Форум » Согласия приемлющие священство » Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? » Ответить
Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой?
андрей ю.: Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.
В.Анисимов: Konstantino пишет: я это читал но это просто мнение а дела показали иное. Дела, действительно, показали, и Москва получила и предстоятеля из коммунистов, целующегося с патриархом МП, и лампадку в Иерусалиме, и еп.Викентия, и расколы и т.п., и все на коротком отрезке времени. «Не может дерево хорошее давать худые плоды». Или вы и впрямь находите во всем этом что-то положительное? Погодите немного, увидите и более того. не нужно ждать идеальных условий. Причем здесь мировой порядок? Гонений не стало и живая Церковь на это отреагировала. Еще сложнее было бы сегодня при Кирилле Гундяеве возобновить ММ. Извините, но вы социально слепы. Сейчас для церковной жизни условия куда как тяжелее, чем во время открытых гонений, а власть куда как коварнее и лукавее, чем ранее (см. хотя бы из последнего - http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2012/jun/n039prich08.html#_Toc226995555). И отреагировала на это не "живая Церковь", ибо она не может нарушать своих же порядков, но в первую очередь спецслужбы, потом предатели внутри ДЦХ БИ, а потом доверчивые, но неосведомленные люди. И образование ММ зависит вовсе не от Гундяева, но от Бога, а Он благоволит только тем, "кто слушает слово Мое и исполняет волю Пославшего Меня". И это вовсе не самоцель - образование митрополии, но повторение Гефсиманской ночи церковным сообществом со всеми сказанными тогда словами Спасителя, а далее Голгофой. Но боюсь, что не всем нонешним христианам такое понятно и по силам. Возможно, но возобновить ММ было делом рисковым и как показало время оправданным. Уже 2 митрополии которых обезглавить будет куда сложнее чем одну. Я бы еще в Америке митрополии организовал бы где пока к религиозной принадлежности вообще никак не относятся. Здесь вы противоречите сами себе: то власть для вас неплохая, то она собирается "обезглавить", и это им надо усложнить. Можно делать многое, но только не нарушая законов церковной жизни. Иной же дом, построенный не "на камне", не устоит, и короткая история РПСЦ - наглядная тому иллюстрация. Вы духовное не разликаете с мирским. Румыны и Москва это Одна Церковь а не румынские архиереи это одно а московские другое. Именно я и различаю, но вам желательно обязательное образование в Москве митрополии, внешней формы, причем, любой ценой. И вот это есть мирское, противное духовному. А Церковь, действительно, одна, только вот РПСЦ – другая, даже в названии. Что же до архиереев, то сейчас они и впрямь неразличимы, ибо все замешаны в одном общем беззаконии - забвении ДЦХ БИ. Но это мы сейчас об одном и том же по сотому уже кругу, лишь иными словами. И с вами, как и с иер.Александром, похоже, можно разговаривать лишь категорично: покажите соборное решение всех этих по-вам единых архиереев с миром от 1988 г. о преобразовании МА в ММ с переименованием ее в РПСЦ. Не покажите - пустословить с вами далее не стану. почитайте вообще историю Церкви Христовой до русской реформы. Почитав вы поймете что в Церкви были всегда такие иерархи которые не только чудили но и были осужденными еретиками, но от присутствия таковых врата адовы Церковь не одолели. Есть древний опыт как себя вести в подобных ситуациях. На сей пассаж ответ уже дан ранее в параллельной обо мне теме, но перенесу и сюда: Здесь вы, Константин, путаете две разные ситуации: временные проблемы в Церкви Христовой, связанные с появлением отдельных "иерархов, которые чудили", с проблемами отношения к псевдоцерковным организациям, которые образовывались при раздоре и/или расколе с присвоением себе какого-то специального наименования. В первом случае "врата ада", действительно, бессильны, а вот во втором очень даже сильны и даже более того - они и поглощают раздорников-раскольников. В нашем случае имеет место именно что второй вариант, и вы правы, что есть богатый опыт поведения себя в таких случаях. На всякий случай паки выложу одну из ссылок: http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html Эдак вы с такой логикой оправдаете существование католиков и разных протестантов с советом терпеливо переносить внутри них невзгоды, но не удаляться с возвращением в истинную Церковь Христову. Если вы все это, Константин, писали все это всерьез, то мне искренне жаль такой духовной слепоты и безпринципности. Хотя для нашего времени такое уже стало почти повсеместной нормой, и даже многие из старообрядцев не избежали искушений от мира и диавола. Интересно (скорее, скорбно) будет наблюдать, как вы сможете смотреть преждебывшим отцам, отдавшим свои жизни за внутреннюю и внешнюю чистоту веры православной. Такое, что вы написали сейчас здесь, годится лишь для хартии, к сожалению.
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: Просто в ситуации с т.н. "тайным еретиком" не повреждаются ни совесть, ни позиция и Единство веры остальных членов общения веры, от которого и те, как это было, например, в 2007 г. на Рогожском, в случае ознакомления с ересью и её предпочтения либо религиозно-толерантного отношения /.../ онтологически-мистериально всяко отпадают прочь, доколе не анафематствуют свой выбор как ересь, и с последующим предпочтением Правды и исповеданием Истины не возвернутся к прежнему православному строю Тела Церкви Христова. Да, никогда не было времени, хотя бы на краткий период, чтобы исповедовалась за Истину ересь Церковью, а не еретиками: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека!" (свидетельство VII Вселенского Собора). Итак, не упускайте из виду, что "Церковь есть столп и утверждение Истины". Почему и не только лжив и умовреден Ваш вывод, но и является винегретом около-религиозных кондитеров в общих тенденциях запросов и чаяниях Движения Экуменизм, без которого не преуспеет их апологетика в текущем процессе "на понижение" значения сути ереси вплоть до поставления в ровень с обычными грехами, при чем, в частной деятельности отдельных лиц. Konstantino пишет: Так что успокойтесь, все у вас нормально, вы пришли в Церковь, а то что чудят иерархи то это личный их грех. Уже никак не личный грех благословение м.Колрнилия участвовать официально как представителю РПСЦ своему секретарю-референту чтецу Ромилу Хрусталеву в праздновании Куйрам-Байрама 2006 г. с трапезой праздника их. А).Заметьте -- и этого уровня подобный ряд деяний "корнилия-в-Митрополитах" вполне типичной проэкуменической практики, что уже система! Б). И таковые факты лже-священнической деятельности, увы, стали-таки оправданными ради господства ново-религиозного курса РПСЦ с позиций новой религии, потому что с позиций новшеского благочестия, на уровне сообщества всей РПСЦ посредством её делегатов на Соборе 2007 г. на Рогожском с принятием лжеправославного постановления №4 от 18.10.2007. В) целый ряд еретических постановлений РПСЦ 2007--2011 гг, наподобие вышеозначенного постановления Нового Курса, уже подменил на себя действующие нормы дораздорной РПСЦ, что, с принятием в официальную норму Вашей веры, есть ересь, а вовсе не грех, и ни причем здесь отдельные частные якобы не более чем грешные лица.
андрей ю.: В.Анисимов пишет:http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2012/jun/n039prich08.html#_Toc226995555Вы что, монархист?
В.Анисимов: Георгий Лоскутов пишет: Чего врать-то? Решение о восстановлении статуса митрополии и о государственной регистрации под официальным названием "Русская Православная старообрядческая Церковь" было принято в 1988 г. на Освященном Соборе ДЦХ БИ с участием иереев и мирян. Это был БОЛЕЕ представительный Собор (с участием епископов), нежели Собор 1832 г. Начну с вашего же: "Чего врать-то?". Если настолько уверены в этом, то покажите копии Постановления того собора со списком присутстствующих на нем хотя бы священнослужителей, а там и определимся со стасусом. Но вот в работе С.Е.Деева читаем: Первый Всемирный Старообрядческий Собор состоялся в Белой Кринице с 7 – 14 ноября (н/c) 1996 года опять же на храмовый праздник Козьмы и Дамиана. Но перед этим произошли следующие события, которые повлияли на решения столь важного для всех старообрядцев Собора: • В 1988 году старообрядческая Московская Архиепископия была переведена в статус Московской митрополии. Первым митрополитом Московским и всея Руси был избран Алимпий (Александр Капитонович Гусев). У него был посох митрополита Амвросия. Автокефалия Московской Церкви состоялась. Т.е. Всестарообрядческий собор прошел через 8 лет после самодеятельности Москвы. Георгий, если уж вы не можете истребить в себе внутреннюю склонность ко лжи, то хоть держите себя внешне в руках. а не пользуйтесь хамским тоном. Вы же всё-таки какой-никакой, но доцент университета. Старайтесь соответствовать.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Вы что, монархист? Конечно. Но данный сайт я просматриваю не по этой причине, вернее, не только по этой причине, но потому, что здесь часто выкладывают интересные мне материалы. Можете просмотреть архивы сами.
андрей ю.: иерей Александр ЧерногорВопрос: Подается ли сейчас,при крещении в РПСЦ, Дар оставления грехов?
иер.Алексан.Черногор: Считаю необходимым получить полный вопрос вместо основывающегося на расщепленном сознании пролатинской сакраменталогии, в обычае которой делить и вычленять "проблематичные аспекты", в итоге, для решения вне контекста целокупного Таинства Домостроительства и без внимания к природе и функциям Таинств (бессмысленных, даже бы и противоестественных для Христа как Мессии, точнее же, несовместимых с Исусом-Господом везде, где их имя упоминают вне Церкви): и на персональном уровне существа Христианина как "церкви Бога Живаго"; и, в то же время, как церкви же на уровне парохии (т.н. общины в структуре епархии); и на уровне епархии / митрополии; и на уровне поместной церкви; и, в целом, во вселенной вековечного Единства исторической Церкви как Тела Христова да под Единой Главой -- Господом Исусом.
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: Предположим прямо "с его колокольни" реальность факта открытия некого Раздора еще в 1988 г., чтобы развить, не то чтобы мысль Якушево-Елисеево-Анисимова, на которую таковые имеют авторское право, но! -- иллюстративно! -- событийную канву алгоритма Раздора, что и сопостАвим с историческими аналогиями такого же рода "Раздоров", заметьте, содержащих отнюдь не вероисповедный состав преступления: а еще только условно предполагаемый из области административного конфликта, в отношении которого нет оснований абсолютизировать причинно-следственные связи метафизического характера, но! -- таковым наличие либо отсутствие последствий остается не безусловным: Господь-Бог может и не последовать суду людей в вопросе координирования их административной соподчиненности, когда, может быть, будет скорее оправдано разделение её юрисдикции на две подобных единицы в интересах административной целостности по признаку, наиболее оптимальному на тот момент существования в мире этом лицам администрируемых, о чём, естественно, именно Бог зрит в грядущее лучше, нежели иной кто, о чём из прошлого, прямо-таки не излишним, не из еретической Истории, материалом для нашего вопроса, известны следующие случаи: 1). Сербская поместная православная церковь с 1346 по 1374 гг. (В 1346 /1345/ г., при короле Стефане Душане /.../ 2). Болгарская поместная православная церковь – исторический пример еще более разительный в изобличение умопостроения (умопомрачения!) от Якушево-Елисеево-Анисимовых, как из пальца высосавших миф о существовании РПСЦ в Раздоре уже с 1988. (Тот же, в свою очередь, само-по-себе, обусловил бы прекращение былой ДЦХБИ с отпадением её сообщества от Тела Церкви, соответственно, и удаление от её Богоданных Таинств. Но! – именно по отношению к Таинствам, которыми освящались в те годы, с 1988 по 2007 г., вышеозначенные лица, был-таки выражен их персональный Раздор действительными отказом и хулой, действенными по причине обмена ими на миф и его веру о таком Раздоре РПСЦ. Что, впрочем, стратегически выгодно управителям экуменического Движения: ведь существующий миф полезен для отвода глаз в целях маскировки и игнорирования действительно существующего пред Богом Раздора РПСЦ образца 2007—2012 гг., когда созданы условия, как для легализации ново-религиозного проэкуменического курса, так и принятия в веру, и в целом, господства нескольких ересей на уровне официальной нормы их извращенного Церковного Права). Однако! -- и в Болгарской поместной церкви совсем не просто выглядело дело . По инициативе тамошнего правителя Симеона был созван церковный собор (917 или 918), провозгласивший самостоятельность Болгарской церкви, при этом, новоизбранный патриарх совершил освящение Симеонова титула «Симеон, волею Христа Бога самодержец всех болгар и ромеев». Уже задним числом, по истечении около 10 лет, а именно в 927-м, Константинопольская церковь признала ее автокефальный статус и патриаршее достоинство ее предстоятеля Дамиана. (Очень возможно, будет причислен к прежнему акту инициативы болгарцев и к десятилетнему периоду существования их образа Раскола, еще один период из последующего времени существования Православия в тамошнем уголке земного шара. Ведь в дальнейшем, после разгрома Болгарии императором Василием Болгаробойцем, Болгарская церковь утратила патриаршее возглавление. Новым ее главой стал в те дни архиепископ Охридский, который мыслился как правопреемник древних архиепископов Новой Юстинианы. Патриаршество восстановлено было в Болгарии вместе с ее национально-государственным возрождением в 1235 г., когда Константинопольский патриарх вместе с другими восточными патриархами даровал архиепископу Тырновскому титул Патриарха. В данной истории официального признания важно не забывать, что совершившееся вторичное, уже с соблюдением формальностей, установление патриаршества покоится отнюдь не в контексте поздних, формирующихся лишь от периода освободительных войн XIX в., понятий об автокефалии и ее правах и полномочиях для предстоятеля и нарочитых функциях для поместной церкви. Впрочем, к поздней практике и её истолкованию нет, и в принципе не может быть никакого отношения у Старообрядчества в соответствие декларируемого им предпочтения норм, чина и доктринальных установок обще-церковной жизнедеятельности, бытовавших в течение всего многообразия периодов Истории, максимум, до сер. XVII столетия. И таким образом, в принципе нет решения нарочитому, искусственному вопросу о исключительности Белой Криницы как административного центра для последующих времен и поколений Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии, поскольку и самой проблемы нет вне контекста двух—трех систем понятий, бытующих с сер. XIX в. по настоящее время, о том, в чем же действительно заключается автокефалия поместной церкви, значение нового термина для корректного приложения к древнейшей системе Церковного Права (ведь окончательно оформилось за долго, самое крайнее, к концу XII в.), и не без конкретики о том, в чем же будут действенны выражения её существования у обладателей таковой. Что и отличает таковую автокефалию от остальных юрисдикций, находящихся в таком подчинении, как например, русская поместная церковь в подчинении константинопольского патриархата на продолжение первых столетий её существования.) 3). «История Грузинской церкви решительно отличается от истории Балканских церквей, в которой много параллельных линий. /…/ В отличие от славянских церквей, матерью Грузинской церкви была не Константинопольская, а Антиохийская церковь. В 467 г. предстоятель Иверской церкви, кафедра которого находилась в Мцхете, получил от Антиохийского престола титул католикоса. /…/ Католикосы грузинской церкви с середины VIII века стали фактически самостоятельными первоиерархами, хотя автокефалия Грузинской церкви не была признана ни в Антиохии, ни в Константинополе. В XIV столетии в Западной Грузии был образован новый католикосат с резиденцией вначале в Бичвинте (Пицунда), а потом в Кутаиси» (В.Цыпин, Церковное Право // Часть III Органы церковного управления). Konstantino пишет: Когда то же Москва отделилась от Константинополя и ничего жили и общались. 4).Русская поместная церковь – некогда основанная Константинопольским патриархатом стала автокефальной в 1448 г. /…/ (продолжение следует)
андрей ю.: иер.Алексан.ЧерногорГоворите проще, не надо мудреных слов.Мой вопрос - испытание священника на православие, имею право, т.к. есть приглашение, то я испытываю вас. Я открыл карты.Ваш ход.
иер.Алексан.Черногор: Хорошо. И-- чай, день за спиной уже: устал же для того, чтобы вникнуть в Ваш несколько не определенный вопрос, когда хотелось бы конкретности. Утро вечера мудреннее.
андрей ю.: Вопрос: У еретиков 3-го чина, при крещении, дается оставление грехов?
андрей ю.: Дополнение:По Арсению Уральскому: при крещении у еретиков 2-го и 3-го чина, благодать не сходит и отпущения грехов не происходит (эти дары как бы в ожидании),а когда человек присоединяется к Истинний Церкви, то в момент присоединения, он получает эти (как бы законсервированные ранее)дары. Вот тут я не знаю ,прощение грехов происходит только тех, какие были до крещения, или прощаются и те грехи, которые человек сделал в период - от крещения до присоединения?
Konstantino: андрей ю. пишет: Дополнение:По Арсению Уральскому: при крещении у еретиков 2-го и 3-го чина, благодать не сходит и отпущения грехов не происходит (эти дары как бы в ожидании),а когда человек присоединяется к Истинний Церкви, то в момент присоединения, он получает эти (как бы законсервированные ранее)дары. Вот тут я не знаю ,прощение грехов происходит только тех, какие были до крещения, или прощаются и те грехи, которые человек сделал в период - от крещения до присоединения? присоединить к Церкви архиерея может толь архиерей. До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к Церкви. Св. Амвросия митрополита Белокриницкого присоедилил поп по 2му чину который сам пришел от никониан ибо тогда много беглых попов вернулось в Церковь.
андрей ю.: Konstantino пишет:присоединить к Церкви архиерея может толь архиерей.Вроде Арсений Уральский доказал:что раз священник имеет право исповедовать и разрешать грехи архиреея,то может и присоединить к церкви.(под рукой нет книги, но потом цитату могу написать,если не прав -покаюсь.) До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к ЦерквиМожет поступили как Максим Исповедник? Житие:"После продолжительной беседы и упорного спора с обеих сторон, уста преподобного Максима исполнились божественной мудрости и красноречия,и язык его, движимый Святым Духом, одолел противников.Последние долго сидели молча, склонив голову и опустив глаза.Затем они умилились и начали плакать, после чего встали и поклонились святому, равно как и он им.После совместной молитвы(т.е.когда раскаялись, святой сразу вступил с ними в молитвенное общение),они с радостью согласились с истинным учением святого Максима, и с любовию приняли это учение..."Св. Амвросия митрополита Белокриницкого присоедилил поп по 2му чину который сам пришел от никониан ибо тогда много беглых попов вернулось в ЦерковьУ вас есть какие нибудь сомнения в каноничности?
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: Здесь я обращаю внимание Якушево-Елисеево-Анисимовых на следующее: о.Александр,что это за термины? давайте я вас буду называть Черногорово-Алтуфьевого?
Нина: андрей ю. пишет: В.Анисимов: Изходя из подборки А.Черногора,оказывается у нас разные положения(это продолжение дискуссии в другой теме).Вы покрестились до собора 2007г., значит крещены как положено, а я после, значит не совсем. не заморачивайте себе голову! вспоминайте того же св.Максима Исповедника,которого еще лет 25 после смерти официально считали еретиком,отвергали его исповедание,а Церковные Таинства были в это время благодатны или нет? сами рассудите,да поймите наконец,что не так все скоропалительно-"черногоровско-алтуфьевско" решается с благодатностью Святых Таинств! что касается преп.Максима исповедника,то только чудеса,происходящие на его могиле,заставили людей задуматься,что именно он был прав,Господь Сам направил христиан к покаянию в том вопросе,через много лет что касается сегодняшнего нестроения,то никакой экуменической ереси РПСЦ не содержит,соборно экуменизм признан ересью то,что,к сожалению делает м.Корнилий и его единомышленники,то это-проявление дружественности с еретиками,что несомненно должно наказываться вплоть до извержения из сана,но заметьте,что нарушение канонических правил такого рода, не является общецерковной ересью,это скорее личный грех самих иерархов и общая немощь в наведении канонической дисциплины и порядка думаю,что годы безбожной власти и современное охлаждение веры у христиан-это закономерный итог такого состояния нужно молитву усиливать о церковном мире и вразумлении и пастырей и пасомых,а не торопиться по углам растаскивать Церковь при малейших нестроениях,считая себя и кучку единомышленников благодатыми,а всех остальных-еретиками без Таинств
Нина: Konstantino пишет: для вас да, а для Церкви решаются, ибо две митрополии в общении. Я понимаю ваше буквоедство и то что вы хотели бы оформить все де-юре, буква в букву но.... согласна с этим,потому что отношения двух митрополий-это внутреннее дело,вопрос должен ставиться,если есть сомнения и разрешаться соборно,но говорить,что РПСЦ безблагодатна-это бред
В.Анисимов: Нина пишет: говорить,что РПСЦ безблагодатна-это бред Бред - это когда в витиеватом многословии пы(у)таются доказать наличие благодати в группе, которая без общецерковного собора под руководством спецслужб преобразуется в отдельное сообщество с новым названием, ставит себя вровень с Церковью, а потом и вообще ее игнорируют, относясь как к своей составной части, и при этом из года в год творит все более удивительные безобразия под предводительством неканонического "предстоятеля". "По плодам их узнаете их". Узнать нетрудно, как нетрудно узнать и дух, который руководит адвокатами такой псевдо-, а лучше анти-церкви. А поп Александр, действительно, неправ, написав: "Якушево-Елисеево-Анисимовых" , - ибо куда как правильнее было бы: Якушево-Черногоро-Вербицких и иже с ними. От всех чад и защитников РПСЦ откровенно, нахраписто и лукаво веет одним и тем же духом, который каким-либо образом примерить к благодати можно, действительно, разве что в бреду. Ну, или по заданию тех, кто незримо стоял за всей этой организацией и считает ее своим детищем. Или еще хуже: по природной своей ненависти к христианству, как явлению. Но, в конечном итоге, "нет ничего тайного, чтобы не стало явным" , и рано или поздно все откроется с очевидностью. Для кого-то это будет радость, а для кого-то "плачь и скрежет зубовный".Но каждый сам выбирал себе судьбу, самому и отвечать. Если не раскаятесь и не начнете говорить правду. Выбирайте.
Сергей Петрович: В.Анисимов Владимир, а мне позволите задать Вам вопрос?
Нина: андрей ю. пишет: До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к Церкви вот видите,тогда с момента иконоборческой ереси прошло уж порядка 70 лет,а архиереям-иконоборцам,которые равноправными членами присутствовали на 7 Вселенском Соборе,предложили принести покаяние,а что было в Церкви до этого? вот и заметьте,как иконоборцы собирались на один собор с иконопочитателями через 70 лет ереси иконоборчества,которая захватила практически всю Церковь там вообще не разбери что творилось,все перемешалось.ну и где тогда была благодать и преемство? истина восторжествовала через 70 лет,а потом окончательно победила еще через 40 лет думаю,что и у нас соберется лет через много Собор,где будет дана оценка и покаяние в сегодняшних непорядках
mihail: Нина пишет: нужно молитву усиливать о церковном мире и вразумлении и пастырей и пасомых,а не торопиться по углам растаскивать Церковь при малейших нестроениях,считая себя и кучку единомышленников благодатыми,а всех остальных-еретиками без Таинств
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: Владимир, а мне позволите задать Вам вопрос? Отчего такая жеманность, С.П.? Задавайте, конечно. (Кстати, с добрым, надеюсь, утром, а то на покой, гляжу, отошли поздно, в 4.06 еще быв на форуме, а в 7.20 уже опять здесь).
Нина: В.Анисимов пишет: Но каждый сам выбирал себе судьбу, самому и отвечать. Если не раскаятесь и не начнете говорить правду. Выбирайте. Анисимов,в истории Церкви неоднократно были явления самоотделения и самоопределения в автокефалии,которые потом так или иначе регулировались никому кроме вас еще не приходило в голову считать такие сообщества без соборных определений безблагодатными даже для самочинных сборищ,когда люди абсолютно по любоначалию устраивают иной олтарь,их положено по святым правилам не иначе как трижды призвать к общению,обращаясь к ним с любовию, в соответствии с их санами,положено общесоборно рассмотреть почему произошло разделение,только потом принимать какие-то соборные решение по самочинности отделившегося сообщества эти решения положено принимать на уровне епископов и освященных соборов куда вы-то ломитесь судить Церковь на форуме в интернете??? кого вы все запугиваете какими-то карами за скрывание правды? задумайтесь лучше о своем неправедном самосуде и клевете на церковное сообщество и о своем спасении
В.Анисимов: Нина пишет: куда вы ломитесь судить Церковь??? Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо. Только чем дольше вы это делаете, тем все более к вам пропадает интерес и является уверенность, что время ваших обнажений уже близко. Видимо, у повторов одной и той же лжи есть какие-то отведенные на нее лимиты. Ну вот что вы вновь: "Церковь"? Кто Церковь - РПСЦ? А ДЦХ БИ тогда кто? "Или разделился Христос"? А потом какой еще собор нужен, да еще с вашими технологиями отбора делегатов, чтобы вас же и осудить? Вы уже осуждены, преступив решения преждебывших Соборов и наставлений св.отец, и демонстрируемое здесь из раза в раз отсутствие всякого стыда и даже логики есть лучшее тому подтверждерие. Да, Собор желателен, чтобы на весь белый свет обличить беззаконников, если не хотят каяться в своих беззакониях, но прекратить с ними всякое общение я волен уже сейчас и даже ранее - с 2007 г. достаточно было времени и вразумлений для покаяния. Однако ситуация только лишь усугублялась, как бы демонстрируя свое пренебрежение всяким порядком. Так что я вовсе не "ломлюсь судить Церковь", но, напротив, вошел в нее, порвав связь с беззаконием, и было это по слову Божиему (2Кор.6): 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель А что до вас, то тут более подходит (Ин.3): 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Вопрос: У еретиков 3-го чина, при крещении, дается оставление грехов? Нет. Очень признателен тебе, брат, за более ясный вопрос. Слава Богу за всё! Нина пишет: вот видите,тогда с момента иконоборческой ереси прошло уж порядка 70 лет,а архиереям-иконоборцам,которые равноправными членами присутствовали на 7 Вселенском Соборе,предложили принести покаяние,а что было в Церкви до этого? Вместо своего неправильного вывода в последнем вопросе, изобличающем в Вас прежние Ваши неверие и лже-православные предпосылки, измените предыдущее в Вашем тезисе, чтобы не основываться на его лжи. Потому что в действительности не присутвовали иконоборцы на Соборе в качестве и достоинстве равноправных членов Церкви. Заметьте, при отсутствии прямых указаний Вашего мнения есть другие признаки, как то: 1) иконоборцы, в отличие от прочих, и даже только подозреваемые -- держат ответ на середине, а сюда и (в соответствие практике минувших Вселенских Соборов и, например, поместных в юрисдикциях Запада) выставлялись к ответу только призванные к суду либо подозреваемые в ереси; 2) некоторых вообще вводят для дачи свидетельства о себе, опять же, там, на середине; 3) свидетельства из предсоборных документов, снимающие все подозрения нынешних еретиков-экуменистов с патр.Тарасия, чем (а есть еще свидетельства его современников из числа Святых отцов!), он полностью реабилитирован; 4) (я выложил первое под руку, а не весь перечень признаков: перечитайте же и в Деяниях и в книгах отцов тогдашнего времени). Не имеющие себе в поддержку ни единого Святоотеческого свидетельства, и ни одного древнего достоверного источника тезисы откровенно проэкуменической религиозно-толерантной (во всех отношениях клеветнической) декларации лже-Экклесиологии от Нины и Константина (в который раз варьирующие свои сообщения в защиту еретической позиции) -- так, и в последних: Нина пишет: вот и заметьте,как иконоборцы собирались на один собор с иконопочитателями через 70 лет ереси иконоборчества,которая захватила практически всю Церковь там вообще не разбери что творилось,все перемешалось.ну и где тогда была благодать и преемство? истина восторжествовала через 70 лет,а потом окончательно победила еще через 40 лет думаю,что и у нас соберется лет через много Собор,где будет дана оценка и покаяние в сегодняшних непорядках Konstantino пишет: До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к Церкви. Ложь. Вы так и не привели ни единого достойного свидетельства. Об этом подробнее см. в предыдущих моих сообщениях. В отношении второго положения у Констанетина: суть третьего чина как раз-то и состоит в отступлении прочь от прежних доктрин и его сообщества с анафематствованием таковых и, далее, с покаянием и исповеданием Православия присоединение к Церкви (есть ряд исключительных случаев, когда эта суть оставалась без оформления в прочее, присущее 3-му чину: и этот чин в его форме так же варьировался, причем, без ущерба в главном, однако,исполненном кающимися еретиками на Соборе-том). В.Анисимов пишет: Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо. +1
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Дополнение:По Арсению Уральскому: при крещении у еретиков 2-го и 3-го чина, благодать не сходит и отпущения грехов не происходит (эти дары как бы в ожидании),а когда человек присоединяется к Истинний Церкви, то в момент присоединения, он получает эти (как бы законсервированные ранее)дары. Вот тут я не знаю ,прощение грехов происходит только тех, какие были до крещения, или прощаются и те грехи, которые человек сделал в период - от крещения до присоединения? Хорошее напоминание -- подобно, как это же блаженной памяти начетчиками Староверия Ф.Е. Мельниковым, В.Т.Зеленковым,.. В отношении последнего: человек-то ведь один и тот же, и ему когда бы то ни было всякое прощение (если не за те грехи, которые у верных прощаются, согласно свидетельству отцов: и при исповедании устами с сокуршенн. сердцем, а тяжчайшее -- при исповедании на службе; более тяжчайшее -- и т.д.) с изничтожением прежних вин и их сквер, и в целом, корня и "наносов" от ветхого человека, будет не преложно начинаться с того, что имеем из века в век и в заключение Св.Крещения, и в последующем: исключительно с сущностного Единства о Господе Истинном и Животворящем в Евхаристии приобщением Его драгоценнейшим для нас Тела и Крови, в Котором нет и не будет никогда неправды, ни ересей прежних и их раздоров: иконоборческих, /.../ диаконовских, беглопоповских, неокружнических, корнилианских.
Урушевъ: Андрей, я же Вам русским языком написал: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. И тогда никаких тревожных вопросов не будет. Все очень просто
В.Анисимов: Урушевъ пишет: Андрей, я же Вам русским языком написал: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. И тогда никаких тревожных вопросов не будет. Все очень просто "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете" (Ин.5:43). Вообще-то, Господь завещал любить не себя в староообрядчестве и не старообрядчество в себе, но Бога и ближнего своего. Хотя для чад РПСЦ такое понимание Евангелие не новость: сам их предстоятель в самарянине из притчи увидел не образ Самого Господа, но еретика. Зато учительского тона, хоть отбавляй, но и это объяснимо: отпадение от Благодати сопровождается торженством всех грехов, в том числе и гордыни: "Я же вам написал". И этого, вроде как, должно быть более чем достаточно. Молодец, Димитрий, действительно, "все очень просто".
иер.Алексан.Черногор: (Несколько двусмысленно высказался, однако! -- да ладно примем от Вас сие в лучшем смысле!)Урушевъ пишет: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. Да это и так ясно всем, и если бы не было и всего спектра, где не требовалось бы Христианину трезвиться и бодрствовать... Здесь же, в данной рубрике, скорее, о другой проблеме, без решения которой окажется бессмысленным любому из православных бодрствование в рамках Вашей рекомендации, Димитрий. Согласитесь, станет более чем бессмысленным, например, лично Вам Урушевъ пишет: любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. 1) когда таковое в модусе восприятия душевного (что уже вражда, а не только не преемственность Духовным предкам), тем более -- на плотском уровне отношения к сущему в Сущем. 2) когда таковое, например, у откровенных т.н.единоверцев. Или, подобный пример как более сложный и опаснейший: 3) когда таковое, вот скажем, в Единстве том самом, где оказываешься плотью от плоти еретиков именно ты, и таким образом, не будут иметь значение (предположи хоть самое-самое(( твое внутрь-сердечное исповедание Православия), поскольку отнюдь не во спасение устами и позицией соучастника исповедуется ересь за Истину у всего сообщества: то есть, когда остаешься в литургическом (а это также и на уровне чаши всего сообщества, выдающих себя за старообрядцев))) общении с теми старообрядцами, о сути которых свидетельствовал, например, Иргизский Собор 1805 г., поскольку не без вины ереси и, соответственно, не без её следствия и онтологии те раздорники (как в наши дни -- защитники-оправдатели ересей м.Корнилия), равно и всяк, кто оказывает их позиционированию еретиков соучастие на уровне церковно-литургического общения. Так, и И.Златоуст (сб-к Маргарит, и др. книги), и другие Святые объявили о сути происходящего, назвав виновными, сопричастными ереси и врагами Божьими также и тех, кто сообщается еретикам. 4), 5), т.п., надеюсь, ты знаешь -- читал же книги! Так что не отгораживайся рекомендацией частного порядка в предметах, равно и в рубрике, относящихся, да хоть к тому же твоему старообрядцу-единоличнику, на уровне всего его сообщество тех, которые выбрали под предлогом Староверия и от имени Церкви Божьей как Богоугодное Благочестие новшеское в сути дела лже-Благочестие, или нет? -- О том-то и пытаемся видеть в Свете Писания и Предания Церкви. Вот, например, лично и личностно ты согласился в своей вере на лже-Богочестие и его веру, собразно которой, вместо нашего 71-го канона Св. апостолов, намеренным подлогом у Вас противоположный образ благочестия: мол-де, даешь лампадку и маслице дароношением в часовню никонианства г.Иерусалима! И что, еще колеблешься: "Угодно Богу вышеозначенное дароношение, или нет?" -- И где, собственно, старовер всему предпочетший, даже любящий не ложное староверие? -- Уже воплотили в жизнь РПСЦ как если бы Богоугодное, чем есть лже-свидетели и прямые еретики! Посмотри же, и меньшим противоречием, уже при меньшей подмене Святого на противоположное самовыражались как еретики! -- И как таковые изобличались, да не погибнет тот из Вас, кто, расслышав-таки, вернется в прежнее Благочестие прежней веры, то есть, в прежнию Церковь к прежнему, а ведь у неё всегдашнему, Господу Славы, отлучась реально прочь от господа ересей: ведь им был и является у вашего брата, под предлогом старообрядчества, дух льстечь и нечистый. То есть, это не тот случай, когда чистому всё чисто: потому-то, однако, только у пекущихся, устоявших о чистоте Чистого не для отвода глаз в повестке ради случая к трезвению и бодрствованию останется следующее: Урушевъ пишет: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе.
Нина: иер.Александр пишет: Потому что в действительности не присутвовали иконоборцы на Соборе в качестве и достоинстве равноправных членов Церкви. вы бы потрудились для начала изучить материалы церковной истории,а потом уж делали бы выводы в качестве кого они там присутствовали уже и историю под свои мудрования готов переписать! православные епископы не втихаря собираются,как вы в алтуфьево,а ведут открытые и честные дискуссии по разномыслительным поводам с заблудшими братьями,приводят аргументы,выясняют открыто многими соборными заседаниями где истина,только потом тех,кто не доказал в соборном разборе своей православности позиции,призывают к покаянию,как и сделали это отцы 7 Вселенского Собора,когда соборно установили истинность иконопочитания как же о.Александру не хочется признать,что иконоборческие епископы равноправно собрались на Вселенский Собор,что никто их до соборного определения по иконопочитанию "на середине"(придумал же термин) не укорял,не судил и пальцем не грозил,хватит уже выдумывать и переписывать церковную историю! у православных христиан главная задача-не шельмовать оступившихся,а всячески дать им возможность понять в чем их отступление,если они согласны приехать на Вселенский Собор,то были только рады приобрести братьев через разбор возникших нестроений это вы бы там алтуфьево быстро через месяц сорганизовали,да всем бы внушали,что все,кроме вас, безблагодатные еретики,а православные святые отцы не торопились,а обратились даже через 70 лет с призывом всех,и епископов-иконоборцев в том же числе, на Всеобщий Собор,соблюдая терпение для пользы спасения
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: Отчего такая жеманность, С.П.? Задавайте, конечно. (Кстати, с добрым, надеюсь, утром, а то на покой, гляжу, отошли поздно, в 4.06 еще быв на форуме, а в 7.20 уже опять здесь). Ну, вопрос по чужой конфессии, поэтому и слова подбираешь, а то народ у нас очень тонкочувственный пошел. Я просидел до 6-ти, все в доме спят, никто не мешает делом заниматься. Хотя я понимаю, что это - плохо, а дела лучше с утра делать. (И еще отнимите 2 часа! То есть 2.06 и 5.20). Итак, вопрос. Вы пришли на Рогожку (или на Рогожское кладбище - тут, как всем вам будет угодно), крестились. Описали, какой подъем чувств пережили. Хотя чувства для меня и не значат ничего, потому что в некое умилительное чувство можно прийти и при слышании настройки инструментов в оркестровой яме. Для меня, например, эти звуки приятнее любой симфонии. Это - о чувствах, теперь - к делу. Вы писали, что сразу поняли истинность БИ и одновременно (как бы тут в эпитетах не ошибиться? Пусть будет противоположное) неистинность РПсЦ. Мне, человеку постороннему, такое сложно вместить разумом, ибо, если корень свят, то и дерево, и листья. Или же тогда и сам корень гнил, раз из него не произрастает ничего доброго. На мой взгляд человека со стороны за более чем 150 лет ничего существенного не изменилось, а главный вопрос - вера в истинность БИ. И вы можете делиться как угодно и сколько угодно, - корень ваш общий, основа - одна. И даже когда проклинаете друг друга на протяжении этих полутора веков, о чем есть много свидетельств, всё равно все вы - одно, одним миром мазаны, что на всех вас накладывает неповторимый отпечаток, делает непохожими ни на одну из конфессий. Как Вы (теперь лично Вы) могли за короткий срок сделать взаимоисключающие выводы? Например, мне, человеку со стороны, никак не могут казаться искренними заявления, что БИ для Вас правильное и крещение своё Вы цените, а всё церковное сообщество тут же напрочь отвергли. Ну не бывает так. Простите Христа ради.
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: Михаил, взяли бы вы себя в руки и прекратили злословить, а то неловко даже как-то за вас, не маленький же уже, шестой десяток как-никак пошел. Ведь за всех этих "гнид", "мерцавцев", "подлецов" отвечать перед Богом придется, или вам ничего не страшно? Вспомните: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" (Мф.12:36). А их этому не учат. Главное, какой-нибудь балахон на себя нацепить, лестовку на руку повесить, а заповеди или еще что там христианское - зачем? Им это не надо. А предостережения не читают, например, такие: И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах; в тот день Я исполню над Илием все то, что Я говорил о доме его; Я начну и окончу; Я объявил ему, что Я накажу дом его на веки за ту вину, что он знал, как сыновья его нечествуют, и не обуздывал их; и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек. (1Цар.3:11-14)
андрей ю.: Нина пишет:то,что,к сожалению делает м.Корнилий и его единомышленники,то это-проявление дружественности с еретиками,что несомненно должно наказываться вплоть до извержения из сана,но заметьте,что нарушение канонических правил такого рода, не является общецерковной ересью,это скорее личный грех самих иерархов и общая немощь в наведении канонической дисциплины и порядкаСогласитесь, что А.Черногор имел право отделиться по 15-му правилу двукратного собора, или по 31 апостольскому правилу, которое оставляет без наказания и тех, которые обличают своих епископов за явную неправду и отделяются от них. И ничего страшного нет, что произошел раздор.Зато теперь будет труднее замять все эти негативные процессы, и БМ должна будет разобрать этот конфликт.Поэтому пусть А.Черногор делает, что он делает, а вы, и все неравнодушные, делайте свое дело. А на слова А.Черногора, про безблагодатность, можно не обращать внимание, потому что: если они справедливы - то чего обижаться, а если нет - то он сам за них ответит, и вам они ни как, не повредят. А там может, Бог управит, все, кому надо -покаются, и будет тишь, да гладь.
Сергей Петрович: mihail пишет: Их ето кого? Их - это их. Чтущий да разумеет. За 9 лет на форумах я их от не их различать научился. Да и сказано-то было не тебе. Тебе я уже говорил, а раз ты не принимаешь обличения и христианином становиться не хочешь (крещение Христианином не делает, подобно тому, как младенец не становится Человеком), то поступай, как тебе (вам) кажется, только на Страшном суде тогда обижайтесь на себя, когда увидите такое: Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. (Лук.13:27,28)
Сергей Петрович: Тогда станете говорить: мы ели и пили (да еще как порой!) пред Тобою, и на улицах наших учил (вроде бы) Ты. (Лук.13:26) Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. (Лук.8:21)
Нина: андрей ю. пишет: Согласитесь, что А.Черногор имел право отделиться по 15-му правилу двукратного собора, или по 31 апостольскому правилу, которое оставляет без наказания и тех, которые обличают своих епископов за явную неправду и отделяются от них. да пусть бы по канонам и отделялся,никто не против,прекрати молитвенное общение,да добивайся православного решения,а не его дело безблагодатной всю Церковь определять,вот о чем разговор,да людей неокрепших смущать,уводя их в самочинное сборище,под видом православного исповедания
Сергей Петрович: mihail пишет: Причем тут, кто сколько на форумах!? Да при том, что достаточное время, чтобы в кое-чем разобраться и снять розовые очки.
андрей ю.: Нина пишет:да пусть бы по канонам и отделялся,никто не против,прекрати молитвенное общение,да добивайся православного решения,а не его дело безблагодатной всю Церковь определять,вот о чем разговор,да людей неокрепших смущать,уводя их в самочинное сборищеПолучается, когда отделяешься по канонам, то попадаешь в самочинное сборище? Не пойму, объясните.
В.Анисимов: Бог простит и меня простите. Сергей Петрович пишет: Как Вы (теперь лично Вы) могли за короткий срок сделать взаимоисключающие выводы? Например, мне, человеку со стороны, никак не могут казаться искренними заявления, что БИ для Вас правильное и крещение своё Вы цените, а всё церковное сообщество тут же напрочь отвергли. Ну не бывает так. Бывает и не такое. А теперь по-существу вопроса. 1. Выводы, о которых Вы написали, не совсем "взаимоискючающие": одно - признавать каноничность БИ и в лице ДЦХ, и одно - обнаружить, что в 1988 г. от нее отколась большая часть на территории России и организовала фактически новую самостоятельную церковь - РПСЦ. При этом ДЦХ БИ никуда после этого не делась, как не делась после согласия БМ с таким самочинием, т.е. по существу также отпала от ДЦХ БИ. Никаким Собором данная Церковь не самоликвидировалась, да и вряд ли может, если на то не будет воли Божией и Им устроенного событийного ряда. ДЦХ БИ до настоящего времени существует, и нельзя полностью исключить, что никем из христиан не наполнена. Но это не так для нас важно, как важно различать ДЦХ БИ от РПСЦ. 2. Да, Вы правильно помните мое описание внутреннего состояния после Крещения. Готов согласиться с тем, что при этом мог присутствовать душевный (эмоциональный) компонент, но ведь трудно не согласиться и с двумя объективными в том событии факторами: а) разрыв с МП, что можно расценивать как личное сознательное и деятельное покаяние за пассивное участие в грехе раскола 17 в. или иными словами - в никонианстве, и б) принятие погружательного Крещения. Согласитесь, это существенно, вопросы же о действенности Таинств у раздорников (весной 2007 г. РПСЦ все-таки более раздорники без еще постановки вопроса о пакаянии в этом и иных грехах) уже многократно разбирались. К тому же многие священники в РПСЦ и сейчас искренне верят в мифы о законности событий 1988 г., таким является и меня крестивший. "По вере вашей", как часто говорил Господь, и здесь это тоже можно принять во внимание. Так что само Таинство крещения я расцениваю, как весьма значимое, да и результаты его на себе отмечаю не только я, но и окружающие меня люди. 3. Что касается моей критики РПСЦ, то, если я в чем-то здесь фактически неправ, то покажите, но на сегодняшний, по-крайней мере, день я глубоко убежден в своей правоте. И именно потому, что считаю ДЦХ БИ законной, не могу спокойно наблюдать за тем, что творится в РПСЦ и вокруг нее ("За державу обидно", как говорил Верещагин в известном фильме). "Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф.5:10,11). Так и стараюсь поступать. Чем дело закончится? Одно - история РПСЦ, одно - личная история, и один судия - Господь. Посмотрим. Мне кажется, что я в целом ответил на основные Ваши сомнения, но если что-то еще осталось - уточните, отпишу "как на духу".
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: одно - признавать каноничность БИ и в лице ДЦХ, и одно - обнаружить, что в 1988 г. от нее откололась большая часть на территории России и организовала фактически новую самостоятельную церковь - РПСЦ. Но Вы при этом, выражаясь Вашими словами, крестились именно в отколовшейся и самостоятельной церкви, а не в ДЦХ БИ.
полная версия страницы