросы о своем уповании.
Gleb22256: Георгий Лоскутов пишет: На Россию надвигается нечто, подобное фашизму, подобное испанской "фаланге" с инквизицией. Элита готовится всячески защищать свои прихватизированные привилегии в условиях обострения социально-политических противоречий, консолидируя общественное сознание, используя инквизицию как огромный "пылесос" для засасывания всех недовольных и инакомыслящих, включая староверов. Согласен, тенденция налицо.
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: У вас же пока что нечего сказать ни от святых отцов ни от логики о том каково Ваше упование. Я уже писал Вам об этом в другой теме и не собираюсь здесь повторяться во избежание флуда.
Нина: rasergiy пишет: крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания. если крещение не имеет силы,то как же по-вашему происходит отпущение грехов? вы не понимаете,что еретики как воры,укравшие сейф с миллионом,вроде сейф есть,а вскрыть его не могут,деньги так и остаются вне их досигаемости,ключ от сейфа только у хозяина сейфа,а получить его можно и воспользоваться деньгами только через покаяние перед хозяином в воровстве)) сейф настоящий,деньги настоящие,но ворам не воспользоваться таинства истинные,но спасительной благодати для воров нет
rasergiy: Нина не путайтесь в формулировках. О том что крещение еретиков не имеет спасительного действия это не мои слова: "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. " (Бл. Августин) Отпущение грехов происходит ибо их таинства "ничем не отличаются" от таинств православной Церкви. Но как и в случае непокаявшегося человека согрешающего смертными грехами это абсолютно истинное таинство не спасает их, ибо безплодно до покаяния.
Нина: rasergiy пишет: Прощение же грехов во крещении не зависит от даров Духа, ибо как пишет Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. " святой отец пишет здесь не про еретиков
Нина: rasergiy ,я не путаюсь,вы в другой ветке утверждали,что грехи у еретиков при крещении отпускаются,а это не так,в ворованных таинствах нет отпущения грехов,постарайтесь вдуматься,здесь у вас непонимание...... таинства ничем не отличаются-это так,но и абсолютно истинное таинство их не спасает,ибо безплодно до их примирения с Церковью и покаяния, воровать не надо то,что дается даром. Да,таинства запечатлены на еретиках,но тем постыднее выявляют их воровство и своевольное распоряжение ими,при воровстве еретиками истинного таинства, благодати от него им не будет,благодать таинств для еретиков сокрыта,потому как запечатлена анафемами от святых отцов на еретиков до времени их покаяния,а если умрут не покаявшись,то до Страшного Суда,а там Господь их сам будет судить уже,но пока еретики однозначно идут в ад,как все ветхозаветные люди
Евгений Иванов: rasergiy пишет: Георгий Лоскутов Вы боитесь ответить на вопрос откуда наше священство? Удивительнейшее дело. А почему? Потому что тогда получится что либо вы как Евгений Иванов крещены в церкви антихристового священства, либо то что "пуси" (пиписьки в переводе на русский, как это не смешно прозвучит) бесновались не абы где а в том же месте откуда родом ВСЁ наше священство. И конечно не можете честно признаться ни в первом (как Евгений Иванов), ни во втором так как встали на защиту пи...пусей... И конечно же в вашем бессилии и невозможности ответить на такой простой вопрос виноват только я:) Церковь - народ Божий, исповедующий православие (староверие) первичен, священство - вторично. Если муж старовер женится в Церкви на язычнице-чукче, то чукча уже христианка, а не язычники нам братья. Также, если Москва захватила Казань, то Казань просветилася, а не равночестность двух вер осуществилась. С принятием в Церковь Митрополит Амвросий получился сан - возможность получать таинства. Поясню на обратном примере. Допустим. у Амвросия был сан в греческой Церкви. А зачем его тогда принимать вторым чином? Грехи на исповеди отпускаются, в том числе и личные ереся, если о них народ не очень в курсе. Почему сразу нельзя было молиться с ним и причащаться? Представьте, что ХХС храм. Там патриарх Кирилл, постоянно тремя перстами крестится, зримо распинает Пресвятую Троицу на Кресте. Это ли не оскорбление чувств верующих? Но его никто не осудит. Что касаемо морально-правовой оценки поступка пуссей и обязательств России перед мировым сообществом, то мы его, надеюсь, сегодня узнаем от ПАСЕ. И пусть не клевещет митрополит, весь цивилизованный мир, кроме панков и к ним примкнувших плясок в храме не одобряет. А попил Крестов, так просто, уголовка. Вопрос, кто спилил? Мне сдается, что ФСБ-РПЦ Протопоп Аввакум прославлен в РПСЦ, как святой. В основе его канонизации лежит автобиографическое житие, которое начинается с обвинения никониан в том, что они Троицу не почитают. Причем, это довольно подробно описано. Как так?
Нина: да что тут не понятного про этих пусей? митрополиту не нужно участвовать в спровоцированных политических акциях,делать двусмысленные заявления,а если так уж захотелось выступить в защиту граждан-никониан от хулиганства,так надо было просто сказать-глумление и хулиганство не допустимы в общественных местах,какой бы конфессии,магазину или спортзалу здание не относилось,а эти заламывания рук об огромных моральных ранах,да про преступления против человечности и чувств святыни,по меньшей мере странно выглядят
rasergiy: Нина Вот те раз - вначале Вы признаете что таинства "ничем не отличаются" и тут же говорите что у них не происходит прощения грехов. То есть если они не отличаются то и в православной Церкви происходит тоже самое - не оставляются грехи? А иоанн Дамаскин пишет здесь ("Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно") в том числе и про крещение еретиков 2 и 3 чина, потому что согласно соборному разуму их крещение ничем не отличается от крещения в православной Церкви, а значит его слова о крещении в православной Церкви относятся в ПОЛНОЙ МЕРЕ к крещению раскольников и раздорников, чье крещение НИЧЕМ не отличается. Что пишет бл. Августин - что еретикам не достает прощения грехов? НЕТ Он пишет что таинство у них "пребывает целым", а не достает ТОЛЬКО спасительного действия таинства, как и согрешающим смертельными грехами.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: НЕТ Он пишет что таинство у них "пребывает целым", а не достает ТОЛЬКО спасительного действия таинства, как и согрешающим смертельными грехами. Таинство - действие Святого Духа. Он ВСЕМОГУЩ. Благодать и есть действие Святого Духа. Иноку Алимпию за эту теорию очень здорово от о. Черногора досталось. А я смотрю, это уже "рабочая теория".
Gleb22256: Евгений Иванов пишет: о. Черногора досталось А Черногор у нас уже Апостолом стал что ли?
Евгений Иванов: Gleb22256 пишет: А Черногор у нас уже Апостолом стал что ли? Нет, конечно. Но отдельные богословские вопросы, решает изумительно.
Gleb22256: На этом форуме я такого не заметил.
rasergiy: Евгений Иванов Ну все понятно теперь, а то я уже спрашивал ваших почему все ДЦХБИ которых я встретил тут на форуме держатся безпоповского мнения о том, что у 3-3-чинных еретиков таинства ничего не значат - есть ли у ДЦХБИ тако соборный догмат или просто эта церковь притягивает людей с таким мнением. Мне из ваших НИКТО не ответил. Вы ответили, спаси Вас Христос! Пока что Вы самый честный из ваших единоверцев, Вы сделали правильный вывод, что если таинства у 2-3-чинных еретиков не действительны а поклоняются те антихристу, то Вы и сами крещены священством антихристовой церкви, получившей священство от антихристовых поклонников, крещенных во антихриста. Большинству ваших единоверцев не хватает смелости додумать до конца это мнение. Вы додумали. Слава Богу, глядишь и очнетесь вскоре от еретического морока, ведь знаете, что по вере вашей и будет Вам. Интересно а в каком смысле иноку Алимпию досталось? Несчастный сломал мозг пытаясь понять атипичные лексические конструкции раздорника о. Черногора? :) Так тут всем достается от него - стоны о лексической атипичности слышны чуть ли не после каждого поста о. Черногора ;) Скажите а где можно ознакомиться поближе со всей этой историей с новым догматом?
rasergiy: Евгений Иванов пишет: отдельные богословские вопросы, решает изумительно. Кстати - отличительная черта всех ересиархов :) В богословии они привыкли изумлять а не искать истину, которая иногда не столь изумительна, в отличии от порой наиизумительнейших теорий ересиархов. Но то что Черногор изумляет чуть ли не каждой своей фразой - это факт неоспоримый.
андрей ю.: rasergiy"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. " (Бл. Августин)И далее делается вывод:Отпущение грехов происходит ибо их таинства "ничем не отличаются" от таинств православной Церкви. в корне неверный и еретичный, потому что далее Августин пишет:"Для совершения таинства нужно одно, что бы оно совершено было законно (правильная форма, которая имеется у еретиков 2-3 чина)А вера (правильная)и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго (Августин) отсюда видно, чтобы получить спасительное действие (дары Святаго Духа)необходимы вера (истинная) и любовь. А без веры и любви, если таинство совершено законно, оно конечно совершилось, но даров Св.Духа в таком таинстве нет.Так, что Сергей, прежде чем других объвинять в ереси, лучше подумайте о своем мировоззрении, о чем справедливо вам говорили и члены вашей церкви.
Нина: rasergiy пишет: а не достает ТОЛЬКО спасительного действия таинства, как и согрешающим смертельными грехами не знаю,что для вас не понятно..еретикам не достает ТОЛЬКО спасительного действия Таинства,вы с этим не поспорите,а в чем же это заключается спасительное действие??? оно и есть в отпущении грехов,хоть для еретиков,хоть для согрешающего смертным грехом таинство-то по внешней форме еретики повторяют,а отпущения грехов-этого спасительного действия таинства, им ТОЛЬКО и не достает!
rasergiy: Вот в этом то и суть - таинство СОВЕРШИЛОСЬ. В случае крещения это означает прощение грехов, которое всем дается равно, а спасительное действие зависит от человека. В чем ересь? То что их таинства крещения и хиротонии ничем не отличаются от таинств в иситнной православной Церкви это указание святых отцов принятое соборным разумом. А при крещении происходит прощение грехов всем равно. Это тоже святые отцы указывают. А то что спасительное действие зависит уже от самого человека и это слова святых отцов. Это не мое мировоззрение. Кстати "спасительное действие" это вообще то не тоже самое что "дары Святаго Духа". Давайте не будем придумывать на ходу, а стараться понимать святых отцов прямо без кривотолков. Есл сказано что таинство НИЧЕМ не отличется, то это и означает НИЧЕМ, а не ТОЛЬКО ФОРМОЙ БЕЗ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. Когда Вы понимаете слова святых отцов "НИЧЕМ", как "ТОЛЬКО ВОТ ЭТИМ" это и есть ересь. А я ничего еретичного тут не сказал, а лишь потворяю слова святых отцов именно в том прямом смысле как они написаны. Сказано что их крещение НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, значит именно так оно и есть в самом прямом смысле, без лживых вывертов, что "НИЧЕМ" это тоже самое что и "ТОЛЬКО ЭТИМ"
rasergiy: Нина таинства крещения без прощения грехов НЕ БЫВАЕТ. А оно у второчинных еретиков по вятым отцам пребывает ЦЕЛЫМ и называется СВЯТЫМ и ИСТИННЫМ, а также неотличным от таинства православной Церкви. Скажите Ваше "СВЯТОЕ" и "ИСТИННОЕ" таинство крещения, которое не отлично от такового у еретиков второго чина оно прошло без прощения грехов? Вы можете себе такое представить чтобы ЦЕЛЫМ, СВЯТЫМ, ИСТИННЫМ таинством крещения святые отцы назвали никчемный пустой спектакль еретиков за которым нет самого главного - прощения грехов?
андрей ю.: rasergiy: хватит отсебятину пороть, и приписывать ее Св.отцам. Августин, на которого вы постоянно ссылаетесь, не соеденяет, в отличии от вас таинство и спасительное действие таинства:"Для совершения таинства нужно одно, что бы оно совершено было законно" если законно, то таинство совершилось. А вот чтобы оно наполнилось содержаниемА вера (правильная)и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго (Августин)
Нина: rasergiy пишет: таинства крещения без прощения грехов НЕ БЫВАЕТ священномученик Стефан Римский, отрицал присутствие у еретиков благодати Святого Духа: " все еретики и раскольники не имеют Духа Святого, и потому, хотя могут крестить, однако не могут давать Святого Духа; мы задержимся на этом, чтобы сказать, что не имеющие Святого Духа решительно не могут и крестить. Крестить и давать отпущение грехов может только тот, кто имеет Святого Духа. Покровительствующие еретикам и раскольникам пусть отвечают нам: имеют ли сии Святого Духа или не имеют? Если имеют, то для чего на крещаемых там, когда приходят к нам, возлагается рука для низведения на них Святого Духа, Который, конечно, был бы получен там, где и мог быть дарован, если бы Он был там? Если же, крещенные вне, еретики и раскольники не имеют Святого Духа, то очевидно, что и отпущение грехов не может быть дано через тех, о коих известно, что они не имеют Святого Духа"
Нина: вне Церкви нет спасения,нет и истинных Таинств,благодатных и спасительных... Церковь не признает вне себя никаких других «таинств» и не считает их таковыми для определенного лица, пока оно не перейдет из псевдоцеркви через покаяние в Православную Церковь. Остающийся вне Церкви и не соединяющийся с нею через покаяние есть еретик и неминуемо находится вне церковного спасительного общения, «ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?» (2 Кор. 6,14)». только ради икономии и назидания многих Церковь решила не повторять крещение еретиков при возврате в лоно Церкви заблудших и отпавших от нее членов,потому что Дух Святой,действующий только в истинной в Церкви оживляет душу покаявшегося человека и сообщает благодатность произведенным над ним прежде действиям, но не потому,что крещение еретиков уже до этого было свято и там кем-то отпускались грехи под анафемой, без присутствия Святаго Духа
полная версия страницы