Форум » Согласия приемлющие священство » Тема то закрыта Жорой » Ответить
Тема то закрыта Жорой
Ицка Янкелевич Хазан: Но позвольте поинтересоваться паки и паки [quote]Жора, может ли христианин РДЦ обучаться в никонианской семинарии?[/quote]особенно мне интересно отношение ваших христиан насчет сего и ваше мнение тоже интересно.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Jora: Тему я закрыл не поэтому, а потому, что ушли в сторону от заголовка. Н видел, что Вы задали вопрос и ждали ответа. По существу. Вам не всё равно? Или просто охота посудачить? Перейдёте в РДЦ, тогда и будем разговаривать. А сейчас Вы - внешний, чужой человек, к тому же хамовитый, спрашиваете о наших внутренних делах. Сами с усами, разберёмся.
Ицка Янкелевич Хазан: Jora, Спаси Христос за столь интересный и содержательный ответ! Jora пишет: А сейчас Вы - внешний, чужой человек, к тому же хамовитый, спрашиваете о наших внутренних делах. Сами с усами, разберёмся. А в зеркала смотреться у вас не зазирают?
А. Гоголев: Ицка Янкелевич Хазан пишет: Жора, может ли христианин РДЦ обучаться в никонианской семинарии? Что это вы раби Ицка, бедного Joru, ниже пояса бьете? Ведь это неприятно по сути, и в двойне, при лукавстве.
Konstantino: я так и не понял кто учится в никонской семинарии от РДЦ?
Нарьян-Мар: Konstantino пишет: кто учится в никонской семинарии от РДЦ? Вам ответят на этот вопрос только в том случае, если вы станете чадом РДЦ и по истечении определенного срока(стаж), докажете своей преданностью конфессии право иметь доступ к информации. А до тех пор о РДЦ только хорошо или ничего:Перейдёте в РДЦ, тогда и будем разговаривать. А сейчас Вы - внешний, чужой человек, к тому же хамовитый, спрашиваете о наших внутренних делах. Сами с усами, разберёмся.
Oleg23: Рыжий рыжего спросИл: чем ты бороду красИл?!
посетитель: Ицка Янкелевич Хазан пишет: особенно мне интересно отношение ваших христиан насчет сего и ваше мнение тоже интересно. Мне приходилось бывать в Новозыбкове, посещал беглопоповский храм, получилось даже общаться там с одной разговорчивой инокиней. Она рассказала немного об общине о том о сем, тогда в приходе по каким-то делам был крестник патриарха ныне протоиерей Александр Филлипских благочинный в какой-то епархии, так вот о нем инокиня и рассказывала, что вот де какой умница отучился в Загорской семинарии блестяще закончил с красными "корочками". как показалось мне ни чего против обучения у никоньян инокиня не имела. Это можно расценивать что отношнние у чад РДЦ к обучению у никоньян положительное. Да и первосвятитель у них из семинарии о чем еще речь вести...
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Вам ответят на этот вопрос только в том случае, если вы станете чадом РДЦ и по истечении определенного срока(стаж), докажете своей преданностью конфессии право иметь доступ к информации. А до тех пор о РДЦ только хорошо или ничего: цитата: Перейдёте в РДЦ, тогда и будем разговаривать. А сейчас Вы - внешний, чужой человек, к тому же хамовитый, спрашиваете о наших внутренних делах. Сами с усами, разберёмся. Ну мир не без добрых людей. Читайте сами http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=rating&id=26 "...Но больше всех в этом "пименовском наборе" было именно беглопоповцев, впрочем только один из них достиг больших церковно-карьерных высот. Это был Авдей Калинин. Поступив в Московскую духовную семинарию, он окончил четырехлетний курс обучения за три года. В 1983 году поступил в Московскую духовную академию, которую также на год раньше закончил с отличием. Покойный епископ Балахнинский Иерофей, проживавший в Арзамасе, любил на досуге вспоминать об "Авдюше", который учился на несколько классов младше него. Вл. Иерофей был о нем высокого мнения и вспоминал молодые академические годы, как вместе они "читали записки" и т.д. Но больше всего сдружился Александр (Калинин) с нынешним епископом РПЦ МП Уфимским Никоном, тогда своим однокашником-семинаристом..."
посетитель: Oleg23 пишет: Рыжий рыжего спросИл: чем ты бороду красИл?! Я на солнышке лежал к верху бороду держал
Нарьян-Мар: Konstantino пишет: Читайте сами Ну в общем и целом Jora вполне в форватере политики РДЦ и его реакция на подобные темы объяснима: "Что касается общественно-политических взглядов Патриарха Александра, то можно с уверенностью сказать, что они не отличаются оригинальностью, а свидетельствуют даже о некоторой ограниченности и недальновидности их носителя. Как уже выше отмечалось, стиль управления Александра характеризует полная информационная закрытость – за время своего первосвятительства (с мая 2000 г. по настоящее время) он дал всего лишь три интервью. Это связано с политикой изоляционизма, проводимой Патриархом Александром. Он не считает нужным в сколь-нибудь серьёзной мере информировать общество о жизни и деятельности РДЦ, доносить точку зрения РДЦ на происходящие в стране процессы, рассказывать обществу о Староверии." http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=rating&id=26 Т.ч. не удивляйтесь, впредь, закрытым темам и "птичкам" в этом разделе форума.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Т.ч. не удивляйтесь, впредь, закрытым темам и "птичкам" в этом разделе форума. на своей шкуре знаю о правдивости ваших слов. Жаль Рябцев молчит насчет РДЦ, а он в архивах достаточно увидел про РДЦ.
Нарьян-Мар: Konstantino пишет: насчет РДЦ Дело даже не в РДЦ. Бог с ними и с их политикой закрытости и изоляционизма. Если никто ничего не знает из жизни "замечательных людей РДЦ", то это не значит что их там нет("замечательных людей") и РДЦ святее всех святых, наше знамя, сила и оружие. Пусть учатся где хотят. Наши тоже хотят, а может и уже, обучают "избранных" в никонианских семинариях. В целом, на уровне руководителей конфессий, процессы идут одинаковые, по сближению позиций и нивелировки учений, типа берут друг от друга только лучшее, а кому как не им(руководителям овец) знать что лучшее(?). Конечно хочется отличаться, хотя бы внешне, ортодоксальностью и непоколебимостью традиций и пр., но жизнь есть жизнь и к сожалению людям простым приходится искать поддержки и участия в среде себе подобных, простых людей, а не в среде "небожителей" волею судьбы вынужденных нас пасти – общаться, обсуждать различные события, давать им оценку с точки зрения христианских ценностей, ориентироваться в пространстве т.с. Духовники, конечно прекрасно и проповеди с амвона, но живое общение с людьми, желание слышать мнения простых людей их понимание веры христианской не заменят ни проповеди с амвонов, ни духовники. Конечно, страшно если личное мнение высказанное в инет пространстве не совпадет с официальным мнением вождей конфессий, но страх Господень пострашнее будет(истина дороже).
Алексей Рябцев: Konstantino пишет: Жаль Рябцев молчит насчет РДЦ, а он в архивах достаточно увидел про РДЦ. Мне говорить только про РДЦ будет не вполне этично. Я же в архивах не только про РДЦ начитался (уже после издания известной брошюры), но и про наших тоже. На сегодняшний день я могу сказать, что (по моему мнению) в 20 веке архиереи Иринарх, Геронтий и Алимпий - действительно выдающиеся и безупречные люди. Погибших в репрессиях трогать не будем. Хотя и среди них были разные люди (один, например, всем рассказывал, как хорошо будет, когда придут немцы и японцы; взяли его, правда, не за это). Остальные архиереи (что РПСЦ, что РДЦ) - в одну цену. Кто-то похуже, кто-то получше, кто-то вообще негодяй. Из-за одного "архиерея" мне впервые стало стыдно за то, что я старовер. Работница архива, просмотрев передаваемое мне дело, сказала, что впервые встречается с таким количеством сданных людей (в 1937). Чуть ли не больше сотни по показаниям одного человека. В общем, обдала меня презрением и сказала, что до этого не думала, что староверы такие бывают.
Konstantino: упссссссссссс, вон оно как бывает.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Из-за одного "архиерея" мне впервые стало стыдно за то, что я старовер Уж не тот ли, что в лике святых потом прославлен, как новомученик?
Konstantino:
Алексей Рябцев: Сергiй Аветянъ пишет: Уж не тот ли, что в лике святых потом прославлен, как новомученик? Нет. Не тот.
Oleg23: посетитель пишет: Я на солнышке лежал к верху бороду держал И как результат?
сирин: как люди быстро ноги на стол закидывают,Арманьяк недавно об особом загончике для себя плакался("где-нибудь между женским отделом и беседами",что видимо Нюру и тронуло),заверял о "непохулении существующих согласий",но уже сплетнями в виде версий балуется "ах,не тот...",прав был,тысячу раз прав суровый камикадзе Михаил Юрьевич,бомбить безжалостно
посетитель: Алексей Рябцев пишет: Из-за одного "архиерея" мне впервые стало стыдно за то, что я старовер. Вы очевидно там подписку давали, что не пишите конкретно, считаю родина должна знать своих героев в лицо. Хотя и без вашего сообщения аз грешный догадывался о подобном, не зря ведь "никоньяне-катакомбники" обвиняют староверов в "сергианстве". Мне не так давно одна староверка рассказывала про одного ныне покойного поморского наставника что он тоже людей сдавал и по этой причине несколько раз перееззжал с места на место. Не только Вам было стыдно за своего единоверца архирея считаю что любому верующему по меньшей мере неприятно узнавать подобную информацию, хотя считаю лучше знать чем находится в неведении. Алексей Юрьевичь я читал вашу работу про РДЦ, после прочтения я не был на 100% уверен в их самосвятстве, позвольте спросить, а Вы сами уверены на 100% или это лишь исследование ради интереса и самопиара с целью отбить прихожан у РДЦ в сторону РПСЦ ведь на момент опубликования вы были в РПСЦ.
посетитель: Oleg23 пишет: И как результат? Незнаю, а Вам просто в рифму написал из детской дразнилки про рыжих.
Сергiй Аветянъ: посетитель пишет: Не только Вам было стыдно за своего единоверца архирея с каких это пор архиереи РДЦ единоверцы Алексею Юрьевичу?
посетитель: Алексей Рябцев пишет: Я же в архивах не только про РДЦ начитался (уже после издания известной брошюры), но и про наших тоже. Сергiй Аветянъ пишет: с каких это пор архиереи РДЦ единоверцы Алексею Юрьевичу? Он конкретно не пишет из РПСЦ или РДЦ архииерей, вот я и предположил что архиерей белокриницкого согласия...
Сергiй Аветянъ: посетитель, ну Вы сами посудите - он напишет, а бдительные и таящиеся - тут как тут. И забанят нашего Алексея Юрьевича под кудахтание райской птички... Нехорошо получится? От то-то и оно.
Алексей Рябцев: посетитель пишет: Вы сами уверены на 100% или это лишь исследование ради интереса и самопиара с целью отбить прихожан у РДЦ в сторону РПСЦ ведь на момент опубликования вы были в РПСЦ. На 100% нельзя ни в чем быть уверенным, кроме существования Бога. На момент опубликования брошюры у меня была одна цель - прекратить надувание авторитета РДЦ силами РПСЦ и засорение священства РПСЦ сомнительными личностями. Объясняю. Усилиями Андриана и Корнилия (и их окружения) была создана идиотская обстановка: 1) РДЦ утверждает, что их священство истинно, а РПСЦ - ложно (и принимает клириков РПСЦ через перекрещивание); 2) РПСЦ утверждает, что и священство РПСЦ и священство РДЦ - истинны (и принимает клириков РДЦ через покаяние). Любой сомневающийся человек, разумеется, в такой ситуации выберет РДЦ. Истинность ее священства подтверждена обеими сторонами. Она "круче" и упертее, и ведет себя намного увереннее. На всё это накладывался ещё и личный момент. Я был глубоко оскорблен поведением Андриана Четвергова, принявшего единолично епископа РДЦ Германа в сущем сане (то ещё "сокровище"; РПСЦ, впрочем, через некоторое время тоже "отблагодарила" РДЦ, подарив им своего никудышнего попа (как бишь его? забыл... чего-то его давно не слышно)). За год до этого Андриан Четвергов открыл кампанию травли митрополита Алимпия. Через два месяца после инфаркта владыки он публикует открытое письмо, которое его сторонники распространяют в виде листовки по всем приходам. В этом письме Четвергов распространяется о страшных нестроениях в РПСЦ, выразившихся в том, что о.Леонида Гусева на Архиерейском соборе выдвинули кандидатом в епископы. Причем даже не кандидатом, а "кандидатом в кандидаты", поскольку предполагалось утверждение на Освященном соборе. Из письма Четвергова следовало: Архиерейский собор присвоил полномочия Освященного! Какое невиданное злодеяние! Все на защиту канонического строя! Церковь в опасности! Вся свора его сторонников (а также примкнувшие к ним елисеевцы, которых четверговцы использовали для грязной работы, а потом выбросили, как туалетную бумагу) как с цепи сорвалась. Такой информационной активности РПСЦ никогда не видела и вряд ли еще увидит. Через пять месяцев после первого последовал второй инфаркт. Травля усилилась, был срочно подключен к ней митрополит Леонтий. Последовал третий инфаркт и смерть владыки. Добились своего (недолго, правда, радовались...). Все эти четверговские выступления оказались сплошным лицемерием. После захвата власти стесняться уже не надо было и "верность каноническим правилам" была отброшена за ненадобностью. Четвергов единолично (а не решением Архиерейского собора) принимает целого архиерея (а не "кандидата в кандидаты"). Увидев этого "архиерея" Савельева, я был поражен ничтожеством его личности. Меня, конечно, заинтересовало, где произрастают столь ценные кадры, и я вплотную занялся историей РДЦ. Никакой цели "отбить прихожан у РДЦ" у меня никогда не было. Я стараюсь не ставить перед собой невыполнимых задач. Паства РДЦ - это люди достаточно определенного психологического и интеллектуального склада (прошу меня правильно понять; я говорю именно об определенном типе личности и не расставляю оценок "хуже"-"лучше"). Такие люди на Руси всегда были и всегда будут. Вполне естественна их концентрация в определенном месте. Некоторое нынешнее увеличение их естественной численности лежит исключительно на совести руководства РПСЦ (см. объяснение выше).
посетитель: Алексей Рябцев пишет: На 100% нельзя ни в чем быть уверенным, кроме существования Бога. На момент опубликования брошюры у меня была одна цель - прекратить надувание авторитета РДЦ силами РПСЦ и засорение священства РПСЦ сомнительными личностями. Объясняю. Усилиями Андриана и Корнилия (и их окружения) была создана идиотская обстановка: 1) РДЦ утверждает, что их священство истинно, а РПСЦ - ложно (и принимает клириков РПСЦ через перекрещивание); 2) РПСЦ утверждает, что и священство РПСЦ и священство РДЦ - истинны (и принимает клириков РДЦ через покаяние). Любой сомневающийся человек, разумеется, в такой ситуации выберет РДЦ. Истинность ее священства подтверждена обеими сторонами. Она "круче" и упертее, и ведет себя намного увереннее. На всё это накладывался ещё и личный момент. Я был глубоко оскорблен поведением Андриана Четвергова, принявшего единолично епископа РДЦ Германа в сущем сане (то ещё "сокровище"; РПСЦ, впрочем, через некоторое время тоже "отблагодарила" РДЦ, подарив им своего никудышнего попа (как бишь его? забыл... чего-то его давно не слышно)). За год до этого Андриан Четвергов открыл кампанию травли митрополита Алимпия. Через два месяца после инфаркта владыки он публикует открытое письмо, которое его сторонники распространяют в виде листовки по всем приходам. В этом письме Четвергов распространяется о страшных нестроениях в РПСЦ, выразившихся в том, что о.Леонида Гусева на Архиерейском соборе выдвинули кандидатом в епископы. Причем даже не кандидатом, а "кандидатом в кандидаты", поскольку предполагалось утверждение на Освященном соборе. Из письма Четвергова следовало: Архиерейский собор присвоил полномочия Освященного! Какое невиданное злодеяние! Все на защиту канонического строя! Церковь в опасности! Вся свора его сторонников (а также примкнувшие к ним елисеевцы, которых четверговцы использовали для грязной работы, а потом выбросили, как туалетную бумагу) как с цепи сорвалась. Такой информационной активности РПСЦ никогда не видела и вряд ли еще увидит. Через пять месяцев после первого последовал второй инфаркт. Травля усилилась, был срочно подключен к ней митрополит Леонтий. Последовал третий инфаркт и смерть владыки. Добились своего (недолго, правда, радовались...). Все эти четверговские выступления оказались сплошным лицемерием. После захвата власти стесняться уже не надо было и "верность каноническим правилам" была отброшена за ненадобностью. Четвергов единолично (а не решением Архиерейского собора) принимает целого архиерея (а не "кандидата в кандидаты"). Увидев этого "архиерея" Савельева, я был поражен ничтожеством его личности. Меня, конечно, заинтересовало, где произрастают столь ценные кадры, и я вплотную занялся историей РДЦ. Никакой цели "отбить прихожан у РДЦ" у меня никогда не было. Я стараюсь не ставить перед собой невыполнимых задач. Паства РДЦ - это люди достаточно определенного психологического и интеллектуального склада (прошу меня правильно понять; я говорю именно об определенном типе личности и не расставляю оценок "хуже"-"лучше"). Такие люди на Руси всегда были и всегда будут. Вполне естественна их концентрация в определенном месте. Некоторое нынешнее увеличение их естественной численности лежит исключительно на совести руководства РПСЦ (см. объяснение выше). Алексей Юрьевич Спаси Христос за ответ, один знакомый поп из РПСЦ хвалил Вас за Ваш труд об РДЦ видимо его он сильно впечатлил, вот я спросил у Вас лично о мотивациях сего труда, Вы поступили так как сочли нужным.
Сергей Петрович: Мерзавцы в жизни встречаются, их не сеют и не жнут, они сами родятся. Эмоционально - да, плохо, когда узнаешь, что тот или иной таков или таковым был. На уровне христианской нравственности - тоже плохо, даже очень плохо, кто б это ни был, к какой бы конфессии ни принадлежал. Но, главное, увы (или к счастью), всё же наличие или отсутствие апостольской преемственности. А тут даже святой человек не подходит. Преемственность либо есть, либо её нет.
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: наличие или отсутствие апостольской преемственности Дорогой Сергий, Дары Духа Святаго человек по вере получает. Об этом и в Евангелии писано. Если же дела человека обличают его безверие, или иноверие и никаких Даров он предъявить не может - о какой приемственности речь? Или вы в физический контакт верите? Вот, предположим, ты предложил потрапезничать и предложил сходить в ресторан. Я тебе говорю: "У меня денег нет". Ты же отвечаешь: "Не волнуйся, я наследство получил и денег у меня предостаточно. Расплачусь". Мы с тобой идём в ресторан, трапезничаем, а когда приходит пора платить, ты вместо денег прикасаешься к гарсону и говоришь: "Уплачено. Всё моё наследство в прикосновении и состоит". Думается мне, что не в каждом ресторане такую плату примут? Безналичные дары обеспечиваются только государством. Господь же всегда даёт по вере явно.
Jora: Сергiй Аветянъ пишет: Дары Духа Святаго человек по вере получает Сергiй Аветянъ пишет: Господь же всегда даёт по вере явно. Простите меня, Сергий, но это - не правосланая т.з., а протестантская. Сергiй Аветянъ пишет: Или вы в физический контакт верите? Мы в благодать верим, в её наличие. Верим в дарование, которое пребывает и доселе после возложения рук священства (1 Тим. 4:14). А как и во что конкретно в этой связи верите вы (ваше общество)? Сергiй Аветянъ пишет: Дары Духа Святаго человек по вере получает. Как-то обтекаемо...
Сергiй Аветянъ: Jora пишет: Простите меня, Сергий, но это - не правосланая т.з., а протестантская. Георгий, простите, напомню - Сергей Александрович. Я бы не настаивал, но Вы сами указали на необходимость более уважительного обращения со старшими. Про протестантов - это Вы апостолам расскажите, которые всегда могли Дары предъявить. Причём, для неверующих. Апостольские Постановления. Книга VIII , Гл. 1: ...и о нас говорит Отцу: "Отец святой! Если и мир Тебя не познал, но Я познал Тебя и сии познали Тебя"; справедливо говорит всем нам вместе, как совершенным, о дарованиях, подаваемых Им чрез Духа: "уверовавших же будут сопровождать такие знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, будут брать змей, и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных и они будут здоровы". Дарования эти сначала даны нам, апостолам, имевшим возвещать Евангелие всей твари, но потом они подаются необходимо и уверовавшим чрез нас, не для пользы совершающих оные, но для преклонения неверующих, чтобы тех, кого не убедило слово, убедила сила знамений. Ибо знамения - не для нас верующих, но для неверующих, как из иудеев, так и из еллинов; ибо изгонять бесов не наша прибыль, но тех, которые очищаются действенностью Господа, как показывает, научая нас, Сам Господь, говоря: "тому не радуйтесь, что духи вас слушаются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небе", поскольку то совершается Его силою, а это нашим благомыслием и старанием, очевидно, при Его вспомоществовании... Итак, нет необходимости, чтобы изгонял бесов, или воскрешал мертвых, или говорил на языках всякий верующий, но только тот, кто сподобился дарования для какой-либо полезной причины, во спасение неверующих, которые, достойны будучи спасения, часто убеждаются не доказательством слов, но действенностью знамений. Jora пишет: Мы в благодать верим, в её наличие А мы во Исуса Христа верим - Сына Божия. В Его реальное присутствие до скончания века, во исполнение Его же обетования. не всякий пророчествующий верен, и не всякий изгоняющий бесов — свят. Так, пророчествовал и вещун Валаам, сын Веоров, хотя был нечестив; пророчествовал и Каиафа, лжеименный первосвященник; многое предрекают и диавол и бесы его, но от этого в них нет и искры благочестия; ибо они объяты неведением по добровольному развращению. Итак, явно, что ни нечестивые, хотя бы пророчествовали, не покрывают нечестия своего пророчеством, ни изгоняющие бесов не делаются верными от того, что бесы выходят; ибо они обольщают друг друга подобно тем, которые показывают шутки для смеха, и губят тех, которые обращают на них внимание. Но и царь нечестивый не есть уже царь, но тиранн; и епископ, объятый неведением или зломыслием, не есть уже епископ, но ложно носит имя это, — не Богом избран он, но людьми, как лжепророки Иеросалимские Анания и Самей и Вавилонские Седекия и Ахав. Но и вещун Валаам понес наказание за растление Израиля в Ваал-Фегоре, и Каиафа сделался впоследствии самоубийцею, и нечествовавшие цари Израильские и Иудейские понесли всяческие наказания. Явно, что не избежат наказания от Бога лжеименные епископы и пресвитеры. Им и ныне сказано будет: «вы, священники, безславящие имя Моё»: «предам вас на убиение, как Седекию и Ахава», которых царь Вавилонский, как говорит пророк Иеремия, пек на огне. Jora пишет: Как-то обтекаемо... 37. В последний, самый великий день праздника Исус встал и громким голосом воскликнул: — Тот, кто жаждет, пусть приходит ко Мне! И кто верит в Меня, пусть пьет! 38. Ибо в Писании сказано: «Из сердца его потекут реки живой воды». 39. Исус сказал так о Духе, которого получат те, кто поверит в Него. К тому времени Дух еще не был дан, потому что Исус еще не был облечен в Божью славу. (Св. Евангелие от Иоанна 7:37-39) Так яснее? В те времена, когда сии тексты писаны были и слова-то такого "протестантизм" знать не знали и ведать не ведали. Вы, Георгий, сказку про голого короля читали? Полагаете младенец тоже протестантом был?
Сергiй Аветянъ: Jora пишет: Мы в благодать верим, в её наличие. Не приведёте ли от Писания, где Господь или апостолы учат, что в это нужно верить, а не предъявлять неверующим?
Сергiй Аветянъ: Jora пишет: после возложения рук священства (1 Тим. 4:14). Вы это место имеете ввиду? 13. До тех пор, пока я не приду, посвяти себя чтению Писания, проповеди и учению. 14. Не пренебрегай даром, что был дан тебе через пророчества и во время возложения рук старейшинами. 15. Усердно занимайся всем этим, будь прилежен, и тогда все увидят твои успехи. 16. Следи за собой и за тем, чему учишь. Крепко держись всего этого, ведь поступая так, ты спасешь и себя, и своих слушателей. (Первое послание к Тимофею 4:13-16) Так здесь об иереях ни слова.
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Меня, конечно, заинтересовало, где произрастают столь ценные кадры, и я вплотную занялся историей РДЦ. а меня вот тоже всегда удивляло как такой человек как Сергей Петрович может находиться в РДЦ? Оказывается там спец кузня, о чем Jora нам поведал.
Сергей Петрович: А что Вас конкретно удивляет? Задайте мне вопрос (-ы), я постараюсь ответить. А пока вопросов нет, могу лишь сказать, что поповство может существовать лишь в виде РДЦ, поскольку оно только там логично и не противоречиво. Если же не РДЦ (историческое и истинное беглопоповство), то - беспоповство. Разумеется, в моем понимании, а не в исторически сложившихся согласиях. В беспоповстве мне чужд институт наставничества, восхищающего не только епископскую, но и соборную власть. Кстати, этот ответ я получил напрямую от одного из наставников еще на старом форуме. Имею в виду наставнические полномочия. Разница между нами лишь в том, что я это считаю восхищением, а он не считает. А что касается РПсЦ, то это согласие - полное противопоставление моему восприятию Церкви как таковой. Если же говорить об отдельных личностях, с которыми пришлось столкнуться, то большинство так и не ответило мне на вопрос, во что они веруют, как понимают основные догматы, то есть неясностей для меня в этом согласии очень много. Так вот, большинство знакомых лично и по Интернету людей руководствуются эмоциями вместо Закона. А те, что вышли из МП - особыми эмоциями.
Сергей Петрович: А "ценные кадры" встречаются во всех религиозных конфессиях. Примечательно, что странные люди как раз себя в церкви и находят. Идеальной конфессии быть не может, особенно "в кадровом вопросе", тогда надо отключаться от эмоций (они - как опьяняющее вино) и включать трезвый рассудок. Не скажу, что мне всегда удается отложить эмоции, но с возрастом это стало делать легче. В молодости я не спускал никому. И когда вижу молодых лукавцев, мне это особенно неприятно.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А пока вопросов нет, могу лишь сказать, что поповство может существовать лишь в виде РДЦ, поскольку оно только там логично и не противоречиво. ну мы с вами это не раз обсуждали и каждый остался при своем мнении. Сергей Петрович пишет: В беспоповстве мне чужд институт наставничества, восхищающего не только епископскую, но и соборную власть. Кстати, этот ответ я получил напрямую от одного из наставников еще на старом форуме. Имею в виду наставнические полномочия. тут мои взгляды совпадают с вашими да и САП вроде такого же мнения.
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: а меня вот тоже всегда удивляло как такой человек как Сергей Петрович может находиться в РДЦ? А что тебя удивляло? Я могу, конечно ошибаться, но мне кажется, что Сергий Петрович находится в РДЦ по причинам скорее этического и эстетического характера, нежели разньства веры. Приемственность у них одна. ВУЗы - одни. Устав - один. Но есть возможность ДЕКЛАРАТИВНОЙ автономии и пребывания в кратком срезе первопечатности, столь любезной его сердцу. Понимаешь, Константин, на форуме я часто вижу, что для многих людей вопрос"православия" заключается в отыскании некой эталонной точки отсчёта неповреждённости. Понятие об эталонности у каждого своё. Грубо говоря, люди воспринимают христианство пиксельно, а эталонное вероисповедание, как набор эталонных пикселов. Чем их больше, тем лучше, но тем картинка всё более массивная и требует всё больших носителей (размер конфессии). Сионская горница, наверное, уже не потянула бы такую весомую картинку. И не потому, что слаба. А потому, что не нуждалась в таком количестве лишнего груза. Даже навьючивать его на себя бы не стала. Помнишь, как САП говорил о меньшей глубине апостольского православия, по сравнению с эталонной глубиной дониконовского благочестия? На мой же взгляд, Господь дал нам не битмап, а вектор: "бери и иди". Самостоятельная ходьба по индивидуальной жизни, всегда подразумевает самостоятельность решений. Главное вектор не терять. Ну, тот самый, который: "внутрь вас есть". (Возможно, что это и есть основное исполнительное отличие ветхозаветного мышления от новозаветного. Любой возврат к пиксельности неизбежно приведёт к скатыванию в ВЗ, разукрашенный штрихами новозаветности, но не более того). Но это я отвлёкся. Для Георгия, сразу оговорюсь, мои рассуждения не несут никакого похуления РДЦ. Так вот, чем, строго говоря, отличается РДЦ от РПЦЗ, РПАЦ и других Р...Ц, имеющих общую приемственность? Точкой отсчёта. Точка отсчёта диктует, естественно, определённые внутренние правила и порядок. Каждый выбирает те, которые ему больше любы. Так что (в свете моих рассуждений) вопрос заданный в начале этой темы - совершенно праздный. Более того, а где же ещё учиться высшим клирикам РДЦ? Общая приемственность диктует и общий базис. Вопрос только в специализации. Не вижу ничего необъяснимого. Вопрос личного выбора и личных предпочтений - не более того.
Алексей Рябцев: В общем, как Левша говорил: "Наши книги против ваших толще, и вера у нас полнее!"
Сергей Петрович: Konstantino пишет: да и САП вроде такого же мнения Давайте не трогать третьих лиц, а САПа особенно. А уж его мнения - святая святых, куда он сам проникает, как первосвященник, раз в год. И тайна сия велика. Так что я не дерзаю и помыслить.
Сергей Петрович: Что ж Вы так, Алексей Юрьевич, в третьем лице... Я, вроде, жив пока, и пока здесь присутствую. Ну да ладно. ВУЗы у большинства - советские безбожные. Так что давайте всякие ВУЗы оставим в покое. А если в безбожном можно отсеять информацию, то можно и в еретическом, тем более, что ересь не бывает всеобъемлющей, а лишь частичной, в некоторых областях. Не знаю, как сейчас, а в советские времена, я б с удовольствием охватил бы программу семинарии в Загорске, там такие классические предметы проходили! Правда, не знаю, смог бы я охватить всё, потому что когда моё существо что-то отвергает, то отвергает в корне. Одна знакомая мне конспекты по истории КПСС писала даже, но я так и не смог прочитать, не говорю уж о том, что надо было сдать. К счастью, такой тип людей мне попадается в жизни, так что я не один. Вы высказались по РДЦ? Прекрасно! Это - Ваше мнение. И его стоит уважать. РПсЦ 1846 года создана рогожскими купцами за деньги. Об этом можете подробно прочитать у Ирины Георгиевны Будкиной, где она проводит анализ окружничества/неокружничества. Самой малости не хватило прихватить период до Белой Криницы и чуть перед ним. А это - звенья одной цепи. В РПсЦ нравится бунтарям, особенно из бывших МПшных. Кляни никонианскую блудню, да побольше, изображай из себя голого короля в провинциальном театре и всё будет хорошо. Нет, так не бывает. Откройте Законы и прочтите, как должно быть. Не пускают еретика в алтарь раньше присоединения, не кланяются и не принимают благословения. И протчая. Более того, в понимании многих из Ваших, до присоединения в еретике обитает дух сатанин. А тут и совсем жутко становится. Поймите, дорогие мои, если вы все ангелами будете, то и тогда у вас ничего нет. Сергiй Аветянъ пишет: А что тебя удивляло? Я могу, конечно ошибаться, но мне кажется, что Сергий Петрович находится в РДЦ по причинам скорее этического и эстетического характера, нежели разньства веры. Увы, разньство это есть. И чем далее, тем оно больше проявляется. В Белой Кринице отошли от принципов общего беглопоповства, а, добившись первого рукоположения, стали создавать отдельную священническую касту. В РПсЦ идут люди, склонные к театральности, любящие мирскую пышность. А я люблю тихие простые кельи, еще лучше - когда там один. Приходилось слышать от Ваших: Там петь не умеют! Смешно. Пение во все времена было разным. И русской манеры никогда в Византии не существовало. Сербы и болгары поют по-гречески. Пуговицы? Подстегнуто или распущено? Вот она, их вера-то. Крылос вместо клироса? Ну да, бабушка моя тоже так, по-деревенски, говорила. А у некоторых сапоги с особо загнутыми носами и прочая внешняя дребедень, прочие ненужные театральные бирюльки. Мне как раз Сионской горницы достаточно. Много можно было бы писать, да стоит ли? Простите Христа ради.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев Алексей Юрьевич, простите, только сейчас заметил, что это не Вы писали. Но исправлять не стану: слово - не воробей, вылетит - не поймаешь. Что сказал, то сказал. А Сергию не стал бы на это и отвечать. Одно дело - Вы, другое - он. (Вот и я, в третьем лице...)
Сергiй Аветянъ: Так Вы, Сергей Петрович, уже как-то попытались ответить, только ничего внятного, кроме криков про помоечную веру у Вас не получилось. Так что и не пытайтесь. Никто на вашу тихую келью не посягает. Спаси Вас Христос. P.S. С нетерпением жду выхода обновлённой книжицы Алексея Юрьевича про РДЦ. С массой новых архивных материалов и замечательных фактов.
Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: только ничего внятного, кроме криков про помоечную веру у Вас не получилось. Ты трезв?
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Ты трезв? Я, Сергей Петрович, вообще не пью, но учитывая Ваше признание в одной из тем, про то, что Вы пишите и тут же забываете, что написали - с пониманием отношусь к подобной забывчивости. Полистайте старые темы. Освежите память.
Сергей Петрович: Я всё очень хорошо помню, если это важно. Забыть могу вещи несущественные. Ты, Сергий, общаешься в провокационной и недоброжелательной манере. Поучись у Алексея Юрьевича деликатной сдержанности, раз уж вы тесно общаетесь. Ведь общение должно оказывать благотворное влияние. А память изменила тебе. Помоечная и подзаборная - не одно и то же, хотя я соглашусь и на твоё определение, оно по сути верно. Богобоязненный христианин, помышляя (и говоря) о Боге, да и о святыне вообще, подбирает слова и выражения, а то получится, как некий МПшный поп сказал на проповеди, что "нам в нашей душе надо устроить большой шмон". Помню, когда я был еще юношей, дядя мой сделал замечание своему сыну за слово "прошвырнуться". Нас так воспитывали: в страхе Божием. И Писание для нас было великой Святыней. Не образом, напоминающем о ком- или чем-либо, но Словом Божиим. Ты же и подобные тебе посягнули на эту великую Святыню, начав приспосабливать перевод под свой блатной жаргон, ссылаясь на то, что это - разговорный современный язык. Нас же учили подстраиваться под язык Писания, а не наоборот. Русский перевод может быть только синодальным. И на этом я прекращаю всякий разговор с тобой, поскольку в тебе наблюдаю немирное устроение. Засим откланиваюсь. "Не изменили вас ни годы, ни моды, ни пожары".
Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: вообще не пью А трезвость ума не всегда от воздержания от вина.
Сергiй Аветянъ: Ну так я об этом и писал выше: если архиерей, то от РПЦ, если русский перевод, то ТОЛЬКО синодальный, если учиться, то в Сергиевом Посаде. Какого самосвидетельства от чада РДЦ ещё требуется? Да Христа ради. Я ж не переубеждаю и не стараюсь сказать, что это неправильно для вас.
Сергей Петрович: Я много поездил по СССР. Но только в одном городе в аэропорту столкнулся с кричащими базарными бабами мужчинами. Меня это тогда сильно поразило. Да, Олег Валентинович, 5-я страница. Один в один.
Сергiй Аветянъ: Можно ещё театрально всплеснуть руками и возопить гласом велиим: "Нет! Да не будет!". Можно ещё зарыдать на публику, на авансцене. Прекрасная реакция, когда по-делу сказать нечего. Ну что делать. Мы вас любим такими, какие вы есть.
А. Гоголев: Сергей Петрович пишет: когда моё существо что-то отвергает, то отвергает в корне. Одна знакомая мне конспекты по истории КПСС писала даже, но я так и не смог прочитать Потому, по своему менталитету, и место себе определили в рядах адептов РДЦ. А вот люди истинно Православных пытливых взглядов, в определенной мере, знающие и деяния КПСС, атеистическую литературу, глубоко изучающие историю своего Отечества, не отвергающие разумную мировую философскую мысль, пребывают в сообществе Белокриницкого согласия. И как видите, они, способны дать глубокий, объективный анализ любой конфессии.
Oleg23: А. Гоголев пишет: А вот люди истинно Православных пытливых взглядов, в определенной мере, знающие и деяния КПСС Во как - "деяния КПСС"! Как вас с деяний то КПСС то прет....
Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Увы, разньство это есть. И чем далее, тем оно больше проявляется. В Белой Кринице отошли от принципов общего беглопоповства, Увы, Сергей Петрович, Вы даже не поняли, что я не про разньство веры с РПСЦ писал, а про отсутствие разньства базиса веры с РПЦ. Что и подтверждено дальнейшим развитием беседы
Сергей Петрович: А. Гоголев, а Вы напрасно так. РДЦ тут совершенно не при чем. Помимо истории КПСС было (и есть) много предметов, которые не только забывались через минуту, но и не воспринимались вовсе, в то время, как иная информация запоминалась мгновенно, схватывалась на лету. История КПСС приведена в качестве примера, не более того.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Во как - "деяния КПСС"! Как вас с деяний то КПСС то прет.... Да, Олег Валентинович, Коновалов (родственничек мой) - хороший человек.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Не пускают еретика в алтарь раньше присоединения, не кланяются и не принимают благословения. И протчая. А если еретик вообще не присоединился, а (как Стефан Расторгуев) считает себя оставшимся в прежнем сообществе (то есть наоборот - считает, что это он беглопоповцев к себе присоединил)? Да еще и не скрывает этого ни от кого? Вы считаете достойной эту детскую игру: "а мы считаем, что он отсоединился, а мы верим, что он наш; а он пускай, что хочет говорит" Сразу отмечу, что мое разочарование во всех клерикальных играх ныне весьма высоко. Мои (разумеется, не "мои", а "наши"; просто я сейчас пишу лично от себя) весьма дотошные исследования показывают, что до эпохи иконоборчества никто не слыхивал не только о необходимости "преемственного рукоположения", но и о "таинстве священства" вообще. То есть епископы и священники были, но они (в разное время) либо назначались, либо избирались. Что же касается "приема в сущем сане", то это означало оставление на прежней должности (руководителя прихода или епархии).
Сергей Петрович: Алексей Юрьевич, Вы имена не перепутали? В любом случае, я выясню для себя, как выяснил уже и предыдущее Ваше высказывание, хоть Вы и не называли никого конкретно. Мне безразличны дела у соседа, но совсем небезразличны дела в своем доме. Что же касается периода древности, от которого мы отделены веками, то я не склонен к исторической реставрации первоапостольских времен, есть люди, пошедшие тем путем, я в некоторый период своей жизни тщательно его рассмотрел и посчитал неверным, ошибочным.
Сергей Петрович: Я от многих и многого не в восторге (а кто-то не в восторге от меня - и правильно!), но есть вещи терпимые, а есть ни в какие ворота не лезущие.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: я выясню для себя, как выяснил уже и предыдущее Ваше высказывание Могу даже немного помочь. Не привлекая для этого даже никаких новых документов (а они у меня есть). Вот ваш документ:
Алексей Рябцев: Из этого документа видно, что составители документа считают Стефана Московским архиереем, а он себя считает только Бугурусланским (то есть тем, кем его назначили катакомбники). Зато Московским считает себя Павел Носов! Вы уж разберитесь для начала (сами для себя), кто у вас там кем был.
Сергiй Аветянъ: Алексей Юрьевич, нестыковочка явная (Самое странное, что такой документ лежит на сайте РДЦ. Они, что, вообще не читают, что выкладывают?) Но тут ещё интересный оборот. Если Стефан Расторгуев подписывается первым, как АРХИЕПИСКОП Бугурусланско Уральский и всея Сибири, а Павел Носов - вторым, как епископ Московский и Городецкий, получается, что с точки зрения подписующихся, Москва входит в состав Бугурусланско - Уральской и всея Сибири Архиепископии? Андреевцы - так называемые катакомбные единоверцы (самоназвание - Единая Древлеправославная Церковь). Возводят свою иерархию к епископу Андрею (Ухтомскому), будто бы ставшему с 1919 г. первоиерархом всех единоверцев (чему пока нет документальных свидетельств). Эта ветвь катакомбного единоверия сложилась в 1920-х гг. одновременно с катакомбной "Истинно православной церковью" и представляла с нею единое целое, подвергнув анафеме как обновленчество, так и сергианство. Основная масса андреевцев - сельские жители Башкирии, Восточной Сибири, Среднего Поволжья, Краснодарского края и Урала; малочисленные группы имелись в Архангельской, Брянской, Кировской обл., в Республике Коми, на Северном Кавказе и в Москве. По национальному составу андреевцы в основном русские, но есть коми, мордва, татары, башкиры. Численность по экспертным оценкам - ок. 10000 чел. Есть данные о присоединении к ним части беглопоповцев в 1925 г. через еп. Стефана (Расторгуева) и еп. Климента (Логинова) и части неокружников в 1936 г., http://wiki.mitropoliya.org/index.php?title=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%86%D1%8B
андрей ю.: Сергей Петрович пишет:но есть вещи терпимые,Это наверно саммит 2006г.
Сергiй Аветянъ: А вот тут ещё, интересно: Очень важной для Андрея Ухтомского являлась идея примирения Русской Церкви со старообрядчеством. В старообрядческих общинах А. находил элементы идеальной приходской жизни: независимость от гос-ва, единение верующих вокруг прихода, древнее благочестие, сохранение традиций древнерус. богослужения и проч. А. полагал, что «для оживления засохшего ствола синодальной церковности необходима старообрядческая прививка», высоко ценил единоверие. На Поместном Соборе 1917-1918 гг. поддержал инициативу делегатов от единоверцев свящ. Симеона Шлеева (впосл. сщмч. еп. Симон) и своего брата А. А. Ухтомского (впосл. академик АН СССР) о даровании единоверцам епископа. 31 мая 1917 г. вместе с еп. Угличским Иосифом (Петровых) и свящ. Симеоном Шлеевым А. присутствовал на Соборе старообрядческой Церкви Белокриницкой иерархии, проходившем на Рогожском кладбище в Москве, подписал «Обращение» к Собору, имел длительные беседы со старообрядческими архиереями. На предложение единоверцев о воссоединении старообрядцы ответили, что оно «в настоящее время неосуществимо и даже вредно для чистоты древнего благочестия». В том же году А. председательствовал на единоверческом съезде в Н. Новгороде. http://www.pravenc.ru/text/115256.html
Сергей Петрович: Алексей Юрьевич, благодарю за помощь, однако, выяснять я буду всё в комплексе. Если же вдруг каким-то образом выяснится, что в РДЦ нет иерархии и священства, то это будет означать, что её нет нигде. Если... не более худший вывод.
Сергей Петрович: Добавлю лишь, что никогда не рассматривал вопрос "РДЦ или РПсЦ". Каждая конфессия - самостоятельна, и нерасположенность к одной никак не может означать расположенности к другой. Причем, в отличие от многих Ваших (бывших?) собратьев, я не наводил справки о иных согласиях среди своих братьев, а узнавал обо всем от принадлежащих к согласию, то есть не от внешних, а от внутренних.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Из этого документа видно, что составители документа считают Стефана Московским архиереем, а он себя считает только Бугурусланским (то есть тем, кем его назначили катакомбники). Нет, ошибаетесь. ПОСТАНОВИЛИ: Учредить временно до Собора Совет Епископов для решения на нем вопросов, касающихся исключительно нарушения священнослужителями канонов св. Церкви, и вопросов, носящих особо важный характер. И кроме того во изменение §§ 1, 3, 4 протокола №2 от 4 сентября 1929г. – границы Епархий впредь до Собора изменить в следующем виде: А) В БУГУРУСЛАСНСКО-УРАЛЬСКУЮ Епархию ввести: г. Бугуруслан, все приходы благочиния о. А. Лебедева и все приходы благочиния о. Ф. Архангельского, каковую Епархию предоставить епископу СТЕФАНУ. См. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh1930.htm Это - Собор 1930 г., а присоединился он в 1929 году.
Сергей Петрович: 4/13 июля 1928 г. по благословению архиепископа Андрея (Ухтомского) Уфимского и Уральского епископ Вениамин (Троицкий) Бирский, временно управляющий Уфимской епархией и Руфин (Брехов) Саткинский посвятили архимандрита Стефана в единоверческого епископа Иргинския области во граде Сатки Уральской области в храме Рождества Пресвятыя Богородицы. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/stefan.htm Так что катакомбники его ни на какой Бугуруслан не назначали.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Из этого документа видно, что составители документа считают Стефана Московским архиереем, а он себя считает только Бугурусланским (то есть тем, кем его назначили катакомбники). Зато Московским считает себя Павел Носов! Сергей Петрович пишет: Нет, ошибаетесь. Удивительная способность не видеть очевидного К слову, сам А. Ухтомский спокойно был и классическим никониански епископом и единоверческим. Так что многостаночность не новость для последователей А. Ухтомского.
Jora: Сергiй Аветянъ пишет: Так яснее? В те времена, когда сии тексты писаны были и слова-то такого "протестантизм" знать не знали и ведать не ведали. Мы о разных вещах говорим. И Вы слов моих не принимаете. Идите своим путём, как знаете. Кстати, характерно, что Вы уитировали Писание на на славянском (это было бы понятно), а какого-то перевода. Весьма характерно...
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Так что катакомбники его ни на какой Бугуруслан не назначали. Ну, что Вы так... "Иргинская область" - это просто Урал с окрестностями. Стефан своего уральского титула всегда строго держался. Кроме того, все "сложные" рассуждения разбиваются об одну маленькую фразу "Московский и Городецкий". Вы ее как объясняете? Давайте в данном случае попробуем из одной бумаги (вышеприведенной) максимум возможного выявить. Алексей Рябцев пишет: что до эпохи иконоборчества никто не слыхивал не только о необходимости "преемственного рукоположения", но и о "таинстве священства" вообще. Сергей Петрович пишет: я не склонен к исторической реставрации первоапостольских времен Я написал - Вы ответили. Обращаю только внимание на то, что иконоборчество - это совсем не "первоапостольские" времена. А лет эдак на 700 попозже...
Jora: Эх, Алексей Юрьевич, далеко замахиваетесь...
Konstantino: Далеко это в смысле недавнее прошлое?
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Стефан своего уральского титула всегда строго держался. Вы прочтите еще раз: А) В БУГУРУСЛАСНСКО-УРАЛЬСКУЮ Епархию ввести Это - наша епархия, а не единоверческая. Если ж Вам чудится нечто другое, то я ничем помочь не могу. Алексей Рябцев пишет: Кроме того, все "сложные" рассуждения разбиваются об одну маленькую фразу "Московский и Городецкий". Вы ее как объясняете? Никак не объясняю, потому что слишком мало об этом знаю. Здесь надо исторические обстоятельства в совокупности рассматривать. Попытаюсь пояснить, имея информацию на сайте РДЦ В январе 1934 года Бог судил отцу Петру взойти на высшую ступень церковной иерархии. Он принял иноческий постриг с именем Павел и был хиротонисан в архиерейский чин на Городецкую кафедру Епископами Стефаном Бугуруслано-Уральским и Филаретом Свердловско-Семипалатинским в Никольском древлеправославном храме г. Свердловска. Владыка Павел стал окормлять древлеправославные общины Горьковской, Ярославской, а после упокоения Архиепископа Николы, и Московской области. Здесь надо учесть, что еп. Стефан сначала был местоблюстителем, как когда-то дважды ваш владыка Ярославско-Костромской, который не становился временно Московским, но продолжал носить титул своей епархии. После смерти архиеп. Николы те области, как я понимаю, временно отошли в ведение еп. Павла, так как они территориально были ближе к нему. Во всяком случае, сдается мне, что арх. Стефан в Москву и в западные области не ездил вовсе, а оставался в пределах Урала. Ну, разве что до Волги доезжал (доехал?). Этот вывод делаю из следующей информации: Во время своего архипастырского служения владыка имел непрестанное попечение о церковных делах. Не смотря на все неимоверные сложности того гонительного времени он постоянно объезжал вверенные ему приходы, хиротонисал духовенство, а также по благословению Архиепископа Стефана и от его имени участвовал в заседаниях ГЦС, принимал деятельное участие в общецерковных делах. Здесь главное - договоренность и согласие между епископами, кто какой областью временно управляет. И времена были очень сложными (а это, скорее всего, ключ к разгадке). Знаете, когда читаешь переписку двух Антониев, гораздо сложнее разобраться (при схожести имен - тем более!), кто есть кто. А теперь о моём личном отношении к вопросу. Я считаю, что иерархия - трехчинна: диакон, священник и епископ. Остальное - административные должности, не более. Гораздо важнее хиротония, а административные отношения между епископами - дело десятое. Нельзя занимать чужую кафедру, а при общей договоренности можно менять и границы епархий. Важно согласие и мир между равными. Да и столичный епископ хорош при православной монархии, а если её нет, то и смысла в византийском театре не вижу.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Я написал - Вы ответили. Обращаю только внимание на то, что иконоборчество - это совсем не "первоапостольские" времена. А лет эдак на 700 попозже... Алексей Юрьевич, я прекрасно понимаю, что Вы писали о других временах, но мои слова были о первоапостольских, потому что упоминались те горе-реставраторы. И это соотносилось не с Вашим упоминанием иконоборчества, а с реставрацией как таковой.
Сергей Петрович: Про неслыханность о "таинстве священства вообще", будучи православным христианином по глубокому убеждению, я рассуждать не буду.
Сергей Петрович: Выходные мои окончились, позвольте удалиться на неопределенное время.
А. Гоголев: Oleg23 пишет: (Гоголев) Как вас с деяний то КПСС то прет.... Словарь Д.Н. Ушакова ДЕЯ́НИЕ - ср. (•церк.-книжн. офиц. •устар. ). Поступок, дело, действие. Всем очевидно, что Oleg23 является известным форумным антисоветчиком и антикоммунистом. Но, вот предмет, против которого ведет свою наступательную деятельность, мало знает, и как видите, знать не хочет. Потому, можно однозначно сказать, что его антагонизм, это результат зомбированности слабовольной личности.
Oleg23: А. Гоголев пишет: Словарь Д.Н. Ушакова ДЕЯ́НИЕ - ср. (•церк.-книжн. офиц. •устар. ). Поступок, дело, действие. А. Гоголев пишет: это результат зомбированности слабовольной личности. Гоголев, вы ведь нарываетесь сами. Коли вам нравиться читать "деяния КПСС", чтите себе на здоровье, а других не задевайте. Вы батюшка μαλάκα! А "дело" у КПСС может быть только уголовное. "Дея́ние — в уголовном праве — акт осознанно-волевого поведения в форме действия или бездействия, повлекший общественно опасные последствия. Деяние является обязательным признаком события преступления и объективной стороны преступления как его элемента." (с)
Дмитрий Вячеславович: Oleg23 пишет: Вы батюшка μαλάκα! Ну Олег Валентинович..! Ну как же в обществе... Простите уж...
Oleg23: Слово греческое, а в греческом языке мата нет! Раньше я Гоголеву это по русски говорил, он знает, так меня банили.
А. Гоголев: Oleg23 пишет: "Дея́ние — в уголовном праве»… Ну вот, что-то начал членораздельное здесь выкладывать. Правда, надолго не хватило, видать (μαλάκα) в голову шибко вдарила, и понесло родимца. И полез сей индивидуй, опять, в любимую дырочку, без мыла...
Jora: А. Гоголев
Konstantino: Jora иш как расхорахорился, что аж правила позабыл. У Гоголева пока только одна галка так что до бани ему еще далече. Соблюдайте правила.
сирин: Konstantino,ну не мелочись,галкой больше,галкой меньше,занялся бы лучше обороной Городищ от готовящегося набега вашего "Уссурийского тигра" , там у вас развернулся весь набор ролевых игр в средневековье:феодальные замки,узники на цепи,экзорцизм,боевые монахи с черными поясами и их кайсяку с японскими фамилиями в паспорте,а ты про какие-то галки,мелко.
Severo: Нарьян-Мар пишет: Дело даже не в РДЦ. Бог с ними и с их политикой закрытости и изоляционизма. До митрополита Адрияна РПсЦ тоже была полузакрытой, но закрытость закрытости - рознь. Когда спрашивал у одного попа РДЦ интересующий меня вопрос, таков ответ и был, не буквально, но смысл тот: Огласишься, тогда и поведаем тебе все тайны, а все что нужно на сайте братства. Хмм...прям как масоны уже.
Konstantino: Severo пишет: Огласишься, тогда и поведаем тебе все тайны, а все что нужно на сайте братства. Хмм...прям как масоны уже. а мне рассказывали что у жидов равин и его ученик в чистом поле накрываются одеялом и только тогда равин передает тайны своему ученику а в сенагоге никаких тайн нет да и все что нужно на сайте братства
сирин: Severo пишет: прям как масоны ужеKonstantino пишет: а мне рассказывали вот они,"бабьи терки"
Сергей Петрович: Konstantino пишет: в чистом поле Konstantino пишет: в сенагоге Да нет же! Сенагога и есть в чистом поле. Сено скосят - вот вам и сенагога или сеногога. А, может, Гога сено косил. Или в снопы собирал. А, может, Гог с Магогом. А... может, с демагогом? Всё может быть.
С А: Konstantino пишет: а мне рассказывали что у жидов равин и его ученик в чистом поле накрываются одеялом и только тогда равин передает тайны своему ученику Юрий Воробьевский . Шаг змеи ; там описаны такие жидовские моменты Стук в золотые врата. Весьма поучительно !
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Сенагога и есть в чистом поле. Сено скосят - вот вам и сенагога или сеногога. А, может, Гога сено косил. Или в снопы собирал. А, может, Гог с Магогом. А... может, с демагогом? дык я про то же
Сергей Петрович: Ну вот, сошлись во мнении, как приятно.
Михайло: Сергей Петрович пишет: Ну вот, сошлись во мнении, как приятно. Ну ежели сошлись, то выяснять, что делает Гога с Магогой на сене под одеялом, не будем
Oleg23: Наверное обсуждают: как бы в мичеть сходить
Сергей Петрович: Канешна в мичеть, больше некуда хадить.
Oleg23: Опосля сенагоги куды подастся Гоге? Прямая дорога в мичеть к Магоге!
Jora: Два супербородача в любой теме могут устроить завалинку с неторопливой беседой
Сергей Петрович: Ты посмотри на заглавие темы и скажи, где мы от неё уклонились. По-моему, тема такая обширная, такая глубокая, что не охватить, не измерить.
Сергей Петрович: Юр, а для чего на форумы ходят?
Алексей Рябцев: Вернемся к приведенному мной (вернее - сайтом РДЦ) документу. Ставленной грамоте епископа Михаила. Хорошо видно, что документ правленный. Совершенно ясно, что дата под подписью Павла Носова написана много позже. Почерк явно Носова, но он более мелкий и написан не через строчку (как всё остальное в этом документе), а впритык к подписи. Сразу так бы не написали - некрасиво получилось бы. А потом почему не написали красиво? А негде было писать. Бумага уже была сильно истрепана, там дальше был сгиб и засаленная часть. Не согласны? Дальше могу изложить еще некоторые соображения.
Михайло: Алексей Рябцев пишет: А потом почему не написали красиво? А негде было писать. А зачем, Алексей Юрьевич, ее было вообще писать,если в тексте грамоты есть эта дата, написанная красиво?
Алексей Рябцев: Михайло пишет: А зачем, Алексей Юрьевич, ее было вообще писать,если в тексте грамоты есть эта дата, написанная красиво? По-моему, потому, что когда делали эту приписку, дата, "написанная красиво", еще не была написана.
Михайло: Алексей Рябцев пишет: По-моему, потому, что когда делали эту приписку, дата, "написанная красиво", еще не была написана. На основании чего Вы делаете такой вывод? Если посмотреть на дату в тексте, то складки бумаги естественно разрывают буквы и цифры, отличия в почерке тоже не заметно. Возможно в оригинале более хорошо видно, но этот скан не позволяет сделать такое утверждение. По моему разумению дата просто стерлась как и полпечати и позднее была обновлена на этом месте документа, поскольку ниже ее написать нельзя по причине засаленности бумаги. Как-то так.
Алексей Рябцев: Михайло пишет: По моему разумению дата просто стерлась как и полпечати и позднее была обновлена на этом месте документа, поскольку ниже ее написать нельзя по причине засаленности бумаги. Как-то так. Совершенно правильно говорите. Почерк явно Носова (у меня есть образец из следственного дела). Не смогли бы Вы (хотя бы гипотетически) придумать, зачем "обновлять" эту дату Носову? Ведь она (Вы правильно отметили) на первой странице отчетливо обозначена? А как попала к Носову эта грамота "для обновления"? Ведь ставленные грамоты обычно хранятся у того, КОМУ они выданы, а не у того, КЕМ они выданы. То есть, по Вашему, получается, что ставленная грамота Михаила Кочетова хранилась у выдавшего ее Павла Носова, порядком "засалилась", и Носов решил ее "обновить". Да и странно, что бумага так "засалилась" всё лишь за год.
Михайло: Алексей Рябцев пишет: Да и странно, что бумага так "засалилась" всё лишь за год. Если основываться на утверждении, что это почерк действительно епископа Павла и времени есть 1 год, через который его арестуют, то нафантазировать только можно то, что ниже находилась подпись еще кого-то или написано было что-то, что надо было стереть. Или дата под подписью Павла может быть написана много позже похожим почерком другим человеком.
Алексей Рябцев: Можно и еще кое-что предположить. Например, что изначально подписи Носова не было. Он ставил ее после, а места для даты не хватило. Пришлось дописывать мелким почерком. Этим же может объясняться и именование Носова себя "Московским" (тогда время "поновления" можно определить довольно точно - август-сентябрь 1937 года).
Михайло: Но в тексте же он есть (правда именуется просто Городецким). Значит подпись его должна быть на документе. Иначе можно предположить, что он(документ) незнамо где бродил год с одной подписью пока не попал к Носову перед его арестом. Времена были не простые - все может быть.
Алексей Рябцев: Михайло пишет: Но в тексте же он есть (правда именуется просто Городецким). Пора спать. Напоследок задам еще один вопрос: - А откуда уверенность в том, что этот текст там изначально был? Поясняю: ставленные грамоты пишут с одной стороны листа (а не так, как здесь - текст на одной стороне, а подписи на другой).
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: ставленные грамоты пишут с одной стороны листа (а не так, как здесь - текст на одной стороне, а подписи на другой). вот так?
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: текст на одной стороне, а подписи на другой). Ты имеешь ввиду что-то типа такого финта? Если быть объективным, то по оборотной части можно сказать только одно, что еп. Стефан подписал грамоту некоему Михаилу. Какому Михаилу, по оборотной части сказать невозможно. Я правильно понимаю? Кроме того, не очень понятно, почему в документе, хранившемся в сложеном состоянии (о чём свидетельствуют сильные потёртости на складках), значительно обтрёпана только верхняя сторона? Кроме того, печать рядом с подписью еп. Павла Носова отпечаталась только до сгиба. Следовательно, можно предположить, что ставилась уже на засаленый документ.
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: вот так?
Сергей Петрович: А можно посмотреть где-нибудь ставленную грамоту митрополита Амвросия? Интересно, какие грамоты греки выдавали, на одной стороне писали, на двух? А у митрополита Кирила грамота сохранилась? На славянском писали или на греческом? И как кир Амвросий её подписывал?
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: А можно посмотреть где-нибудь ставленную грамоту митрополита Амвросия? Интересно, какие грамоты греки выдавали, на одной стороне писали, на двух? А у митрополита Кирила грамота сохранилась? На славянском писали или на греческом? И как кир Амвросий её подписывал? Откройте тему в Белокриницком отделе. Обсудим. А если не по-детски? Речь ведь в данном случае идет о "тайных" епископах. О которых (в сообществах, предшествующих РДЦ) никто из "непосвященных" и не подозревал. А к моменту обнародования их существования они все (как назло) умерли.
Сергей Петрович: Да меня это не настолько интересует, Алексей Юрьевич. Любопытно было бы посмотреть, конечно, но... не более того. Грамотами должны заниматься те, кто принимает (как в случае с митрополитом Амвросием) или рукополагает. Я Вам скажу, что до сих пор не имею Свидетельства о крещении и ничуть не беспокоюсь об его отсутствии. А по Вашему вопросу... Грамоту можно и много лет спустя написать. Для интересующихся, конечно. Видите ли, мне, например, и в голову бы не пришло интересоваться, есть ли грамота у митрополита Алимпия. И, думаю, внутри этот вопрос вряд ли возник бы, как не возникает у родственников вопрос, есть ли у того или иного Свидетельство о рождении. Мы эти документы только в определенных случаях достаем, потому что чиновникам требуется. А что для Вас по-детски или не по-детски, простите, от моего скудоумия ускользает.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Грамоту можно и много лет спустя написать. Разумеется. В каждой конфессии есть своя специфика. И своя система определения истинности. У католиков - это признание примата папы римского (что он сказал, то и истинно). У РПЦ - это поддержка государства. То есть кого государство поддерживает, тот и православный. У РПСЦ - это многообразие верований при обязательном декларировании единомыслия. То есть верить можешь в что хочешь, но говорить должен, что все мы верим в одно и то же. При этом точные формулировки этого "одного и того же" крайне нежелательны (пресловутое "како тако"). У РДЦ, предполагаю, так же (разумеется, только предполагаю по результатам внешних наблюдений). Но есть и отличия. За внешним единомыслием следят построже. Есть и свое "ноу-хау": истинность (веры, истории, церкви вообще) можно выяснять только после присоединения (крещения, если вообще не крещен; миропомазания или покаяния, если от РПЦ; перекрещивания, если от РПСЦ). А присоединяться можно только после признания истинности. То есть сомнительные вопросы можно задавать только после признания истинности. А после признания - какие могут быть сомнения?!
Алексей Рябцев: Что же касается вышеприведенной грамоты, то изготовлена она была следующим образом: 1) грамота была написана на двух склеенных между собою листах на одной стороне; 2) грамота была выдана епископу Михаилу Красильникову; 3) после того, как он, вероятно, умер, Павел Носов и еще кто-то переделали ее для Михаила Кочетова (была оторвана верхняя часть, текст написан на другой стороне).
slava s: Алексей Рябцев пишет: переделали ее для Михаила Кочетова Алексей Юрьевич ! Поясните ,для чего это нужно было (склейка прекращала прерывание или как ?)
Oleg23: Алексей Рябцев пишет: Что же касается вышеприведенной грамоты, то изготовлена она была следующим образом: 1) грамота была написана на двух склеенных между собою листах на одной стороне; 2) грамота была выдана епископу Михаилу Красильникову; 3) после того, как он, вероятно, умер, Павел Носов и еще кто-то переделали ее для Михаила Кочетова (была оторвана верхняя часть, текст написан на другой стороне). Осталось: подписи двух экспертов с описанием методологии и заключение начальника ЭКЦ (Экспертно-криминалистический центр)
Алексей Рябцев: slava s пишет: Алексей Юрьевич ! Поясните ,для чего это нужно было (склейка прекращала прерывание или как ?) Не понял вопроса. Для чего грамоту Красильникова переделывать под Кочетова?
slava s: да
Алексей Рябцев: Чтобы Кочетова сделать епископом.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: То есть сомнительные вопросы можно задавать только после признания истинности. А после признания - какие могут быть сомнения?! Ошибаетесь. Сомнения присутствуют всегда. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11) Так что Ваш подход (или Ваша оценка) неверен (-на). Возьмем, например, человека вроде меня. Теоретическое Православие (если так можно выразиться), охваченное самостоятельно, по книгам, может быть в каких-то вопросах воспринимаемо мною ошибочно. Это - к вопросу о наличии/отсутствии сомнений. И чтобы меня убедить в чьей-то правоте, а мне показать собственную неправоту, необходимо раскрыть книги, толкования, то есть привлечь авторитетные источники. Для меня авторитетные, замечу. Частное мнение даже очень великих людей в некоторых вопросах, увы, не подойдет. Взгляд со стороны, конечно, хорош, но бывает часто упрощенным.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Чтобы Кочетова сделать епископом. Чтобы Кочетова сделать епископом, не грамота нужна, а хиротония. Грамота - ничто, кусок бумаги.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Чтобы Кочетова сделать епископом, не грамота нужна, а хиротония. Грамота - ничто, кусок бумаги. Ошибаетесь. В данном случае нужна только вера в то, что хиротония произошла.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Это - к вопросу о наличии/отсутствии сомнений. И чтобы меня убедить в чьей-то правоте, а мне показать собственную неправоту, необходимо раскрыть книги, толкования, то есть привлечь авторитетные источники. Для меня авторитетные, замечу. что бы вам показать авторитетные именно для вас источники нужно понять какие это источники и почему именно они для вас стали авторитетными. Да вы и сами должны как то понимать почему именно эти источники авторитетны для вас самих. Но и в выборе источников вы сами можете ошибочно их воспринимать как авторитетные.
Сергей Петрович: Авторитетным может быть лишь общецерковное мнение, даже если оно когда-то было высказано отдельным человеком. Но по принятии этого мнения соборно, оно перестает быть частным и становится общим, хотя, следуя исторической традиции, может называться именем автора. Короче говоря, авторитет - записанный Закон. Открываем Кормчую, смотрим, читаем, сравниваем, сопоставляем. Никаких эмоций, чистый юридизм. Всё остальное, к сожалению, даёт повод для самых различных спекуляций.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: В данном случае нужна только вера в то, что хиротония произошла. Вера тут не при чем. Хиротония - совершившийся факт. А грамоты - всего лишь подтверждение известного узкому кругу присутствовавших факта. Если несколько месяцев назад правящий епископ той епархии, в которой я проживаю, совершил рукоположение, то мне достаточно устного сообщения об этом. И это справедливо для любой эпохи, в том числе и для обсуждаемой в этой теме грамоты. Достаточно при тайной хиротонии, чтобы о ней знали хотя бы некоторые. Так как для меня регистрация в условиях безбожного или еретического государства - явление терпимое, а её отсутствие - норма, то мы с Вами находимся на совершенно различных позициях.
slava s: Сергей Петрович .Алексей Юрьевич !а эта "бумажка" относится к категории официальных бумаг или это иэ категории "кириловских часов"
Сергей Петрович: Дорогой Вячеслав Семёнович! Бумажка-записка с текстом "Хлеба я уже купила" тоже свидетельствует о факте хождения в булочную и о покупке там хлеба. А грамота - о факте совершенного рукоположения. Ценность для подтверждения совершившегося факта одинаковая. Бумажка - сообщение. А в истории и фальшивые документы встречаются. Факта не было, а документ есть.
Сергей Петрович: А "кириловские часы" поищите в другом месте, там, где вовсе никаких бумажек.
slava s: Сергей Петрович !Ваш ответ понял . Простите ,но вы сами так назвали этот документ (Грамота - ничто, кусок бумаги.) Поэтому спросил в вашем стиле Ещё раз простите ,если обидел вас !Далее буду внимательнее ! Жду ответа от Алексея Юрьевича Хотя этот вопрос нужно задавать о .Андрею (Марченко)(где-то прочитал о его приглашении посетить архивы )
Сергей Петрович: Не этот документ, а любой документ. Они друг от друга ничем не отличаются. Документ - носитель информации.
Алексей Рябцев: slava s пишет: Сергей Петрович .Алексей Юрьевич !а эта "бумажка" относится к категории официальных бумаг или это иэ категории "кириловских часов" Это официальная бумага с сайта РДЦ: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/mihail.htm http://ancient-orthodoxy.narod.ru/images/stavmih_1.jpg http://ancient-orthodoxy.narod.ru/images/stavmih_2.jpg
Михайло: Вот что еще вызывает недоумение. Архимандрита Михаила ставят в епископы города Тутаев Ивановской Промышленной области. Хотя эта область уже в марте разделена на Ивановскую и Ярославскую, и Тутаев должен по идее оказаться в Ярославской области.
Konstantino: А у меня все вызывает недоумение.
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: А у меня все вызывает недоумение. Вообще все?!
Oleg23: Вообще все?! А ведь некоторые вещи неприкрытое восхищение. С одной стороны недоумение,с другой восхищение!
амартол Димитрий: Oleg23 пишет: С одной стороны недоумение,с другой восхищение! Точнее - с одной стороны недоуменное восхищение, с другой стороны восхищенное недоумение!
Oleg23:
полная версия страницы