Форум » Согласия приемлющие священство » Если чада одной конфессии не подлежат чиноприёму в другой, то это значит ..... ? » Ответить

Если чада одной конфессии не подлежат чиноприёму в другой, то это значит ..... ?

Сергiй Аветянъ: Друзья, не разрешите ли моё недоумение? Попал тут случайно на "ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ МИССИОНЕРСКОГО ОТДЕЛА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ" и слегка удивился. В списке старообрядцев подлежащих чиноприёму нет РДЦ. Это как? Может поясните почему? [quote]Основные конфессии и секты, из которых в настоящее время обращаются к Православной Церкви и способ их присоединения (согласно правилам Русской Православной Церкви и традициям Московской Епархии) Римо - Католическая церковь прошедшие конфирмацию - 3 чином, посредством покаяния не прошедшие конфирмацию -2 чином, посредством миропомазания Армянская Апостольская церковь 3 чином, посредством покаяния Старообрядцы белокриницкие 3 чином, посредством покаяния беспоповцы 2 чином, посредством миропомазания Англиканство 2 чином, посредством миропомазания Лютеранство 2 чином, посредством миропомазания Пресвитериане 2 чином, посредством миропомазания Пятидесятники 2 чином, посредством миропомазания Евангельские христиане баптисты 2 чином, посредством миропомазания Различные раскольнические сообщества (при условии того, что человек принял таинство крещения именно там) 2 чином, посредством миропомазания Иеговисты 1 чином, посредством крещения Иудаизм (Иудеи) 1 чином, посредством крещения Мусульманство (Мусульмане) 1 чином, посредством крещения Язычники 1 чином, посредством крещения[/quote] http://infomissia.ru/index.php?option=com_content&view=article&catid=88:oglasitelnye-besedy&id=251:prisoedinneniecerkvi

Ответов - 34

андрей ю.: Да а, интересный у них расклад, белокриницкие - как католики и армяне.

амартол Димитрий: Сергiй Аветянъ пишет: моё недоумение? Сергий Александрович! Нецыи на Ваше недоумение могут выразить лишь свое восхищение! андрей ю. пишет: Да а, интересный у них расклад, белокриницкие - как католики и армяне. И какой принцип положен в основу чиноприема у никониян - так и не понять!

амартол Димитрий: Сергiй Аветянъ пишет: Редактор раздела "Новопасхалисты" А почему не главный редактор?


андрей ю.: амартол Димитрий:И какой принцип положен в основу чиноприема у никониян - так и не понятьПонятно одно, самые близкие - это католики

Прасковья: Нас видимо сюда записали Сергiй Аветянъ пишет: Различные раскольнические сообщества (при условии того, что человек принял таинство крещения именно там) 2 чином, посредством миропомазания

mihail: Скорей всего-ето тайная обида.Из-за звания- патриарх. Как только ето звание утвердили, так сразу перестали на государственныя мероприятия приглашать.Ну и здесь как бы случайно пропустили, хотя наверное -3 чином примут в объятья.

Прасковья: Не просто пропустили, но и указали место...Но нам все-равно, признают нас внешние или нет.

Сергiй Аветянъ: амартол Димитрий пишет: А почему не главный редактор? Были бы в разделе другие модераторы (Роман, Алексей Юрьевич) - был бы главным редактором, а так и просто редактора достаточно

Сергiй Аветянъ: Прасковья пишет: Нас видимо сюда записали Прасковья, я бы на Вашем месте не стал такие предположения делать. Это предположение чревато выводом, что отношение к вам, как к диомидовцам и пр. т.е. к своим. Древле-раскольники (с их точки зрения) вынесены в раздел "Старообрядцы" (белокриницкие и беспоповцы) Так что лучше предположите, что просто забыли, по малограмотности

Сергiй Аветянъ: mihail пишет: Скорей всего Могу сделать другое предположение. РПЦ НЕ считает РДЦ ни раскольниками, ни раздорниками, ни иноверными, ни даже инославными. А считает своими, родными, автокефальными единоверцами (потому чиноприём и не требуется, а патриарха Александра на мероприятия не приглашают, т.к. на всех мероприятиях присутствуют только главы ЦРО). Но это так, шуточное предположение, необязывающее чад РДЦ защищаться и отстаивать свой статус. Нападать всё равно не буду

Прасковья: Сергiй Аветянъ пишет: Так что лучше предположите, что просто забыли, по малограмотности хорошо бы. Сергiй Аветянъ пишет: Прасковья, я бы на Вашем месте не стал такие предположения делать. Это предположение чревато выводом, что отношение к вам, как к диомидовцам и пр. т.е. к своим. Древле-раскольники (с их точки зрения) вынесены в раздел "Старообрядцы" (белокриницкие и беспоповцы) Сергiй Аветянъ пишет: Могу сделать другое предположение. РПЦ НЕ считает РДЦ ни раскольниками, ни раздорниками, ни иноверными, ни даже инославными. А считает своими, родными, автокефальными единоверцами (потому чиноприём и не требуется, а патриарха Александра на мероприятия не приглашают, т.к. на всех мероприятиях присутствуют только главы ЦРО). Но это так, шуточное предположение, необязывающее чад РДЦ защищаться и отстаивать свой статус. Нападать всё равно не буду я сразу поняла, что эта тема подкол с Вашей стороны, не смогли пройти мимо.

Прасковья: осенило, а может этот листочек перевернуть надо было, мы наверное с той стороны

Сергiй Аветянъ: Прасковья пишет: тема подкол с Вашей стороны Да не подкол, уважаемая Прасковья. Какой мне смысл вас подкалывать? По мне все иерархии в одну цену и иерархия РДЦ ничем не хуже иных прочих. Существование её возможно только благодаря вашему признанию этого существования, причём безотносительно к фактологии. Существование вашей иерархии - это вопрос лежащий в области веры, а не фактов (как верно заметил Сергей Петрович). Ну и на здоровье. Чего я буду доказывать то, что для меня совершенно незначимо? Прасковья пишет: а может этот листочек перевернуть надо было Хорошая мысль! Вот бы почитать, к кому вас причислили. Старообрядцы-то на лицевой стороне

Прасковья: Ну и провокатор же Вы. Была бы поумнее поспорила бы с Вами, а так, с полным ртом слюней, ничё Вам не докажешь.

Сергiй Аветянъ: Прасковья пишет: Ну и провокатор же Вы. Ну, простите, ради Христа. Ни на что я Вас провоцировать не собирался. А то, что развил Ваши же шутливые предположения, так Вас за руку никто не тянул их писать. Напротив, я в Вашей вере не разборщик. А что своё мнение сказал, так на то форум и есть.

Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Существование вашей иерархии - это вопрос лежащий в области веры, а не фактов (как верно заметил Сергей Петрович). Не надо перевирать мои слова. Вера в существование обретается в другом месте. Там - сплошные эмоции и полное отсутствие Закона. А тема попала в чужой раздел, так как к РДЦ она отношения не имеет никакого. Её можно с тем же успехам к господам неопасхалистам поместить, основываясь на утверждении, что их в список внести позабыли. Претензии предъявлять надо тем, кто список составлял, а не тем, кто в него не попал. Это - единственно разумное в подобных случаях.

Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Не надо перевирать мои слова. Ну что Вы, Сергей Петрович, я ни в коем случае не перевираю, а обобщаю в меру собственного несовершенного понимания. Факт хиротонии и существования иерархии должен быть чем-то засвидетельствован. Либо живыми свидетелями присутствовавшими при хиротонии, либо грамотой, которая ими подписана. Вы же говорите о том, что важно наличие самой хиротонии, а документальное свидетельство о ней - всего лишь клочёк бумажки. Простите, но насколько мне известно, еп. Стефан НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ об одной известной хиротонии, а свидетельствовал о другой. Вы же ссылаетесь на некое устное свидетельство тех, кто очевидцами не был. Это позволяет мне сделать вывод (возможно и неверный), что утверждения Ваши лежат в области веры. Что само по себе вполне благочестиво и никакому порицанию с моей стороны не подлежит. Сергей Петрович пишет: Её можно с тем же успехам к господам неопасхалистам поместить, основываясь на утверждении, что их в список внести позабыли. Для РПЦ господа "Новопасхалисты" - люди имеющие крещение полученное в РПСЦ и миропомазание оттуда же. Так что для нас - третий чин :) - не волнуйтесь. К слову, давненько хотел спросить, куда вся Ваша благостность и медоточивость девается, как только неловкие для РДЦ вопросы начинают обсуждаться? Временно перестаёте быть любящим христианином?

Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: я ни в коем случае не перевираю, а обобщаю в меру собственного несовершенного понимания. Можно при обобщении настолько исказить, что от правды там ничего не останется. А на остальное, скорее всего, не буду отвечать. "С лукавым - по лукавству его". Нет смысла тратить время на бесполезное переливание из пустого в порожнее. Я разговариваю с искренними людьми или с теми, кто собеседников мало-мальски уважает. Попробовав поговорить по-человечески или как с человеком, испытав нечто неприятное, я обычно разговор прекращаю. От искушения лучше уйти подальше. Разумные люди меня и мои высказывания поняли, а остальные пусть вспомнят евангельское "Господи, а кто мой ближний?".

Сергей Петрович: Еще и еще раз могу повторить: Какой же хороший человек Коновалов!

Сергiй Аветянъ: Мир Божий да пребудет со всеми нами.

А. Гоголев: Сергiй Аветянъ пишет: Мир Божий да пребудет со всеми нами. Мир Божий да пребудет со всеми нами (Старообрядцами).

амартол Димитрий: Сергiй Аветянъ пишет: Мир Божий да пребудет со всеми нами. А. Гоголев пишет: Мир Божий да пребудет со всеми нами (Старообрядцами). Интересно, а как трансформируется первоначальная фраза Сергiя Александровича Аветяна после повторения восьмью другими участниками форума?

Евгений Иванов: Вероятно, ошибка. Но даже если бы было написано, что без чиноприема. Тогда это РПЦ признавала бы РДЦ своей частью. Так, например, поступала РПСЦ по отношению к мирянам РДЦ. Но, чтобы это и вправду была одна Церковь, надо, чтобы правило было симметричным, чтобы РДЦ без чиноприема принимала из РПЦ

Нина: Сергiй Аветянъ пишет: Армянская Апостольская церковь 3 чином, посредством покаяния здесь как раз это странно ,армяне-во все века считались еретиками с Халкидонского Собора,крестят в одно погружение,как мне говорили и какой же это 3 чин у никониан????? католики 3 чин у них тоже с какого бодуна???

Дмитрий Вячеславович: Нина пишет: и какой же это 3 чин у никониан????? католики 3 чин у них тоже с какого бодуна??? С раскольного! Упились никоновым винищем, вот и поехало... А вообще - католики стали 3 чином вероятно с имп. Петра Алексиевича, чтобы женихатьси без крещения невест. И через 3-4 поколения династия Романовых стала почти поголовно немецкой. Насчет армян - предположение, что они у никониан стали 3 чина, - с завоевания Кавказа, вторая половина XIX века. У кого какие мнения?

Алексей Рябцев: Дмитрий Вячеславович пишет: А вообще - католики стали 3 чином вероятно с имп. Петра Алексиевича, чтобы женихатьси без крещения невест. И через 3-4 поколения династия Романовых стала почти поголовно немецкой. Что-то не могу вспомнить с ходу ни одного католика (или католичку), с которыми породнились наши цари после Петра. Не поможете?

Дмитрий Вячеславович: Нашел интересную ссылку. Католики в России

Дмитрий Вячеславович: Алексей Рябцев, да Вы правы, с католиками не роднились, больше с протестантами. Я ошибся, благодарю за уточнение!

Прасковья: Нина пишет: какой же это 3 чин у никониан????? католики 3 чин у них тоже с какого бодуна??? друзья

С А: Дмитрий Вячеславович пишет: Нашел интересную ссылку. Католики в России Я не историк , может Алексей Юрьевич прояснит такой вот фокус католиков : ( взято с их сайта , что привел Дмитрий ) §3. Наиболее влиятельные русские католики и их краткие биографии. На первом этапе развития русского католицизма (от 988 г. до отпадения Руси от единства с Апостольской Столицей) наиболее влиятельными католиками были: Княгиня Ольга Великие князья Киевские: Владимир, Ярослав Мудрый, Изяслав (+1078), Всеволод Ярославович (1078-1093), Святополк Изяславович (!093-1113). Князь Владимирский Ярополк Евпраксия-Адельгейда-императрица (+1109), дочь Киевского князя Всеволода Ярославича. Митрополиты: Илларион, Георгий (1072-1073) [11], Клим Смолятич в 1147 г.. епископ Переяславля, Ефрем, игумен Киево-Печерского монастыря Феодосий (+1074), князь Ростово-Суздальского княжества, Ярослав Всеволодович — отец Александра Невского (+1246), принявший католичество от монаха-миссионера Иоанна из Плано Карпини.

Евгений Иванов: С А пишет: §3. Наиболее влиятельные русские католики и их краткие биографии. На первом этапе развития русского католицизма (от 988 г. до отпадения Руси от единства с Апостольской Столицей) наиболее влиятельными католиками были: Княгиня Ольга Великие князья Киевские: Владимир, Ярослав Мудрый, Изяслав (+1078), Всеволод Ярославович (1078-1093), Святополк Изяславович (!093-1113). Князь Владимирский Ярополк Евпраксия-Адельгейда-императрица (+1109), дочь Киевского князя Всеволода Ярославича. Митрополиты: Илларион, Георгий (1072-1073) [11], Клим Смолятич в 1147 г.. епископ Переяславля, Ефрем, игумен Киево-Печерского монастыря Феодосий (+1074), князь Ростово-Суздальского княжества, Ярослав Всеволодович — отец Александра Невского (+1246), принявший католичество от монаха-миссионера Иоанна из Плано Карпини. Великий раскол пришелся на год смерти Ярослава Мудрого, до этого была одна Церковь. Т.е. Княгиня Ольга, св. Владимир, Ярослав Мудрый, митр. Илларион умерли еще в единой Церкви. Насчет св. Феодосия Печерского - враки. Сохранидось послание святого великому князю Изяславлю, в котором он отговаривает его от католичества. Не отговорил, Изяслав посылал своего сына к Папе Римскому. Остальных надо смотреть.

Евгений Иванов: Вот, что пишут католики: С целью предотвращения нашествия монголов на Западную и Центральную Европу была сделана попытка обратить монголов в христианство. Для этого папа выслал к монголам весной 1245 г. две францисканских и одну доминиканскую миссии. Наиболее удачной была миссия из францисканцев Иоанна из Плано Карпини. [4] По пути на Дальний Восток эта францисканская миссия встретилась в Кракове с князем Волынского княжества Васильком и посетила резиденцию Галицкого князя Даниила, где вела переговоры с князем Васильком и с русскими епископами о воссоединении Церквей. Переговоры на эту тему возобновились после возвращения этого посольства от монголов. Русские князья Даниил и Василек согласились на воссоединение Церквей при условии помощи от западных христиан против монголов. При этом, еще до окончания переговоров о воссоединении Церквей, князь Даниил обратился к папе Иннокентию IV с просьбой о взятии его княжества под опеку cв. Престола. Папа ответил на эту просьбу согласием, принял Юго-Западную Русь под опеку св. Престола в 1246 г. и уполномочил инфляндского архиепископа Альберта (+1273 г.) в должности легата Апостольской Столицы на Русь, с поручением распространения на Руси воссоединения Церквей и освобождения Руси от монгольского ига. Одновременно с этим ко двору кн. Василька папа командировал двух миссионеров доминиканцев. В течении переговоров о воссоединении Церквей обе стороны пришли к согласию, что русская Церковь сохраняет свой обряд и язык литургии, которыми она пользовалась до сих пор, и признает первенство Апостольской Столицы (1247). Соглашением предусматривалась помощь западных христиан для освобождения русских земель от монгольского ига и разрешение на завоевания земель язычников-литовцев и ятвягов. Папа также запретил крестоносцам приобретать имения в русских областях без разрешения Даниила. Воссоединение Церквей формально осуществилось в 1247 г. В середине XIII в., с разрешения князя Даниила, на Русь был поставлен католический епископ латинского обряда Герард (+1256 г.) с местонахождением в бенедиктинском монастыре в Опатове. В 1253 г. папа Иннокентий IV призвал христиан Богемии, Моравии, Сербии, Померании, а в 1254 г. христиан Ливонии, Эстонии и Пруссии к крестовому походу против монголов. В 1254 г. Даниил по поручению папы был коронован в Дрогочине папскими легатами королем. Папа осудил хулителей православной веры греческого обряда и обещал созвать собор для воссоединения Церквей [4,7,8,11]. К сожалению крестовый поход против монголов не оправдал ожиданий и в 1257 г. король Даниил расторг воссоединение Церквей, и после нескольких лет борьбы с монголами вынужден был им подчиниться. Были попытки привлечь к воссоединению Церквей и церковные общества Новгорода и Пскова. Так, Б. Я. Рамм сообщает, ссылаясь на источники, что в августе 1225 г. Новгород и другие близлежащие к нему города послали в Ригу, к папскому легату Вильгельму Моденскому послов с просьбой утвердить мир, давно заключенный с тевтонским орденом. Послы высказали пожелание принять здравое (католическое) учение и отречься от заблуждений, в которых они оказались из-за недостатка проповедников [20, стр.114]. При своем пребывании среди монголов монах Иоанн из Плано Карпини завязал близкие отношения с князем Ростово-Суздальского княжества, Ярославом Всеволодовичем — отцом Александра Невского, прибывшего в Золотую Орду в качестве монгольского вассала. По словам Иоанна, князь Ярослав воссоединился с Апостольской Столицей, т.е. стал католиком. Иоанн обещал князю помощь против монголов [4,7,8,10,11]. Как пишет Б. Я. Рамм, ссылаясь на источники, в мае 1246 г. имеется 7 посланий Апостольской Столицы, повествующих о воссоединении с католической Церковью русского князя Ивана Всеволодовича, ставшего великим князем после гибели на реке Сити Юрия Всеволодовича. Иван Всеволодович был стародубским князем (на реке Клязьме близ Суздаля). Ярослав Всеволодович принял в монгольской столице Каракоруме католичество. Некий Бзовет, не указывая источника, сообщает, что Ярослав принял от Иоанна из Плано Карпини монашеское платье и устав св. Франциска и сделал большие успехи в монашеской жизни и святости [20, стр.161]. Дальнейшие переговоры о воссоединении Церквей Ярослав доверил брату Ивану Стародубскому. Папа повелевает своему легату Пруссии, Ливонии и Эстонии Генриху доставить на Русь епископов из доминиканцев, францисканцев и из других монашеских орденов и из священников. Двух доминиканцев — Алексея и еще одного, папа направляет к королю Руси для постоянного пребывания при нем. Король же уведомляется об отправке к нему этих монахов [20]. Позднее, Александру Невскому было сделано папою Иннокентием IV предложение воссоединиться с Апостольской Столицей и оказать ему помощь против монголов силами тевтонского ордена. Ответ Александра Невского неизвестен, но, вероятно, был благожелательным, т.к. второе послание папы свидетельствует о том, что как будто бы Александр Невский стал католиком. Письмо папы начинается словами: “Открыл Господь духовные очи твои”. Александр же Невский в 1248 г. не только согласился на воссоединение Церквей, но даже дал указание о создании епископства латинского обряда в Пскове. 8 февраля 1252 г. к Александру Невскому пришли кардиналы Галд и Гемонт, предложившие Александру изучить учение католической Церкви. Послы передали слова папы: “Слышали мы о тебе, князь, что ты честен и дивен, и велика земля твоя: поэтому прислали мы к тебе от двенадцати кардиналов двоих самых умных — Галда и Гемонта, да послушаете учения нашего”. В письме папа сообщает, что отец Александра Невского воссоединился с католической Церковью, будучи в Орде [7]. Но Александр Невский отказался от воссоединения Церквей. Вероятно, этому помешали немецко-шведские завоевания в Прибалтике и монгольское иго на Руси [11]. Есть основание считать, что племянник Александра Невского, Тверский князь Михаил Ярославович — сын Ярослава Ярославовича имел доверительные отношения с Апостольской Столицей. В этом ему было предъявлено обвинение монголами: “Ты хотел бежать к немцам с казною, и казну в Рим, к папе отпустил”, в связи с чем он и был убит в Золотой Орде. http://veritas.katolik.ru/books/hist_katol_rus.htm Если Даниил, действительно, вел переговоры с Папой, которые дали ему королевское звание, но после Даниил вернулся в веру католическую. То про Ярослава Всеволодовича очень сомнительно. Один монах свидетельствует, что на смертном одре принял католическую веру. И тот же монах пообещал ему военную помощь, тогда, когда не мог пообещать рассказать об этом в Риме. Скорее всего монах-проныра обманул Карпини. Про Александра Невского они сами сомневаются. С Михаилом Тверским - известно, что его убили за военное противостояние орде, по наговору князей московский Ивана и Андрея. Они видимо и придумали его католичество. Учитывая, что в Орде гарантом Михаила был святитель Петр, очень удобная клевета.

С А: Вообще то , католики , как и их Великие друзья , МП-шники , как я . понял , БО-ольшие брехуны . И в ту смутную эпоху , не пойми -что , и не пойми -кто . повтыкали и свои заумные пакости . Причислив к себе Всех подряд , и кн. Ольгу .И кн. Владимира ,и прочих. Вот из вики : О большом расколе Восприятие раскола на Руси Покинув Константинополь, папские легаты отправились в Рим окружным путём, чтобы оповестить об отлучении Михаила Кирулария других восточных иерархов. Среди прочих городов они посетили Киев, где с подобающими почестями были приняты великим князем и русским духовенством. В последующие годы Русская Церковь не занимала однозначной позиции в поддержку какой-либо из сторон конфликта[6]. Если иерархи греческого происхождения были склонны к антилатинской полемике, то собственно русские священники и правители не участвовали в ней[7][8]. Таким образом, Русь поддерживала общение и с Римом, и с Константинополем, принимая те или иные решения в зависимости от политической необходимости. Двадцать лет спустя после «разделения Церквей» имел место знаменательный случай обращения великого князя Киевского (Изяслава-Димитрия Ярославича) к авторитету папы св. Григория VII. В своей распре с младшими братьями за Киевский престол Изяслав, законный князь, вынужден был бежать за границу (в Польшу и потом в Германию), откуда и апеллировал в защиту своих прав к обоим главам средневековой «христианской республики» — к императору (Генриху IV) и к папе. Княжеское посольство в Рим возглавил его сын Ярополк-Пётр, имевший поручение «отдать всю русскую землю под покровительство св. Петра». Папа действительно вмешался в ситуацию на Руси. В конце концов, Изяслав вернулся в Киев (1077). Сам Изяслав и его сын Ярополк канонизированы Русской Православной Церковью. Около 1089 в Киев к митрополиту Иоанну прибыло посольство антипапы Гиберта (Климента III), по-видимому, желавшего укрепить свои позиции за счёт его признания на Руси. Иоанн, будучи по происхождению греком, ответил посланием, хотя и составленным в самых почтительных выражениях, но всё же направленном против «заблуждений» латинян (это первое по времени неапокрифическое писание «против латинян», составленное на Руси, хотя и не русским автором). Cогласно русским летописям, послы от папы приходили в 1169. В Киеве имелись латинские монастыри (в том числе доминиканский — с 1228), на землях, подвластных русским князьям, с их разрешения действовали латинские миссионеры (так, в 1181 князья Полоцкие разрешили монахам-августинцам из Бремена крестить подвластных им латышей и ливов на Западной Двине). В высшем сословии заключались (к неудовольствию греков) многочисленные смешанные браки. Большое западное влияние заметно в некоторых сферах церковной жизни. Подобная ситуация сохранялась вплоть до монголо-татарского нашествия.

Евгений Иванов: Так и было. Изьяслав Ярославович был католиком. Но он умер не князем, а в изгнании. Вежливо поговорили, разрешили покрестить язычников, разрешили построить храм, смешанные браки для знатиТак уже и католики? Да раскол осознавался долго.



полная версия страницы