Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ или РДЦ? (продолжение) » Ответить
РПсЦ или РДЦ? (продолжение)
Дмитрий: Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ: [quote] В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными. [/quote] Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Ivant-I: Да, от "любвеобильности", лично у меня следов, точно не осталось. И Слава Богу!
Клава: maxtalmann пишет: "Когда нет аргументов,Вы переходите на площадную брань и оскорбления.Вам бы с такой лексикой на Привозе тухлой рыбой торговать" Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо . А чем ты свою лексику можешь объяснить? Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора.
maxtalmann: Клава пишет: Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо . А чем ты свою лексику можешь объяснить? КОРОЛЬ РЫНКОВ - ОДЕССКИЙ "ПРИВОЗ" *** ЗДЕСЬ МАТОМ НЕ РУГАЮТСЯ - НА НЕМ РАЗГОВАРИВАЮТ Одесский "Привоз" - притча во языцех одесситов и гостей города, неиссякаемый источник афоризмов, шуток, которыми пользуются сатирики и юмористы... В этом году "королю рынков" исполняется 175 лет. Я по моему Вам не давал повода переходить на ,,ты,,.Избавьте ,пожалуйста, меня от такого панибратства.
maxtalmann: Клава пишет: Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора. ???????
о. Андрей: Клава пишет: Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора. Раздора с кем? С РПСЦ? Я всегда с радостью прилагаю в силу немощи моей усилия для преодоления разделений между христианами. Да и вообще мы открыты к диалогу, к некоторым компромиссам или как их сейчас модно называть – икономии. Но РПСЦ мое виденье вопроса и путей его преодоления не приемлет. Возможно, у Вас есть какие-то предложения? Вы выскажите свой взгляд на это разделение, как Вам оно видится, что Вы думаете о своей иерархии, о нашей, о путях преодоления разделения, а тогда посмотрим, кто и каким духом одержим. .
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Вы выскажите свой взгляд на это разделение, как Вам оно видится, что Вы думаете о своей иерархии, о нашей, о путях преодоления разделения, а тогда посмотрим, кто и каким духом одержим. . Это разделение человеческими усилиями непреодолимо (пока) .К компромиссу мы скорей всего не придем (пока). Думаю, лучше поступить как Аврааму и Лоту(Быт.13:5-10) - наша Церковь направо, РДЦ налево. Чего нам ссориться и ругаться? Мы же родственники.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Думаю, лучше поступить как Аврааму и Лоту(Быт.13:5-10) - наша Церковь направо, РДЦ налево. Ну, кто налево, а кто направо - это Бог решит... Shavkunov Dmitry пишет: Чего нам ссориться и ругаться? Мы же родственники. Мы со всеми людьми во Адаме родственники. Не сориться невозможно в принципе. Повод для ссоры есть и будет, пока будет разделение. Мы принимали, и будем принимать ваших христиан (а если будут желающие из клириков, то и таких тоже), да и вы поступаете аналогично. Поэтому, или соединение, или отношение друг к другу в соответствии с нормами канонического права. Кстати "родственники" - это скорее из экуменической области...
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Кстати "родственники" - это скорее из экуменической области... Я не в экуменическом смысле. Я в смысле общего беглопоповского прошлого. о. Андрей пишет: Не сориться невозможно в принципе. Повод для ссоры есть и будет, пока будет разделение Ну, тогда по разным углам, отдышимся - и опять в словесный бой. Хоть, морды друг другу не бьем, и то слава Богу (есть примеры как разбираются друг с другом никонианские согласы у нас на Украине). о. Андрей пишет: Ну, кто налево, а кто направо - это Бог решит.. Это на Страшном Суде Бог решит, я про историческое существование.
сирин: Клава пишет: Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимоВесьма цинично,Вы уж совсем невысокого мнения о военных
Anoha: сирин пишет: Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо Аз так не выражаюсь (очень редко бывает сорвется, за что каюсь). Хотя многие и сквернословят, что и не объяснимо,и не допустимо.
Jora: Несколько человек знаю военных, которые принципиально выражаются печатной речью.
Дед Марамой: о. Андрей пишет: Раздора с кем? С РПСЦ? Я всегда с радостью прилагаю в силу немощи моей усилия для преодоления разделений между христианами. Вранье. о. Андрей пишет: Но РПСЦ мое виденье вопроса и путей его преодоления не приемлет. о. Андрей пишет: Мы принимали, и будем принимать ваших христиан (а если будут желающие из клириков, то и таких тоже) Как мирян, это дружелюбное общение и преодоление? о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы. о. Андрей пишет: Ну, кто налево, а кто направо - это Бог решит... Или ваши любимые власти, что ваше сообщество организовали? Anoha пишет: Аз так не выражаюсь (очень редко бывает сорвется, за что каюсь). Хотя многие и сквернословят, что и не объяснимо,и не допустимо. А протопоп Аввакум еритиков ругал. Хотя нет, не стоит, главное в сторону РДЦ не глядеть.
имярек2: Дед Марамой пишет: Вранье. Дед Марамой пишет: Как мирян, это дружелюбное общение и преодоление? о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы.Дед Марамой пишет: Или ваши любимые власти, что ваше сообщество организовали?Дед Марамой пишет: А протопоп Аввакум еритиков ругал. Хотя нет, не стоит, главное в сторону РДЦ не глядеть.Дед Марамой,Вы,что посорились с бабой Марамой?
сирин: скорее подружился с маразмом
о. Андрей: Дед Марамой пишет: Вранье. Нет не вранье, это Вам может подтвердить множество людей. Вы просто разорвали мои слова на части и превратно их истолковали. Разъясню Вам смысл моих слов. Я по завету апостола стремлюсь к миру со всеми людьми, если это возможно, (например, с грузинскими староверами это возможно, очень даже возможно со старостильниками), но с РПСЦ это никак не возможно, по крайней мере, у меня не получилось. Да и у Вас ведь тоже не получилось, коль Вы не в РПСЦ, а в ДЦХ неокружической… Дед Марамой пишет: Как мирян, это дружелюбное общение и преодоление? О дружелюбном общении говорил не я. Дружелюбно можно общаться лишь с друзьями, а я, например, Вас даже и не знаю. Дед Марамой пишет: о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы. Вы хоть обратили внимание, что речь идет об РПСЦ, а не об ДЦХ неокружнической? Я более чем уверен, что в РПСЦ вас (современных неокружников) также считают раздорниками и одержимыми духом раздора, но в тоже время, с нами-то вы не пытались вести диалог, как знать, может с вами-то мы и договоримся до чего-то. Коль не было попыток диалога, то и несправедливы Ваши упреки в мой адрес. А в раздоре кого угодно упрекнуть можно. Вы - меня, РПСЦ - Вас, мы все - никониан, а они - всех нас... Дед Марамой пишет: Или ваши любимые власти, что ваше сообщество организовали? Эти Ваши слова тоже являются характерной иллюстрацией того, кто в действительности одержим и каким духом. Вы, не предъявив никаких доказательств, бросаетесь безапелляционными заявлениями, а мы лишь задаем вопросы относительно Белокриницкой иерархии. Вы разницу чувствуете? Дед Марамой пишет: главное в сторону РДЦ не глядеть Ну, так почему же вы не следуете своим мыслям, а придираетесь к нам?
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Я не в экуменическом смысле. Я в смысле общего беглопоповского прошлого. Это да, но у нас ведь и с никонами, и с католиками прошлое общее :-). Shavkunov Dmitry пишет: Ну, тогда по разным углам, отдышимся - и опять в словесный бой. Хоть, морды друг другу не бьем, и то слава Богу (есть примеры как разбираются друг с другом никонианские согласы у нас на Украине). "Морды бить" мы, думаю, никогда друг другу не будем, а относительно словесной полемики, увы, этого никак нельзя избежать. Слишком много вопросов у нас друг к другу :-). Впрочем, эти вопросы ведь должны всех волновать. Вот я открыл на днях на форуме тему, спрашивая о книгах в защиту "мощей персидских мучеников". И никто ничего не пишет, видимо не читали эти книги, а ведь вопрос-то очень важный. В 19 веке сотни антиминсов в Белокринцкой иерархии были освящены на останках тел найденных в 1876г. недалеко от Алхан-Юрта в Чечне, которые были арх. Антонием (Шутовым) признаны мощами персидских мучеников Дады, Гаведдая, Гаргила и Каздои. Разве неинтересен и неважен этот вопрос, например для Вас? Или Вам все равно, на каких антиминсах у вас в храмах литургия совершается? Причем разве мы кого-то обвиняем и унижаем? Нет. Мы лишь спрашиваем, почем это, а почему то. Предлагаем просто ответить на вопросы. Например, относительно этих антиминсов нас интересует всего-навсего акт эксгумации или хотя бы просто авторитетное свидетельство о том, в каком виде были найдены эти тела, поскольку по описанию тел можно отчасти увериться в обоснованности или необоснованности выводов арх. Антония, просто сопоставив данные из акта эксгумации с житийным повествованием о страданиях персидских мучеников. И причем здесь словесный бой? Разве нельзя просто и спокойно отвечать на задаваемые вопросы? Вот, например, я спросил про жребий на соборе 1915 года, мне спокойно ответили – слава Богу и спаси Христос! Почему и в других случаях нельзя спокойно общаться без всяких боев? Shavkunov Dmitry пишет: Это на Страшном Суде Бог решит, я про историческое существование. Да, Бог решит.
о. Андрей: Клава пишет: Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо . У военного? А.Ю. военный в секулярном обществе, а в РПСЦ он член разных комиссий (в том числе и миротворческих), член Совета Рогожской общины (в недавнем прошлом ее председатель), ответственный за редакцию общецерковного устава, и прочее, и прочее, и прочее. В общем, лицо публичное и официальное... Клава пишет: Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора. С такой философией, почему бы Вам не объединиться с никонианами, а то двойной стандарт получается. Не все что кому-то кажется раздором, в действительности раздором является, бывает это не раздор, а ограждение Церкви. Я просто считаю недопустимым снимать претензии по причине абстрактной любви. Я считаю, что следует сначала во всем кропотливо разобраться, чтобы никаких сомнений ни у кого в последствии уже не возникало. Мне подход РПСЦ непонятен и чужд, вот недавний пример – в РПСЦ соборно принимают в общение некого попа Игоря Козлова, якобы от нас, мы же о таком даже и не слышали, при этом об оном попе даже никто не удосужился справок навести, кто он, откуда, действительно ли он у нас служил когда. И это случай неединичный. Ну и как относиться ко всему этому? А Вы говорите: "дух раздора". Сколько раз уже речь заходила о продуктивном диалоге, ну и кто согласился в итоге на вопросы-то отвечать? Наш бывший брат... Вадим Коровин. Видимо так и будем мы сами себе вопросы задавать и сами же на них отвечать.
Nikodim: о.Андрей пишет: относительно этих антиминсов нас интересует всего-навсего акт эксгумации или хотя бы просто авторитетное свидетельство о том, в каком виде были найдены эти тела Память свв. мч. Дады, Гаведдая, сына Савория, царя персидского, и мц. Каздои, сестры его Ступни и ладонь персидских мучеников Дады, Гаведая, Каздоя и Гаргалла
о. Андрей: Спаси Христос за ссылки. Но меня интересует не это, а то на каком основании арх. Антоний решил, что эти тела - мощи персидских мучеников. Те части, что находятся в Белой Кринице, присланы были туда арх. Антонием, а меня интересует состояние тел на момент их обретения. Я попросил дать ссылки или поведать хоть что-то о литературе по вопросу, а в ответ тишина...
Александр: Дед Марамой пишет: о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы. Дед Марой, расскажите, пожалуйста, в отдельной теме о Вашей нынешней иерархии. Ваш "архиепископ" обещал вчера вечером вывесить отдельным постом в своём ЖЖ рассказ о своей иерархии. http://ambrosios.livejournal.com/10157.html?thread=42925#t42925 М.б. Вы расскажите о ней. Основное требование, что бы были указаны конкретные лица, конкретные даты и конкретные места действий.
о. Андрей: Действительно - "раздор", "раздор", а судьи-то кто?
имярек2: о. Андрей пишет: но в тоже время, с нами-то вы не пытались вести диалог, как знать, может с вами-то мы и договоримся до чего-тоО.Андрей,надеюсь,Вы понимаете,что Марамой ничьим полномочным представителем не является?
о. Андрей: Безусловно, понимаю, но он высказал обвинения в мой адрес, я всего лишь показал абсолютную безосновательность этих обвинений с его стороны, ибо с ним у нас никаких попыток диалога не было (как и вообще с ДЦХ всех видов) и у него нет оснований упрекать меня в умышленном упорстве и нежелании мира.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: В 19 веке сотни антиминсов в Белокринцкой иерархии были освящены на останках тел найденных в 1876г. недалеко от Алхан-Юрта в Чечне, которые были арх. Антонием (Шутовым) признаны мощами персидских мучеников Дады, Гаведдая, Гаргила и Каздои. Разве неинтересен и неважен этот вопрос, например для Вас? Может Вам лучше написать архиеп.Флавияну Славскому, мощи-то в его епархии находятся? Книжки может у него есть. vl_flavian@zappmobile.ro vladflavian@psse.ro arh_flavian@yahoo.com о. Андрей пишет: Мы лишь спрашиваем, почем это, а почему то. Предлагаем просто ответить на вопросы Я тоже считаю, что нам надо отвечать на вопросы беглопоповцев по-существу. о. Андрей пишет: Почему и в других случаях нельзя спокойно общаться без всяких боев? Спросите у А.Ю. Рябцева почему нельзя.
Клава: о. Андрей пишет: Поэтому, или соединение, или отношение друг к другу в соответствии с нормами канонического права Вот "или соединение" звучит не правдоподобно, нет со стороны РДЦ даже намека на соединение, лукавство это. Вот про "нормы канонического права",это по вашему. Только в лабиринтах правовых норм ищете оправдание. о. Андрей пишет: но с РПСЦ это никак не возможно, по крайней мере, у меня не получилось. По существу сказано:"никак не возможно", а уже потом поправочка:"у меня не получилось". А как могло получиться , если не пытаться. Когда нет желания , нужно найти причины. о. Андрей пишет: во всем кропотливо разобраться, чтобы никаких сомнений ни у кого в последствии уже не возникало. Хорошо сказано про ваши кропотливые и однобокие разборки. И про цель этих разборок: чтоб ни у кого не возникло сомнений в порочности РПСЦ. о. Андрей пишет: Я просто считаю недопустимым снимать претензии по причине абстрактной любви. проще говоря-"я вас не люблю, и буду об..рать" Печально, когда любовь -это абстракция.
Nikodim: Клава пишет: Когда нет желания , нужно найти причины. В том-то всё и дело, что желание отсутствует...
Михаил Родин: Nikodim пишет: цитата: Когда нет желания , нужно найти причины. В том-то всё и дело, что желание отсутствует... Поиск идёт да-ааа-аа-авний и интенсивный. Клава пишет: Печально, когда любовь -это абстракция. Политика всё это. О. Андрей -- "церковно-политический" деятель. Главное его занятие -- "церковная дипломатия". Этим многое объясняется.
Василий Алибабаевич: Сергей Саныч,а Алексей Рябцев по фене ругается! Сарделька, сосиска, редиска, Навуходоносор! Нехороший ты человек, Косой. Злой, как собака.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Может Вам лучше написать архиеп.Флавияну Славскому, мощи-то в его епархии находятся? Книжки может у него есть. Спаси Христос за совет! Запрос послал. Клава пишет: Вот "или соединение" звучит не правдоподобно, нет со стороны РДЦ даже намека на соединение, лукавство это. Вот про "нормы канонического права",это по вашему. Только в лабиринтах правовых норм ищете оправдание. Речь сейчас не о соединении, а о том, что мы отвергаем как совершенно невозможную идею паралельного существования. Таким образом, если и есть о чем говорить, то лишь о соединении, сиречь о структурном слиянии. А оправдания мы себе не ищем, нам в этом нет никакой нужды. Вы саму проблему сводите к взаимоотношениям частных людей. Вопрос не сегодня пояявился и не мной поставлен. Клава пишет: По существу сказано:"никак не возможно", а уже потом поправочка:"у меня не получилось". А как могло получиться , если не пытаться. Когда нет желания , нужно найти причины. Опять же, что лично Вы можете знать о том пытался я или не пытался? Не верите, что пытался - не верьте. Я не имею нужды что-либо доказывать. Клава пишет: Хорошо сказано про ваши кропотливые и однобокие разборки. И про цель этих разборок: чтоб ни у кого не возникло сомнений в порочности РПСЦ. Я предлагал и до сих пор предлагаю разобраться совместно, чтобы не было однобокости. Пока лишь один человек выразил на это согласие, да и то через посредника. Каковы буду результаты, увидим. Клава пишет: проще говоря-"я вас не люблю, и буду об..рать" Печально, когда любовь -это абстракция. Для меня любовь это не абстракция и именно поэтому я считаю, что чтобы с кем-то объединяться нужно его действительно для начала полюбить, разумею любовь братскую, а не общее понятие. А как можно полюбить, когда даже и не знаешь человека, например, Вы скрываетесь под ником, а рассуждаете о любви, которая предполагает открытость и доверительность. Я ведь открыт для Вас, для Ваших колкостей и прочего, а Вы в маске, но беретесь судить, кто кого любит. В настоящий момент любить, например, лично Вас - это действительно абстракция, ибо Вы всего лишь ник, я совершенно не имею представления о том, с кем общаюсь. Вот и вся любовь. Михаил Родин пишет: Политика всё это. О. Андрей -- "церковно-политический" деятель. Главное его занятие -- "церковная дипломатия". Этим многое объясняется. Это Ваша терминология и Ваша заочная оценка, Вы не знаете ни меня, ни моей жизни, ни моих занятий. Мы с Вами лично незнакомы и никогда не общались. Не общались даже и посредством доверительной переписки, если не считать таковой обмен десятком другим постингов в интернете.
Nikodim: Письмо Парамонова с НСФ. -------------------------------------------- "В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями... Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий. Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они. Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?.. КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ? 1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом. 2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить. 3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском». А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла. Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь".
Ardalyon: а чего бы "просто" не составить список вопросов РПСЦ к РДЦ и РДЦ к РПСЦ (вроде оный список был)?. Потом оба эти списка посмотреть и объективно совместно понять что из вопросов МОЖНО верифицировать документами, а что лежит за гранью познаваемости. И далее уже смотреть, а что с нерешаемыми вопросами делать. Конечно, найдутся горячие головы, которые будут находить все новые и новые "белые пятна" на ровном месте, но это уже совсем другая история, касающаяся личной позиции отдельных "граждан"
о. Андрей: Ardalyon пишет: а чего бы "просто" не составить список вопросов РПСЦ к РДЦ и РДЦ к РПСЦ (вроде оный список был)?. Список есть, первая группа вопросов предоставлена заинтересованным лицам из РПСЦ. Если со стороны этих лиц нам будут заданы какие-то вопросы по нашей истории, то мы с Божией помощью дадим на них ответ.
Алексей Рябцев: Nikodim пишет: 3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском». А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла. Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь". Легко обидеть человека, сказав ему что именно жизни он и не знает. В данном случае это именно так. Вы подходите к Церкви, как к политической партии. Вот и попробуйте создать такую партию, апеллируя к единым интересам русского народа, вредности раздробленности и прочим благоглупостям. Посмотрим, что у Вас получится. Благоглупости опасны тем, что отвлекают ресурсы на решение неосуществимых задач. И спорить с ними очень трудно: они же "хорошего" хотят.
Михаил Родин: о. Андрей пишет: Это Ваша терминология и Ваша заочная оценка, Вы не знаете ни меня, ни моей жизни, ни моих занятий. Мы с Вами лично незнакомы и никогда не общались. Не общались даже и посредством доверительной переписки, если не считать таковой обмен десятком другим постингов в интернете. Вы поняли меня превратно. Я сказал не о Ваших личных качествах или чертах характера, а о Вашей дипломатической деятельности и роли в РДЦ. Вы участвуете в разного рода международных визитах, во встречах, совещаниях, "диалогах" и переписках, Вы составляете официальные документы, которые, иной раз даже не вчитываясь, подписывает ваш Предстоятель (напр., ваше Афинское "Исповедание"), Вы ведущий член миссионерского отдела... Таков род Вашей деятельности. Это, как я заметил, многое объясняет.
Ardalyon: о. Андрей пишет: Список есть, первая группа вопросов предоставлена заинтересованным лицам из РПСЦ. Если со стороны этих лиц нам будут заданы какие-то вопросы по нашей истории, то мы с Божией помощью дадим на них ответ. Так вот я помню, что список вопросов был - а что с ним дальше стало - не знаю...
андрей ю.: Сергей Петрович: тема ваша, поэтому вопрос не по теме, а лично вам. Объясните, чем иерархия от Амвросия, хуже чем от Николы Позднева? Я читал защиту белокриницкой иерархии у Арсения Уральского и Мельникова и еще (забыл), все грамотно изложено, у меня вопросов не было. Есть ли такого уровня литература в защиту Нинолы позднева? Не берем положение церквей сейчас, а просто исследуем апостольскую преемственность.
Jora: андрей ю. пишет: Есть ли такого уровня литература в защиту Нинолы позднева? ТАКОГО УРОВНЯ - нет и не нужно. Зачем защищать и так верную позицию? Есть документы, и ещё по сей день ведётся работа по пополнению их списка. Но даже и существующих вполне достаточно. Но есть и будут люди, не вмещающие этого, увы. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан.6:65) андрей ю. пишет: Я читал защиту белокриницкой иерархии у Арсения Уральского и Мельникова и еще (забыл), все грамотно изложено, у меня вопросов не было. Жаль, но это характерные слова для РПСЦ.
Сергей Петрович: андрей ю. пишет: тема ваша, поэтому вопрос не по теме, а лично вам. Это не имеет значения, Андрей Юрьевич. Надеюсь, я не ошибся с отчеством. андрей ю. пишет: Объясните, чем иерархия от Амвросия, хуже чем от Николы Позднева? Я читал защиту белокриницкой иерархии у Арсения Уральского и Мельникова и еще (забыл), все грамотно изложено, у меня вопросов не было. Есть ли такого уровня литература в защиту Николы Позднева? Не берем положение церквей сейчас, а просто исследуем апостольскую преемственность. А я как раз и не беру положение сейчас (оно в моем понимании ничем не отличается от всей истории согласия), а смотрю в самое начало. Если не возражаете, кратко выскажусь. Прежде всего, хотелось бы сказать Вам, что "такого уровня" может быть лишь в Ваших глазах и при Вашей оценке, не забывайте при этом, что людям со стороны ни еп. Арсений, ни Федор Ефимович авторитетами не являются. Преемственность тут - дело далеко не самое первое, ведь механическая преемственность существует у очень многих деноминаций, но ни Вы, ни я их священство не признаём. Помимо преемственности должны соблюдаться иные критерии. Когда-то я наметил свои шаги на Рогожку (именно на Рогожку, потому что для меня, москвича, Рогожка - истинное московское название, а Рогожское - только кладбище, потому что села такого в тех краях не было, как Преображенское или Измайловское, и то, при всём прочем, Преображенкой зовут). Вышло так, что мне нужен был священник, я вышел на отца Андрея (Марченко) и первое время даже не подозревал, что переписываюсь с человеком из другой конфессии. Это тоже отметьте. Человек ищущий или наметивший путь, часто не обращает внимания на очень многие детали, просто пропуская их. Детали начинают открываться постепенно, с годами. Поначалу я относился к Белокриницкому согласию положительно, узнавал, отчего мы не вместе, докапывался, нет ли каких "канонических лазеек" (в положительном, а не в лукавом смысле), чтобы каким-то образом решить это застарелое разделение. Первый удар моему отношению был нанесен приемом перешедшего еп. Германа, когда митр. Андриан его принимал 3-м чином. Узнав подробности этого приема, сравнив их с приемом митрополита Амвросия, описанные у Федора Ефимовича, я воскликнул: "Как? Третий чин строже второго?" И с этого пошло дальше. Я скопировал себе описание приема митр. Амвросия в Белой Кринице, перечитал несколько раз и... напрочь отверг, как неподходящее моему пониманию. А за 9 лет общения в Интернете и лицом к лицу и другое добавилось. Предельно кратко: Я считаю, что рогожские богатые купцы нашли Георгия, зело сребролюбивого сына митр. Амвросия, который и уговорил своего отца. Если не побрезгуете, то разговор у нас вёлся ЗДЕСЬ, мои слова идут от Сообщение: 1712. На этом форуме я придерживаюсь общепринятых правил, на том чувствую себя более свободным в высказываниях. Стараюсь, конечно, во всех местах держать себя в рамках приличия. В довершение могу предложить еще один (краткий) разговор, он дополняет первый. Простите Христа ради.
Сергей Петрович: Jora пишет: ТАКОГО УРОВНЯ - нет и не нужно. Зачем защищать и так верную позицию? Есть документы, и ещё по сей день ведётся работа по пополнению их списка. Но даже и существующих вполне достаточно. Но есть и будут люди, не вмещающие этого, увы. Я думаю, это - не ответ.
андрей ю.: Сергей ПетровичПодумаю, отвечу потом.Молодой еще я, зеленый.
Сергей Петрович: Рано или поздно мысли придут. И придется самому себе отвечать, почему Вы так, а не иначе решили. Мы сразу говорим приходящим, что кроме нас существуют и другие, этого не скроешь, да и не надо. Зеленый - признак жизни, а сухой - смерти.
Урушевъ: Современная иерархия РДЦ никакого отношения к архиеп. Николаю (Поздневу) не имеет. Та иерархия перервалась перед войной. А нынешняя появилась через единоличные рукоположения неустановленного лица, выдававшего себя за некоего епископа Иоанна. Так что обсуждать Позднева не имеет смыла.
САП: Урушевъ пишет: А нынешняя появилась через единоличные рукоположения неустановленного лица, выдававшего себя за некоего епископа Иоанна. Вот здесь подробно изложена эта версия: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=370
Сергей Петрович: В отличие от РПсЦ, у которой никаких подлинных документов нет, а что есть, то опубликовено столь нелюбимым Субботиным, РДЦ имеет все в наличии. Желающие приходили, смотрели и убеждались.
Георгий Лоскутов: Если для кого-то Устав КПСС равен Кормчей - ему дорога в РДЦ. Если для кого-то Кормчая выше Устава КПСС - ему дорога в РПсЦ. Всё просто.
Сергей Петрович: А если член КПСС, то куда ему дорога?
Oleg23: Куда, куда... знамо дело, в митрополиты.
андрей ю.: Сергей Петрович пишет:Первый удар моему отношению был нанесен приемом перешедшего еп. Германа, когда митр. Андриан его принимал 3-м чином. Узнав подробности этого приема, сравнив их с приемом митрополита Амвросия, описанные у Федора Ефимовича, я воскликнул: "Как? Третий чин строже второго?" И с этого пошло дальшеПолучается вы стали делать выводы по Амвросию ориентируясь на прием еп.Германа. Как то нелогично, времена разные.
Сергей Петрович: Очень даже логично. Начало (основа) всегда должно быть строже. И времена здесь не при чем: каноны и правила не менялись. Еп. Герман вошел в исповедальную комнату, а после этого был допущен в храм и в алтарь (по 3-му чину!), а митрополит Амвросий сразу в алтарь пошел, вышел на амбон и стал проклинать чужие ереси, но... не ту, из которой пришел. А как Вам нравится такая лепота? В Белокриницком монастыре уже давно ожидали своего святителя и приготовились к сему: было приведено в лучший вид помещение для митрополита; инок Алимпий привез из Москвы полное архиерейское облачение и все другие необходимые при архиерейском служении принадлежности. Настоятельствовал здесь все тот же распорядительный и предусмотрительный инок Геронтий. Он тоже успел побывать в Москве и вернуться оттуда благополучно. Белокриницкие и Климоуцкие христиане вышли встречать митрополита за две мили от Белой Криницы, одних конных — верховых молодых старообрядцев было до сорока человек, особо нарядных, украшенных флагами, лентами, шалями (их называют тут «боярами»). Они, окружив экипаж митрополита, провожали его до самого селения. «Здесь, — как повествует инок Геронтий, — егда показася экипажа верх, четвероконнаго дилижанса, четыредесятью конных всадник сельской дружины, под руководством сельскаго дворника (примаря), окруженный, — при двух церковных храмах часто заговорили колокола: нынче праздник — завтра праздник, и на долзе часто так твердили… Весь народ обоих сел высыпал на улицу, от старца до грудного младенца, на руках матери носиша». Поезд направился к сельской церкви, здесь ожидали митрополита священноинок Иероним, в облачении, с крестом и весь освященный причет со свещами и хоругвями. Как только митрополит вышел из экипажа, народ, стоявший около церкви, «весь ниц на землю пал, поклонися ему». Амвросий вошел в церковь и, обратясь к народу, приветствовал его: «Мир всему православию сему». Народ отвечал: «И духови твоему, преосвященнейший Владыко», — «…таже паки, ниц падше, поклонися ему». В монастырь митрополит пошел пешком и за ним весь народ. Здесь, в святых воротах, его встретил настоятель Геронтий и клир в соборных мантиях и вся монастырская братия в обычном иноческом одеянии. Настоятель и вся братия поклонились митрополиту до земли и приветствовали его подношением хлеба-соли. «Благослови, владыко, входом твоим святое место сие», — возгласил настоятель. Митрополит Амвросий отвечал: «Благословен вход святых твоих, всегда, и ныне, и присно, и во веки веком», — и знаменовал крестообразно святыя врата. Вся процессия тронулась к монастырской церкви, в которой по-праздничному горели все свечи и лампады и паникадило. Здесь снова встретил митрополита священноинок Иероним, он возгласил: «Благословен еси грядыи…» — клир же подхватил: «…во имя Господне, осанна в вышних». Затем следовал обычный церковный «начал» и проводы Амвросия до его покоев, где ему было приготовлено «учреждение»; народ же весь был отпущен домой. Событие это совершилось 12 октября. А на 28-е того же месяца назначено было присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой Церкви согласно установленному «чину». За это время он подучался твердому произношению по-славянски всех тех возгласов и молитв, которые архиерей во время литургии провозглашает во всеуслышание , и усваивал старообрядческие церковные обычаи, порядки и обхождение. Павел же закончил новое свое сочинение, «Краткое соображение», о тех еретиках, от которых «действуемыя тайны, крещение и хиротония, по правилам святых соборов, в православную Церковь к приятию есть достойны». Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая — присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам . К этому сочинению автор добавил еще статью «О трехпогружательном в греках крещении», в которой, кроме греческих требников и других книг и своих личных наблюдений, приводит свидетельство самого Амвросия: он «по долгу присяги, с целованием святого образа и своеручным подписанием, заверил их (Павла и Алимпия), что крещен в три погружения" . Все зарубежные старообрядцы были своевременно извещены о предстоящем торжестве присоединения к св. Церкви митрополита Амвросия. Депутаты от обществ начали прибывать в монастырь заблаговременно. 27 декабря состоялось в монастырской церкви соборное заседание по вопросу о чиноприеме митрополита. В обсуждении участвовали: вся монастырская братия, депутаты из Молдавии, из Ясс, депутаты от буковинских слобод, белокриницкие, климоуцкие, соколинские, мехидрские и множество христиан, собравшихся из окрестных мест. В первую голову было заслушано Павлово «Соображение». После непродолжительного обмена мнениями было единогласно решено предложить митрополиту Амвросию учинить присоединение по второму чину, т.е. под миропомазание, как было решено и на Московском соборе, а недавно и на Славском собрании и как всегда практиковалось в старообрядческой Церкви; если же богодарованный святитель отстранит это требование, тогда совершить присоединение по третьему чину. Решение это было представлено митрополиту утром, на другой день после совершения всенощного бдения святителю Николе Чудотворцу. Сей «скорый помощник» и здесь оказал свое «теплое заступление»: м. Амвросий сразу же «с веселым лицем» согласился на второй чин. Тотчас же начался звон к Божественной литургии. Церковь была переполнена народом. По прочтении часов, митрополит Амвросий вошел в церковь «в достодолжном сопровождении». Положив обычный «начал» и облачившись в алтаре во «вся святительская», он вышел на амвон и, «стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси» по приготовленному чину, как написано в Потребнике. Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима , которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром . Выступил после сего митрополит Амвросий чрез царские двери к народу, уже фактически по установленному «чину» присоединенный к старообрядческой древлеправославной Церкви, во всем святительском величии, как правомочный архипастырь этой Церкви , и «прием в руки трикирий и дикирий, стал благословлять народ прямо на церковь и по сторонам». «Вот зрелище трогательное и радость восхитительная Всемогущим Промыслом Божиим устроися ныне! — восклицает очевидец-дееписатель. — На что все людие, всякаго возраста и сословий, со слезами взирали, и каждый ощущал в душе своей истинное удовольствие, и всяк из глубины сердца своего приносил благодарение Господу Богу, явившему людем Своим, новому Израилю, милость Свою попремногу». И подобно нечто евангельскому гласу мнози себе повторяли, яже блажены очи наши, что мы ныне видим, яже от многих лет не видели отцы наши». По окончании божественной литургии «всеобщим собором с подобающею честию и песнопением проводили митрополита до келии его; святитель же, обращься пред дверьми входа, благословил народ и отпустил с миром». Все отцы и братия и многие гости были приглашены на трапезу и поздравления в настоятельские келии и «весь день во славу Божию праздновали радостно». Ф.Е. Мельников. («Краткая история...») Читайте внимательно.
Сергей Петрович: Всё перевернуто с ног на голову.
андрей ю.: Сергей ПетровичЧитайте внимательно.Прочел. Наверно мы разные очки использовали при чтении: вы черные. я розовые. А в розовых очках не видно что:Всё перевернуто с ног на голову.
сирин: товарищ Лоскутов,Вы бы призвали к порядку своего товарища по парт,пардон,по сЦ,а САПу должно быть стыдно давать ссылку на устаревшую,синенькую(кстати любимый цвет жандармов,ментов и нквд ),скороспелую брошюрку Алексея Юрьевича(спешу заверить Сергея Петровича,что я Алексея Юрьевича так уважаю,так уважаю...)
Cocpucm: Урушевъ пишет: Вот говорят, «патриарх Александр» женат. "Говорят, что кур доят" Прошу предоставить доказательства выдвинутого тезиса При невозможности — отвечать за клевету на предстоятеля РДЦ
САП: сирин пишет: а САПу должно быть стыдно давать ссылку на устаревшую скороспелую брошюрку Алексея Юрьевич Другой нет.
САП: Cocpucm пишет: При невозможности — отвечать за клевету на предстоятеля РДЦ Согласен, явная клевета.
Урушевъ: Вах, баюс, баюс, баюс
Oleg23: Кстати, один из епископов РПсЦ, помнится, вступал в брак с одной старушкой. Озорник!
сирин: Oleg23 пишет: тожевот в этом "тоже" все безпоповство,один печальный писатель пукнул в эфир,а другой(веселый прозаик) с готовностью обоняет
Oleg23: сирин пишет: все безпоповство А вот и совсем даже и не все и совсем даже не безпоповство, а не правильный оборот речи. Убрал.
сирин: Не ожидал,удивлен,смущен,подавлен...мои самые лучшие пожелания
Oleg23: сирин пишет: Не ожидал,удивлен,смущен,подавлен... Да! Я такой!
Сергей Петрович: сирин пишет: (спешу заверить Сергея Петровича,что я Алексея Юрьевича так уважаю,так уважаю...) Вот, вот! А то я рассержусь ненароком. Однако, явился, не запылился. Сколько лет, сколько зим! Птица вещая, брат мой Сирин! Где летал, что видел? Говорят, тут всех разогнали. "Напраслина, батюшка Сизой Орел, напраслина!" Все пасутся. И правильно! Поди, привыкли друг ко другу за столько лет-то. Даже, когда спорим: "Милые бранятся - только тешатся".
Сергей Петрович: андрей ю. пишет: А в розовых очках не видно Знаете, и я так подумал, что не видно. Когда установки изначально разные, нельзя прийти к единству, потому что мы с Вами разными законами пользуемся. Меня батюшка (пока облачался) в холодном притворе в одной рубашке продержал, а митр. Амвросий сразу (без чиноприема) в алтарь пошел. В розовых очках этого не видно. Только тогда зачем от никониян погружения требовать? Надо розовые очки надеть, и всё будет нормально. В суде, если нарушен уголовно-процессуальный кодекс, всё дело считается недействительным. А тут - нарушение налицо. Розовые очки бывают очень привлекательными, особенно, если в дорогой оправе. Но сколько на себя оправ не надевай, и, если говорить сахар, хоть сколько раз, во рту слаще не станет. Я думаю, мы с Вами разговор завершили. Не люблю я к нему возвращаться, Вам, как новичку, сделал исключение. Простите Христа ради.
андрей ю.: Сергей Петрович:Когда установки изначально разные, нельзя прийти к единству, потому что мы с Вами разными законами пользуемсяЗаконы одни, просто каждый наверно выбирает из закона что ему выгодно, а что невыгодно - игнорирует.Я думаю, мы с Вами разговор завершили. Не люблю я к нему возвращаться, Вам, как новичку, сделал исключениеДа, наверно не стоило мне и заводить его.Простите Христа радиБог простит и вы меня простите.
Сергей Петрович: андрей ю. пишет: Законы одни, просто каждый наверно выбирает из закона что ему выгодно, а что невыгодно - игнорирует. А Вы не игнорируйте, а действуйте по Закону, тогда не будет розовых очков. Некогда сказал Христос: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. Придете на Страшный суд, а там Вам скажут: "Сергий на форуме предупреждал". Да, предупреждал. И могу вместе с апостолом Павлом сказать, что чист от крови Вашей. И не только Вашей. И Вас Бог простит.
андрей ю.: Сергей Петрович пишет:Придете на Страшный суд, а там Вам скажут: "Сергий на форуме предупреждал"Да, так оно и будет, если окажется, что РДЦ - истинная Церковь. Если не окажется - то так не будет.
Сергей Петрович: Будет, будет, даже, если РДЦ не окажется истинной, а мы ошибались. В нашем случае могут быть сомнения, а в Вашем - всё на ладони. Нарушен УПК - дело считается недействительным.
Георгий Лоскутов: Сергей Петрович пишет: Нарушен УПК - дело считается недействительным. Сравнение Церкви с жандармерией - характерное откровение от чада РДЦ, поставившей в один ряд Кормчую с Уставом КПСС.
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: РДЦ, поставившей в один ряд Кормчую с Уставом КПСС. Рыжий рыжего спросил: где ты бороду красИл? В среде РДЦ я коммунястов не замечал, а вот в среде РПсЦ только на форуме двое, да и в митрополитах один есть.
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: Меня батюшка (пока облачался) в холодном притворе в одной рубашке продержал, а митр. Амвросий сразу (без чиноприема) в алтарь пошел. Сергей Петрович пишет: Придете на Страшный суд, а там Вам скажут: "Сергий на форуме предупреждал". Да, предупреждал. И могу вместе с апостолом Павлом сказать, что чист от крови Вашей. И не только Вашей. Да, Сергей Петрович, если Вас от чего Кондратий хватит, то только не от скромности и заниженной самооценке. В первой цитате Вы откровенно вознамерились и греческим митрополитом тягаться, а во второй уже свидетелем на Суде Божием себя представляете, и рядом вместе не с кем-нибудь, но исключительно с ап.Павлом. Интересно будет взглянуть на действительную картину.
Урушевъ: Слушайте, Андрей, добрых людей! Видите, сколько их на Ваши вопрошания сбегается? Они Вас хорошему научат
Старочинец: Урушевъ пишет: Видите, сколько их на Ваши вопрошания сбегается? Они Вас хорошему научат Мда уж! Надо было ему раньше вопросы задавать, а не фотосессии устраивать. (если на счет фото ошибся, пардон!)
сирин: Урушевъ пишет: Слушайте, Андрей и т.д.друг мой,я конечно понимаю,что великий писательский дар(да еще такой силы!)накладывает определенный отпечаток на восприятие реальных событий,но все же попытайтесь трезво взглянуть на имеющиеся факты.Косточку в этот раздел кто забросил,ась?Ну,а нам естественно остается как-то реагировать на сбежавшихся,тут тебе и задиристый марксист,и свежевымытый эсхатолог,недостает еще тягучих виршов Гоголева и цветастых граффити Черногора
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: Да, Сергей Петрович, если Вас от чего Кондратий хватит, то только не от скромности и заниженной самооценке. В первой цитате Вы откровенно вознамерились и греческим митрополитом тягаться, а во второй уже свидетелем на Суде Божием себя представляете, и рядом вместе не с кем-нибудь, но исключительно с ап.Павлом. Интересно будет взглянуть на действительную картину. Ничего, ничего, каждый посмотрит там на себя: я про себя узнаю, Вы - про себя. Что есть митрополит, которого не приняли, и в котором, по верованию многих Ваших единоверцев, еще обитал дух сатанин? Вы в своем вероучении бы разобрались, а то разброд полнейший. Никто не тягается с греческим митрополитом, но перед Законом (чиноприемом) все равны. Запомните это на всю оставшуюся жизнь. И еще скажу, тоже запомните. Когда сидят люди за столом, нет митрополичьего или патриаршего желудка, он у всех одинаков, духовные лица от мирян отличаются всего лишь возможностью священнодействовать в церкви во время богослужения. Ну, благословить еще могут где-нибудь на улице. Бывает, к ним почтение оказывается из-за сана, но это не должно переходить рамки приличия. А апостол Павел писал так: Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою. Вдовиц почитай, истинных вдовиц. (1Тим.5:1-3) Вот это и есть правило.
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: Вы в своем вероучении бы разобрались, а то разброд полнейший. Сергей Петрович пишет: Запомните это на всю оставшуюся жизнь. Сергей Петрович пишет: И еще скажу, тоже запомните. Да, пожалуй, мелковат для Вас митрополит, да и ап.Павел бледнеет на фоне таких тонов. И ап.Иаков явно не для Вас писал:"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3,1). Но Вы, судя по письму, человек рисковый и к учительству приспособленный, кто Вас от этого отговорить сможет? Дерзайте, посмотрим по плодам. P.S. Извините за нескрываемую иронию в письме, С.П., но скажу честно, что ничего, кроме (доброй) улыбки, ваши слова и неспешный менторский тон не вызывают. Но у каждого своя судьба.
Сергей Петрович: У меня менторский тон полностью отсутствует. И это запомните.
Сергей Петрович: Знаете, Владимир, когда Вам выгодно, вы цитируете одно, например: и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. (Еф.5:11) И правильно, между прочим, цитируете. А когда Вам обличения не по нутру, Вы про учителей вспоминаете. Не переживайте, и я - человек, иногда сам себя в мыслях ловлю на противоречиях.
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: А когда Вам обличения не по нутру, Вы про учителей вспоминаете. Так Вы, вроде, и не меня вовсе обличали, но митр.Антония, так что ничего "не по нутру" я в Вашем сообщении обресть не мог и не писал о таком, но о тоне. Если, как Вы уверяете: У меня менторский тон полностью отсутствует. И это запомните. тогда можно свести всё к чувство юмора и подивиться такому - оно у Вас весьма оригинальное. А что до обличения, о котором писал ап.Павел, то ведь он же и уточнял: «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным» (Гал.6,1). Видите: "в духе кротости", и при этом "наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным". Так что если правильно читать и понимать Писание, то противоречий в цитатах возникать не должно. И еще раз уточню, что я никакого личного интереса в сообщении не имел и себя не защищал, но лишь обращал Ваше внимание на тон Ваших сообшений, который наблюдается здесь практически постоянно. Вдруг сами уже привыкли к такому, а со стороны виднее. Если человек настаивает на том, что он христианин, а плоды подозрительны, то в таком случае надо что-то делать: либо веру иной заявлять, либо стараться плодоносить соответствующе. А то помните, что со смоковницей у одного из Евангелистов сделали?
Прасковья: Неохота лезти в тему, все это давно обсуждалось, но Петровича нашего напрасно, Вы , Анисимов грязью поливаете.
Сергей Петрович: Духовные здесь (у апостола) - не духовенство, а противоположность плотским.
Сергей Петрович: Прасковья пишет: но Петровича нашего напрасно, Вы , Анисимов грязью поливаете. Нет, нет, не переживайте, это мы полюбовно. Давненько не виделись и соскучились. Грязь - не сало, потер и отстало.
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: а плоды подозрительны, Ни я Ваших, ни Вы моих не видим, и видеть не можем. Мы пока тоглько одни слова можем оценивать, а что касается "менторства", то есть учительства, то ведь, если вы умолкните, то камни возопиют, вот и приходится камням иногда вопить, потому что требники только о треблах своих (ртах) думают.
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: митр.Антония А это - кто?
Сергей Петрович: В.Анисимов, если понимаете образный язык, слушайте: Да ведь чудинка - как тебе сказать... Вот растет вишневое деревцо, на нем много разных веток. Я пришел и срезал одну ветку, чтобы сделать кнутовище, - из вишенника кнутовище надежнее, - росла она, милая, тоже с чудинкой - в сучках, в листьях, в своей красе, а обстругал я ее, эту ветку, и вот она... - … - И вот она! Поглядеть не на что! Так и человек: он без чудинки голый и жалкий, вроде этого кнутовища. Вот Нагульнов какой-то чужой язык выучивает - чудинка; дед Крамсков двадцать лет разные спичечные коробки собирает - чудинка; ты с Лушкой Нагульновой путаешься - чудинка; пьяненький какой-нибудь идет по улице, спотыкается и плетни спиной обтирает - тоже чудинка. Милый человек мой, председатель, а вот лиши ты человека любой чудинки, и будет он голый и скучный, как вот это кнутовище. Михаил Шолохов «Поднятая целина»
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: Духовные здесь (у апостола) - не духовенство, а противоположность плотским. А кто понимает это иначе? Тем более, что в то время и термина-то такого - духовенство - скорее всего, и не было. Считается, что Послание к Галатам ап.Павел написал в 56 г., время гонений и начало нероновых, какие уж тут обобщающие термины? Прасковья пишет: Петровича нашего напрасно, Вы , Анисимов грязью поливаете. Да Бог с вами, Прасковья, где и какую "грязь" вы разглядели в моих беседах с С.П.? Удивительно! То ли у вас групповая такая особенность с болезненной реакцией на даже добрые критические замечания со стороны, то ли уж глаз так устроен - во всем "грязь" видит, т.е., с помутнением хрусталика. Это хорошо, что вы друг друга, как единоверные, поддерживаете, но и других обижать недоверием не следует. Тем более, что никто еще однозначно и убедительно не показал какие-либо преимущества РДЦ над ДЦХ БИ. Не бойтесь, ничего с вашим С.П. не случится даже на моральном плане.
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: В.Анисимов, если понимаете образный язык, слушайте А без "если" уже не можете? Да, я понимаю образный язык, но художественную литературу перестал читать уже давно. Кстати, зваете, что было одной из причин моего бана? А что были частые ссылки на никониан и их ресурсы, так, по крайней мере, мне было разъяснено. Но Вас за Михаила Александровича, надеюсь не забанят. Кстати, не напомните, не М.А. ли был членом ВКП(б) с 1932 г. и член ЦК КПСС с 1961 г.? Или такое для РДЦ близко и понятно?
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: А без "если" уже не можете? Увы, не могу. Тоже, из опыта. Не с Вами, конечно, но... обжегся на молоке, дую на воду. Я этот отрывок со школьной скамьи помню. Язык образный, я такое люблю (когда за иносказанием можно истинный смысл разглядеть). Набрал в Интернете ключевые слова, вышел на отрывок. У Вас были ресурсы еретические, а у меня - обычное житейское сравнение-рассуждение. Вроде, разница большая. Партийность Шолохова, конечно, вне всякого сомнения, но он же не патриарх! И не поп. Просто писатель. В художественных произведениях много интересных мыслей встречается, не вижу ничего в них плохого, я ж не Высоцкого цитировал! Хотели "подколоть"? Мимо.
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: Партийность Шолохова, конечно, вне всякого сомнения, но он же не патриарх! И не поп. Просто писатель. А какая разница, в каком чине состоять в сатанинской организации? В этом общая характерисика души, а уж чем она зарабатывает на хлеб в миру, не столь важно. Сергей Петрович пишет: В художественных произведениях много интересных мыслей встречается Неужели более, чем в Св.Писании? М.б. и ссылку на кого из св.отец приведете, где указано на пользу чтения мирской литературы, особенно от пера коммуниста. Сергей Петрович пишет: Хотели "подколоть"? У вас точно групповой психоз какой-то - во всем подколы и грязь видится. Похоже, что специалисты своего дела сделали из вас эдакое гетто, окруженное гоями-никонианами, а вы избранные. Посмотрите в "Григориевом видении", чем такие люди заканчивают. Поздравили бы лучше меня с Праздником, на том и разошлись бы до понедельника. P.S. Кстати, в нашем доме живет семья, которая имеет уже напечанные документальные доказательства того, что роман "Тихий дон" написал их родственник, о чем сами-то они знали всегда.
Сергей Петрович: Я про "Тихий Дон" давно знаю. С праздником! Мир Вашей душе, мир Вашему дому! Дожить бы до понедельника. P.S. А я не зря не обходился без "если". С Вами - не меньше искушения было. Правда, тот человек хоть аллегорий и иносказаний совсем не понимает, ему простительно.
Jora: В.Анисимов пишет: М.б. и ссылку на кого из св.отец приведете, где указано на пользу чтения мирской литературы Не срамились бы Вы: http://www.orthlib.ru/Basil/beseda22.html
Jora: В.Анисимов пишет: У вас точно групповой психоз какой-то
В.Анисимов: Jora пишет: Не срамились бы Вы: http://www.orthlib.ru/Basil/beseda22.html С Праздником, Jora. Внимательно прочитал беседу Святителя, и не нашел в ней ничего такого, чем мог бы посрамиться в своем отношении к мирской художественной литературе, тем более, к "творениям" такого скандального писателя, как М.А.Шолохов. Может быть, вы укажите соответствующее место? Я же увидет по нашей теме лишь такое: Итак, если излишнее попечение о теле бесполезно для самаго тела и служит препятствием душе; то покорствовать и услуживать телу — явное безумие. Но если бы научились мы презирать его, то едва ли бы стали удивляться чему-нибудь Другому из всего человеческаго. Ибо на что' понадобилось бы еще богатство нам, которые ни во что ставим телесныя удовольствия? Я не вижу никакой надобности, разве только, как в баснях говорится о драконах, и то доставляет некоторое удовольствие, чтоб неусыпно стеречь зарытыя сокровища. Но кто обучился в рассуждении подобных вещей вести себя благородно, тот вовсе не способен избрать что-нибудь низкое и постыдное в деле, или в слове. Но я очень хорошо помню иное: «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская не есть от Отца, но от мира сего» (1 Иоанн. 2:15-17).
А. Гоголев: В.Анисимов пишет: Кстати, в нашем доме живет семья... А у нас в квартире газ... А у вас?
сирин: А у него с газом тоже не все в порядке.Чада РПсЦ,берегите окружающую среду!выпускайте газы строго в своем разделе!
р.Б.А.: о. Андрей пишет: Вот я открыл на днях на форуме тему, спрашивая о книгах в защиту "мощей персидских мучеников". И никто ничего не пишет, видимо не читали эти книги, а ведь вопрос-то очень важный. В 19 веке сотни антиминсов в Белокринцкой иерархии были освящены на останках тел найденных в 1876г. недалеко от Алхан-Юрта в Чечне, которые были арх. Антонием (Шутовым) признаны мощами персидских мучеников Дады, Гаведдая, Гаргила и Каздои. Разве неинтересен и неважен этот вопрос, например для Вас? Или Вам все равно, на каких антиминсах у вас в храмах литургия совершается? Причем разве мы кого-то обвиняем и унижаем? Нет. Мы лишь спрашиваем, почем это, а почему то. Предлагаем просто ответить на вопросы. Например, относительно этих антиминсов нас интересует всего-навсего акт эксгумации или хотя бы просто авторитетное свидетельство о том, в каком виде были найдены эти тела, поскольку по описанию тел можно отчасти увериться в обоснованности или необоснованности выводов арх. Антония, просто сопоставив данные из акта эксгумации с житийным повествованием о страданиях персидских мучеников. И причем здесь словесный бой? Разве нельзя просто и спокойно отвечать на задаваемые вопросы? Вот, например, я спросил про жребий на соборе 1915 года, мне спокойно ответили – слава Богу и спаси Христос! Почему и в других случаях нельзя спокойно общаться без всяких боев? Подскажите, пожалуйста, где та тема на форуме, которую Вы открыли? Я нашёл только раннее: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000770-000-0-0-1223665112 Чин омовения мощей.24 677 31.08.08 02:13
Severo: Кстати, если много чеснока положить....изо рта вонять будет
Jora: С А, я Ваше странное сообщение удаляю.
С А: Jora Жора , и в разделе РПСЦ зтот невинный вопрос тоже удаляют . В чем дело ? что не так ?
Дмитрий Вячеславович: С А, простите, Вы считаете, что Георгий не удалит Ваше последнее сообщение здесь? Я думаю, что удалит. Кстати, по приводимому Вами слову: педераст(ам) в Викисловаре указано: Статья нуждается в доработке. Это незаконченная статья. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её. (См. Общепринятые правила). Пополните знания интернет пользователей по животрепещущему для Вас термину, главное от правил не отступайте! Тем паче на християнском форуме. Вы правильно написали, что это медицинский термин. Но не в медицинских устах это звучит оскорблением. Так же, как слово дебил. Если это слово используется в сфере общения одним человеком в отношении другого, это будет ругательство. Скажет это врач в отношении умственно отсталого человека, это будет диагнозом. Хотя, в последнее время, врачи практически не пользуется этим диагнозом, поскольку это слово приняло негативный оттенок ругательства. В том числе и благодаря Вам!
Дмитрий Вячеславович: Jora пишет: С А, я Ваше странное сообщение удаляю. Легок на помине! Не успел свое сообщение СА дописать, как Вы уже удалили его пост! Георгий За оперативность +1!
Дмитрий Вячеславович: С А, Вы врач?
С А: Дмитрий Вячеславович пишет: это слово приняло негативный оттенок ругательства. В том числе и благодаря Вам! Дима , Вы в корне не правЫ , я никого не ругаю , а называю вещи своим именами . Конечно , кто себя к ним относит . тот больше всех кричит , НЕ ГОВОРИТЕ !. МОЛЧИТЕ ! НЕ ОСКОРБЛЯЙТЕ ! КАК ВЫ СМЕЕТЕ ! ВЫ НЕ ВОСПИТАНЫ , ну и дальше в таком духе , как говорилось в одном фильме , у каждого свои НЕДОСТАТКИ .
Дмитрий Вячеславович: С А пишет: Дима , Вы в корне не правЫ , я никого не ругаю , а называю вещи своим именами . Повторяю вопрос: С А, Вы врач?
С А: Дмитрий Вячеславович пишет: Повторяю вопрос: цитата: С А, Вы врач? Дима , отвечаю , нет . не врач , но как правильно подсказал о. дьякон . о мужеложниках сказано в кормчей И что это , Мы все знаем , Другое дело кто как к этому относится
Дмитрий Вячеславович: С А пишет: Дима , отвечаю , нет . не врач , Дмитрий Вячеславович пишет: Вы правильно написали, что это медицинский термин. Но не в медицинских устах это звучит оскорблением. Так же, как слово дебил. Если это слово используется в сфере общения одним человеком в отношении другого, это будет ругательство. Скажет это врач в отношении умственно отсталого человека, это будет диагнозом. Хотя, в последнее время, врачи практически не пользуется этим диагнозом, поскольку это слово приняло негативный оттенок ругательства.
Дмитрий Вячеславович: Когда прекратятся оскорбления путем навешивания ярлыков под видом диагнозов?
Jora: С А пишет: зтот невинный вопрос Да пожалуйста, открывайте в разделе "Беседы" или ... сами знаете в каком разделе. Но в этом разделе - зачем?! Поэтому и удалил.
полная версия страницы