Форум » Согласия приемлющие священство » Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? » Ответить
Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой?
андрей ю.: Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.
Ответов - 242, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
иер.Алексан.Черногор: Брат-старообрядец, исследуй же: иерархия нынешней, от 18 окт. РПСЦ есть новодел тех, кто через выбор ереси и, её сообразный и присущий, её онтологический Раздор отпал от Тела Церкви Истины и, соответственно, выпал прочь из Единства Её священно-иерархии до того времени, покамест вероотступники не вернутся назад через анафемы никонианолюбию и ересям, в которых были, и не покаются с приобщением к остатку верных (ведь знаешь же, что Церковь, пусть даже бы и в малом числе будет даже в самые последние дни земной истории, оставаясь во Христе вовеки и в век века). Увы, выбор священников, что сейчас под омофором "Корнилия-в-Митрополитах, и тот же выбор делегатов лже-православных Соборов РПСЦ 2007--2011 гг., осуществленный на таком решающем дело для РПСЦ уровне принятия и выбора решений, не мог не сказаться и на всех религиозных соучастниках их ереси и курса, увы, сообразных Движению Экуменизм: ведь "неприобщенным приобщая ся -- и сам не приобщен!" (Кормчая, 2 канон Антиохийского Собора). Так что, Андрей, приезжай ради Христа к храму Спасо-Преображения г. Спас-Клепики: повстречаешься с членами нашей Покровской общины, да и сам буду рад побеседовать с тобой, брат: и пусть на встрече будет Диспут либо Диалог о вере православной: ведь некуда и не зачем нам бежать "на сторону, далече": ведь Христианства нет без Церкви!
андрей ю.: Это все де факто, и я скорблю об этом, но де юро, я в Церкви или нет?
Д. В.: Дорогой Андрей Юрьевич! Я тебя очень хорошо понимаю! Я сам из никониян и тоже, как ты, пришел в Церковь Христову в сознательном возрасте. Крещение я принял в 2009 году. Мне также многое не нравится из того, что творится в Церкви. Но мой тебе совет - не стоит уходить из РПСЦ. Перед Крещением моя мама сказала мне важную вещь - челвек, когда пытается изменить что-то в окружающем его мире, должен посмотреть прежде всего на самого себя, скорее всего таким образом человек пытается выстроить психологическую защиту! В нем самом коренится этот грех, а он, грешник, пытаясь бороться с ним (грехом, неправдой, ложью) во внешнем, таким образом говорит - "во мне нет этого, это где-то там, у мiрянина, клирика, у всей Вселенной проблема"="во мне этого нет, я чист от этого и с чистыми помыслами веду борьбу с грехом во внешнем мире"! Причем мама уточнила, что это не 100% правило, бывают конечно и исключения, например: ты никогда не убивал и против убийства. Раз ты против убийства, это не значит, что твой внутренний человек прирожденный убийца. Но как правило работает вышеописанная психологическая схема. И это психологически понятно. Но мой тебе совет - обращать внимание нужно прежде всего на себя, потреблять грехи, с Божией помощью, нужно в себе, борись со грехом, молись Богу! Разве Он не видит, что творится в Церкви на земле, в той части, которая святыми отцами названа Церковью воинствующей?! Он все видит, и через Евангелие научает нас притчей о плевелах, посеянных лукавым на пшеничном поле, не уничтожать плевелы до Суда Его! Суд Его скор, а если видишь еретиков в Церкви - не приобщайся к ним, следуй за Христом, потребляй грехи в себе! Помни еще и о том, что только изъяв завалы бревен греховных из очес своих, можно приступать к выниманию сучков из очей брата твоего! Много шума поднимет мое обращение к тебе, его разложат по полочкам, приведут кучу выдержек из святоотеческих творений в опровержение. Наверное будет так. Но лично я принял решение более не бегать никуда! Куда я из Церкви побегу?! Такой беготней можно заниматься бесконечно! Взглянь на небо - ты солнце всегда видишь, или оно тучами иногда скрывается? А если оно за тучами, ты ведь не будешь утверждать, что солнца нет! Так и в отношении твоих сомнений. Еще полезно будет вспомнить тебе - что ты чувствовал сразу после Крещения, вспомяни, в каком состоянии чистоты был твой внутренний человек, какая любовь наполняла тебя, какие чистые помыслы исходили из твоего сердца! К этому стремись, дорогой брат во Христе Андрей! Проси у Бога прощения твоих грехов и он даст утешения тебе, мир помыслов и сил душевных. Молись Исусовой молитвой, всякий призывающий Имя Его, будет утешен. А Суд Божий не предвосхищай, оставь Ему суд, Он Сам знает, кого и когда наказать и как кого вразумить! Ты же прости меня, за то, что взялся поучать тебя, меня самого еще править надобно, аз есмь первый грешник. Прости мя Христа ради! Помощи тебе Божией на пути спасения!
андрей ю.: Д.В. Спаси Христос! За доброе послание. Прости, попробую, с помощью твоего письма, задать другие вопросы, и уточнить свои мысли.Мне также многое не нравится из того, что творится в Церкви. Но мой тебе совет - не стоит уходить из РПСЦ. Я пока и не собираюсь, подождем, что предпримет м. Леонтий, вся надежда на него.Еще полезно будет вспомнить тебе - что ты чувствовал сразу после Крещения, вспомяни, в каком состоянии чистоты был твой внутренний человек, какая любовь наполняла тебя, какие чистые помыслы исходили из твоего сердца!Только этим и держусь. Было бы не истинное крещение - не было бы мира в душе. Что такое мир в душе, узнал только после крещения.
Сергей Петрович: Не зря народная мудрость гласит: Семь раз отмерь, один раз отрежь.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Так что, Андрей, приезжай ради Христа к храму Спасо-Преображения г. Спас-Клепики Не приедет, а причину этого ты сам, о.Александр, в одном из своих сообщений сообразил. Расшифровывать не стану, попробуй догадаться сам. Но задача не столь уж и трудна, всмотрись внимательнее в стиль письма и его содержание у Андрея Ю.Г.
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Это все де факто, и я скорблю об этом, но де юро, я в Церкви или нет? Приобщившись к сообществу действительных раздорников, заметь, уже в 2010 г., ты не получил участие в дарах благодати Духа Святого: не могут его преподать те, кто и сам не имеет, самохотным существованием в ересях прекратив прежнее существование в Церкви Христа. Оставаясь в РПСЦ, ты не в Церкви. Подробнее: http://evharistia.com/o.A.CH._Pismo_arxieream.html С изменением, именно де-юре, на уровне всей соборности РПСЦ норм Благочестия, в том числе, Церковного Права, посредством принятия ряда еретических постановлений была изменена вера: изменение же в ней предопределило образование сообщества адептов и прочих религиозно-мистириальных соучастников этой ново-образованной веры -- сообщества новообразованной, то есть, обычным образом на земле очередной лже-Церкви из числа обычных вероотступников (вот разве только под предлогом Староверия, и лишь прикрывающихся именем Божьим да завлекающих в чём-нибудь прежними "свычаями-обычаями" под сенью куполов из золота и утвари церковной). Сергей Петрович пишет: Не зря народная мудрость гласит: Семь раз отмерь, один раз отрежь. Вот именно, прежде чем остановиться в стремлении к Истине, и довольствоваться таким новоделом от аля-Благочестия как РПСЦ образца 2007--2012 гг.
С А: андрей ю. Все твои сомнения и мне знакомы , и болел и все решал как быть , но пройдя через некоторые события , понял что Церковь , ето не товарищ титов , и так Господь управил И дал мне возможность и лично ему и его наставнику ( в мерзости ) пименову , выразить ( и не один раз ), свое неприятие , и несогласие с их лампадами и прочей мерзости. И я считаю себя древлеправославным християнином , Но самое важное , отслеживая и анализируя события со мной и вокруг меня , я понимаю , что Господь со мной , рядом . И вот такие как ты , я . другие , не принимающие и отвергающие мерзопакостные деяния . и самих мерзопакостником , но находящиеся во Христе , уповающих на Христа , на наших святых мучеников , преподобных и Богоносных отец наших, и есть Церковь . Примеров таких в истории Церкви много. Будь где есть , делай что дОлжно (християнину ), и Господь управит .
Михайло: Сергей Петрович пишет: Не зря народная мудрость гласит: Семь раз отмерь, один раз отрежь. Только не так: На Господа надо уповать да себя блюсти, а уж Он управит все как должно.
андрей ю.: С А пишет: и так Господь управил И дал мне возможность и лично ему и его наставнику ( в мерзости ) пименову , выразить ( и не один раз ), свое неприятие , и несогласие с их лампадами и прочей мерзостиА прищения, за это, вам были?иер.Алексан.ЧерногорПодробнее: http://evharistia.com/o.A.CH._Pismo_arxieream.htmВы это послание уже отправили? Или это черновой вариант? Михайло пишет:На Господа надо уповать да себя блюсти, а уж Он управит все как должноСебя блюсти не всегда получается, только на Господа и уповаю.
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Вы это послание уже отправили? Или это черновой вариант? Его вручил лично 3 епископам минувшей осенью в Москве, прямо в вагоне, когда те выезжали на встречу епископов обеих митрополий в БК. Остальным по почте, либо через руки тех же епископов передал. И уже по весне у троих из них спрашивал: Владыки, прочли эту мою рабочую записку, или нет? Двое ответили: Да. А третий из них -- митрополит Корнилий об этом даже вопрос заслушать не изволил: бочком, бочком, да за спины своих у него опричников. Явно(( умолчание -- не знак согласия в данной ситуации. С А пишет: Примеров таких в истории Церкви много. Укажите, поделившись, что и проявит дело: Вам или нам следует помочь свидетельством от книги Святой. Остальные строчки, увы, некое подобие организма еще бесхордового, а не бытия Христианина в реальности осознанного участия в Теле Церкви Христовой. (Она же, Родина наша, если и может уменьшится до малого числа Христиан, если и в разъсеянии живущих, - останется с Таинствами Православия и, соответственно, со священно-народом и его Священством, отнюдь не причастным ересям, каким бы то ни было, существуя в лице ныне живущих, однако, в вопросах вероисповедания и онтологии Таинств строго по образу и подобию Истины Церкви! -- А вот сообщество последователей и соучастников "ересей от м.Корнилия" нет никаких оснований отождествлять с Церковью Христовой.) Не в обиду говорю, видя тебя, брат, обидимым от обычнейшей прелести врага: хватит пичкать себя мифами о возможности жизни выдуманной жизнью, от которой, в действительности, пришел спасти Христос, почему и через все эти двадцать веков не жили Христиане так, как тебе, в соответствие картинке твоего сообщения, видится.
Михайло: андрей ю. пишет: Себя блюсти не всегда получается Кто не падает, тот и не поднимается. Господь пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: Я пока и не собираюсь, подождем, что предпримет м. Леонтий, вся надежда на него. Вся надежда должна быть на Господа Бога. андрей ю. пишет: Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы. В Церкви Христовой проблемы были ВСЕГДА. Это Церковь Воинствующая - с грехами и бесами. Это духовная брань.
иер.Алексан.Черногор: Георгий Лоскутов пишет: 1). В Церкви Христовой проблемы были ВСЕГДА. 2). Это Церковь Воинствующая - с грехами и бесами. Это духовная брань. Если не искали озвучить демагогию, как дымовую завесу, тогда и сами примите во внимание: В отношении 1). Кто бы сомневался в факте наличия проблем... Но! -- в отличие от Церкви, проблема РПСЦ в других категориях: в возведении мерзости ереси на место Святое! А такие проблемы совести уже в реальности лже-Религии по возведению проблемной "лампадки и её масла для часовни Никонинства в канонический статус и достоинство нормативного Богоугодного Жертвоприношения, что у вас есть не только хула на Бога, якобы Умилостивляемого таким беззаконием, когда Он, в действительности, узаконил как раз до наоборот, что в соответствии с откровением об апостольском Богочестии 71-го апостольского канона! Итак, если и были, и буду проблемы на земле у Церкви всегда, а только никогда не было проблем, присущих еретикам до откровенно-узакониваемой бессовестности! Когда, вместо отвержения беззакония как беззакония, низведением лже-Жертвы до её действительного логоса и статуса, -- у вас религиозный подлог от веры ультра-современной РПСЦ: на месте Святом мерзость канона РПСЦ о необходимости принесения жертвы вашей в часовню Никонианства г.Иерусалима: прям, пусть и свиду(( какое-то вселенское никонианство у вас получается.
иер.Алексан.Черногор: 2). Да воинствует и с теми, и с другими! Но! -- в случае с корнилианской РПСЦ по факту следующее: воинствует за свои ереси против нас, Христиан, оставив как раз прежнее, до-раздорное, как говорите вы, "воинствование с грехами". Ведь в том случае, идет соблазн на грех нечестия приносить лампадку в дар часовне Никонианства, А Вы боролись бы и с помыслом, и с словами её пропаганды... Нет же: вы же свое у вас нечестие преобразовали из греха в ересь тем, что узаконили его как норму якобы церковного Благочестия. Да только на грех сказал, что он не является грехом -- уже ересь оправдателей!
андрей ю.: Георгий Лоскутов пишет:Вся надежда должна быть на Господа БогаВот и надеемся, что Господь поможет м.Леонтию правильно разрулить создавшуюся ситуацию.
андрей ю.: Из жития Максима Исповедника:Пришедшие заявили, что они посланы патриархом,и затем спросили святого:-"Какой ты церкви:Византийской,или Римской, Антиохийской, Александрийской, или Иерусалимской?Ибо все эти церкви...находятся в единение.Посему, если и ты принадлежишь к кафолической церкви, то немедленно вступи в общение с нами,-если только не желаешь подвергнуться тяжкому изгнанию и испытать то, чего не ожидаешь".На это праведный муж весьма разумно ответил им:-"Христос Господь назвал кафолическую церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным и на нем обещал основать вселенскую церковь. Однако я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение.Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него".Так наверно и надо сделать: потребовать исповедание веры от м.Корнилия. и на основе этого исповедания строить дальнейшие свои действия. (А.Черногору, тоже надо подготовить свое исповедание веры)А там можно сравнить и сделать выводы.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Так наверно и надо сделать: потребовать исповедание веры от м.Корнилия. и на основе этого исповедания строить дальнейшие свои действия. Так он же уже всё исповедал и не только словами, но и делами - см., например, здесь: http://www.evharistia.com/obshiy_perechen_zamecyaniy.html Затягиваете время до (для) объединения с МП, как это случилось в 2007 г. с РПЦЗ? А что до о.Александра. то он это сделал своим сайтом и на нем: http://www.evharistia.com Удивительное в вас обитает лукавство, "андрей Ю.Г.", судя по этим (и другим) сообщениям.
С А: иер.Алексан.Черногор пишет: С А пишет: цитата: Примеров таких в истории Церкви много. Укажите, поделившись, что и проявит дело Да вот не так давно отмечали чюдесныий день памяти сорока Севастийских мучеников -исповедников , которые были на службе у язычников , но исповедали Веру Истинную , имена 39 -и известны , вот сорокового тайного християнина только Богу ведомо . Димитрий Солунский , Георгий победоносец , Вся ранняя история Церкви свидетельствует о людях, внешне никак не проявляющая себя , но в момент истинны исповедали Христа при людно . иер.Алексан.Черногор пишет: или нам следует помочь свидетельством от книги Святой. Да , отче , у тебя есть прологи , а я живу один такой в большом городе ,
С А: В.Анисимов пишет: Или вы полагаете, что никто не знает, кто такой "андрей ю."? Владимир , поделитесь , Я , вот Андрея принял за как християнина пытающегося отделить плевелы от зерен .
андрей ю.: В.Анисимов пишет:Так он же уже всё исповедал и не только словами, но и делами - см., например, здесь: http://www.evharistia.com/obshiy_perechen_zamecyaniy.htmlМОГУ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ предложить свою пояснительную записку, которой я весной прошлого года мотивировал свое прекращение общения с теми, кто считает Константина Ивановича за своего Господина до времени либо его покаяния и принятия в Церкви положения по достоинству, либо до решений Всемирного Собора по этому вопросуУ меня написано:потребовать исповедание веры от м.Корнилия. и на основе этого исповедания строить дальнейшие свои действия.т.е.,если он исповедует все правильно, то указать ему, на его действия, которые не соответствуют егоже исповеданию веры, и призвать покаяться в них, а также снять прещения с тех, кто указывал и радел за чистоту православия. А может его исповедание веры, окажется не правильным, тогда все станет ясно. Пусть на соборе скажет, считает он или нет, что спасение возможно только в нашей церкви. Вот мои пояснения, где лукавство? Вроде, мы с вами говорим об одном и том же.Или вы полагаете, что никто не знает, кто такой "андрей ю."?Мы с вами, лично не знакомы, да и других, с этого форума, я никого не знаю.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Вроде, мы с вами говорим об одном и том же Отнюдь: у меня: Константин Иванович у вас: м.Корнилий По ранее бывшим соборным постановлениям и учению св.отец он не мог рукополагаться в чины церковно- и священно-служителя, а при обнаружении такого - немедленно извергаться (с ответствееностью всех деятелей данного проекта - коммуниста в предстоятели). Поскольку он иначально неканоничен, причем, с собственного добровольного согласия на беззаконие, то все, чтобы он ни делал, не может не нести следов беззакония, что и подтвеждают его слова и поступки, часть из которых изложена в моем обзоре. У меня его "покаяние и принятие в Церкви положения по достоинству" - это добровольный акт публичного признания им всех своих беззаконий с момента его согласия и факта возведения в церковнослужители. Но, как показали ОС 2007 г. и далее, ни он, ни его окружение не готовы к такому мирному развитию событий, а потому и желательно "решение Всемирного Собора по этому вопросу", где должны быть рассмотрены все обстоятельства с силы, участвовавшие в создании наличной ситуации, т.е. это уже проблема РПСЦ в целом. По мне наличие такого подзаконного "предстоятеля" есть следствие беззаконий 1988 г., и именно данную ошибку должен будет исправлять Собор, вопрос же о "предстоятеле" в данном случае будет лишь вторичным, как повод для дополнительных аргументов против РПСЦ. Таким образом, для меня уже сейчас К.И.Титов не "м.Корнилий", как у Вас, а РПСЦ - самочинное сборище, но не Церковь Христова, в которой "м." должен исповедывать свою веру. И на это мне дают право решения преждебывших Соборов и учение св.отец. Своей демагогией Вы лишь консервируете беззаконие, и, судя по разным высказываниям, делаете это вполне сознательно. Разубедить меня в этом крайне трудно. Скажу более того: одному какому-либо человеку такое вряд ли необходимо, если только он не страдает эпилептоидными синдромом, поэтому за всем этим виден некий групповой интерес. РПСЦ невелика, и групп в ней немного, поэтому определить круг заинтересованных лиц и их лидера не трудно. И еще более: поскольку по главному вопросу - истории образования РПСЦ - якобы враждующие между собой знаковые фигуры - еп.Алимпий, иер.Александр и Л.Якушев - удивительным образом согласны между собой, то нетрудно заключить о заинтересованности в данном вопросе некоторых внешних сил. Детализировать сказанное не стану, ибо обо всем сейчас сказанном писалось здесь многократно.
андрей ю.: В.Анисимов пишет:Своей демагогией Вы лишь консервируете беззаконие, и, судя по разным высказываниям, делаете это вполне сознательно.Я не консервирую беззаконие сознательно, просто хочу разобраться. Вы рассуждаете теоретически, и получается, что, например, в моем случае, я не получил нмкакой благодати при крещении. Но зная каким я был до крещения, и каким стал после (можно спросить у Смирнова Михаила Ивановича, если кто его знает), мне трудно поверить в действие другой силы.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Вы рассуждаете теоретически, и получается, что, например, в моем случае, я не получил нмкакой благодати при крещении. Но зная каким я был до крещения, и каким стал после (можно спросить у Смирнова Михаила Ивановича, если кто его знает), мне трудно поверить в действие другой силы. Я не рассуждаю теоретически, но обретаю основания в святооотеческом учении, а оно единомысленно - у еретиков и раскольников нет благодати. А то, что РПСЦ есть самочинное сборище 1988 г., оставляющая за собой с тех пор только шлейф беззаконий, есть факт, и здесь он обсуждался многажды, и Вы с этим вполне знакомы. То, что Вы стали иным, вполне допускаю, только вряд ли это есть действие Св.Духа, ибо как Он может мириться с духом противоположным? Вспоминайте: "...какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?" (2Кор.6,14-16). И Ваши слова и поведение есть тому свидетельство.
С А: андрей ю. пишет: Я не консервирую беззаконие сознательно, просто хочу разобраться. Вы рассуждаете теоретически, и получается, что, например, в моем случае, я не получил нмкакой благодати при крещении. Но зная каким я был до крещения, и каким стал после (можно спросить у Смирнова Михаила Ивановича, если кто его знает), мне трудно поверить в действие другой силы. Андрей , держись , ты на правильном пути , Мы все человеки , а Господь зрит на сердце , " Дух Святыи нАйдет на Тя и сила Вышняго осенит ТЯ " "Дух твой благий наставит мя нА землю праву "
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: А может его исповедание веры, окажется не правильным, тогда все станет ясно. Пусть на соборе скажет, считает он или нет, что спасение возможно только в нашей церкви. Вот мои пояснения, где лукавство? Андрей, как точно с луны(( свалились... (Либо по душе Вам та простота истинных взаимоотношений подле Истины, пример которой из Жития Богоносного Максима душеполезно напомнили нам сообщением выше.) Ведь и в последнем сообщении Ваше предложение о требовании открытого исповедания веры в изобличение, отчуждение, анафеметвование либо, с позицией до наоборот веры, в похвалу предметов экуменического соблазна современности -- это как раз то самое, о чём, как раз раз во время Собора 2007 г., испрашивали мы лично от митр.Корнилия на правах традиции при условии открытого исповедания им своей у него религиозной позиции, да узнал бы священно-народ, что в действительности предпочитается его предстоятелем, куда ведет в соответствие своей вере. (В противном случае, как вариант -- если "соврет: недорого возьмёт": "тайный еретик не вредит Церкви". То есть, никем из Христиан не оказывается участие ересям, ни выражается религиозно-толерантная позиция в отношении какой бы то ни было ереси, что само-по-себе стало бы метафизическим осквернением, и даже причастностью...) Да, и не только в окт. 2007 на Соборе же, но -- и при своем посвящении в митрополиты иерарх Корнилий Титов отказался исповедать веру, когда во время работы Освященного Собора ставился ему официально вопрос от делегатов, по крайней мере, трижды. 1) Лично от меня, что открыто пред остальными участниками заседания: Владыко Корнилий, как Вы относитесь к никонианству, и, в частности, к МП? Считаете ли их еретиками, и их сообщество той лже-Церковью, которая не-спасительна, а не только обман для наших соотечественников (которым Вам придется нести веру от имени Староверия). 2) В этой же ситуации подобный вопрос, поставленный также и от иерея Е.Елисеева. (Поскольку "группой поддержки" кандидата в митрополиты был поднят шум с последующим отвлечением внимания соборян на другой вопрос, в чем отличились оо.Л.Пименов, и т.п., поэтому о.Елисей вышел со своего места прямо к кафедре докладчиков и оттуда спросил весьма громким гласом прекрасно поставленного голоса -- и, увы, тот же результат.) 3). И снова о том же от меня испрашивалось исповедание веры кандидата в первосвятители Корнилия. (Поскольку ведущий Собора более не предоставляли слова, я, при нескольких свидетелях, в непосредственной близости -- А.В.Антонов и С.Г.Вургафт, когда опускались листки избирателей в урну, громко спрашивал о том же у этого владыки. Он же, и не только очень скоренько попустил буквально физическим давлением вышеозначенной "парочки" своими телесами оттеснить меня "куда подальше", но! -- и отчасти прояснить(( следующим, мол-де: твой вопрос очень важный, и мало изученный -- и надо, де, еще разбираться на этот предмет... И еще в ответ, когда я ему далее: Тогда как же Вы, владыко, будете служить митрополитом, не имея понимания и позиции прежних старообрядческих митрополитов, он -- и лишь криво улыбается, и, общими словами отгораживаясь с бормочанием: не всё же сразу, надо время, держит мимику лица да, при этом, заработали своей массой те, известные от РПСЦ, два экумениста, ажник, из издательского отдела Митрополии...
Евгений Иванов: андрей ю. пишет: Это все де факто, и я скорблю об этом, но де юро, я в Церкви или нет? Нет. Ибо молитесь с ересирархом. Это даже не грещник, а человек вознамерившийся испоганить саму веру. Крещение ваше тут совсем не причем. Крещение - оставление грехов, смерть плотского человека и обещание следовать за Христом. По форме ваше крещение правильное. Если Вы не пошутили, а и впрямь собираетесь следовать Христу. Отриньте путь нечестивых в капища антихристовы. Присоединяйтесь к нам.
Евгений Иванов: mihail пишет: Эх, Жора,Жора! Оскорбление Церкви Христовой и есть самое большое оскорбление для християнина!!! А если какая то гнида, не считает себя членом оной, то и нечего лезть своим свиным рылом! Ведь сколько раз писали об етом? Форум -многосогласный и не стоит выяснять отношения между собой, а тут другая история- ладно бы критика и добрые советы, идет постоянное очернительство и самолюбование.Ешо маненько свободы "либералам" и РПСЦ занесут в раздел "Ереси". Заявления об общих целях с РПЦ, лампада в капище, постоянные дружественные шаги в адрес откровенных врагов Христа. Это не оговор, а декларации епископата РПСЦ. Мало ли что о. Черногор заявит. Вот епископ Силуян заявил, так заявил. Что делить Вам с никонианами нечего.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Вся загвоздка в том, что оная для кого то истина в последней инстанции, а для кого разновидность никонианства. Как либерал, я с этим абсолютно согласен. Но РПЦ - это уже чекисткий вариант никонианства, а корнилианство - особый извод поповства. Я в последние два года уже про РДЦ ничего плохого не пишу. В РПСЦ 10-12 лет назад ряд попов провозгласили очень спорный тезис о том, что у нас с РПЦ дороги общие. Устроили переворот, назначили себя протопопами и выдают свои теории за истину в последней инстанции.
Евгений Иванов: Типичный протопоп из РПСЦ – Чего еще стоит сторониться православному человеку? – Многого надо сторониться. Той разнузданной антикультуры, которая навязывается обществу. Приезжающие к нам из-за границы старообрядцы поражаются, как наши девушки ходят по улицам с сигаретой в одной руке и банкой пива в другой. Это опасно и для страны, и для нации. Это губит народ, влияет на безопасность государства – вопрос стоит о национальном самосохранении. Поэтому свою молодежь мы учим не вредить себе, не подавать дурной пример детям, заботиться не только о своем внешнем, но и о внутреннем мире. Девушка-девушка, Вы угроза для общества.))
иер.Алексан.Черногор: Oleg23 пишет: Вся загвоздка в том, что оная для кого то истина в последней инстанции, а для кого разновидность никонианства. !
mihail: иер.Алексан.Черногор пишет: ! Отче, а ты то што радуешься? Он же всех белокрыницких таковыми считает.Или твоя секта тоже так считает?
иер.Алексан.Черногор: А кто Вам на ушко нашептал о том, что, как ты говорите, радуюсь я именно об этом, а? -- Или уже в открытую Вы в своем у Вас сообществе корнилиан под предлогом РПСЦ отдались лукавому, что даже остающихся в Благочестии дораздорной РПСЦ именуете сектой! Эх, в своем у Вас аля-полемическом задоре вовсе перестали задумываться, и только осмеливаетесь Богомерзко относить к области анафемы, то есть, секты то, сущее исключительно от Бога, и тех, сущих наподобие предыдущих Христиан, которые, в том числе, и я, никуда отнюдь не уходили от Благочестия и его веры Христовой (следовательно, не уходили от Церкви), присущей РПСЦ до Раздора корнилиан, именно до вероотступнического принятия в свою у вас новую веру новшеств от лже-православных Соборов РПСЦ 2007--2011 гг. Итак, мы вовсе не секта, будучи по Православию и его Церкви Благочестия по-Истине тем же, чем оставалась РПСЦ до начала господства Вашего корнилианства. См. выше -- и в этой рубрике, и в остальных темах форума в отношении фактов Ваших корнилианских ересей и новшеств. А что смеется над Вашим, мягко сказать, религиозным прелюбодеянием, так, если действительно не согласен блудить далее, с себя же и спроси, а не прогибайся человекобожнически пред м.К.Титовым.
андрей ю.: Евгений Иванов пишет:Нет. Ибо молитесь с ересирархом.Крещение ваше тут совсем не причем. Крещение - оставление грехов, смерть плотского человека и обещание следовать за ХристомВот тут я и ломаю голову.Когда я крестился, то был уверен, что РПСЦ - строго соблюдает все каноны, и ни с кем из еретиков не молится, а строго держит старую веру.Мне кажется, что главное честность.Согрешил - надо понести епетимию.Не должен по своим грехам подходить к кресту - не подходи, даже если будут приглашать. Нарушил какое правило - понеси наказание за нарушение.Согрешил - покайся. Сейчас у меня такое противоречие.С одной стороны, т.к. намерения у меня были чистые(при крещении) - то неужели Бог, по моей вере не подаст просимое ? С другой стороны, у еретиков 3-го чина,при правильном крещении, благодать не подается, и отпущения грехов нет,а дается благодать и отпущение, во время присоединения к Церкви.(наверно путано объяснил)
Евгений Иванов: андрей ю. пишет: Вот тут я и ломаю голову.Когда я крестился, то был уверен, что РПСЦ - строго соблюдает все каноны, и ни с кем из еретиков не молится, а строго держит старую веру.Мне кажется, что главное честность.Согрешил - надо понести епетимию.Не должен по своим грехам подходить к кресту - не подходи, даже если будут приглашать. Нарушил какое правило - понеси наказание за нарушение.Согрешил - покайся. Сейчас у меня такое противоречие.С одной стороны, т.к. намерения у меня были чистые(при крещении) - то неужели Бог, по моей вере не подаст просимое ? С другой стороны, у еретиков 3-го чина,при правильном крещении, благодать не подается, и отпущения грехов нет,а дается благодать и отпущение, во время присоединения к Церкви.(наверно путано объяснил) Вы на себя чужие грехи не берите. Если Вас ввели в заблуждение, то это грех того, кто ввел. Поговорите вначале в своем приходе: как же так? Не встретите понимания, милости просим.
андрей ю.: 1. Об отношении к прервавшим молитвенное общение с Христовой Церковью 1.1. На основании прежде принятого решения Освященного Собора 2007 г. п.4.1. и обращения архиереев на февральском Совете Митрополии направить обращение Освященного Собора ко всем христианам, прервавшим молитвенное общение с Русской Православной Старообрядческой Церковью, с разъяснением позиции нашей Церкви.Может кто нибудь ознакомить меня с этим обращением? Незнаю где его искать.Хочу разобраться сначала.
Gleb22256: "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский)
андрей ю.: Gleb22256 пишет:"Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ КарфагенскийЭти слова применимы к такому случаю: если кто из простых христиан без виныбудет обвинять епископа, и чрез эту клевету отделяться от всех находящихся с ним в общении. но они отнюдь не применимы к тем, которые по сущей вине, извергающей епископа из епископства, отделяются от епископа. Ибо о таковом случае и сам святый Киприан делает другое наставление:"да не обольщает тебя народ мыслию, будто он может быть свободен от греховной заразы,имея общение с священником- грешником и своим согласием способствуя неправедному и незаконному епископству своего предстоятеля.Угрозою, возвещенную чрез пророка Осию, требы их, яко хлеб жалости им, вси ядущии тыя осквернятся(Ос.9,4), божественный суд научает и показывает, что всячески становятся причастны греху все, которые осквернились жертвою нечистого и неправедного священника...И еще...не входите в святотатьственное общение с нечестивыми, запятнавшими себя священниками, но с благочестным страхом храните непорочную и чистую твердость вашей веры."Вот я ипытаюсь определить: без вины, или по сущей вине.
иер.Алексан.Черногор: Gleb22256 пишет: "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский) Еще о.Глеб, и те ж отцы Никола Косырев, еп.Зосима и т.п., еще на первой волне распространения корнилианства, оправдывая себя в нём, а стало быть, критикуя "не свою" альтернативу, нарочито звонили да при встречах в глаза лезли как раз с этими словами, которые, как казалось им, никто из нас в глаза не видел. (Не по себе ли судили?) Один, вот даже с расстройства, сразу же укатил прочь из Спас-Клепиков, когда, по прочтении этих слов более чем "с паузами и слогом торжественности(( прямо мне в лицо, увидел открытую в моих руках для него книгу Св.Киприана -- а там-то, среди пометок, и на странице отмечены эти же, и не только эти строки... Есть и к Вам просьба прочесть, если скушно Вам весь сборник сего отца, так хотя бы контекст, равно и весь этот труд отца, и убедиться сколько в отсутствие тожественности ситуации нынешней и о которой повествуется, столько и в том, что вовсе не противоречит себе учитель церковный последовательно повсюду у себя в Письмах, трактатах и выписках говоря совершенно противоположное в отношении ереси и еретиков.
андрей ю.: Когда я искал истинную церковь, то ориентировался только на догматы и св. отец, если бы я так не делал, то никогда бы не пришел в старообрядчество.Сейчас пытаюсь убедить себя, что РПСЦ сохранила статус истинной церкви, но не получается, не хочется мириться с ложью. Есть конкретные объвинения (та же лампада), не понимаю, если не канонично, зачем хитрить,надо признать, что ошиблись.Если канонично, то объясните.Никто ничего объяснить не может, получается надо смиряться? Смиряться с неканоническими действиями? Если канонично объясните кто нибудь.
андрей ю.: добавление. Я, одному знакомому,из матфеевского синода, пропагандировал старообрядчество,а он мне сказал, что то вроде,:скоро ваша церковь соединится с РПЦ, а мы ни с кем общение не имеем.Вот такое мнение складывается об нашей церкви, у посторонних.Это что нормально? Когда еретики лучше нас блюдят себя. Позор!!! Как не стыдно? Сердце кровью обливается. Зачем нам нужны католики,никониане и.т.д.? Какую правду мы несем? Соглашательство с этим миром? Наше отечество на небесах, зачем нам все это? Никого мы не сможем привести в нашу веру, а своих отлучаем.Простите братья за эмоции, накипело, кто сможет, можете отправить этот крик души нашим блюстителям истины.Я даже на собор не могу прийти, т.к. недавно в церкви.(надо 5 лет) Я не для того от никониан ушел, чтобы опять к ним прийти.Лучше жить бедно, но честно.Мне не нужны храмы, молиться можно и в избе.Зачем нам любовь мира, когда мы не от мира сего?
В.Анисимов: андрей ю. пишет: получается надо смиряться? Смиряться надо не перед беззакониями, за кототыми стоит сатана, но перед Богом с всецело следовать слову Его, данному нам в Св.Писании и Предании. "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне" (Мф.7:24). А по поводу обсуждаемого здесь случая Св.Писание говорит определенно (2Кор.6) 14 Не склоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмой? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместимость храма Божьего с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: «Вселюсь в них, и буду ходить в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом». 17 «И потому выйдите из среды их и отделитесь, – говорит Господь, – и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас. 18 И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дочерями», – говорит Господь Вседержитель. Какие еще могут быть здесь сомнения? Зачем?
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: Есть конкретные объвинения (та же лампада), не понимаю, если не канонично, зачем хитрить,надо признать, что ошиблись. Рано или поздно это признают. Лучше рано, чем поздно.
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: Рано или поздно это признают. Лучше рано, чем поздно. Дело принимает очень скверный оборот. Во-первых, возможно поглошение РПСЦ РПЦ. Это вполне реальный вариант. Во-вторых, поднимается волна антиклирикализма. Почитайте яндекс-блоги, народ в восторге "от серебрянной калоши". Дружить с Гундяевым становится небезопасно. Дальше будет только хуже.
иер.Алексан.Черногор: Георгий Лоскутов пишет: Рано или поздно это признают. Лучше рано, чем поздно. Если, опять, не демагогия у Вас, тогда, конечно, всё равно признают недопустимость и, соответственно, несовместимость для Богочестия Вашего неправославного канона о жертвоприношении лампады и масла в часовню никонианства г.Иеросалима. Когда будет то неминуемое "поздно" -- на Страшном Суде. Выходит, лучше раньше, с чем и соглашаетесь Вы, разве только лукаво либо не-братолюбиво (вполне не-православно!) умалчивая о том, что и во всех подобных случаях ситуации господства ереси и уже в её категориях взаимоотношения её проповодников и Господа Славы: пока в религии такого рода, например, не отменили арианское постановление (символ, прещение анти-арианам, и т.п.) те есть ариане, и само сообщество из числа таковых есть подлинно ерианское. (А это так и есть для православных, если верить свидетельству Святых отцов и их Богоносному видению того, что всяк еретик есть не в Теле Церкви. Обо всём этом -- не вне Предания Церкви, то есть, без современных гаданий да "градаций" лже-Права о том, что, дескать, осужденный еретик -- одно; и принципиально иное -- неосужденный от Собора еретик, например, м.Корнилий Титов). И уже одной ересью, внесенной Вами заместо Благочестия 71-го апостольского канона, Вы есть, увы, еретики (если с участью таковой не согласны не на словах -- обратите внимание равно и на прочие Ваши же ереси, которыми осуществлен лично Вами (то же, что и Вашим сообществом на уровне Вашей Соборности!) подлог нормы, чина и канона Православия типично экуменической практикой от ново-РПСЦ в лже-Благочестии последовательно до наоборот).
nita: Отец Александр, признаешь ли ты Таинства, совершаемые в РПСЦ благодатными?
иер.Алексан.Черногор: Георгий Лоскутов, прости за неясность ответа на бегу: закрутился сегодня: то да сё, да и устал порядком, однако! -- постараюсь по порядку зАново изложить сказанное моим вышеозначенным сообщением, чтобы -- яснее и покороче. Пожалуй, в эту ночь либо заутра. (Ведь за эти годы в который раз придется повторяться, если и гораздо яснее, подробнее и на примерах ответствовали.) Отче Андрее, можно вопрос Ваш поконкретнее, что ли? Возможно, часть проблемы разъясню уже сейчас следующим. Когда приходят те из братьев, которые были крещены в РПСЦ от сосвященников митр. Корнилия, уже где-то с ноября по настоящее время, здесь необходимо должно довершать -- и Церковь через Священство, естественно, отнюдь не причастное ересям митр. Корнилия, довершает таковых, подавая им благодать Святого Духа.
Gleb22256: иер.Алексан.Черногор пишет: Gleb22256 пишет: цитата: "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский) Еще о.Глеб, и те ж отцы Никола Косырев, еп.Зосима и т.п., еще на первой волне распространения корнилианства, оправдывая себя в нём, а стало быть, критикуя "не свою" альтернативу, нарочито звонили да при встречах в глаза лезли как раз с этими словами, которые, как казалось им, никто из нас в глаза не видел. (Не по себе ли судили?) Один, вот даже с расстройства, сразу же укатил прочь из Спас-Клепиков, когда, по прочтении этих слов более чем "с паузами и слогом торжественности(( прямо мне в лицо, увидел открытую в моих руках для него книгу Св.Киприана -- а там-то, среди пометок, и на странице отмечены эти же, и не только эти строки... Есть и к Вам просьба прочесть, если скушно Вам весь сборник сего отца, так хотя бы контекст, равно и весь этот труд отца, и убедиться сколько в отсутствие тожественности ситуации нынешней и о которой повествуется, столько и в том, что вовсе не противоречит себе учитель церковный последовательно повсюду у себя в Письмах, трактатах и выписках говоря совершенно противоположное в отношении ереси и еретиков. ... не ужасайтесь множества сего великого, ибо не ваша война, но – Божия! Дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? аз проидох делом и ничто ж обретох, но токмо тщету” (Аввакум)Не сказано ли удалятся иереов впавших в ересь?
Gleb22256: андрей ю. пишет: добавление. Я, одному знакомому,из матфеевского синода, пропагандировал старообрядчество,а он мне сказал, что то вроде,:скоро ваша церковь соединится с РПЦ, а мы ни с кем общение не имеем.Вот такое мнение складывается об нашей церкви, у посторонних.Это что нормально? Когда еретики лучше нас блюдят себя. Позор!!! Как не стыдно? Сердце кровью обливается. Зачем нам нужны католики,никониане и.т.д.? Какую правду мы несем? Соглашательство с этим миром? Наше отечество на небесах, зачем нам все это? Никого мы не сможем привести в нашу веру, а своих отлучаем.Простите братья за эмоции, накипело, кто сможет, можете отправить этот крик души нашим блюстителям истины.Я даже на собор не могу прийти, т.к. недавно в церкви.(надо 5 лет) Я не для того от никониан ушел, чтобы опять к ним прийти.Лучше жить бедно, но честно.Мне не нужны храмы, молиться можно и в избе.Зачем нам любовь мира, когда мы не от мира сего? Не судите вперед Господа. Кротко и мирно обращатися с безпокойными и буйными еретиками повелевает 77 прав. Карфагенскаго соб. того ради, да даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диявольския сети, быв уловлены от него в свою его волю.
В.Анисимов: nita пишет: Отец Александр, признаешь ли ты Таинства, совершаемые в РПСЦ благодатными? иер.Алексан.Черногор пишет: Когда приходят те из братьев, которые были крещены в РПСЦ от сосвященников митр. Корнилия, уже где-то с ноября по настоящее время, здесь необходимо должно довершать -- и Церковь через Священство, естественно, отнюдь не причастное ересям митр. Корнилия, довершает таковых, подавая им благодать Святого Духа. Вот в этом, как отмечалось ранее, и есть сознательная или бессознательная ошибка о.Александра - для него РПСЦ не раздорники 1988 г., а К.И.Титов - митрополит, только немного пошаливший и в 2007 г. не покаявшийся. о.Александр, а если бы на том ОС "предстоятель" проклял бы никониан, а потом не повесили бы лампадку, то все по-вам было бы нормально? Подумайте, почему люди вашу писанину плохо понимают. По-мне так все потому, что вы держитесь неправды, что для священнослужителя ну никак невозможно, вот Господь и лишил вас возможности ясного русского изложения. Хотя хочу сказать и о.Андрею: БМ с 1988 г. мирилась с существованием незаконной РПСЦ, а К.И.Титова величала Митрополитом. Трудно представить, что в БМ нет ни одного знакомого с церковеым правом и соборными постановлениями вместе с учением св.отец, а потому ответственность за все, что происходило в России за это время, несут полную. А общаясь с раздорниками и еретиками, сами лишились Благодати. Очевидно же, что только всеобщее и всецелое покаяние может исправить ситуацию с БИ в целом. Пока она пуста, ибо Москва предала ее активно, а Браила - следом, пассивно, но это - соучастие. Если до конца года не успеете набраться духа и покаяться, шанс на оживление церковной жизни под покровом БИ может оказаться утраченным.
Gleb22256: Постарайся оказаться готовою в этот страшный час, чтоб не плакать там в век века. Вовсе не обращай внимания на падения других, оплакивай свои беды. Не смотри на сучец, иже во оце брата и ближнего, но думай всегда о своем бервне (Мф.7:3.4). Если в состоянии будешь вынуть сперва свое бервно из своего ока, то вынь и сучец у брата и ближнего. А если не в состоянии; то оплакивай ужасную свою слепоту. Как тебе думать, что сообщишь свет ближнему? Будь ежечасно врачом самой себя, душа; тогда только уврачуешь недужного брата своего. У тебя нет предлога к твоему нерадению; потому что святый Бог дал тебе все - рассудок, разумение и духовное ведение. Уразумевай полезное". (Ефрем Сирин)
В.Анисимов: Gleb22256 пишет: ... 22256 - это колическтво ваших голов-ников? "Исус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, — потому что много бесов вошло в него" (Лк,8:30).
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Подумайте, почему люди вашу писанину плохо понимают. По-мне так все потому, что вы держитесь неправды, что для священнослужителя ну никак невозможно, вот Господь и лишил вас возможности ясного русского изложения. Вот-вот, именно на Ваш взгляд... почему и, вытекает из Вашего видения Ваших причин, сама постановка Вами проблемы применительно ко мне есть шантаж(( В.Анисимов пишет: справить ситуацию с БИ в целом. Пока она пуста, Лукавая, либо крайне невежественная постановка проблемы. (Ну, не может иерархия быть без никого(( -- ну, хотя бы, хоть по-минимуму) остаются священники, поскольку в их лице представлено всё необходимое для прежнего созидания народа Таинствами от Христа Исуса и сослужением в Его Священстве, что делегированно им через епископов, еще до отпадения последних.) Главное: ну, никак не может Церковь быть без никого на земле, при чем, у остальцев того священно-народа останется и его Священство, вот хотя бы в лице простых священников, вот хотя бы одного! -- На этом стояла апологетика и её экклезиология у Староверия на протяжении всего периодов Диспута о вере в 17--19, нач. 20 вв. Итак, в Вашем случае, согласно Вашей постановке проблемы, и у Церкви, и у белокриницкой иерархии нет ни одного на земле человека: а так не бывает! И не будет никогда, потому что врата адова не одолеют Церкви: она необорима, пусть и, подчас, в лице крайне немногоих на этой земле. Что, впрочем, сбудется при самом последнем времени, а именно: "Егда прииду с Судом -- едва ли обрящу!"
Gleb22256: В.Анисимов пишет: 22256 - это колическтво ваших голов-ников? "Исус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, — потому что много бесов вошло в него" (Лк,8:30). Нет, это простое число для облегчения регистрации. Если вы хотите мне вменить решение Собора 2007 года то могу вас уверить что вы стараетесь втуне. )))))))))
андрей ю.: Gleb22256 пишет:Не судите вперед Господа. Кротко и мирно обращатися с безпокойными и буйными еретиками повелевает 77 прав. Карфагенскаго соб. того ради, да даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диявольския сети, быв уловлены от него в свою его волю.Кротко и мирно можно обращаться,когда ты стоишь в истине и у еретиков нет, что тебе предъявить. А когда у них полный карман аргументов (справедливых), указывающих на отступление твоей церкви, от канонов, то приходится молчать в тряпочку. Что я и сделал, потому что наш козырь, соблюдение канонов,утрачен.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Вот-вот, именно на Ваш взгляд... почему и, вытекает из Вашего видения Ваших причин, сама постановка Вами проблемы применительно ко мне есть шантаж А чьим видением я должен пользоваться? Конечно, своим, но основание оно имеет в Св.Писаниии Предании и фактическом состоянии дел. Или Вы располагаете какими документами, позволяющими рассматривать события 1988 г. не как раздор? А что до вашего владения богоданным нам русским языком, то и сами тут уже наслушались об этом предостаточно. Никак не владеете. Вот даже и философ сегодня пожаловался: Георгий Лоскутов пишет: Редкий случай, когда даже я у Вас ничего не понял. иер.Алексан.Черногор пишет: Главное: ну, никак не может Церковь быть без никого на земле, при чем, у остальцев того священно-народа останется и его Священство, вот хотя бы в лице простых священников, вот хотя бы одного! -- На этом стояла апологетика и её экклезиология у Староверия на протяжении всего периодов Диспута о вере в 17--19, нач. 20 вв. С этим никто не спорит, но опять тот же вопрос: какое отношение к Церкви Христовой имеет РПСЦ 1988 г. рождения? А в то же время и вы, признавшие ее каноничность и взявшие от нее все вплоть до 2007 г., в том числе и рукоположения К.И.Титова? Обе - никакого. иер.Алексан.Черногор пишет: Итак, в Вашем случае, согласно Вашей постановке проблемы, и у Церкви, и у белокриницкой иерархии А вы их Церковь и БИ различаете между собой? Или опять возможности изъянения на русском языке?
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Кротко и мирно можно обращаться,когда ты стоишь в истине и у еретиков нет, что тебе предъявить. А когда у них полный карман аргументов (справедливых), указывающих на отступление твоей церкви, от канонов, то приходится молчать в тряпочку. Из вашей формулировке следует, что РПСЦ критикуют еретики, а других просто нет? А потом, где вы видели у св.отец совет привиде канонических отступлений "молчать в тряпочку"? По-моему, они говорили о другом - о прекращении общений (цитаты и ссылки позвольте в очередной раз не приводить), а свят.св. Григорию Богослову приписыват мысль: "молчанием предается Бог".
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: А что до вашего владения богоданным нам русским языком, то и сами тут уже наслушались об этом предостаточно. Я ж не величаюсь -- см. выше: комичность -- в созданной Вами видимости Вашего же шантажа при привлечении Вами изобличения причин, которые кажутся Вашему видению реальными, по факту моих писательтских несовершентсв В.Анисимов пишет: А вы их Церковь и БИ различаете между собой? Или опять возможности изъянения на русском языке? Сказано применительно к Вашему сообщению. Что, впрочем, обычное икономическое средство в интересах Вашего же... Прошу прощения лишь за немощи слога, и та еще усталость от минувшего дня.
андрей ю.: иер.Алексан.Черногор; В.АнисимовПопробую изложить мысль, которая может устроить всех.В.Анисимов.Вы сами согласились, что в 1988г. нельзя было прекращать общения, по 15 правилу двукратного собора.Но вы могли это сделать,опираясь на слова св. Киприана:"не входите в святотатьственное общение с нечестивыми, запятнавшими себя священниками, но с благочестным страхом храните непорочную и чистую твердость веры"что вы и сделали. Но другие, в то время,(по Божьему промыслу) - это еще не осознали. И до 2007г., пытались повлиять на ситуацию, внутри церкви.Не получилось. Тоже отделились, по причине:"хранить непорочную и чистую твердость веры"(А.Черногор и др.).Мысль такая:Сохранилась оболочка истинной церкви, в которую могут войти все желающие(те, кто понял, что истина в старообрядчестве - такие как моя семья).А уж потом, фильтрация продолжается.Перед человеком снова встают вопросы:кому верить? Св.отцам, догматам, канонам,или человеку7Вывод:РПСЦ - оболочка, пока законная, но те кто понял, что это оболочка, наверно должны ..., а вот что должны,пока для себя я не решил.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Вы сами согласились, что в 1988г. нельзя было прекращать общения, по 15 правилу двукратного собора. Напомните: где и когда и как. Лично я с таким соглашаться никак не мог и даже не помню разговора в данном ракурсе. Прекращать общение в 1988 г. с кем? Если вы имеете в виду новообразованную РПСЦ, то с ней вообще нельзя было вступать ни в какие общения, а потому и прекращать было нечего. Но почти все приняли тогда этот антиканонический акт, и это должно быть предметом их покаяния. А 15-е Правило здесь вообще ни к чему отношения не имеет, ибо оно предполагает ересь предстоятеля Церкви с амвона, но тут ни Церкви, ни предстоятеля, но сплошь беззаконие. андрей ю. пишет: Мысль такая:Сохранилась оболочка истинной церкви, в которую могут войти все желающие(те, кто понял, что истина в старообрядчестве - такие как моя семья).А уж потом, фильтрация продолжается.Перед человеком снова встают вопросы:кому верить? Св.отцам, догматам, канонам,или человеку7 А вы различаете между собой св.отцов и догматы с канонами, как то следует из формулировки? Каким же образом св.отцы обретают святость, если противопоставлены догматам и канонам? андрей ю. пишет: Вывод: РПСЦ - оболочка, пока законная, но те кто понял, что это оболочка, наверно должны ..., а вот что должны,пока для себя я не решил. Как. будучи рожденной вне канонов, РПСЦ может быть "пока законной"? А не решили вы (как, по-крайней мере, пишите) потому что, как пишите, не решили еще, кому верить: "Св.отцам или человеку7" Когда решите, тогда и поймете, только до той поры не называйте себя прилюдно христианином.
андрей ю.: В.Анисимов:Напомните: где и когда В.Анисимов: По большому счету, 15-е Правило здесь даже и не к месту, ибо с такой организацией вообще не стоит себя связыватьВообще. вы не поняли мою мысль.Расшифровка:Бог дает разные таланты. Кому дал десять - спросит за десять.(Если вам дал десять, то вы и будете отчитываться за десять, поэтому вам может быть надо было прекращать общение в 1988 году)Только зачем вы требуете от тех, кто получил меньше талантов, отдавать столько, сколько обязаны отдавать вы? Это не справедливо. Несите свой крест, он вам по силам, а другие может тоже возьмут его, в свое время.Нужно больше любви к людям.Напоминаю:не всем Бог дал одинаковые таланты.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Вообще. вы не поняли мою мысль А Ваши мысли вообще трудно понимать, вернее, изложение, ибо Вы стараетесь не излагать их, но скрывать. Ведь Вы же прекрасно понимаете, что: во-первых, РПСЦ создавала в 1988 г. сама себя без какого-либо соборного на то решения ДЦХ БИ, а потому является образованием раздора; во-вторых, никакого таланта для того, чтобы нарушать каноны Церкви не надо, но напротив, для этого надо предварительное внутреннее отступление от Церкви Христовой и ее истин, всецело изложенных в Св.Писании и Предании, которые надо просто читать; в-третьих, Вы упорно пытаетесь смешать два глагола: "прекратить" общение и "не начинать" оного, но оставаться тогда в общении с ДЦХ БИ, имевшей законную иерархию и законного Предстоятеля; в-четвертых, Вы упорно стараетесь отвести видящих просходящее христиан от Христовой заповеди любить друг друга, а потому активно просвящать их, если они чего не онимают, но не оставлять их во тьме неведения, обрекая на погибель; в-пятых, "таланты" в их евангельском значении здесь вообще ни при чем, ибо Бог дает только то, что имеет, а имеет Он то, чем является Сам, т.е. любовь, но в обсуждаемом вопросе нужна всего лишь способность к здравому рассуждению и не более того а это есть свойство души, но не духа, и его человек получает при рождении, и надо очень "постараться", чтобы лишь себя и естественного; и в шестых, фразы типа: "Напоминаю: не всем Бог дал одинаковые таланты", - более свойственны антихристам, ибо это они стараются присвоить себе то, что сказано не ими, но Господом и св.отцами, которым и удобно "напоминать". В Ваших же устах это звучит, с одной стороны, нелепо, ибо Вы сами почти в каждом сообщении пишите: "не знаю", "пытаюсь разобраться", а потому учительские интонации при таком неуместны, если не смешны; а во-вторых, разоблачаете себя, ибо для внимательного человека при таких формулировках понятно, что человек ведет просто игру, скрывая себя истинного, с чего я и начинал это сообщение. Кто этот человек, понять нетрудно по стилю и содержанию его письма, и с Вами вообще можно было бы не общаться, ибо дух в Вас не христианский, но для разминки и какой возможной пользы для других можно и потерпеть. Так что пишите, андрей-александр-петр-глеб-леонид-и т.д., пишите, только помните, что за каждое слово придется держать ответ, особо за слово лукавое.
Gleb22256: андрей ю. пишет: Кротко и мирно можно обращаться,когда ты стоишь в истине и у еретиков нет, что тебе предъявить. А когда у них полный карман аргументов (справедливых), указывающих на отступление твоей церкви, от канонов, то приходится молчать в тряпочку. Что я и сделал, потому что наш козырь, соблюдение канонов,утрачен. Утрачен у кого? У вас? Если у вас то и говорить нечего, а если у других так вы себя спасайте первоочередно и своих чады с домочадцами, что на других смотреть.О себе токмо потщитесь. Прочтите начало "слово о старчестве", будет вам польза. Церковь не в бревнах,а в ребрах. От общения с неверными уклоняйтесь и мир в душе будет.
Нина: сейчас наиболее трудно новоначальным братьям,времена и вправду непростые,но нужно терпение и молитва,потому что волчцы тяжцые хотят расхитить стадо,как изнутри,так и снаружи вспоминайте,братья,как вели себя христиане в подобных ситуациях-не молчали на беззакония,но и не спешили клеветать на Церковь,что в ней уже нет благодати,пока не созывались Общие Соборы,обличающие и назнаменающие возникающие ереси. вспомните,что иконоборчество было более 100 лет,возникло в 720 году,а Вселенский Собор,определивший эту ересь был в 787 году.Кто-то говорил,что Константинопольский патриархат не имел благодати все эти годы? Люди крестились,венчались,умирали 70 лет,где была Церковь? гонители рубили святые иконы,сдирали со стен мозаики,уничтожали мощи святых,многие люди убегали из страны,но не все,многие тогда хранили святую веру в сердце,молились дома,были народные волнения против уничтожителей икон,но кто дерзнет сейчас сказать,что те,кто тогда причащались из рук неосужденных еще иконоборцев не получали благодати? это у нас о.Александру Черногору и одного месяца хватило,чтоб рассудить о "лже-чаше",а раньше людям приходилось и 70 лет терпеть и ждать соборного по возникшей ереси решения
Евгений Иванов: Нина пишет: вспомните,что иконоборчество было более 100 лет И куда попали те "смиренные" христиане, что умерли в ереси?
Нина: Евгений Иванов пишет: И куда попали те "смиренные" христиане, что умерли в ереси? за Господа никто еще не дерзнул судить тех христиан,что умирали в неосужденной соборно ереси на адские муки,но надеюсь на Его милосердие к немощным братиям,однако,знаю одно-никто из обличавших иконоборчество не говорил,что 70 лет до 7 Вселенского Собора в Константинопольском патриархате была лже-чаша,наоборот,никто не посчитал,что преемственность рукоположения была за эти 70 лет прервана,все были практически рукоположены неосужденными иконоборцами в те или иные годы
Евгений Иванов: Нина пишет: за Господа никто еще не дерзнул судить тех христиан,что умирали в неосужденной соборно ереси на адские муки ??????????????????????? Вас зло обманули, за иконоборцев не молятся. Единственно императора "отмазали" и то путем непосредственного жениного и императорского свидетельства о том, что перед смертью он иконе поклонился.
Евгений Иванов: Еще один иересирарх - Ориген, был епископом. Умер не осужденным. Его ересь осудили уже после его смерти. Может помолитсься: "За святителя нашего Оригена"?
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: сейчас наиболее трудно новоначальным братьям,времена и вправду непростые,но нужно терпение и молитва, потому что волчцы тяжцые хотят расхитить стадо, как изнутри, так и снаружи В этих словах, которые хороши сами-по-себе, кто бы из нас с вами сомневался? – Просто самостийно, либо прокорнилиански, относите их не по адресу, но! – туда, на кого переложить обвинение и его ярлык выгодно, увы, в своем полемическом задоре лично Вам, уважаемая сестра Нина. А еще отвлекаете свое и читателей внимание прочь от реальных волков, персонифицировать которых (вместо выдачи желаемого, за действительное!) попробуйте не на основании эмоций и мифов, но! – по результатам честного и серьезнейшего исследования, увиденным в Свете Св.Писания (а не иначе). Нина пишет: вспоминайте, братья, как вели себя христиане в подобных ситуациях-не молчали на беззакония, Такое только в чести у нас, подражающих в этом отцам Святым. Вот и я говорю: В этих словах, которые хороши сами-по-себе, кто бы из нас с вами сомневался? Нина пишет: но и не спешили клеветать на Церковь,что в ней уже нет благодати,пока не созывались Общие Соборы,обличающие и назнаменающие возникающие ереси. Это Ваше сообщение есть то, что из себя представляет Ваша же честь и совесть (и не так ужасно, если такое лишь в силу невежества и обманутого разума немощной сестры) при инкриминировании такого от Вас лично мне, как об этом успеваете сами заявить в дальнейшем тексте, да и в предыдущие месяцы здесь же! (Хотя наша сторона посреди сторон текущего корнилианского Раздора никогда и нигде даже бы словом не оклеветала Церковь, и никогда не лжесвидетельствовали о факте прекращения благодати в Церкви! Просто Ваша сторона уподобляется никонианам тем, что и те в отношении Староверия говорят точь-в-точь то же самое, что и Вы, выдавая себя за Церковь, а нам незаслуженно приписывая отпадение, приклеивая нам ярлык раздорников не по адресу и не по факту, что от Вас наносится клеветнически и бездоказательно!) Однако! – есть у нас право Правды и основания Истины не согласиться с Вашим вердиктом, причем, более чем не-братолюбиво клеветническим, прямо-таки не относящимся к делу и никак необоснованным. Потому что в данном случае обоснованием будет являться лишь аргументированное доказательство, что: А) Вы, которые под омофором м.Корнилия, по-прежнему являетесь Церковью (ведь до ныне Ваше голое убеждение еще не обосновано ничем достойным веры): следовательно, Вам Б) еще только следует доказать как Богословски, так и на исторических примерах Святоотеческих Житий и подобных свидетельствах Св.Предания, что, якобы, в Церкви бывали времена господства ереси в вероисповедании и, в том числе, в Церковном Праве: это и стало бы аналогией состоянию в РПСЦ с 18.10.2007—2012 гг., и что те члены такового сообщества с ересью, якобы в соответствие свидетельству и видению Святых, еще не были вне Тела Церкви. В) И, вообще, при условии необходимости «Верую /…/ по Писанию!», какой совестью и ересью веруете в существование Благодати в сообществе нынешней РПСЦ, если не найдете, от достоверных учителей Церкви, Богословских доктрин и Святоотеческих примеров (а ведь таковых просто не существует ни в природе Церкви, ни в слове её Истины!), чтобы Вам доказать Богословское и сУщностное единство исторической Церкви с вашим сообществом проповедников и законотворцев ереси, и что якобы возможно и само наличие ересей, и само общения с еретиками, и само существование в Теле Церкви таких проповедников ересей, как те ж митр.Корнилий и его лже-православные Соборы РПСЦ 2007—2011. Г). Снова оперируете никонианской пролатинской предпосылкой, в данном сообщении Вашем выраженной такими словами: «пока не созывались Общие Соборы, обличающие и назнаменающие возникающие ереси». христиан,что умирали в неосужденной соборно ересиНо! – прежде, чем буквально козырять такими доводами, и делать, как бы из достоверной предпосылки выводы, Вы для начала покажите от Св. Писания: ведь там, в действительности, нет и не было Вашей предпосылки – нельзя ею измерять действительность и выносить с её позиции оценку, если бы и хотелось лично Вам: здесь Диспут о вере. И уже вовсе небылицы из сказок Вашей веры, либо издержки образовательного ценза, предлагают «вспомнить» читателям аки достоверное в Истории Церкви! Но! -- и даже сообразовать с таковым мифом свою религиозную позицию по отношению, как к фактам, так и к доктринам, имплицитно выраженным на уровне церковного права, и к ересям, подменой своих постановлений выразивших Церковное Право до наоборот, и к Новому Курсу ново-религиозного сообщества последователей м.Корнилия, в обстоятельствах ситуации РПСЦ с 18 окт.2007 по настоящее время: Нина пишет: вспомните,что иконоборчество было более 100 лет,возникло в 720 году,а Вселенский Собор,определивший эту ересь был в 787 году. Остановитесь здесь, и на будущее более не наломайте прежних дров Ваших, Нина. Указанный Вами случай истории подтверждает как раз нашу позицию и её свидетельства и методы борьбы, а вовсе не Вашу позицию и её призывы быть под омофором м.Корнилия и обвинения нашей стороны корнилианского Раздора. Обратите внимание! И там, подобно как в России: в наши дни, что облегчает дело, узаконивается нечестие официально без открытого вмешательства верховной мирской власти: 1). Период, когда не явным образом для общественности, а только внутри отношений представителя одной из двух властей на земли и персонально искушаемых, давалось понять о желательности новой системы ценностей (в РПСЦ такое становилось наиболее заметным с 2003 по 2005 гг.); 2). Ок. 726 г. начало открытого декларирования императором посредством предписаний Указа и через рычаги аппарата Власти о нежелательности, и даже о нечестивости иконопочитания (в РПСЦ с 2005 по 18.10.2007 – первое мероприятие иерарха Корнилия в сане митр., которым стал лже-Крестный Ход в никонианский храм г.Егорьевска, и далее – более и более явные выпады против почитания Благочестия: благословением м.Корнилия участие в Куйрам-Байраме с трапезой их праздника, и в религиозном чествовании с поминальной трапезой годины смерти папы Римского, и во всемирном религиозном Саммите, и в совместном с никонианами Крестном Ходе в г.Костроме, и еретические проповеди с амвона, то есть, облаченным, и от имени всей РПСЦ при исполнении митрополитом своих служебных обязанностей; и прочие, т.п., деяния в фактах явного нечестия против нормы и духа Церковного Права); 3). лже-православный Собор 754 г., который и разделил поместную церковь Византии на две религиозных позиции по отношению к новому благочестию иконоборцев – этот период господства ереси продолжался до 787 г., до того, как восторжествовало Православие на православном VII Вселенском Соборе (в России так же, начиная с лже-православного собора русской поместной церкви в 2007 г. на Рогожском, который и отделил от Тела Церкви, остающегося всегда непричастным ересям и еретикам, каждого из тех, кто волей-неволей выбрал перейти на позиции лже-Благочестия, вменяемые в Закон Православия их Постановлением №4 от 18.10.2007, в отношении целого проэкуменического ряда фактов явных беззаконий и церковно-общественно выраженных еретических проповедей м.Корнилия; 4). С православного Собора Вселенского – и далее /…/ Итак, образ веры, учености и разумности, выраженные сообщением Нины, утверждают: дескать, никто не называл еретиком (соответственно, не относился как к еретикам в соответствие требованию законов, определяющих отношение к еретикам) тех из иконоборцев, которые жили под именем поместной церкви в Византии до самого 7-го Вселенского Собора. И только, после того, как была (согласно концепции Нины), «назнаменована ересь», вот от того периода (период №4) – и являются иконоборцы еретиками, и таковыми изобличаются от православных, которые, якобы, лишь только с этого периода считают их «еретиками изобличенными от Собора, то есть, (на языке Якушевых и Нины) «отпавшими от Церкви» только с этого времени! И этому подобных суждений ряд – см. сообщения выше. Нина умозрениями такого рода противоречит действительности, о которой можно получить православное знание исключительно в Свете свидетельств Св .Писания и Предания. Одним из наших примеров является пеподобный Иоанн Дамаскин, Исповедник и Богослов: -- В периоде №1 не было явного выраженного для современников противостояния сторон, по причине отсутствия официально заявленного иконоборчества. Хотя, при этом, иконоборчество уже являлось чуждым новшеством, что и всегда, а не только на 7-м Вселенском Соборе, выявлялось при сопоставлении с древними свидетельствами Писания и Предания Церкви. Так, в Свете Истины, издавна небезызвестному Церкви, иконоборчество есть прямое противоречие как лже-Благочестие (как лже-учение: как ересь: как всё, что вне принятого Церковью Православия, есть анафема). Так и в России – вышеозначенные общеизвестные факты нечестий митр. Корнилия и ереси его еретических проповедей остаются всегда с позиций вечности однозначно нечестие. Оставался лишь вопрос за следующим: Применительно к самому виновнику нечестия – его преступления в области греха или ереси? То есть, он будет раскаиваться в таковых нечестиях, или, переводя дело в категории ереси, будет без образа церковного покаяния даже оправдывать таковые, а то даже и исповедует как норму и чин его "благочестия"? – И даже откажется анафематствовать то самое Никонианство, из-за которого и прошел на престуцпления… Последнее, увы, и состоялось: только еще ужаснее, потому что не от одного только митрополита, а на уровне веры Собора и Соборности РПСЦ, предопределившее деление на противоположные позиции. -- В периоде №2 уже открыто изобличается преподобным И.Дамаскином иконоборчество как ересь, и адепты её доктрины -- как еретики. При этом, свидетельствует, что те никак не в Церкви, и что к ним относится сказанное ап.Павлом об анафеме, и что народу надо изобличать нечестие как лжеучение и новшество, уже находящееся в области анафемы; и не мириться с таковыми… (пример его свидетельства – в выписках далее). -- В период №3 нет ни одного примера литургического общения с иконоборцами, которых не только анафематствовали и изобличали как врагов Божьих, как отпавших от Церкви, как отступивших от Христа принятием новой веры, и т.п. В последующем, в соседних поместных церквах анафематствуется иконоборчество – в Византии же сие официально на уровне Собора состоится на VII Вселенском. Нина пишет: Вселенский Собор,определивший эту ересь был в 787 году.Кто-то говорил,что Константинопольский патриархат не имел благодати все эти годы? Люди крестились,венчались,умирали 70 лет,где была Церковь? Такие Исповедники, как прп. И.Дамаскин, Стефан Новый,.. И, как об этом напоминает в Письмах прп. Феодор Студит, все окружающие патриархаты как раз считали константинопольский – отпавшим от Православия. И что, опять же, не соответствует Вашему, Нина, видению и ведению – никто не рассматривал сей патриархат как единство по факту отсутствия вероисповедного единства, противостояния, не моления совместно, не участия друг друга в том, что каждая сторона исповедовала Таинствами. (Очень комично звучат такие вопросы от Вас: «Кто-то говорил,что Константинопольский патриархат не имел благодати все эти годы?» -- здесь неестественно неправомерная постановка вопроса, так как и при отсутствии декларирования прежнего единства патриархата, и при отсутствии примеров тезиса обратного характера: лишь при его наличии мог бы быть уместным Ваш вопрос, мол-де: «Нина цитирует Святого отца – а вот, выходит, Вы противоречите, и не приводите примера противоположной позиции».) Нина пишет: это у нас о.Александру Черногору и одного месяца хватило,чтоб рассудить о "лже-чаше",а раньше людям приходилось и 70 лет терпеть и ждать соборного по возникшей ереси решения Выходит, вовсе терпели, терпя вовсе другое: ведь не было у них возможности собираться на посильные Соборы, как в наши дни, когда гонение не кнутом, огнем и виселицей, а только лишь поманят/отберут пряничек… Выходит, вовсе не из Ваших побуждений ждали Собора столько лет, при этом, уже констатируя ересь у еретиков, и ради братолюбия изобличая да спасутся покаянием: подобно и мы изобличаем корнилиан в своих у них ересях и отступлении от прежней веры! Милостью Христовой у ДЦХ БИ, стало быть, в том числе, у меня -- священника А.Черногора, Святоподобная позиция (в данном случае вы отвергаете пример прп.И.Дамаскина), то есть, православная позиция в отношении сути и существа сообщества тех, которые выбрали лже-Благочестие от м.Корнилия вкупе с ересями Соборов РПСЦ 2007—2011 гг., и которые, с отпадением от Тела Христовой Церкви, самолишились и Тела Христова в Чаше, и всех Таинств Церкви, невозможных вне Церкви кроме их т.н. видотворения.
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: -- В периоде №2 уже открыто изобличается преподобным И.Дамаскином иконоборчество как ересь, и адепты её доктрины -- как еретики. Источникъ знанія. О ересяхъ вкратцѣ: откуда онѣ начались и почему произошли (Вторая часть труда, предваряющая более известную 3-ю часть: Точное изложение православной веры /.../Источникъ: Полное собраніе твореній св. Іоанна Дамаскина. Томъ I. / Пер. с греч. – Приложеніе къ журналамъ «Церковный вѣстникъ» и «Христіанское чтеніе». – СПб.: Изданіе Императорской С.-Петербургской Духовной Академіи, 1913. – С. 122-155). «/…/ Отъ Ираклія же и до настоящаго времени произошли слѣдующія ереси. 99. Моноѳелиты: получили начало отъ Кира александрійскаго, благодаря же Сергію константинопольскому утвердились. Они признаютъ двѣ природы во Христѣ и одну ипостась, учатъ объ одной волѣ и одной дѣятельности, отвергая черезъ это двойство природъ и сильно приближаясь къ ученію Аполлинарія. 100. (!!! те, кто официально-гласно не были осуждены ни одним Собором -- примеч. свящ.А.Ч.) Автопроскопты: во всемъ православные, но дерзко отсѣкаютъ самихъ себя отъ вселенской Церкви и общенія по благовидному поводу, стремясь будто бы къ (соблюденію) каноническихъ правилъ. Они не имѣютъ ни епископовъ, ни даже предстоятелей народа, но только какихъ-то простецовъ. Такимъ образомъ, они сами впадаютъ въ то, въ чемъ другихъ обвиняютъ; открыто сожительствуютъ съ женами, удерживаютъ у себя чужихъ женъ, занимаются торговлей, — надувательствомъ и другими житейскими дѣлами. Неразумно живутъ, разрушая на дѣлѣ то, что на словахъ стремятся укрѣпить, будучи преступниками, по слову Апостола. Монахи и клирики, они на словахъ чтутъ Бога, на дѣлѣ же безславятъ Его. Нѣкоторые люди слѣдуютъ за ними, какъ бы изумленные, идя по своей простотѣ. Питомцы же Церкви чтутъ священные каноны и то, что связано съ ними, и, повинуясь епископамъ и предстоятелямъ, на самомъ дѣлѣ очень заботятся о нихъ, оказывая имъ должное почтеніе. /.../ 102. (!!! об этом, заметьте, свидетельствует задолго прежде 7-го Вселенского Собора: естественно, это принципиально не именяет онтологию ереси из-за отсутствия на тот момент официально-гласного осуждения от хоть какого-то Собора православных! -- примеч. свящ.А.Ч.) Христіаноклеветники, и есть и называются такъ потому, что, когда христіане служатъ единому живому и истинному Богу, въ Троицѣ воспѣваемому, они обвинили ихъ въ томъ, что они служили честнымъ иконамъ Господа нашего Ісуса Христа, непорочной Госпожи нашей и святой Богородицы, святыхъ ангеловъ и святыхъ Его, какъ Богамъ, подобно эллинамъ. Иконоборцами же они называются потому, что, показывая всѣмъ нечестивый примѣръ, предали уничтоженію и огню святыя и честныя иконы, равнымъ образомъ и тѣ, которыя изображены были на стѣнахъ, однѣ соскоблили, другія же покрыли известью и краской. Ѳимолеонтами (ϑυμολέοντες) же они называются потому, что, достигнувъ власти вооружили ересь гнѣвомъ (ϑυμῷ) и ударами и мученіями безмѣрно наказывали тѣхъ, которые принимали иконы. Кромѣ того, это названіе они получили и отъ имени ересіарха [Льва Исаврянина]. /…/ Пусть же одинаково исчезнутъ и наглость иконоборцевъ и сумасшествіе апосхистовъ, которыя различно (ἐϰ διαμέτρου) злы, но! -- одинаковы по нечестію. Эти описанныя ереси описаны, [хотя и] вкратцѣ, потому, что онѣ родительницы прочихъ ересей. Всѣхъ ихъ по числу сто. Святая и каѳолическая Церковь, избѣгающая ихъ всѣхъ, какъ волчьихъ ямъ, и умудренная Святой Троицей, научаетъ прямо и благочестиво и взываетъ: Вѣруемъ въ Отца и Сына, и Святаго Духа, единое Божество /…/». Вторая часть труда, предваряющая более известную 3-ю часть: Точное изложение православной веры /.../ В этом труде, заметьте же, наш отец Иоанн Дамаскин не только отнес не иначе как к ереси две позиции лже-Благочестия: две доктрины лже-учителей и их два сообщества (иконоборцев и автопроскоптов), если каждая из них еще не получила на тот момент осуждения от Собора (без чего разве Якушевы да Нина, да ряд пролатинствующих никониан отказываются считать ересью лже-Благочестие лже-позиции лже-учения), но! -- вместе с тем! -- уже в последующей части Труда священно-свидетельствует то же, что и мы в отношении еретиков-корнилиан, а не иное что о еретиках и их ересях=сообществах, и их Таинствах (как в отношении т.н. второчинных, так и третьечинных). Смотри, например: Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних. "/.../ Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Исуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование со-Телесников Христа (Еф. 3: 6). Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псам, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. 7, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит Божественный апостол (1 Кор. 10, 17)" (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).
А. Гоголев: иер.Алексан.Черногор пишет: И уже вовсе небылицы из сказок Вашей веры, либо издержки образовательного ценза, предлагают «вспомнить» читателям аки достоверное в Истории Церкви! Вот и напомните нам, когда же появилось изначально название - ДЦХ
иер.Алексан.Черногор: Уточните Ваш вопрос, поскольку не ясно применительно к какой области проблемы вопрошаете... Так, современные люди, подчас, идя на поводу ленинской практики, позаимствованной им из административно-юридической практики римо-латинской организации 19 в., принимают во внимание исключительно официальное юридическое название-вывеску для правового поля "в мире этом", а не пред Богом. И в этом контексте гораздо позже появилось наименование ДЦХ БИ как официальное. И значительно раньше -- в другом смысле как, опять же, ДЦХ БИ.
иер.Алексан.Черногор: 2. А вот кому достаточно одного, вышеозначенного свидетельства Св. Иоанна, можно не без Радости с интересом к Жизни молитвенной ознакомиться и с словом его молитвы пред Богородицей Марией, о чем -- из Жития св. Иоанна Дамаскина, священноинока и Исповедника (арабское, кон. XI в.). "/.../ Тогда (эмир) приказал вручить ему отрезанную часть руки. Когда Иоанн получил ее, он вошел в свою молельню и всем телом своим пал на землю перед иконой славной Владычицы и неотклонимой Заступницы; затем он приложил отрезанную ладонь свою к кисти руки и взмолился к Ней из глубины своего сердца; глаза его наполнились горячими слезами, падавшими на его грудь. Он говорил: "О, святая, чистая Владычица, Мать Бога нашего, Слова Предвечного по воплощению Его из Твоей чистой крови! Во имя великой любви Его к человеческому роду, прошу Тебя обратиться к Нему с мольбою за меня и заступиться перед Ним ради обилия скорби моей и силы страдания моего, так как Он знает то, что постигло меня, и до чего я доведен был иконоборцами, которых я открыто изобличал в лживости и пустоте мерзостного их верования вследствие великой веры моей и любви моей к Богу Господу нашему Исусу Христу -- Живому, Предвечному. И вот, враг человеческий возбудил против меня козни, и мне отрубили руку. -- Теперь я простираю ее Тебе, чтобы Ты укрепила ее там, где она была прежде целою, свободною от всякой боли. чтобы отрезанная часть зажила и чтобы Ты показала на рабе Твоем обилие Твоего сострадания для того, чтобы язык мой не переставал хвалить Тебя, пока я буду жить. Ведь Ты в состоянии сделать то, о чем я Тебя прошу, благодаря силе Воплотившегося от Тебя Творца всего мира, его Держателя и Управителя, Которому подобает Слава вовеки и век века! – Аминь»! Впрочем, -- в этом источнике Св.Предание имеем также свидетельства к опровержению нескольких лже-православных предпосылок и их лживых выводов, выраженных, увы, Ниной, в сообщении выше. (В нашу поддержку здесь же имеем одно из свидетельств равно и от прп. Стефана, Нового Исповедника.) «/…/ Что касается до речей его "О правой вере и о воплощении Предвечного Слова", о его выступлении против врагов-иконоборцев и других схизматиков, то, если кто из людей, преданных знанию, внимательно познакомится с ними, тот познает истину речей его, силу обилия слов его и ревность его в христианской вере. Свидетелем того, что я сказал, я приведу лицо, в пользе свидетельства которого нет сомнения, — это святой Стефан Новый, исповедник за иконы в царствование Константина Копронима. /…/ Когда блаженный увидел, что к нему толпами приходят отцы, он выдрал свои седые ангелоподобные волосы и сказал: "Дети и почтенные братья! Нет ничего лучше решения избрать совершенное благочестие, и нет ничего сильнее души, которая не пожелает служить злу. Я убежден, на основании вашего смирения, что вы предохранены и от того, и от другого. Поэтому скорее вы будьте мне советниками и руководителями, так как "оскудеша очи мои в слезах, смутися сердце мое о сокрушении дщере людей моих", — говорю я вместе с пророком Иеремией; ведь вижу я невесту Господа грубо и горько осажденною злым, лживым и издавна ведущим борьбу с нашей природою демоном и сильно плачу я и рыдаю о тумане, лежащем на пастырях и пастве". Когда блаженный Стефан обратился к ним с этими словами и еще другими в собрании именитых монахов, которые устремились к нему, проливали обильные слезы, били себя в грудь и стенали, он ответил им следующими словами: "Так как для нас есть лишь три части, которые не приобщились к этому растлевающему учению, то я советую вам туда направиться; ведь из мест, находящихся под властью этого диавола, не осталось другого места, где бы не повиновались его приказанию и учению". И сказали они ему: "Где же эти области, чтобы мы отправились туда?" И отвечал он им такими словами: "Области это те, которые находятся в пределах Понта Евксинского и прилегающей области Херсона; а также области, лежащие по Парфенийскому морю и прилегающие к Южному заливу, до склонов древнего Рима, до области Тибра, реки Рима, и до пределов нижней приморской части Ликии и других местностей на берегу; а также остров Кипр и расположенные за ним Триполи, Тир и Яффа. (!!! -- все это, заметьте, задолго до 7-го Вселенского Собора, на котором и стало официально осужденным иконоборчество! -- прим. свящ.А.Ч.)Нет нужды нам говорить о главенствующих патриархах Рима, Антиохии, Иерусалима и Александрии, которые не только презирали верования иконосожигателей, но! -- проклинали их, изрекали против них анафему и не переставали рассылать послания, позорящие (их верования), поносящие императора-обманщика, виновника этого растлевающего учения; при чем они называли его еретиком и главою раскола. Из тех, кто наиболее поносил императора, был многославный Иоанн Дамаскин, называемый мятежным тираном Мансур, а нами — чистый, святой и богоносный. Этот святой Иоанн не переставал писать императору, называя его главою шутов, безумцев, иконосожигателем и ненавистником святынь; епископов же, которые были на стороне императора, он называл почитателями брюха и следующими мнению животов; особенно же (разумел он) любителей конных ристалищ и зрелищ: Бастилу, Трикакафа, епископа Наколия и Азсикия, называя их за это новыми Зивом, Зевеем, Салманом и Дафаном, а подчиненных им — собранием Авирона. Когда блаженный Стефан сказал это и еще много душеполезного, отцы, прощаясь с ним, зарыдали, целовали его, покинули его и направились в места безопасные для бегства, не из боязни мученичества, а боясь козней тирана и своей малой опытности, потому что тот, кто не имеет опыта, не совершенен. Борьба аввы св. Иоанна в защиту святых икон и православной веры дошла до таких пределов, что он стал поносить императоров и главных представителей духовенства [иерархии] и Правительства из-за его блестящего усердия и такой прямоты веры, что его слава и совершенства были провозглашены во всех далеких и отдаленных областях, и он сделался образцом, по следам которого идут вследствие великой борьбы его и обилия его подвижничества.
андрей ю.: Нина пишет:вспомните,что иконоборчество было более 100 лет,возникло в 720 году,а Вселенский Собор,определивший эту ересь был в 787 году.Кто-то говорил,что Константинопольский патриархат не имел благодати все эти годы? Люди крестились,венчались,умирали 70 лет,где была Церковь? гонители рубили святые иконы,сдирали со стен мозаики,уничтожали мощи святых,многие люди убегали из страны,но не все,многие тогда хранили святую веру в сердце,молились дома,были народные волнения против уничтожителей икон,но кто дерзнет сейчас сказать,что те,кто тогда причащались из рук неосужденных еще иконоборцев не получали благодати?Вопрос: те кто "хранили святую веру в сердце, и молились дома" - они причащались у иконоборцев?
андрей ю.: Нина пишет:знаю одно-никто из обличавших иконоборчество не говорил,что 70 лет до 7 Вселенского Собора в Константинопольском патриархате была лже-чаша,наоборот,никто не посчитал,что преемственность рукоположения была за эти 70 лет прервана,все были практически рукоположены неосужденными иконоборцами в те или иные годыВопрос тот же: Те, кто обличал иконоборчество, сами они, причащались у иконоборцев? Вопрос для меня очень важный. Одно дело немощная братия, которая может не понимала всех тонкостей, с них свой спрос. Другое дело, если человек понимает, как те которые молились дома, так они несмотря на это причащались?
андрей ю.: Уточнение: Меня интересует как вели себя не немощные, которые понимали, но по немощи причащались. А как поступали твердые в вере, тоже причащались? ( я просто не в курсе, по этому периоду у меня литературы нет)
А. Гоголев: иер.Алексан.Черногор пишет: Уточните Ваш вопрос, Когда и при каких обстоятельствах впервые появилось название, - Древлеправославная Церковь Христова Б И.
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: /.../ см. относящееся к цитата: -- В периоде №2 /../ Его же, прп. Иоанна Дамаскина слово (на тот период -- священноинок, либо -- в пору своего диаконства, а то и будучи представителем священно-народа: "/…/ братие, станем на скале веры и на предании Церкви, не удаляя со своего места предел, яже положиша святые отцы наши (Прит. 22:28), не давая места тем, которые желают вводить новое и разрушать здание святой соборной и апостольской Церкви Божией. Ибо, если будет дана свобода всякому желающему, то мало-помалу будет погублено все Тело Церкви. Нет, братья, нет, Христолюбивые чада Церкви, не бесчестите матери нашей! Не совлекайте украшения ее! Примите Ее, которая чрез меня ведет [с вами] переговоры! Уразумейте, что о ней говорит Бог: вся добра еси ближняя моя, и порока несть в тебе (Песн. 4, 7). Да поклонимся и да послужим одному только Создателю и Творцу, как Богу, Который по природе — достоин поклонения! Да поклонимся и святой Богородице, не как Богу, но как Матери Бога по плоти! Да поклонимся еще и святым, как избранным друзьям Божиим и имеющим к Нему дерзновение! /.../ Братие! Христианин оценивается по степени его веры. Поэтому приходящий с верою получит обильную пользу; сумняйся же уподобися волнению морскому, ветры возметаему и развеваему (Иак. 1, 6), он не получит ничего. Ибо все святые благоугодили Богу посредством веры! Итак, да примем предание Церкви правым сердцем и без многих размышлений! Ибо сотвори Бог человека праваго, и да взыскаша помыслов многих (Еккл. 7, 30). Да НЕ ОДОБРИМ ИЗУЧЕНИЯ НОВОЙ ВЕРЫ, так как [в этом случае] подвергается нареканию предание святых отцов: ибо Божественный апостол говорит: аще кто вам благовестит паче, еже приясте, анафема да будет (Гал. 1:9). Итак, мы поклоняемся иконам, воздавая поклонение не веществу, но! – посредством их тем, кто на них изображается. Ибо, как говорит Божественный Василий, воздаваемая иконе честь переходит на первообраз. XLII. Вас же, священнейшее стадо Христово, названный по имени Христа народ, язык свят – Тело Церкви, да преисполнит Христос радостью об Его воскресении, и да удостоит идущих по следам святых пастырей и учителей Церкви того, чтобы они, подвигаясь вперед, достигли славы Его во светлостех святых! Да будет то, чтоб и мы, по благодати Его, ее достигли, вечно прославляя Его вместе с безначальным Отцом, Которому слава во веки и век века! – Аминь!» (Третье слово в защиту Св. икон). андрей ю. пишет: /.../ А еще прежде, когда составлялось 1-е Слово в защиту икон: "/.../ И так, прежде всего утвердивши как бы некоторый киль или основание для размышления: сохранение церковнаго законодательства, при посредстве котораго обыкновенно происходит спасение, я снял преграду у слова и выпустил его, как бы хорошо взнузданнаго коня, из загородки. Ибо в самом деле я счел ужасным, даже более, чем ужасным, чтобы Церковь, блистающая столь великими преимуществами и искони украшенная преданиями благочестивейших мужей, возвращалось паки на худые стихии, трепеща страхом, где нет страха, и как бы не знающая истиннаго Бога – боялась впадения в идолослужение, и даже хоть в весьма малой степени лишалась совершенства, как бы на средине очень прекраснаго лица имея некоторый постоянно остающийся укол, портящий всю красоту свою неуместною прибавкою. Ведь малое, когда оно приводит к великому, не есть малое, так как прибавочная черта: чтобы древле получившее силу предание Церкви было поколеблено – не мала, потому что осуждены прежние наши наставники, взирая на образ жизни которых, должно было бы подражать вере [их] . III. И так (- а речь моя к вам -) усердно прошу, во первых, Вседержителя Господа, для Котораго все обнажено и открыто, знающаго, что мое смиренное намерение в этом случае – без примеси чего либо худого и что цель чиста, - дать мне слово, когда откроются уста мои, и взять Собственными руками возжи моего ума и привлечь его к Себе, чтобы пред лицом [Его] он совершал быстрое движение по прямой дороге, не уклоняясь к тому, что кажется правым, или к тому, что он знает как левое. Потом прошу весь народ Божий, язык свят, царское священство, вместе с прекрасным пастырем словеснаго Христова стада, который в себе самом выражает высшее жречество Христово, принять мое слово с благосклонностью, не обращая внимания на самую незначительную степень моего достоинства или не ища искусства в моих словах, так как в этом я, бедный, не вполне опытен. Но взвесить силу моих мыслей. Ибо царство небесное не в слове, но! -- в силе! Ведь цель – не победить, но протянуть руку подвергающейся нападению Истине, так как добрая воля протягивает руку силы. Поэтому, призвавши помощницею ипостасную Истину, отсюда поведу начало своего слова. /.../"
Нина: андрей ю. пишет: Уточнение: Меня интересует как вели себя не немощные, которые понимали, но по немощи причащались. А как поступали твердые в вере, тоже причащались? ( я просто не в курсе, по этому периоду у меня литературы нет) вспомните преп.Максима Исповедника-как он говорил про трех отроков в Вавилоне,которые одни лишь не поклонились золотому идолу и были брошены в печь и про Даниила,брошенного в ров со львами за то,что он молился Богу,сильные верой люди делают то,что не идет против их совести,но они никогда никого не принуждают поступать так,как они,никого они не оскорбляют,они просто подают пример и долготерпят,потому что любят немощных братий в сегодняшней ситуации есть личные грехи иерархии,надо дать времячтоб митрополиты и епископы встретились,пусть они поговорят сами обо всем,нам надо пока что молиться о вразумлении наших братий и отцов,чтоб все спаслись,негоже сейчас бежать впереди паровоза,еще можно всем принести покаяние
андрей ю.: иер.Алексан.ЧерногорСпаси Христос! Вряд ли, наверно, Иоанн Дамаскин, после таких слов, поминал в своих молитвах иконоборцев, или может есть какая нибудь икономия? (это серьезный для меня вопрос, может Нина сможет ответить?)
Нина: андрей ю. пишет: Уточнение: Меня интересует как вели себя не немощные, которые понимали, но по немощи причащались. А как поступали твердые в вере, тоже причащались? ( я просто не в курсе, по этому периоду у меня литературы нет) для тех,кто обличил еретичествующего епископа,есть возможность прервать с ним молитвенное общение до соборного над ним суда,но никто не называл еретиками тех ,кто не прерывал с ним общение до суда,никто не говорит,что во всей Церкви нет благодати,если одна часть даже согрешила канононарушениями. Поймите,что наша задача-добиться признания нарушений и покаяния,но не поспешение навешивания ярлыков,ведь есть православный путь решения проблем,которым и надо идти,а не революции устраивать,как черногоровцы,заявляя,что все пропало,Церковь вся безблагодатна,это ложь и провокация
Нина: Андрей,св.Иоанн Дамаскин может и не причащался с иконоборцами,а как быть с 7 Вселенским Собором,на котором присутствовали епископы-иконоборцы,как абсолютно равноправные члены и сослужители неиконоборцам? Они собрались для выяснения вопроса о почитании икон,но не объявляли всю Церковь безблагодатной
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: в сегодняшней ситуации есть личные грехи иерархии, И какие же это личные? Речи вообще нет о том, что приписывают, например, о.В.Новожилову... А вот когда личностно (в том числе, и лично) своя им, жа родная, позиция лже-православных Соборов РПСЦ 2011-2011 гг., это, однако, уже другое дело, в другой области... Нина волей-неволей у Вас прием экуменической практике прямо "на понижение статуса и серьезности" проблемы и актов нечестия. (И вот уже -- у Нины! -- как бы не было ни принятия нового Закона на позициях нового "благочестия", а не в русле Староверия отцов в РПСЦ 2007--2012 гг.) Нина пишет: вспомните преп.Максима Исповедника-как он говорил про трех отроков в Вавилоне,которые одни лишь не поклонились золотому идолу и были брошены в печь и про Даниила,брошенного в ров со львами за то,что он молился Богу,сильные верой люди делают то,что не идет против их совести, Вот именно! Да только речь о другой проблеме: и в указанном месте нет открыто прочитываемого решение экклезиологической проблемы современности: и те отроки еще не были в Церкви, живя во времена образов и тени будущих Благ; и Вы не делаете вывода на основе оных слов Св. Максима: мол-де, для Вас отсуттвует в них указание разрывать общение с еретиками, и уклоняться как только всегда уклоняются от религиозного общения с не-Церковью.
андрей ю.: Нина пишет:для тех,кто обличил еретичествующего епископа,есть возможность прервать с ним молитвенное общение до соборного над ним суда,Вопрос:А.Черногор прав, что прекратил общение, просто перегнул палку? А.Черногор, по канонам,является православным священником?
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: иер.Алексан.ЧерногорСпаси Христос! Вряд ли, наверно, Иоанн Дамаскин, после таких слов, поминал в своих молитвах иконоборцев, или может есть какая нибудь икономия? (это серьезный для меня вопрос, может Нина сможет ответить?) Мы, в частности, так же (что в прямом соответствие нормам и чину Православия) не поминаем на ектениях (да и везде, где чином предусмотрено место для чтения имени иерарха неложно православного) никого из тех, кто соприобщает себя раздороиерархии раздороиерарха Корнилия, которые и ересью и её Раздором,и литургическим общением с противополдожным, а не Христовым, отпали от участия в со-служении Священству Христа Исуса: поминаем же уже после отпуста, когда молимся всей общиной (да и келейно) каждый раз "О здравии, возвращении в Церковь и в Ней спасении созданий: митрополита Корнилия, архиеп. Савватия, еп. Силуяна, и т.д.
Нина: андрей ю. пишет: Вопрос:А.Черногор прав, что прекратил общение, просто перегнул палку? А.Черногор, по канонам,является православным священником? в том-то и дело,что очень перегнул! по сути,создали иной олтарь,о чем я тут им и говорю все время,что нужно обращаться к Всестарообрядческому Собору,к соседней митрополии для решения нестроения,но не торопиться при этом объявлять РПСЦ безблагодатной,это клевета
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: для тех,кто обличил еретичествующего епископа,есть возможность прервать с ним молитвенное общение до соборного над ним суда,но никто не называл еретиками тех ,кто не прерывал с ним общение до суда,никто не говорит,что во всей Церкви нет благодати,если одна часть даже согрешила канононарушениями. Поймите,что наша задача-добиться признания нарушений и покаяния,но не поспешение навешивания ярлыков, И наша задача та ж, чтобы добиться покаяния и, следовательно, спасения былого нечестивца, и чтобы "не навешивать ярлыков". А только в этих декларациях как раз Ваша, Нина, сторона Раздора РПСЦ как раз-то и голословна: нет у Вас Святоподобий, ни единого канона Церковного Права. Вы говорите прервать молитвенное общение с тем, кого изобличил: и как будто бы сие не предполагает того же разрыва со всеми, кто продолжает общаться религиозно религии того лже-епископа, от которого и отходят по прчине его лже-епископства и пребывания уже вне Церкви! В противном случае -- ситуация в рамках 13, а не 15 правила Двукратного, следовательно, Вы на своей экклезиологической позиции оказываетесь раздорником-подцерковником: увы! -- это так! И еще у Вас ложь применением не по адресу и не по ситуации следующего: "до соборного над ним суда" . Хотя -- и об этом, и еще о нескольких заблуждения Ваших напоминали Вам много раз, чего не хотите слышать ради отстаивания, и даже проповеди своей у Вас неправославных экклесиологии и позиции в отношении лже-Соборов РПСЦ 2007-2011 гг. и их ересей, и отказа анафематствовать Никонианство!
В.Анисимов: Нина пишет: не торопиться при этом объявлять РПСЦ безблагодатной, это клевета А разве есть Благодать на раздорниках, а далее на канонопреступниках и еретиках?
андрей ю.: Нина пишет:по сути,создали иной олтарь,о чем я тут им и говорю все время,что нужно обращаться к Всестарообрядческому Собору,к соседней митрополии для решения нестроения,но не торопиться при этом объявлять РПСЦ безблагодатной,это клеветаТам ересь, здесь клевета, куда бедному крестьянину податься?Вопрос: У А.Черногора можно исповедаться, причаститься?
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: в том-то и дело,что очень перегнул! по сути,создали иной олтарь,о чем я тут им и говорю все время,что нужно обращаться к Всестарообрядческому Собору,к соседней митрополии для решения нестроения,но не торопиться при этом объявлять РПСЦ безблагодатной,это клевета Ложь, поскольку мы действуем в вероисповедных границах канонического Права в отношении ересей, при чем, уже господствующих на уровне Соборов РПСЦ с 18.10.2007. Почему и отнюдь не наша сторона, остающаяся с прежним олтарем, от которого не уходили в "ино Благовестие", но! -- Ваша иже с Корнилием разоро-иерахией ереси, а не Православия, создан иной олтарь: он есть "на стороне далече, куда отпадают ересью и её Раздором: ересь всякая -- уже вне Тела Церкви. В отношении Вашего требования о необходимости всестарообрядческого Собора -- этому нет требования в канонах: ведь речь касается другой, братской автокефалии. Почему и не нарушаем 6 пр. 2 Вселенского. При этом, Ваш фактически на сегодня для православных вселенский Собор из числа делегатов обеих митрополий, увы, ежели не смешить внешних, то, вот даже бы и промыслительно, а не из-за нас с тобой, может и не быть еще много лет... Как, например, не было предыдущего вселенского уже более 1 000 лет: ереси же осуждались и проклинались, при чем, даже до открытия Собора поместной церкви (см. выше пример о времени при И.Дамаскине и Стефане Новом). Нина пишет: но не торопиться при этом объявлять РПСЦ безблагодатной,это клевета Нет, не клевета, и не от нас тот Суд с позиций вечности, о котором лишь напоминаем, констатируем по факту инославного выбора и его канонов Корнилианства: ведь о действительном и не бездейственном Суде уже засвидетельствовано Богом через Святых Его в Духе и норме канонических определений Церкви (зри Кормчую). Так, в действительности -- сообщество религиозных соучастников, уже даже оправдателей, м.Корнилия в области анафемы своим самоотчуждением на позиции лже-Благочестия, выраженного, в частности их альтернативой о лампадке для часовни Никонианства: но! -- намеренным исказителям апостольского правила, в данном случае -- 71-го, уже вынесена анафема через 6 и 7 Вселенские Соборы (Кормчая).
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Вопрос:А.Черногор прав, что прекратил общение, просто перегнул палку? А.Черногор, по канонам,является православным священником? Этот вопрос, и прочие персонально к Нине, или и к остальным участникам форума? В.Анисимов пишет: А разве есть Благодать на раздорниках, а далее на канонопреступниках и еретиках? Естественно, нет: и кто бы изь православных сомневался в её отсутствии на раздорниках и еретиках. Ваш подвох в ином: Вы православным клеветнически инкриминировали некий Раздор РПСЦ 1988 г., и с отвлечением на этот миф, ломаете дров более и более. (Прям-таки помогаете на свой лад делать ладушки м.Корнилию с немощными, де, все, кто не с ним, в ересях либо в оговорах, напобие Вашего!) 14. Отношение русской поместной церкви к новым известиям, распространяемым епископом Внифантием в СМИ и письмах к братской Белокриницкой Митрополии о том, что наша Церковь с 1988 по настоящее время якобы состоит в Раздоре с нею 14.1. Освященный Собор опровергает клеветнические мнения епископа Внифантия (Смольникова), рассылаемые протоиереем Елисеем, о якобы имеющем место «Раздоре 1988 года» между Белокриницкой и Московской митрополиями. Причиной так называемого Раздора, по мнению авторов клеветнических рассылок, является «беззаконное» возведение архиепископа Алимпия в достоинство митрополита на Московскую кафедру русской поместной церкви. Это расценивается ими как акт, якобы, анти-каноничный и, при этом, повлекший за собой отпадение от единства Тела Церкви Христовой всех старообрядцев, послуживших Господу под омофором блаженной памяти митрополитов Алимпия и Андриана на протяжении последующих 22 лет, и отсутствие церковных таинств в их среде за этот период. Вопреки этому мнению, мы констатируем в силу неложного братолюбия и по любви к Правде о следующем: 14.2. Мы никоим образом не были раздорниками, оставаясь с 1988 года вплоть до 18 октября 2007, включительно, под омофором митрополитов Московских Алимпия, Андриана и Корнилия. И вот только последним из них вкупе со своими последователями был выражен тот, в 2007-ом, Раздор, в который уклонились и, соответственно, от Христа отпали как вероотступники претворением в вероисповедную жизнь новорелигиозного курса РПСЦ на поэтапное сближение с Никонианством. 14.3. Мы, милостью Христовой оставаясь в устоях веры дораздорной РПСЦ и пребывая в Христопреданном преемстве всей исторической Церкви Христовой, ее священничества и Божьих таинств, констатируем: по Истине являемся Церковью Христовой, а не раздорниками, якобы явившимися в России с 1988 от лжемитрополитов Алимпия и Андриана, как об этом лжесвидетельствует епископ Внифантий Смольников. Итак, «не передвигая пределы, яже положили отцы» наши (Притчи, 22:28; 23:10), мы принимаем и во внимание, и к наставлению документальные свидетельства церковной старины, которые и ниспровергают лживые домыслы о так называемом раздоре 1988 года. (Свидетельства приведены в соборном документе «Выписка из Постановлений Освященного Собора ДЦХБИ, состоявшегося в храме Спасо-Преображения, что в г. Спас-Клепики, с 13 по 16 (н.с.26-29) ноября и при храме Сергия Радонежского во Врангеле с 12 по13 (н.с.25-26) декабря 2010 г., с приложением исторических свидетельств, подтверждающих и поясняющих пункт №14 настоящего Постановления».) 14.4. Освященный Собор считает настоящий свод свидетельств исчерпывающим для опровержения всех недоумений по данному вопросу и достаточным для ответа о нашем уповании (1Пет. 3:15). http://evharistia.com/postanovl_osv.sobora_2010.html
андрей ю.: иер.Алексан.Черногор:Почему и не нарушаем 6 пр. 2 ВселенскогоПосмотрел, да, вроде все чисто.Вам вопрос: Если на будущем соборе,м.Корнилий признает и покаяться в своих действиях,какая будет ваша реакция? (берем во внимание, чистосердечное раскаяние)
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: а как быть с 7 Вселенским Собором,на котором присутствовали епископы-иконоборцы,как абсолютно равноправные члены и сослужители неиконоборцам? Они собрались для выяснения вопроса о почитании икон,но не объявляли всю Церковь безблагодатной Информация, на основе которой выстроен Ваш риторических вопрос-утверждение, не соответствует действительности: и не подтверждена ни одним из релевантных источников Православия. И еще заметьте же: первое предложение противоречит второму в случае, если вовсе не невежи были участники VII Вселенского Собора в отношении предмета отнюдь не нового, спокон века для Православия небезызвестного. (Для иллюстрации: что председатель Собора-того -- Св. Тарасий-патриарх, и что участник Собора-того, вот скажем, Св.Платон Исповедник вовсе не недоуменовали в отношении Благочестия Св. икон! И ересью, и, в целом, религией чуждой и осужденной иконоборчество считалось еще до открытия Собора-того!)
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Вам вопрос: Если на будущем соборе,м.Корнилий признает и покаяться в своих действиях,какая будет ваша реакция? (берем во внимание, чистосердечное раскаяние) Откликнемся констатацией: Слава Богу за всё! Только бы не в ответ на фикцию, но! -- на осуществленное пред Богом в соответствии с нормой и чином церковного покаяния, пусть и в рамках посильной епитимьи. Список мы публиковали: смотрите, например, на офиц/сайте нашей Покровской общины. Хорошо, если он не один вернется из корнилианского Раздора, но! -- по возможности со многими: вот радость бы, чтобы даже со всеми, которые, если и прежде отступили выбором ересей прочь от Церкви прежней, да вернутся, однако, в былое Богочестие дораздорной РПСЦ.
андрей ю.: иер.Алексан.Черногор; ЛожьТут, мне кажется вы не правы. Сознательно никто из нас не лжет, просто каждый может ошибаться. И неправ В.Анисимов, который приписывает мне, лукавую позицию.Просто я боюсь ошибиться,поэтому собираю все точки зрения.
иер.Алексан.Черногор: Ложь -- это также и отсутствие правды и Истины: так, тьма отсутствие света: здесь же метафизические аспекты всяко еще "достраивают ложь до желанной ей полноты. Например, и беси свидетельствовали, что Христос есть Сын Божий -- и ложь они, и их плод/песнь, которая не красна в устах грешника (тем паче -- от еретика). Нина очень возможно не более чем заблудница: и на предмет Собора РПСЦ 2007 г. обнаруживает себя, своей религиозной позицией как вполне еретик: увы...
андрей ю.: иер.Алексан.Черногор пишет:Нина очень возможно не более чем заблудница: и на предмет Собора РПСЦ 2007 г. обнаруживает себя, своей религиозной позицией как вполне еретикНесправедливо, она может руководствоваться словами Арсения Уральского: "Но тем не менее и отделяться от епископа, хотя бы и по действительной вине его, но еще от Церкви не осужденной, опасно есть. Ибо 13 правило Первовторого собора так о сем постановляет: Аще который пресвитер или дьякон, по некоторым объвинениям зазрев своего епископа, прежде соборного исследования и рассмотрения и совершенного осуждения его дерзнет отступити от общения с ним...таковой да лишится всякия священническия чести.Ибо поставленный в чине пресвитера и восхищающий себе суд, митрополитом представленный, и прежде суда сам собою осуждати своего отца епископа усиливающийся, не достоин ни чести, ниже наименования пресвитера.Правда потом он пишет:"Однако запрещение сие относится только к тому, доколе неосужденное согрешение епископа до веры не касается.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Вы православным клеветнически инкриминировали некий Раздор РПСЦ 1988 г., и с отвлечением на этот миф, ломаете дров более и более Я "ломаю" только одно полено, а именно: покажите решения Собора ДЦХ БИ от 1988 г. о преобразовании Московской архиепископии в Митрополию с тут же переименованием ее как бы в иную, отдельную церковь РПСЦ. Такого в природе нет, и что это, как не раздор "московских мудрецов"? Зато есть другие документальные свидетельства о том, кто стоял за событиями того года: ИЗ ОТЧЕТА 5 УПРАВЛЕНИЯ КГБ ЗА МАЙ 1986 ГОДА.Т.5.Л.165. «Проводилась работа по подготовке и проведению собора старообрядческой церкви белокриницкого толка, на котором состоятся выборы главы этой церкви. В этой связи в 20 органов КГБ—УКГБ направлена ориентировка с просьбой через имеющиеся возможности поддержать наиболее приемлемую для нас кандидатуру епископа Алимпия» http://www.krotov.info/acts/20/1960/1967_loubyanka.html Эти документы хорошо известны всем, кроме, как ни странно, вас, еп.Алимпия, Л.Якушева, Ю.Лоскутова и пр.защитникам "Рогожской крепости". По-крайней мере, вы делаете такой вид поной неосведомленности. Более того, извстно, что такая работа по уничтожению ДЦХ БИ проводилась на протяжении долгого времени, о чем, в частности, говорит вот этот документ: Докладная записка Председателя Совета по делам религиозных культов 7 ДЕКАБРЯ 1945Г., № 100 Докладная записка Председателя Совета по делам религиозных культов при СНК СССР И.В. Полянского заместителю Председателя СНК СССР В.М. Молотову о состоянии и деятельности религиозных организаций в СССР № 383с 7 декабря 1945 г. Совершенно секретно Старообрядческая церковь К настоящему времени отчетливо определились три основные течения старообрядцев – беспоповцы, белокриницкое согласие и беглопоповцы. Беспоповцы – наиболее многочисленное и обособленное ответвление старообрядчества. В настоящее время учтено 200 общин в Литовской ССР и Латвийской ССР, Все остальные, довольно многочисленные общины на Урале, в Сибири, в Поволжье и на Украине, формально прекратили свое существование, но многие из них фактически существуют по сегодняшний день, чему способствует компактное поселение старообрядцев, представляющих собой чрезвычайно замкнутые группы и в быту. Централизация движения, достигнутая после преодоления ряда трудностей в 1909 году, в последующие годы, особенно после Октябрьской революции, ослабела и распалась. Сейчас возобновилась тяга к централизации и организационному упорядочению движения, причем инициатором этого явился Высший старообрядческий совет Литовской ССР. Его представители, с разрешения Совета по делам религиозных культов, ведут работу, содействующую выявлению и организационному оформлению фактически существующих общин. Предварительные итоги этой работы свидетельствуют о солидности движения и о целесообразности воссоздания Всесоюзного центра. Совет намечает следующие конкретные мероприятия: 1. Определить в г. Москве местопребывание Всесоюзного Совета старообрядцев-беспоповцев, представляемого пока старообрядческим Советом Литовской ССР и отдельными авторитетными московскими и латвийскими старообрядцами. 2. Передать московской общине беспоповцев церковь (Токмаков пер., дом № 7), являющуюся историческим центром беспоповцев и используемую в настоящее время под конторское помещение Наркоматом автотранспорта. Эта церковь будет пользоваться по своему прямому назначению и в качестве канцелярии для Всесоюзного центра. 3. Оказать содействие в проведении ремонта церкви путем предоставления строительных материалов. Белокриницкое согласие Учтено 215 церквей. Имеется Всесоюзный центр в лице архиепископа Московского и всея Руси Иринарха и Совета при нем. Во время Отечественной войны старообрядцы белокриницкрго согласия вели значительную патриотическую деятельность, отличаясь от православной церкви только более узкими масштабами этой деятельности. Архиепископия находится в очень стесненном положении в отношении помещения, лимитирующего в значительной степени всю ее деятельность. До войны, помимо московской архиепископии, признанным и авторитетным центром являлась белокриницкая митрополия во главе с митрополитом Тихоном Качалкиным, румынским подданным, бежавшим при отступлении гитлеровцев и скомпрометировавшим себя тесной связью с ними. В настоящее время Тихон Качалкин, окруженный группой своих единомышленников и находящийся в г. Васлуй (Румыния), пытается, опираясь на «каноническое право», вернуть свое прежнее положение, что может внести организационное раздробление в среду старообрядцев. Это обстоятельство и необходимость организационного упорядочения всей церкви под управлением Московского центра, который будет играть роль единого Центра не только для старообрядцев в СССР, но и старообрядцев, живущих в других странах, выдвигают задачу укрепления центра и повышения его престижа. С этой целью Совет намечает следующее: 1. Предоставить для архиепископа Иринарха и Совета при нем помещение, являющееся частью (второй этаж) бывшей старообрядческой богадельни (Рогожский поселок, № 1), занятой в настоящее время Таганским РОНО под вечернюю школу рабочей молодежи. 2. Оказать помощь в ремонте и оборудовании помещения путем отпуска необходимых строительных материалов. 3. Разрешить созыв весной 1946 года церковного собора с ориентировочным количеством делегатов в 60–70 человек. Собор должен будет учредить московскую митрополию и избрать митрополита; осудить прогитлеровскую деятельность Тихона Качалкина; принять устав, определить количество и границы епархий и решить вопрос об объединении с другими старообрядческими течениями – беглопоповцами и неокружниками. Беглопоповцы – довольно многочисленное течение старообрядцев, обнаруживающее в настоящее время стремление к объединению с белокриницким согласием. Совет не препятствует этому стремлению и предполагает, что объединение будет осуществлено указанным выше собором. http://www.rusoir.ru/print/03/200/ Но тогда "не срослось", зато в 1988 г. "срослось", и выросло то, что выросло. И это вам, о.Александр, хорошо известно, по-крайней мере, сей документ уже неоднократно выкладывался здесь, но вы упорно твердите все о каком-то "мифе". Это печальные реальности, о.Александр, и вы лично принимаете в них непосредственное участие и даже более того: всячески пытаетесь скрыть истину и извратить историю, будучи священнослужителем, т.е вводя в искушение многих из "малых сих". А потому отвечать вам перед Богом придется не только за себя, но и за эти загубленные души. андрей ю. пишет: И неправ В.Анисимов, который приписывает мне, лукавую позицию.Просто я боюсь ошибиться,поэтому собираю все точки зрения. А не надо все от людей, но надо лишь одну от Бога, а все для такого необходимое дана нам в Св.Писании и Предании. Если бы Вы вместо того, чтобы проводить часы на форуме и читать разную отсебятину и такое же писать самому, под пост и с молитвой почитали слово Божие, было бы куда больше толку. Но, как нетрудно видеть из Ваших совокупных сообщений, у Вас совершенно иные цели.
mihail: В.Анисимов , а што вас смущает? Што у русских людей, в русской Церкви, центр митрополии находится в столице России? Гонений на старообрядцев нет (не путайте -давление РПЦ и мирового глобализма), зачем ныкаться за границей? Исторически сложилось што за границей живут общины староверов, ну што ж живут и прекрасно! Захотят вернуться хорошо, не захотят, будем в гости друг к дружке ездить! Вот рыпка вилковская из Дуная. Вы мне лучше скажите, стоит ли Старообрядческой Церкви принять к лику святых -Серафима Саровского и Николая II?
В.Анисимов: mihail пишет: В.Анисимов , а што вас смущает? Што у русских людей, в русской Церкви, центр митрополии находится в столице России? Нет, не это, но то, какими методами этот "центр" организовывался - беззаконными, правые же дела таким образом не делаются. Да и потом Вам хорошо известно. Михаил, что целью того мероприятия было вовсе не "облагодетельствование" русских верующим центром в Москве, но раскол ДЦХ БИ. Причем, точно таким же образом была расколота РПЦЗ с использованием Лазаря Журбенко и Валентина Русанцова, а потом, в 2007 г., поглощена РПЦ (МП). Технология одна, а потому цели и режиссеры одни. Организация старообрядческого Центра зарубежом осуществилась в соответствии с решения Собора 1832 г. (см.С.А.Зеньковский, "Русское старообрядчество", М., 2006. т.II, гл.2, стр.455-и далее), и только решение равночинного Собором это решение может быть отменено. Никакого такого Собора в 1988 г. не было, но было то, о чем многажды писалось здесь ранее. Для дополнения можете паки просмотреть http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=264 mihail пишет: Вы мне лучше скажите, стоит ли Старообрядческой Церкви принять к лику святых ... Николая II? Как же она может причислить к лику святых того, в убийстве кого сама и участвовала? Это было бы уж слишком кощунственно. http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/172/?cauthor=ryibak&cid=12
Евгений Иванов: андрей ю. пишет: Другое дело, если человек понимает, как те которые молились дома, так они несмотря на это причащались? Жития Иоанна Дамаскина, Федора Студина перечитайте. Там не то, что дома, там целые монастыри православные были.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Как же она может причислить к лику святых того, в убийстве кого сама и участвовала? Ложь, потому что Церковь, соблюдаемая Господом в Староверии, не участвовала в убиении этого царя-императора, если и был тот, увы, еретиком-никонианином: несть наша брань к плоти и крови внешних людей, но ! -- против духов злобы поднебесной. И, вообще всё в рамках: "кесарю -- кесарево", чего не переступили, ни внесли ереси о противоположном порядке вещей, не участвовали в параллельном у никониан течении цезарепапизма. Так что не шейте дело(( Это относится и к мнимому Раздору РПСЦ 1988 г., на который Вы и сами отнюдь не смотрите глазами чекистов-тех, документы которых цитируете. Ну, и что, если чекисты те хотели(( да не смогли, ошибшись в кандидатуре иерарха Алимпия Гусева, как прежде, даже бы в области религиозных притязаний, ошиблись ариане в иерархе Мелетии, допустив, даже и от себя чем пособив занять именно ему кафедру Антиохйискую, что только в пользу Церкви обернул наш Господь-Бог, кстати, рукоположив через того также и И.Златоуста, и устроив начать ему дело Его проповедника именно там: как точно и блаженной памяти митрополиту Алимпию именно здесь и в наши дни, за что весьма я благодарен, имея честь даже бы и лично повстречаться. И бумаги те и связанные с ними образы и функционирование от внешних наблюдателей (в Порте было и похлеще в отношении кафедры Константина-града, реально преобразуемого в Стамбул) вовсе в иной области иного веса и значения, и, соответственно, имеют иные, а не желательные Вашему оговору последствия, почему и рассматриваемые Церковью (подобно как м в прежние столетия в подобных ситуациях!) в иных категориях. В.Анисимов пишет: Я "ломаю" только одно полено, а именно: покажите решения Собора ДЦХ БИ от 1988 г. о преобразовании Московской архиепископии в Митрополию с тут же переименованием ее как бы в иную, отдельную церковь РПСЦ. Такого в природе нет Ну и что, если реально нет желательной Вам бумажки: ведь страху многих пост-советовских людей вообще страшно: ведь "без бумажки ты -- не человек (не-человек))) А мы -- человеки Божьи: ибо с нами Бог -- разумейте, внешние, и покаряйте себя /.../ А не до наоборот, вплоть до внесения Вами в Церковь Славы от конторского разграничения новшеской предпосылки, дескать: отныне для Церкви Традиции всё, что оказалось без оформления на бумаге с печатью, недействительно, если и в древности Соборность проявлялась не только на Соборах, не только в том, что остается предано бумаге с гербовой печатью... Почему и обычной ложью провокаторов, если и, надо верить, не умышленно от Вас превносимой, является исключение полноты проявлений Соборности до минимума, необходимого лишь двум-трем предпосылкам Вашим, чтобы прочее поставить, чего не вмешает "Ваша жизнь", вне Церкви не более чем вменения раздорниками ни во что, якобы, официально-законно. Честно говоря, не имея надежды найти в вас человека, желающего разобраться в этом для Вас, возможно, непосильном вопросе, я и говорю всё вышеозначенное без особого энтузиазма и подробностей моего былого исследования.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: В.Анисимов пишет: Как же она может причислить к лику святых того, в убийстве кого сама и участвовала? Ложь Подайте в суд на авторов фильма. иер.Алексан.Черногор пишет: Ну, и что, если чекисты те хотели Что хотели, то и сделали - откололи от ДЦХ БИ российскую неосведомленную в истории вопроса паству и создали совершенно новую церковную организацию - РПСЦ, как в 1943 г. создали РПЦ (МП). А теперь это две псевдоцеркви объединяют, чтобы выдать за единую "церковь-мать", а потом слить ее с католиками и проотестантами. Вот все это и есть последовательные шаги по созданию церкви антихриста, а вы в этом деле выступаете действующим лицом. иер.Алексан.Черногор пишет: Ну и что, если реально нет желательной Вам бумажки Это желательно не мне, мне-то все понятно, а РПСЦ, если она хочет оправдать свое существование в связи с БИ. И это должна быть вовсе не бумажка, но Деяния ОС ДЦХ БИ. Эдак вы и решения преждебывших Собором, в том числе и Вселенских в бумажки определите. иер.Алексан.Черногор пишет: Честно говоря, не имея надежды найти в вас человека, желающего разобраться в этом для Вас, возможно, непосильном вопросе, я и говорю всё вышеозначенное без особого энтузиазма и подробностей моего былого исследования. Ну, уж с вами точно по этому вопросу не соглашусь, ибо вы сознательно или безсознательно пытаетесь скрыть истину и оправдать беззаконие. Лично я склоняюсь к первому - сознательно, и имею для этого определенные основания. Кстати, веду здесь препирательства по этому вопросу тоже без энтузиазма, ибо сказано по нему уже предостаточно, и кому надо - тот знает, а кому не надо или не хочет - Бог судия.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: если она хочет оправдать свое существование в связи с БИ. И это должна быть вовсе не бумажка, но Деяния ОС ДЦХ БИ. Эдак вы и решения преждебывших Собором, в том числе и Вселенских в бумажки определите. И вовсе нет, когда возражал против искусственности новшеской Вашей дилеммы, в которую простоватых всяко заманиваете новшескими Вашими предпосылками, причем, уже в чужеродной для Религии области координат решения проблемы. Напоминаю, имея в истории нашей Родины-Церкви целый ряд живых пред Богом, согласно ведению, в прямом соответствии со Св.Преданием, и видению православных, образов, символов, литургических актов и прочих форм общительности и общения обеими автокефальными юрисдикций Церкви, равно и этим выразивших акт Соборности (о чем в который раз, равно и в последнем сообщении, пусть и значительно кратче, напоминал-таки лично Вам, В.Анисимов). (В противном случае, сбылась не сбыточная экклезиология экуменистов-протестантов, в прямое постыдение обетования Господа Славы о несокрушимости Его Церкви: и никого не осталось: как нет уже священно-народа, в последние эти времена имеющего быть не без порученной от Христа белокриницкой иерархии, как отсутствуют и архиереи, и иереи по причине, согласно вере от Якушево-Елисеево-Анисимова, всех до единого уклонения в Раздор и в его ересь "раздорствующих нечестием 1988 г.", определяющих, само-собой отпадение от Тела Церкви и лишение Её Таинств на продолжение всех лет с 1988, и далее... Чего в действительности -- нет, и не было, как не будет и времени, когда бы в Церкви не осталось хотя бы одного иерея: ведь в лице таковых сохраняется представительство и архиерейства, таковыми рукоположивших. То есть, простоватых, как откликнувшихся на Вашу "дезу(( о существовании Раздора РПСЦ 1988 г.", ожидает в следующем шаге открытие, вытекающие из Вашей логики событий, что якобы нет и никогда не было Тела Церкви в ДЦХБИ последних столетий, причем, коварством такого обмана у людей также отвлекается взгляд православного от проблемы реального Раздора РПСЦ 2007--2012 гг., в котором ереси так ереси и им присущее нахождение вне Церкви Христовой.) В.Анисимов пишет: Что хотели, то и сделали - откололи от ДЦХ БИ российскую неосведомленную в истории вопроса паству и создали совершенно новую церковную организацию - РПСЦ, как в 1943 г. создали РПЦ (МП). Ваша аналогия не состоятельна. И откола-того(( не было, и вообще не приписываете чекистам таких метафизических возможностей, похлеще Божьих... И вовсе не так, и в иной системе координат бывает, увы, возможность падения цельному сообществу, заметьте, религиозному. Точка. (На прочий бред Ваш не буду тратить время: не в коня корм, покамест не для сущего копаетесь в том, что почитаете за дерьмо.)
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Ваша аналогия не состоятельна. Обоснуйте. иер.Алексан.Черногор пишет: не приписываете чекистам таких метафизических возможностей, похлеще Божьих. Возможности их, конечно же, не "похлеще Божиих", но когда люди отпадают от Бога через преступлениее догматов и канонов Церкви Христовой, то всецело становятся добычей разных служителей сатаны. Так было и с прародителями во времена она, так было и иудеями по рождеству Христову, так было и с византийцами в 15 в., так случилось и в 1988 г. иер.Алексан.Черногор пишет: Точка. А что вам еще остается?
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Возможности их, конечно же, не "похлеще Божиих", но когда люди отпадают от Бога через преступление догматов и канонов Церкви Христовой, то всецело становятся добычей разных служителей сатаны. В отношении первого -- и всё-таки, пусть уже по меньше, Вы оставляете им реальной метафизической силы, что является, как ложью, так и нарушением понятий о подлинной Славе (Славы Моей не дам никому! -- рече Господь наш). В отношении заключительной части Вашей: Вы элементарно "троллите(( либо умеете не более чем поверхностно читать, поскольку не более чем повторяетесь о том самом(( исключительном случае, о котором загодя я упомянул.И вовсе не так, и в иной системе координат бывает, увы, возможность падения цельному сообществу, заметьте, религиозному. Вот и молодец, что прекратили пустопорожние вагоны гнать о мнимом Раздоре 1988 г., перейдя уже, однако, к теме важной -- о том, что и действительно существуют, и действенны в следствие каких реальных причин те, подчас, случающиеся уже с религиозным лицом и метафизическое осквернение и вероотступническое отпадение, выясняемые в координатах православной экклезиологии. Что-ж, вместо краткого назнаменования в предыдущих моих сообщениях, теперь можно подробнее да обстоятельней, не так ли? Вот только, однако, не обманите моего ожидания: а то ведь не к чему сыпать бисер пред свиниёй (ибо -- и накапавшей, тем и накакавшей, увы, в сердце своем либо меркантильным запросом ума грязь мифа о Раздоре 1988 г.: обуславливающего логикой и метафизикой его существования прекращение Таинств и священно-иерархии и священно-народа Церкви на этой земли, причем, по обе стороны границ юрисдикций Староверия -- а эта диверсионная легенда от Вас не только, и не столько ложь, горшая всего на свете лично моему сердцу православному).
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Вот и молодец, что прекратили пустопорожние вагоны гнать о мнимом Раздоре 1988 г., С каких таких моих слов вы взяли такое? И почему - "пустопорожние"? И почему - "мнимые"? При каждом случае, сталкиваясь именно что с мифами о законности РПСЦ, я буду задавать один и тот же вопрос: покажите решение ОС ДЦХ БИ о преобразовании МА в ММ с переименованием ее в РПСЦ. А далее юлите, как умеете. иер.Алексан.Черногор пишет: Вы ... умеете не более чем поверхностно читать А вы попробуйте предложить кому прочитать поглубже и поделиться свим пониманием прочитанного хотя бы вот это из своего последнего и, полагаю, обнаружите, что не я один не умею читать ваши словесности: Вот и молодец, что прекратили пустопорожние вагоны гнать о мнимом Раздоре 1988 г., перейдя уже, однако, к теме важной -- о том, что и действительно существуют, и действенны в следствие каких реальных причин те, подчас, случающиеся уже с религиозным лицом и метафизическое осквернение и вероотступническое отпадение, выясняемые в координатах православной экклезиологии. Успехов.
Георгий Лоскутов: иер.Алексан.Черногор пишет: Ну и что, если реально нет желательной Вам бумажки: ведь страху многих пост-советовских людей вообще страшно: ведь "без бумажки ты -- не человек (не-человек))) А мы -- человеки Божьи: ибо с нами Бог -- разумейте, внешние, и покаряйте себя /.../ А не до наоборот, вплоть до внесения Вами в Церковь Славы от конторского разграничения новшеской предпосылки, дескать: отныне для Церкви Традиции всё, что оказалось без оформления на бумаге с печатью, недействительно, если и в древности Соборность проявлялась не только на Соборах, не только в том, что остается предано бумаге с гербовой печатью... Прекрасно сказано!
андрей ю.: В.Анисимов А чем вас не устраивает А.Черногор?Если предположить, что РПСЦ в 1988 г. ушла в раздор, то вслед за ней, автоматачески, туда попала и БМ, т.к. не осудила, и продолжила молитвенное общение. Как вернуться в ДЦХ БИ до 1988г.? Через покаяние, и признание истинности ДЦХ БИ. А.Черногор отделился от РПСЦ, и вернулся к прежнему ДЦХ БИ.
андрей ю.: Нина пишет:в сегодняшней ситуации есть личные грехи иерархии,надо дать времячтоб митрополиты и епископы встретились,пусть они поговорят сами обо всем,нам надо пока что молиться о вразумлении наших братий и отцов,чтоб все спаслисьТак может молиться надо дома?
В.Анисимов: андрей ю. пишет: В.Анисимов А чем вас не устраивает А.Черногор? Посмотрите на его идентификатор: он признает и всеми правдами и неправдами (в основном, последними) отстаивает законность РПСЦ и ее тождественность до 2007 г. ДЦХ БИ и принимает на себя все решения все ее деяния с 1988 по 2007 гг., а значит, и рукоположения К.И.Титова. Это не возвращение домой, но спешная постройка рядом с ним нелепой халупы, хоть и под тем же наименованием. Т.е. в таком случае выступает в качестве даже более других изощренным защитником беззаконий 1988 г. (и далее) и могильщиком ДЦХ БИ. андрей ю. пишет: Так может молиться надо дома? Если кто причисляет себя к истинной ДЦХ БИ, то иного выхода сейчас просто нет, чтоб не осквернить себя общением с раскольниками, еретиками и их пособниками. Только ждать [i]"время, чтоб митрополиты и епископы встретились,пусть они поговорят сами обо всем", совершенно безполезно и даже вредно. "Нина" из той же "оперы" (ударение можно ставить и на последний слог), что и А.Черногор, и делает все, чтобы блокировать разумные решения, но тянуть время до часа Х, навязывая всем законность РПСЦ и ее предстоятеля. Видите, он(а) даже слово "митрополит" пишет во множественном числе. Но такое уже было весной 2009 г. и кончилось торжеством беззакония и постыдно для БМ. При этом "Нина" проопогандирует извращенную экклесиологию, где сводит церковную соборность до узкого круга епископов, что есть папизм, только эдакий коллективный. Причем, делает это "Нина" также сознательно, как и А.Черногор (и некоторые другие). Жаль, не отыскал в архивах ни здесь, ни на НСФ, специальных по этому вопросу тем осени 2008-весны 2009 гг., там много чего было сказано по такой встрече, а состоявшаяся тогда только подтвердила все самые негативные ожидания.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Ну и что, если реально нет желательной Вам бумажки: ведь страху многих пост-советовских людей вообще страшно: ведь "без бумажки ты -- не человек (не-человек) Однако сами, когда вам такое выгодно, к этим самым "бумажкам" аппелируете достаточно выразительно:
андрей ю.: В.Анмсимов пишет:отстаивает законность РПСЦ и ее тождественность до 2007 г. ДЦХ БИ и принимает на себя все решения все ее деяния с 1988 по 2007 гг., а значит, и рукоположения К.И.ТитоваА какие были деяния, в это время, кроме рукоположения? Например: с лампадой все ясно - нарушение апостольского правила. Какие правила были нарушены в период с 1988г по 2007г.? И нельзя ли их оправдать икономией?
андрей ю.: Добавление. Есть ли что то еще, в период с 1988-2007г., кроме того, что было в открытых письмах перед собором 2007г.? Если нет, то позиция А.Черногора и др. понятна: он, находясь в Церкви,пытался вылечить болезнь изнутри - неполучилось, тогда отделился. Были ли такие люди в 1988г.? Я спрашивал у основателя нашей общины, который постоянно ездит в Румынию (потому что сам оттуда).Он сказал, что в то время, никаких таких людей не было, а появились они гораздо позже, спустя много лет. Т.е., в то время, никаких Максимов Исповедников не было, а задним числом не стоит поднимать, наверно, эти вопросы, а списать на икономию. Если есть такие люди, которые стоят в истине с 1988г., с незапятнанной репутацией и внушающие доверие, то надо показать их (хотя бы одного священника). А потом, разобрать его позицию, и его самого, также, как разбирается сейчас м.Корнилий. У тогоже Максима Исповедника была безупречная репутация.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: он признает и всеми правдами и неправдами (в основном, последними) отстаивает законность РПСЦ и ее тождественность до 2007 г. ДЦХ БИ Да, только милостью Христовой без неправд. (И не к чести Вашей те, из-за Вашего аппетита воображения о Раздоре 1988 г.,неправды Ваши приписывать нам.) К перечню опубликованных восьми свидетельствам, пожалуй, пусть подготовится Приложение, в котором обнародуем еще свидетельства, может быть, кому еще не известные из современниками, и добавленные в перечь по причине многочисленности. http://evharistia.com/soborniy_dok_2.html В.Анисимов пишет: и принимает на себя все решения все ее деяния с 1988 по 2007 гг., а значит, и рукоположения К.И.Титова. Именно в отношении сана, в смысле, по вопросу о законности принятия сана иерархического служения такой персоной, как К.Титов, должно организовать Церковный Суд не без православного Собора. Ну, а пока, приятно или не приятно многим и многим в России, -- он является по статусу митрополитом, что еще никак не утверждает, что православно является православным митрополитом, и якобы через него творит Господь Таинства. Но! -- в своей истории Церковь, естественно, решала проблемы, подобные в том отношении, что, пусть и по истечении достаточно длительного времени, будет подольше текущего случая, Церковь по результатам исследования Соборностью на православном Соборе извергала (что означает в некоторых случаях не более чем действие констатации отсутствия условий, необходимо приличествующих к посвящению и рукоположению вообще!) из святительского сана, и (пожалуй не менее поучительный, сколько и страшный случай имеем в Византии касательно нескольких тысяч клириков, прошедших на продолжении десятилетий чин рукоположения, вменённый, в последующем, нивочто!) довершаются хиротонисацией те из клира, на которых была рука виновника как хиротонисующего таковых. (Так, если совесть и позицию Христианина примирить не удается ни с вероотступническим Раздором, ни с Новым Курсом, ни с его ересями корнилиан, ну, тогда элементарно, чтоб только технично, отвлечь внимание современников на иное, увязать в том метаморфозами в вере -- а вот для этого, чтоб скушали "на здоровье по понятиям от В.Анисимова", мнимость мифа, и уже рефлексорно Ваша мнительность, о факте Раздора как бы в 1988 г.) --В.Анисимов пишет: и принимает на себя все решения все ее деяния с 1988 по 2007 гг. Тут, пожалуйста, без крайностей, и вне изуверских обобщений... С одной стороны -- как во всем, относящемся к соблюдению в вере, нам нельзя было без акта исповедания преемственности и продолжения преемственности, почему и "не обинуясь николиже", как исповедуем, так и милостью Христовой являемся преемниками и, стало быть, продолжателями; и, одно не без другого: с другой стороны -- не на пустом же месте возник Кризис последних лет РПСЦ, и, поскольку не на должном уровне шла борьба с соблазнами "века сего суетного", горестным плодом от чужеродного горестно преобразился (мутировал!) прямо в Раздор корнилиан, еретичествующих известными ересями при претворении в жизнь вольных и невольных соучастников вероотступнический, уже проэкуменический Новый Курс РПСЦ. Почему и на ряду с преемством не ложно Духовному в вышеозначенных видах мы как Духовные сразу же, тогда и там же, опротестовали и отменили ряд плохих постановлений дораздорной РПСЦ, например: 7. О правомочности ряда решений прежде бывших Освященных Соборов РПСЦ. 7.1. Поручить Духовному Совету Древлеправославной Церкви Христовой создание комиссии по рассмотрению каноничности и исполняемости решений прежде бывших Соборов Древлеправославной Церкви Христовой и Русской Православной старообрядческой Церкви. 7.2. Отменить решение Освященного Собора РПСЦ 2006 года (п.12) «О взаимоотношениях с Белокриницкой Митрополией и ситуации в Австралийским приходе» и аннулировать соответствующее «Обращение Освященного Собора к Браиловской митрополии», в силу неправомочности вторжения в каноническую область другой митрополии. 7.3. Отменить решение Освященного Собора РПСЦ 2002 года (п.16.3) «Обратиться от имени Собора к настоятелем общин и пастве о недопустимости молитвенного и личного общения с иереем Акакием», в силу канонической необоснованности данного решения. http://evharistia.com/postanovleniya_v_altufyevo_2007.html
В.Анисимов: андрей ю. пишет: И нельзя ли их оправдать икономией? К раздорникам нельзя применять слово "икономия", у них все грех. андрей ю. пишет: позиция А.Черногора и др. понятна: он, находясь в Церкви, пытался вылечить болезнь изнутри Он находился ни в какой ни в Церкви, но в сообществе раздорников, порвавших в 1988 г. связь с ДЦХ БИ и содавших свою РПСЦ, поэтому ничего у него понять нельзя, да, судя по его письму, он и сам понимает не все. Но вы, "андрей.ю." уже переигрываете с вопросами, и даже непосвященные люди при беглом знакмстве с вашими сообщениями-вопросами замечают явную игру. Лично я поддерживаю ее лишь как возможность в очередной раз обрисовать истинное положение дел с РПСЦ и вокруг нее, но и это уже начинает надоедать. Пока прекращаю на вас реагировать.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: не на пустом же месте возник Кризис последних лет РПСЦ Конечно, не на пустом, но на почве беззакония 1988 г. Иного трудно было и ожидать. И то долго продержались, аж 19 лет, Византия так пала через 14 лет после Униии с католиками, хотя временные интервалы сопоставимы. Также и МП была создана в 1943 г., т.е. через 16 лет после подписания митр.Сергием пресловутой Декларации. Т.е. где-то так, лет через 10-20 беззаконие из тайного становится явным. иер.Алексан.Черногор пишет: проэкуменический Новый Курс РПСЦ А какого еще курса можно ждать от раздорников? Мф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Мф.7:17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Мф.7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Мф.7:19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Мф.7:20 Итак по плодам их узнаете их." о.Александр, внемлите доброму совету и прекратите писать свои опуса, ибо чем более вы пишите, тем все более несерьезное отношение складывается и вам, и к вашей "дцхби", хотя ее и так никто всерьез не принимал. Если и есть от всего этого польза, так это возможность сторонним людям лишний раз убедиться в необоснованности (бездоказательности) претензий РПСЦ на какое-то отношение к ДЦХ БИ в историческом плане и какой-либо канонической состоятельности сегодняшнего бытия, а также посмотреть расклад по людям: кто утратил совесть, кто способность различения, а кто откровенно служит силам зла. Но всему есть свое время,и сейчас уже пора немного отдохнуть. Отдохните и вы, о.Александр, тем более, что на дворе разгар лета, и для этого самое время.
андрей ю.: В.Анисимов:Пока прекращаю на вас реагироватьНе потому ли, что на: Были ли такие люди в 1988г.? Я спрашивал у основателя нашей общины, который постоянно ездит в Румынию (потому что сам оттуда).Он сказал, что в то время, никаких таких людей не было, а появились они гораздо позже, спустя много лет. Т.е., в то время, никаких Максимов Исповедников не было, а задним числом не стоит поднимать, наверно, эти вопросы, а списать на икономию. Если есть такие люди, которые стоят в истине с 1988г., с незапятнанной репутацией и внушающие доверие, то надо показать их (хотя бы одного священника). А потом, разобрать его позицию, и его самого, также, как разбирается сейчас м.Корнилий. У тогоже Максима Исповедника была безупречная репутация.Ват трудно ответить.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Не потому ли, что на: Были ли такие люди в 1988г.? Я спрашивал у основателя нашей общины, который постоянно ездит в Румынию (потому что сам оттуда).Он сказал, что в то время, никаких таких людей не было, а появились они гораздо позже, спустя много лет. Т.е., в то время, никаких Максимов Исповедников не было, а задним числом не стоит поднимать, наверно, эти вопросы, а списать на икономию. Если есть такие люди, которые стоят в истине с 1988г., с незапятнанной репутацией и внушающие доверие, то надо показать их (хотя бы одного священника). А потом, разобрать его позицию, и его самого, также, как разбирается сейчас м.Корнилий. У тогоже Максима Исповедника была безупречная репутация Вам трудно ответить. Вовсе не потому, а потому что поднадоело поддерживать Вашу игру, которую было видно сразу, но поддерживал лишь с целью (см.выше). Тут и Станисловского не надо, чтобы не верить ни одному Вашему слову. Т.е. слова все русские, но за ними дух лукавый, знающий ход событий, но преследующий цель все извратить. А на Ваш вопрос какой же труд ответить? Да, были люди, которые видели самодеятельность Москвы, но полагали, что с Божией помощью все как-то уладится, как надеялись и ждали возвращения к нормальной церковной жизни наши отцы в 17 в. Но время шло, ничего не менялось, и люди как-то так пообвыклись. Были и иные, которые мало понимали происхоящее, да и не особо интересовались им. А были и участники злодеяния, которые все прекрасно знали и даже поддерживали связь с авторами богоборческого сценария. Кстати, есть такие в РПСЦ и рядом и сейчас, и некоторые из них присутствуют здесь на форуме и даже пишут, и их хорошо видно даже стороннемему, но внимательному читателю. Кое о ком из них доподлинно известно от связанных с Лубянкой товарищей. Но это тема неинтересная. А вот по поводу есть ли сейчас незапятнанные - есть, но, конечно же, не внутри РПСЦ, ибо нельзя не запятнаться общением с раздорниками и еретиками. Что касается Вашего какого-то особого ожидания от встречи с ними и "разбора их позиции", то она никак не отличается от сятоотеческой, а потому ничего такого, что написано св.отцами и есть в соборных апостановлениях, Вы не услышите. А цитат приведено и здесь немало, для умеющего читать, а главное хотящего понять, более чем достаточно. Вам и это известно, а потому Ваше пожелание "показать их" не имеет необходимости. Хочется увидеть - увидите, но лично для Вас это не имеет никакого решающего значения, Вам прежде надо отдать себе отчет в том, что правит Вами дух нечистый, и молить Господа помочь избавиться от него. Время поста для этого самое подходящее. Более ничего провокационного в мой адрес можете не писать, ибо не буду даже и читать. Успешного Вам поста.
андрей ю.: В.Анисимов пишет:Вам прежде надо отдать себе отчет в том, что правит Вами дух нечистыйТак значит это он меня привел из никониан в старообрядчество, а потом натолкнул на мысль - разобраться с корнилианством?Более ничего провокационного в мой адрес можете не писатьДа я вас вроде и не провоцирую, просто у А.Черногора я понял его позицию, и аргументацию, а у вас -позиция понятна, а с аргументацией не все.И когда я пытаюсь прояснить и возразить, вы говорите, что я вас провоцирую,и приписываете мне лукавые намерения, причем не первый раз.
иер.Алексан.Черногор: Андрей, остается у Вас без ответа вопрос, которым был вынужден лично обратиться к Вам, поскольку это вызвано инициативой Вашей же предыдущей пары вопросов. -- Обратите внимание: я ответил на первый обстоятельно. А в отношении следующего Вашего вопроса узнавал: он обращен конкретно к Нине, или и к остальным участникам форума, чтобы, если ситуациях в рамках последнего случая, ответить как Христианин, спасительно не-отмалчивающийся на вероисповедные вопросы. Стало быть, иер.Алексан.Черногор пишет: андрей ю. пишет: цитата: Вопрос: 1). А.Черногор прав, что прекратил общение, просто перегнул палку? 2). А.Черногор, по канонам,является православным священником? Этот вопрос, и прочие персонально к Нине, или и к остальным участникам форума? Андрей, не запоздал ли от меня следующий ответ? Да, оставаясь в Единстве Благочестия и Таинств, в целом, в недрах присущего и со-существенного у, конкретно, ДЦХБИ=РПСЦ=ДЦХБИ как исторической Церкви Божьей, и будучи во все степени, в посвящение которых сопряжен,законно хиротонисован действующим епископом Христопреданной белокриницкой иерархии в 2001 г., и в последующем, милостью Христовой оставаясь отнюдь не запрещенным для священнослужения ни от одного из православных святителей, я по благодати Божьей являюсь Божьим, то есть православным, священником.
N: Андрей Ю, а что непонятного в аргументации В. Анисимова? Все изложено внятно и четко
андрей ю.: иер.Алексан.Черногор:А в отношении следующего Вашего вопроса узнавал: он обращен конкретно к Нине, или и к остальным участникам форума Когда задавал, то хотел услышать мнение Нины,(так сказать со стороны) но она не ответила. Хорошо, что вы ответили. У нас имеется такой случай.Один священник, из никониан, понял правду старой веры, и покрестился со всем свом домом в РПСЦ.Потом его заново рукоположили, и он стал служить.Однако, когда увидел фото Корнилия с Кириллом, то перестал поминать первого.И был запрещен в служении.(кстати, запрещение справедливое, по канонам, или нет?).Поэтому, я и про вас подозревал тоже.
В.Анисимов: N пишет: Андрей Ю, а что непонятного в аргументации В. Анисимова? Да всё ему понятно, как и иер.Александру Черногору, и Леониду Якушеву, и Георгию Лоскутову, и Виталию Липаткину, и Михаилу Панкратову и мн.др., но такое уж у них задание, причем, некоторые из них выступают на форуме то последовательно, то одновремено под разными никами. И сравните, в свое время Михаил открывал тему за темой с призывом выкладывать свои фотографии то свежие (с бородой), то в молодисти (без бороды), то с семьей, то с друзьями. А параллельно открывались темы про адреса старообрядческих храмов, старообрядческое священство и др. Зачем? "К надалке не ходи" - руками же старообрядцев собиралась информация о современном состоянии старообрядчества. Что можно было выжать - выжали, Михаил закрыл старый профиль с почти 6 тыс. сообщений, и отурыл новый с обозначением перемены направления - странники. С этими, правда, будет посложнее, но там есть зацепки - И.Кузьмин и САП, так что при дело должно пойти споро. Также, обратие внимание, и "андрей ю." открывает однотипные темы по РПСЦ, и интерес его аналогичный, но не с фото, а с мнениями. "Контора пишет". И эдакая "перепись старообрядцев" говорит о том, что что-то скоро замышляется, и этим "что-то" может быть только присоединие старообрядчества в лице РПСЦ к МП с блокировкой противников. И конечно, практически на заключительной стадии процесса столкнуться с обличением неканоничности РПСЦ и ее предстоятеля - большая неприятность, ибо фактически полностью лишает подписание с нею Акта о каноническом общении всякой значимости. А потому и брошены сейчас все силы на дезинформацию именно в вопросе каноничности РПСЦ с ее предстоятелем, а ложь всегда нахраписта и безпринципна. Поэтому какие-бы доводы и документы зесь не приводились, они из разных углов будут твердить одно и то же: "церковь! церковь!", "митрополит! митрополит!" (вроде как: "пиастры! пиастры!")- и стараться тянуть время до какого-то собора, который все решит, и кто-то всему этому верит. Но "нет худа без добра" - чем более они твердят о именно что мифической "законности", тем более оппонетны приводят арументов против, и тем более обнажается их несостоятельность и лживость. Но, видно, так годно Господу. Который всегда зло оборачивает в конечном итоге добром. Хорошим результатом будет, если хоть несколько человек за это время прозреют и выйдут из этого псевдоцерковного Содома. Если они желают остаться под омофором ДЦХ БИ, то лучшим решением было проведение Собора такими людьми с покаянием за ведомое или неведомое участие в беззаконии и заявление о возвращение в истинную ДЦХ БИ. А тут появятся и священники, но не наоборот. Должна проявиться свободная воля людей и их искреннее покаяние. О последнем здесь уже писалось ранее. Такой вот по данной проблеме расклад. Но хлопот от них будет еще ой как много, и без жертв не обойтись. Хотя ничего не бываает помимо воли Божией. Храни Господь всех истинных христиан.
андрей ю.: N пишет:Андрей Ю, а что непонятного в аргументации В. Анисимова? Все изложено внятно и четкоЧто касается отступлений и грехов ММ,тут да, все четко.Смущает другое: не видно где находилась истинная Церковь все это время, нет исповедников, про которых все знали, как было раньше: три святителя - во время арианства,Максим Исповедник - во время ереси монофелитов, Аввакум,соловецкий монастырь,Павел Коломенский - у старообрядцев и.т.д. Т.е. Бог, всегда оставлял хотя бы одну свечу,которая бы служила маяком для других. В 1988г. таких свечей нет, значит, на тот момент, это было не смертельно, это было начало болезни,что и вылилось в конце концов, в серьезные отступления.И в 2007г., те кто отделились, уже могут служить ориентиром.У людей появился выбор, и каждый может по своей совести его сделать.А в 1988г. таких ориентиров нет, или про них никто не знает. Вот где то так.
Георгий Лоскутов: В.Анисимов пишет: Да всё ему понятно, как и иер.Александру Черногору, и Леониду Якушеву, и Георгию Лоскутову, и Виталию Липаткину, и Михаилу Панкратову и мн.др., но такое уж у них задание И от кого же у меня, интересно, задание?
андрей ю.: Георгий Лоскутов пишет:И от кого же у меня, интересно, задание?Это вы можете узнать, пройдясь по ссылкам В.Анисимова.,там же можно Узнать, кто стоит и за другими (включая меня), кого он упомянул.
андрей ю.: Невозможно не заразиться, изучая еретические сайты. Если бы Ева, не вступила в разговор со змием,(изучение работ еретиков), то не ела бы плод.
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: В 1988г. таких свечей нет, значит, на тот момент, это было не смертельно, это было начало болезни,что и вылилось в конце концов, в серьезные отступления. Если к предыдущим доказательствам, к которым пока еще глух В.Анисимов, добавить, пусть и действующее по другому принципу, другое доказательство, пожалуй, никак не расслышанное им еще в предыдущий год, и до сего дня не рассмотренное его Богобоязньством. О следующем. Предположим прямо "с его колокольни" реальность факта открытия некого Раздора еще в 1988 г., чтобы развить, не то чтобы мысль Якушево-Елисеево-Анисимова, на которую таковые имеют авторское право, но! -- иллюстративно! -- событийную канву алгоритма Раздора, что и сопостАвим с историческими аналогиями такого же рода "Раздоров", заметьте, содержащих отнюдь не вероисповедный состав преступления: а еще только условно предполагаемый из области административного конфликта, в отношении которого нет оснований абсолютизировать причинно-следственные связи метафизического характера, но! -- таковым наличие либо отсутствие последствий остается не безусловным: Господь-Бог может и не последовать суду людей в вопросе координирования их административной соподчиненности, когда, может быть, будет скорее оправдано разделение её юрисдикции на две подобных единицы в интересах административной целостности по признаку, наиболее оптимальному на тот момент существования в мире этом лицам администрируемых, о чём, естественно, именно Бог зрит в грядущее лучше, нежели иной кто, о чём из прошлого, прямо-таки не излишним, не из еретической Истории материалом для нашего вопроса, известны следующие случаи: 1). Сербская поместная православная церковь с 1346 по 1374 гг. (В 1346 /1345/ г., при короле Стефане Душане, Собором сербских епископов архиепископ Печский Иоанникий был возведен в сан патриарха. И как следствие – возник некий образ Раскола, когда, с одной стороны, две юрисдикции, архиепископ Охридский и патриарх Тырновский, признали ново-созданную патриархию, а с другой стороны, противоположную позицию выразила Византия, некогда как Мать окормлявшая Сербию даже с учреждением для неё автокефальной архиепископии: ведь с этого момента последовал акт категорического неприятия. Так, иже во Святых отец наш Каллист, патриарх Константиноградский, не только не признал Сербскую патриархию, но и в 1352 году наложил на нее анафему (официально отменена лишь в 1374). Причиной были выставлены те обстоятельства, что Стефан Душан будто бы являлся единомышленником латинского Запада, и что, укрепляя национальную церковь, изгнал в 1349 году греческих епископов. Вот как говорилось в тексте анафемы: «Божиею милостью, мы, Каллист, Архиепископ Вселенский Патриарх, извествуем со всем Синодом нашея великия кафолический, апостольския Церкви со дозволением царя нашего кир Андроника юного и со вес синклитом его, яко во наше Православие явися от западный Миссии неправедный и хищный царь сербского народа Душан, силный единомысленник Западный Церкви... Подстрека его злоба и гордость да пакости нам деет, наши бо епископы из Шессалии и всей Македонии до Иллирии изгна бесчетно, и явися супостат нашему царству... Повелеваем да будет «Маран ата и фри фри» со всем его народом сербский земли». Здесь я обращаю внимание Якушево-Елисеево-Анисимовых на следующее: целый ряд Святых, по настоящее время значащихся в Диптихах и Святцах Православия, именно на протяжении сего периода в 28-м лет просиял пред Богом и преставился в по-тусторонний мир, будучи официально под анафемой от православного Константинополя. (В числе просиявших от Бога есть и тот самый Святой Иоанникий, патриаршеством которого якобы началась Схизма: а ведь он разрешился от тела еще 1354 г.) Так, Бог не последует суду людей: ведь те в данном случаи не сподобились быть выразителями от Господа суда с позиций вечности. 2). Болгарская поместная православная церковь – исторический пример еще более разительный в ответ на умопостроения (умопомрачения!) от Якушево-Елисеево-Анисимовых, как из пальца высосавших миф о существовании уже с 1988 Раздора РПСЦ, якобы обусловившего прекращение былой ДЦХБИ с отпадением от Тела Церкви, соответственно, и от её Богоданных Таинств, которые, тем не менее, в действительности похулили те мифотворцы, поскольку таким позиционированием они объективно противопоставили себя Таинствам (Крещение, Миропомазание, Евхаристия и т.д), которые были преподаны им при присоединении к Московской митрополии периода РПСЦ с 1988 по 2007 г. Итак, еще более не просто дело выглядело в Болгарской поместной церкви. По инициативе тамошнего правителя Симеона был созван церковный собор (917 или 918), провозгласивший самостоятельность Болгарской церкви,[76] при этом, новоизбранный патриарх совершил освящение Симеонова титула «Симеон, волею Христа Бога самодержец всех болгар и ромеев». /…/ (продолжение следует)
андрей ю.: В.Анисимов: Изходя из подборки А.Черногора,оказывается у нас разные положения(это продолжение дискуссии в другой теме).Вы покрестились до собора 2007г., значит крещены как положено, а я после, значит не совсем.
Андрей изограф: Вы покрестились до собора 2007г., значит крещены как положено, а я после, значит не совсем.???????
Андрей изограф: андрей ю. вас не окунали как следует???
иер.Алексан.Черногор: Андрей изограф пишет: андрей ю. вас не окунали как следует??? Этот вопрос отнеси Христа ради вовсе не к Андрею, а к тому человеку, например, в конце 19 в., которого реально оболванивал типичный старообрядствующий униат, известный от той поры как единоверец, мол-де: "Трехпогружательное Крещение и тексты молитвы буква-в-букву из старообрядческого Требника были вычитаны, да всё во внешнем от-и-до, и еще мало??? Андрей изограф пишет: не окунали как следует??? И в те дни, и, вообще, с момента зарождения т.н. Единоверия -- объективно Унии с Никонианством (ранее проявление Движения Экуменизм) под предлогом Староверия, но! -- слава Богу! -- и в последующем, и до селе Староверие вовсе не почитает за настоящих старообрядцев тех, которые отпали прочь от Тела Христовой Церкви в никонианскую Схизму, пусть и с сохранением строгости о необходимости троекратного погружения, "о сложении двуперстием", и т.п. (Например, еретикам Арию, Несторию и т.п. ну никак не помогло двоеперстие наше: ведь те и при старинных чинопоследованиях остались еретиками. См. также -- чин при чиновнике Крещения, изданный в осьмушку еп.Арсением Уральским и репринтом митр.Алимпием).
Андрей изограф: иер.Алексан.Черногор отец, ты перекрещиваешь из РПСЦ к тебе пришедших???
Андрей изограф: иер.Алексан.Черногор отец, ты перекрещиваешь из РПСЦ к тебе пришедших???
андрей ю.: Андрей изограф:андрей ю. вас не окунали как следует???Все было как положено,просто идет диспут, о том, что РПСЦ - самочинное сборище:или с 1988г, или с 2007г., и ,исходя из этого,мы и определяем,кто как крещен.P.S.Может лучше убрать ваши цитаты, они к вере не имеют отношения, а только к грехам тех, кто находится в Церкви.Где то я уже приводил аргументацию, того же Киприяна Карфагенского.
Андрей изограф: андрей ю. Вы можете усыпать меня цитатами, и в том числе весь форум, можете убрать все мои высказывания, и совсем удалить меня с форума. Но поменяет ли это ваше отношение к молитве и добродетелям - как к ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ делам веры?
иер.Алексан.Черногор: Андрей изограф пишет: иер.Алексан.Черногор отец, ты перекрещиваешь из РПСЦ к тебе пришедших??? С какой стати я буду заново погружать. "Дух Святыи весть приходить и через руковоззложение" (Цитирую канон на вскидку, возможно, не буква в букву -- там, однако, как поясняют старые наши книги, разумеется под руковоззложением миропомазание. Не безызвестно также, что к Церкви присоединяю также и посредством того, что в старопечатных предлагается т.н. третьим чином. А вот еще помягче бы(( средства просто нет, чтобы как-то иначе воссоединить приходящего к Церкви без изобличения Вашего снобизма и содержания корнилианский ересей и им присущего Раздора 2007--2012 гг., когда, в действительности, а это так и есть, согласно свидетельству Святых, "Ересь отделяет от Церкви всякого человека!") Отче-диаконе, на твой вопрос подробнее, надеюсь, исчерпывающим образом, да и яснее, я ответил на днях здесь же, на форуме Древлеправославие.
Андрей изограф: иер.Алексан.Черногор отче, я не читаю форум, на это может уйти вся жизнь, а есть вещи на много полезнее!!!. Но с твоего ответа понял, что возражал ты, как говорится, просто так, к слову...
андрей ю.: То то и печально, что св. отцы никому не интересны, на других форумах, тех кто их цитирует, вообще банят. А про молитву и добродетели, можно услышать и в РПЦ, зачем тогда переходить в старообрядчество? Я перешел из-за догматов,а мне опять:про молитву,добродетели, вспомните еще, про послушание.Я не против молитвы,поста , добродетелей, но главное - чистая совесть, а потом уж молись и.т.д.
Андрей изограф: андрей ю. творения святых отцов, и как следствие, польза от прочитанного, и уж тем паче чистая совесть, точно не здесь лежат. Если что - киньте в меня камень.
андрей ю.: Андрей изограф:Если что - киньте в меня каменьКинуть может,кто без греха, значит не я.Однако факт, что при состязании по св.отцам, корнилиане проигрывают.
Андрей изограф: андрей ю. о каком состязании вы говорите? На форуме??? Оставьте это, пустое
Андрей изограф: андрей ю. вы что и в правду думаете что здесь концентрируется всё вероучение христианское? Ну прям не знаю как удивляться...
Андрей изограф: ещё раз говорю, едьте ко мне, потом катнём по христианам, покажу расскажу, поменяется у вас взгляд, а форум......... это всего лишь форум, Господи прости.
андрей ю.: Андрей изограф:андрей ю. вы что и в правду думаете что здесь концентрируется всё вероучение христианское? Ну прям не знаю как удивляться..На форуме, каждый старается объяснить "вероучение христианское", но само вероучение, надо смотреть у св. отцов..Поэтому, те .кто ссылается на св. отцов, пропагандируют их учение,а те, кто нет - не пропагондируют.А теперь, просмотрите весь диалог, и сделайте, для себя, вывод.
Андрей изограф: андрей ю. Я на форуме ни каких таких выводов делать не собираюсь, если вы собрались, то Бог вам в помощь, мне искренне вас жаль. Простите Христа ради, пытался, хоть и плохо, донести.
андрей ю.: Перенес свой ответ из другой темы:А теперь скажу, что неприятно удивило меня в старообрядчестве(в людях своей общины): Нет патриотизма своей веры, незнание своей веры, какая то теплохладность, в вопросах веры.Коренные старообрядцы знают свою веру,иногда, хуже никониан(которыми были мы)может подойдет.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: В.Анисимов: Изходя из подборки А.Черногора,оказывается у нас разные положения(это продолжение дискуссии в другой теме).Вы покрестились до собора 2007г., значит крещены как положено, а я после, значит не совсем. Почти одинаковое: РПСЦ и до собора было самочинным сборищем, только еще неявным для неосведомленных. Например, вор - он и до суда вор по своему душевному состоянию и наличию фактических п(р)оступков, только это сокрыто для окружающих (хоть и не для Бога). Т.е. для него нет разницы, был суд или не был: он уже украл что-то, совершил п(е)реступление, и даже еще раньше - как только замыслил такое, ибо допустил опускание греха от прилога до страсти через сложение с ним и сочетание ("А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" [Мф.5:28]). Это имеет преимущественное значение только для окружающих: если они не знают доподлинно о человеке, то общение с ним непорицаемо (хоть уже внутренне и неполезно), а вот совершаемое уже после оглашения приговора - порицаемо, ибо показывает, во-первых, душевное расположение, симпатию продолжающего общение к обличенному греху, а во-вторых, выявляет игнорирование решения суда, т.е. закона. Так что внутренне мы оба причастны к нездоровью РПСЦ, однако я посожалел о былом неведении и с покаянием прекратил общение, а вы же продолжаете находиться во внутренней и внешней с ними связи. Вот в этом, действительно, различие, а потому и в духе мы сейчас мы сейчас пребываем разном.
Konstantino: mihail пишет: Гонений на старообрядцев нет (не путайте -давление РПЦ и мирового глобализма), зачем ныкаться за границей? Исторически сложилось што за границей живут общины староверов, ну што ж живут и прекрасно! Захотят вернуться хорошо, не захотят, будем в гости друг к дружке ездить! В.Анисимов пишет: Нет, не это, но то, какими методами этот "центр" организовывался - беззаконными, правые же дела таким образом не делаются. Да и потом Вам хорошо известно. Михаил, что целью того мероприятия было вовсе не "облагодетельствование" русских верующим центром в Москве, но раскол ДЦХ БИ. а с чего вы решили что беззаконно? Митрополит должен был вернуться в Москву а он не вернулся. Наверное румыское гражданство и зарплата стали превыше презвания. Ну а если не хотел вернуться то и Москва имела полное право возродить митрополию. Когда то же Москва отделилась от Константинополя и ничего жили и общались.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: РПСЦ и до собора было самочинным сборищем, только еще неявным для неосведомленных. Например, вор - он и до суда вор по своему душевному состоянию и наличию фактических п(р)оступков, только это сокрыто для окружающих (хоть и не для Бога). Т.е. для него нет разницы, был суд или не был: он уже украл что-то, совершил п(е)реступление, и даже еще раньше - как только замыслил такое, ибо допустил опускание греха от прилога до страсти через сложение с ним и сочетание Свой клеветнический тезис Вы предпочли обосновать аналогией. И учинить сие разве лишь по эффектней(( для чувств читающих, когда ничего другого не осталось Вашей религиозной позиции, как только и для этого рода доказательств подобрать, в действительности, не правомочную аналогию. Не в пользу Вашего позиционирования факт, остающийся фактом: у нас все основания стоять на следующем: "Да, относящееся именно к воровству, и связанным с актом его беззакония прилогам, сосложению, действию (и т.п.), как и объективно антирелигиозному выбору вора в нарушение Божьей заповеди естественного Закона -- это так и есть (как пишете об акте воровства): но, при чем же будет тут же -- та лично от Вас веруемая! -- аналогическая связь с актом учреждения кафедры Московской митрополии?! -- Такой вопрос имеет силу риторического вопроса, которым, например, Павел-апостол зачастую дает утвердительный ответ к опровержению всего, связанного не с Истиной. И при внимании к Ней относится не иначе как к Вам (лично выступившему в рамках вышеозначенной Вашей альтернативы от Вашей же клеветнической теории об осуществлении с 1988 г. Раздора под предлогом РПСЦ), как только обязанность -- обусловленная актом Вашей инициативы, прямая обязанность, прежде чем веровать в свой у Вас Вывод, еще только обосновать Ваше обвинительное отождествление, его состоятельность и тождественность по сути, существу и, следовательно, по функциональному логосу аналогичным актам, которые есть уже, согласно вынесенным определениям, осужденные от Бога. (В противном случае -- Вы, пусть и самовыдвиженцем, сами под судом как не доказавший у поставленных Вами на Церковный Суд наличие вины, якобы, реально имеющей быть в глазах Господа нашего. То есть, коль скоро Вы и сами не провидец о сокровенной сути акта возведения архиепископа Алимпия в достоинство митрополита, то и, следовательно, остается доказать Вам теми общими средствами, критериями истинности и, в общем, источниками Предания, которые исключительно те, кои спокон века есть релевантные для Христиан.) Чего доселе не осуществлено Вами в Свете Свв. Писаний. Поскольку реально Ваша персона, согласитесь же (если не засланец от Органов))), отнюдь не является у Господа Славы провидящим пророком о невидимых Судах Его в отношении того, что, как лежащее отнюдь не в области вероисповедных доктрин целостного базиса Православия (при этом, и теоретически-то не являясь тем абсолютно не без относительным, оставаясь, собственно, как "Административное", причем -- очень даже возможно! -- не более чем от людей предполагаемое "Административное не соответствие по факту образования внутренней несообразности церковной модели единственно в таком, что само-по-себе преходящее "с веком этим") то в связи с этим остается необходимость доказательного выявления не иначе, как только указанием из Святоотеческих определений, обладающих силой действующего Закона по факту выражения ими вынесенного Суда Божья в отношении конкретных актов нечестия, что в цепи Вашей клеветы очередное звено вышеозначенной аналогии с актом воровста и его небезызвестного осуждения точно также реально есть существующим в очах Божия, а не в мозгах В.Анисимова, согласно Свв. Писанию и Преданию Православия. (См. Диспуты дореволюционные: аналогия отвергается (а то и поставляется в вину диспутантам как клеветникам!) доколе стороной Диспута о вере не будет предоставлено из старых книг свидетельство о тождественности сути и существа дела сопоставляемых предметов.)
В.Анисимов: Konstantino пишет: а с чего вы решили что беззаконно? Митрополит должен был вернуться в Москву а он не вернулся. Опять двадцать пять. Константин, об этом здесь писалось ранее и уже многожде написано в последние дни: решение об организации Центра заграницей принималось соборно в 1832 г., и только соборно оно же и могло как-то трансформироваться. Никакого Собора ДЦХ БИ в 1988 г. не было, но было подготовленный 5-м Главком архиепископальный собор, на котором МА возвысила себя до ММ и при этом еще взяла другое название - РПСЦ, заявив себя церковью. По всем канонам Православной церкви сие действие расценивается, как раздор, а может и как раскол, ибо в итоге фактически получились две неясно как связанные церкви - ДЦХ БИ и РПСЦ. Это было преступление Москвы. Но вслед за этим последовало и предательство Браилы, ибо она, скажем так, недостаточно активно отреагировала на данное событие, а потом и вовсе вступило с Москвой в общение, как равными. В этом и есть беззаконие, причем обоюдное. Если вы этого не понимаете, то значит следует почитать любой учебник по Каноническому праву. Оттуда, кстати, выясните также, что в Церкви Христовой младший всегда благословляется старшим, но не творит что-то по своему усмотрению. Это также имеет отношение к событиям 1988 г.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Свой клеветнический тезис Поп Александр, я уже писал вам, что даже и читать не стану ваши трудночитаемые пассажи на данную тему, пока вы не приведете решений С ДЦХ БИ от 1988 г. о преобразовании МА в ММ с переименованием ее в РПСЦ. В очередной раз - доброго вам здравия, особенно душевного.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: решение об организации Центра заграницей принималось соборно в 1832 г., Вы ссылались на 2 том Зеньковского, у которого, выходит, есть (?) документ от того времени, который Вы почему-то не удосужились привести в интересах Вашего религиозного позиционирования! А только -- факт! -- ни в одном из известных нам источников (релевантных для серьезного исследователя, в отличие от "читателей Никольского Н.М.", на уровне которого имеете ряд примитивных штампов атеизма) нет и не было того, чтобы, именно при освящении событий и решений Собора 1832 г., вдруг, вот хотя бы так!) упоминался факт определения и разграничения Собором статуса, полномочий и делегируемых (ну, хотя бы от Собора-того!) прав для центра-того как автокефальной митрополии "во веки веком" с юрисдикцией, в которую будут входить и земли будущей СССР, и уголок постперестроечной России, о чем, естественно, знать и дерзать не могли, не заглядывая даже бы в ближайшие годы, и даже на тот момент, когда сподобятся архиерея! Да такого поворота событий ради наделения функциями, правами и значением для центра в селе Белая Криница, наподобие присущего, например, Константинополю раннего Средневековья((( просто и быть-то не могло, и не в компетенции их: и было бы не зачем им лезть на рожон против Истины Церковной, Не-допустившей такого и до 1832 г.
Konstantino: В.Анисимов пишет: Константин, об этом здесь писалось ранее и уже многожде написано в последние дни: решение об организации Центра заграницей принималось соборно в 1832 г., и только соборно оно же и могло как-то трансформироваться. Никакого Собора ДЦХ БИ в 1988 г. не было, но было подготовленный 5-м Главком архиепископальный собор, на котором МА возвысила себя до ММ и при этом еще взяла другое название - РПСЦ, заявив себя церковью. По всем канонам Православной церкви сие действие расценивается, как раздор, а может и как раскол, ибо в итоге фактически получились две неясно как связанные церкви - ДЦХ БИ и РПСЦ. Это было преступление Москвы. Но вслед за этим последовало и предательство Браилы, ибо она, скажем так, недостаточно активно отреагировала на данное событие, а потом и вовсе вступило с Москвой в общение, как равными. В этом и есть беззаконие, причем обоюдное. Если вы этого не понимаете, то значит следует почитать любой учебник по Каноническому праву. Оттуда, кстати, выясните также, что в Церкви Христовой младший всегда благословляется старшим, но не творит что-то по своему усмотрению. Это также имеет отношение к событиям 1988 г. я знаю что писал и умею читать. Решение об организации Центра заграницей принималось соборно в 1832 г., а вот вернуться назад в Москву не захотели оттого Собора по данному вопросу и не было. Да и зачем было ставить данный вопрос на Соборе если митрополия вернулась на свою территорию? Стало не 1 а 2 митрополии и в что в этом плохого? Если румынская посчитала нужным общение с московской значит всех все устроило. Если нужно быдет то и не мешало бы третью митрополию создать. А вот то что начудили с названиями то это да я в этом с вами солидарен.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: пока вы не приведете решений С ДЦХ БИ от 1988 г. о преобразовании МА в ММ с переименованием ее в РПСЦ. В очередной раз - доброго вам здравия, особенно душевного. Есть такая притча для новобранца В.Анисимова: не зачем тебе для жизни в боевых условиях отстаивать свою у тебя истину о том, что, мол-де: убить на войне может лишь пуля, поэтому полезно и естественно в упор не видеть прочего, связанного с видами вооружения и опасностями гибели в условиях и обстоятельствах ситуации жизни "на войне как на войне". А еще более у церковной жизнедеятельности, однако, соборной нет противоестественного ограничения, с вытеснение вон "за корму" всех её проявлений, до существования исключительно в форме принятия на бумаге "постановления № /// от /// г." Врете, причем, опасным образом для себя и для всего Духовного полка, своим ребячьим, если не диверсионным, утверждением в фронтовых условиях, дескать, убивает лишь пуля: и в упор не принимайте на вид ничего прочего, если и воюет на войне -- и тем паче являясь актом Духовной брани Жизни нашей. В следующем шаге: вышеозначенной истинной об исключительности Вашей пульки коль скоро будете мерять действительность (т.е. она будет уже в качестве предпосылки для определения вывода и его вердикта, как, впрочем, Вами это же предпочитается для вывода о существовании вовсе не в Ваших фобиях, или планах, понятия о "Раздоре 1988 г.") -- вредите не столько себе, сколько Истине и Её жизни, в её многообразии проявлений соборной солидарности и религиозной позиции Жизни, на которые Вы замахнулись, увы, элементарным клеветником, поскольку безумцем Вас ну никак не назовешь. Здравия Вам!
В.Анисимов: Konstantino пишет: Решение об организации Центра заграницей принималось соборно в 1832 г., а вот вернуться назад в Москву не захотели оттого Собора по данному вопросу и не было Это не так. Во-первых, кто именно не захотел Всестарообрядческого собора см. здесь: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=264 Во-вторых, Центр создавался заграницей под предлогом удаленности от власти вплоть до нормализации ситуации на Родине. Не хотите ли вы сказать, что начало перестройки и было временем той самой нормализации? "По плодам их узнаете их" - см. в окно и зрите, к чему привела это злодеяние не только российского, но и мирового порядка. В-третьих, несколько дней назад в одной из тем здесь паки и паки выкладывались фрагменты архивных материалов 5-го Главка. Трудно представить, чтобы в Браиле не ведали об этом, а потому их нежелание возвращаться в Москву было вполне обосновано и эти фактом. В-четвертых, вы пишите, что "митрополия вернулась на свою территорию", но это не так: никто сюда не вернулся, но назначился из местных архиереев, который, кстати, вполне устраивал спецслужбы, как о том написано в докладной записке. Так что все ваши доводы крайне несерьезны, в Церкви, по крайней мере, так вопросы не решаются, а вот в самочинных сборищах - да, потому они и самочинные. Вы сейчас мыслите их категориями.
Konstantino: В.Анисимов пишет: Во-первых, кто именно не захотел Всестарообрядческого собора см. здесь: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=264 я это читал но это просто мнение а дела показали иное. В.Анисимов пишет: Во-вторых, Центр создавался заграницей под предлогом удаленности от власти вплоть до нормализации ситуации на Родине. Не хотите ли вы сказать, что начало перестройки и было временем той самой нормализации? "По плодам их узнаете их" - см. в окно и зрите, к чему привела это злодеяние не только российского, но и мирового порядка. не нужно ждать идеальных условий. Причем здесь мировой порядок? Гонений не стало и живая Церковь на это отреагировала. Еще сложнее было бы сегодня при Кирилле Гундяеве возобновить ММ. В.Анисимов пишет: В-третьих, несколько дней назад в одной из тем здесь паки и паки выкладывались фрагменты архивных материалов 5-го Главка. Трудно представить, чтобы в Браиле не ведали об этом, а потому их нежелание возвращаться в Москву было вполне обосновано и эти фактом. Возможно, но возобновить ММ было делом рисковым и как показало время оправданным. Уже 2 митрополии которых обезглавить будет куда сложнее чем одну. Я бы еще в Америке митрополии организовал бы где пока к религиозной принадлежности вообще никак не относятся. В.Анисимов пишет: В-четвертых, вы пишите, что "митрополия вернулась на свою территорию", но это не так: никто сюда не вернулся, но назначился из местных архиереев, который, кстати, вполне устраивал спецслужбы, как о том написано в докладной записке. именно вернулась. Вы духовное не разликаете с мирским. Румыны и Москва это Одна Церковь а не румынские архиереи это одно а московские другое. В.Анисимов пишет: Так что все ваши доводы крайне несерьезны, в Церкви, по крайней мере, так вопросы не решаются, для вас да, а для Церкви решаются, ибо две митрополии в общении. Я понимаю ваше буквоедство и то что вы хотели бы оформить все де-юре, буква в букву но.... Вообще же тема не об этом а о том : андрей ю. пишет: Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться. почитайте вообще историю Церкви Христовой до русской реформы. Почитав вы поймете что в Церкви были всегда такие иерархи которые не только чудили но и были осужденными еретиками, но от присутствия таковых врата адовы Церковь не одалели. Есть древний опыт как себя вести в подобных ситуациях. Так что успокойтесь, все у вас нормально, вы пришли в Церковь, а то что чудят иерархи то это личный их грех. Изучайте историю Церкви. Очень показательно почитать о 7м Вселенском Соборе когда все до единого архипастыри впали в иконоборческую ересь и как из этой ереси они выходили.
Георгий Лоскутов: В.Анисимов пишет: Никакого Собора ДЦХ БИ в 1988 г. не было, но было подготовленный 5-м Главком архиепископальный собор Чего врать-то? Решение о восстановлении статуса митрополии и о государственной регистрации под официальным названием "Русская Православная старообрядческая Церковь" было принято в 1988 г. на Освященном Соборе ДЦХ БИ с участием иереев и мирян. Это был БОЛЕЕ представительный Собор (с участием епископов), нежели Собор 1832 г.
иер.Алексан.Черногор: Konstantino пишет: Изучайте историю Церкви. Очень показательно почитать о 7м Вселенском Соборе когда все до единого архипастыри впали в иконоборческую ересь и как из этой ереси они выходили. Ложь. Её и прежде много раз навязывая читателям Вы ни разу не подтвердили ни одним фактом достоверного источника. Konstantino пишет: Почитав вы поймете что в Церкви были всегда такие иерархи которые не только чудили но и были осужденными еретиками, но от присутствия таковых врата адовы Церковь не одалели. И вовсе не так. Потому-то и не одолели Церковь те уста и доктрины еретические как врата ада, и, во исполнение обетования и нормы Господа, никогда не одолеют, потому что еретиков отродясь не было и не будет в Теле Церкви, от которой, в действительности, еще прежде отпали ересью как вероотступники те, уже вчерашние, еписокопы и, уже бывшие, члены священно-народа. И применительно к таковым отнюдь не меняет сути явления и существа дела и логоса события их явная или тайная, "осужденная или не осужденная Собором" ересь проповеди и позиционирования. Просто в ситуации с т.н. "тайным еретиком" не повреждаются ни совесть, ни позиция и Единство веры остальных членов общения веры, от которого и те, как это было, например, в 2007 г. на Рогожском, в случае ознакомления с ересью и её предпочтения либо религиозно-толерантного отношения (в силу естественного порядка в отношении инославного поклонения, уже по факту выражения ими акта чужеродной религиозности в отношении Истины Церкви!) онтологически-мистериально всяко отпадают прочь, доколе не анафематствуют свой выбор как ересь, и с последующим предпочтением Правды и исповеданием Истины не возвернутся к прежнему православному строю Тела Церкви Христова. Да, никогда не было времени, хотя бы на краткий период, чтобы исповедовалась за Истину ересь Церковью, а не еретиками: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека!" (свидетельство VII Вселенского Собора). Итак, не упускайте из виду, что "Церковь есть столп и утверждение Истины".
В.Анисимов: Konstantino пишет: я это читал но это просто мнение а дела показали иное. Дела, действительно, показали, и Москва получила и предстоятеля из коммунистов, целующегося с патриархом МП, и лампадку в Иерусалиме, и еп.Викентия, и расколы и т.п., и все на коротком отрезке времени. «Не может дерево хорошее давать худые плоды». Или вы и впрямь находите во всем этом что-то положительное? Погодите немного, увидите и более того. не нужно ждать идеальных условий. Причем здесь мировой порядок? Гонений не стало и живая Церковь на это отреагировала. Еще сложнее было бы сегодня при Кирилле Гундяеве возобновить ММ. Извините, но вы социально слепы. Сейчас для церковной жизни условия куда как тяжелее, чем во время открытых гонений, а власть куда как коварнее и лукавее, чем ранее (см. хотя бы из последнего - http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2012/jun/n039prich08.html#_Toc226995555). И отреагировала на это не "живая Церковь", ибо она не может нарушать своих же порядков, но в первую очередь спецслужбы, потом предатели внутри ДЦХ БИ, а потом доверчивые, но неосведомленные люди. И образование ММ зависит вовсе не от Гундяева, но от Бога, а Он благоволит только тем, "кто слушает слово Мое и исполняет волю Пославшего Меня". И это вовсе не самоцель - образование митрополии, но повторение Гефсиманской ночи церковным сообществом со всеми сказанными тогда словами Спасителя, а далее Голгофой. Но боюсь, что не всем нонешним христианам такое понятно и по силам. Возможно, но возобновить ММ было делом рисковым и как показало время оправданным. Уже 2 митрополии которых обезглавить будет куда сложнее чем одну. Я бы еще в Америке митрополии организовал бы где пока к религиозной принадлежности вообще никак не относятся. Здесь вы противоречите сами себе: то власть для вас неплохая, то она собирается "обезглавить", и это им надо усложнить. Можно делать многое, но только не нарушая законов церковной жизни. Иной же дом, построенный не "на камне", не устоит, и короткая история РПСЦ - наглядная тому иллюстрация. Вы духовное не разликаете с мирским. Румыны и Москва это Одна Церковь а не румынские архиереи это одно а московские другое. Именно я и различаю, но вам желательно обязательное образование в Москве митрополии, внешней формы, причем, любой ценой. И вот это есть мирское, противное духовному. А Церковь, действительно, одна, только вот РПСЦ – другая, даже в названии. Что же до архиереев, то сейчас они и впрямь неразличимы, ибо все замешаны в одном общем беззаконии - забвении ДЦХ БИ. Но это мы сейчас об одном и том же по сотому уже кругу, лишь иными словами. И с вами, как и с иер.Александром, похоже, можно разговаривать лишь категорично: покажите соборное решение всех этих по-вам единых архиереев с миром от 1988 г. о преобразовании МА в ММ с переименованием ее в РПСЦ. Не покажите - пустословить с вами далее не стану. почитайте вообще историю Церкви Христовой до русской реформы. Почитав вы поймете что в Церкви были всегда такие иерархи которые не только чудили но и были осужденными еретиками, но от присутствия таковых врата адовы Церковь не одолели. Есть древний опыт как себя вести в подобных ситуациях. На сей пассаж ответ уже дан ранее в параллельной обо мне теме, но перенесу и сюда: Здесь вы, Константин, путаете две разные ситуации: временные проблемы в Церкви Христовой, связанные с появлением отдельных "иерархов, которые чудили", с проблемами отношения к псевдоцерковным организациям, которые образовывались при раздоре и/или расколе с присвоением себе какого-то специального наименования. В первом случае "врата ада", действительно, бессильны, а вот во втором очень даже сильны и даже более того - они и поглощают раздорников-раскольников. В нашем случае имеет место именно что второй вариант, и вы правы, что есть богатый опыт поведения себя в таких случаях. На всякий случай паки выложу одну из ссылок: http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html Эдак вы с такой логикой оправдаете существование католиков и разных протестантов с советом терпеливо переносить внутри них невзгоды, но не удаляться с возвращением в истинную Церковь Христову. Если вы все это, Константин, писали все это всерьез, то мне искренне жаль такой духовной слепоты и безпринципности. Хотя для нашего времени такое уже стало почти повсеместной нормой, и даже многие из старообрядцев не избежали искушений от мира и диавола. Интересно (скорее, скорбно) будет наблюдать, как вы сможете смотреть преждебывшим отцам, отдавшим свои жизни за внутреннюю и внешнюю чистоту веры православной. Такое, что вы написали сейчас здесь, годится лишь для хартии, к сожалению.
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: Просто в ситуации с т.н. "тайным еретиком" не повреждаются ни совесть, ни позиция и Единство веры остальных членов общения веры, от которого и те, как это было, например, в 2007 г. на Рогожском, в случае ознакомления с ересью и её предпочтения либо религиозно-толерантного отношения /.../ онтологически-мистериально всяко отпадают прочь, доколе не анафематствуют свой выбор как ересь, и с последующим предпочтением Правды и исповеданием Истины не возвернутся к прежнему православному строю Тела Церкви Христова. Да, никогда не было времени, хотя бы на краткий период, чтобы исповедовалась за Истину ересь Церковью, а не еретиками: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека!" (свидетельство VII Вселенского Собора). Итак, не упускайте из виду, что "Церковь есть столп и утверждение Истины". Почему и не только лжив и умовреден Ваш вывод, но и является винегретом около-религиозных кондитеров в общих тенденциях запросов и чаяниях Движения Экуменизм, без которого не преуспеет их апологетика в текущем процессе "на понижение" значения сути ереси вплоть до поставления в ровень с обычными грехами, при чем, в частной деятельности отдельных лиц. Konstantino пишет: Так что успокойтесь, все у вас нормально, вы пришли в Церковь, а то что чудят иерархи то это личный их грех. Уже никак не личный грех благословение м.Колрнилия участвовать официально как представителю РПСЦ своему секретарю-референту чтецу Ромилу Хрусталеву в праздновании Куйрам-Байрама 2006 г. с трапезой праздника их. А).Заметьте -- и этого уровня подобный ряд деяний "корнилия-в-Митрополитах" вполне типичной проэкуменической практики, что уже система! Б). И таковые факты лже-священнической деятельности, увы, стали-таки оправданными ради господства ново-религиозного курса РПСЦ с позиций новой религии, потому что с позиций новшеского благочестия, на уровне сообщества всей РПСЦ посредством её делегатов на Соборе 2007 г. на Рогожском с принятием лжеправославного постановления №4 от 18.10.2007. В) целый ряд еретических постановлений РПСЦ 2007--2011 гг, наподобие вышеозначенного постановления Нового Курса, уже подменил на себя действующие нормы дораздорной РПСЦ, что, с принятием в официальную норму Вашей веры, есть ересь, а вовсе не грех, и ни причем здесь отдельные частные якобы не более чем грешные лица.
андрей ю.: В.Анисимов пишет:http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2012/jun/n039prich08.html#_Toc226995555Вы что, монархист?
В.Анисимов: Георгий Лоскутов пишет: Чего врать-то? Решение о восстановлении статуса митрополии и о государственной регистрации под официальным названием "Русская Православная старообрядческая Церковь" было принято в 1988 г. на Освященном Соборе ДЦХ БИ с участием иереев и мирян. Это был БОЛЕЕ представительный Собор (с участием епископов), нежели Собор 1832 г. Начну с вашего же: "Чего врать-то?". Если настолько уверены в этом, то покажите копии Постановления того собора со списком присутстствующих на нем хотя бы священнослужителей, а там и определимся со стасусом. Но вот в работе С.Е.Деева читаем: Первый Всемирный Старообрядческий Собор состоялся в Белой Кринице с 7 – 14 ноября (н/c) 1996 года опять же на храмовый праздник Козьмы и Дамиана. Но перед этим произошли следующие события, которые повлияли на решения столь важного для всех старообрядцев Собора: • В 1988 году старообрядческая Московская Архиепископия была переведена в статус Московской митрополии. Первым митрополитом Московским и всея Руси был избран Алимпий (Александр Капитонович Гусев). У него был посох митрополита Амвросия. Автокефалия Московской Церкви состоялась. Т.е. Всестарообрядческий собор прошел через 8 лет после самодеятельности Москвы. Георгий, если уж вы не можете истребить в себе внутреннюю склонность ко лжи, то хоть держите себя внешне в руках. а не пользуйтесь хамским тоном. Вы же всё-таки какой-никакой, но доцент университета. Старайтесь соответствовать.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Вы что, монархист? Конечно. Но данный сайт я просматриваю не по этой причине, вернее, не только по этой причине, но потому, что здесь часто выкладывают интересные мне материалы. Можете просмотреть архивы сами.
андрей ю.: иерей Александр ЧерногорВопрос: Подается ли сейчас,при крещении в РПСЦ, Дар оставления грехов?
иер.Алексан.Черногор: Считаю необходимым получить полный вопрос вместо основывающегося на расщепленном сознании пролатинской сакраменталогии, в обычае которой делить и вычленять "проблематичные аспекты", в итоге, для решения вне контекста целокупного Таинства Домостроительства и без внимания к природе и функциям Таинств (бессмысленных, даже бы и противоестественных для Христа как Мессии, точнее же, несовместимых с Исусом-Господом везде, где их имя упоминают вне Церкви): и на персональном уровне существа Христианина как "церкви Бога Живаго"; и, в то же время, как церкви же на уровне парохии (т.н. общины в структуре епархии); и на уровне епархии / митрополии; и на уровне поместной церкви; и, в целом, во вселенной вековечного Единства исторической Церкви как Тела Христова да под Единой Главой -- Господом Исусом.
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: Предположим прямо "с его колокольни" реальность факта открытия некого Раздора еще в 1988 г., чтобы развить, не то чтобы мысль Якушево-Елисеево-Анисимова, на которую таковые имеют авторское право, но! -- иллюстративно! -- событийную канву алгоритма Раздора, что и сопостАвим с историческими аналогиями такого же рода "Раздоров", заметьте, содержащих отнюдь не вероисповедный состав преступления: а еще только условно предполагаемый из области административного конфликта, в отношении которого нет оснований абсолютизировать причинно-следственные связи метафизического характера, но! -- таковым наличие либо отсутствие последствий остается не безусловным: Господь-Бог может и не последовать суду людей в вопросе координирования их административной соподчиненности, когда, может быть, будет скорее оправдано разделение её юрисдикции на две подобных единицы в интересах административной целостности по признаку, наиболее оптимальному на тот момент существования в мире этом лицам администрируемых, о чём, естественно, именно Бог зрит в грядущее лучше, нежели иной кто, о чём из прошлого, прямо-таки не излишним, не из еретической Истории, материалом для нашего вопроса, известны следующие случаи: 1). Сербская поместная православная церковь с 1346 по 1374 гг. (В 1346 /1345/ г., при короле Стефане Душане /.../ 2). Болгарская поместная православная церковь – исторический пример еще более разительный в изобличение умопостроения (умопомрачения!) от Якушево-Елисеево-Анисимовых, как из пальца высосавших миф о существовании РПСЦ в Раздоре уже с 1988. (Тот же, в свою очередь, само-по-себе, обусловил бы прекращение былой ДЦХБИ с отпадением её сообщества от Тела Церкви, соответственно, и удаление от её Богоданных Таинств. Но! – именно по отношению к Таинствам, которыми освящались в те годы, с 1988 по 2007 г., вышеозначенные лица, был-таки выражен их персональный Раздор действительными отказом и хулой, действенными по причине обмена ими на миф и его веру о таком Раздоре РПСЦ. Что, впрочем, стратегически выгодно управителям экуменического Движения: ведь существующий миф полезен для отвода глаз в целях маскировки и игнорирования действительно существующего пред Богом Раздора РПСЦ образца 2007—2012 гг., когда созданы условия, как для легализации ново-религиозного проэкуменического курса, так и принятия в веру, и в целом, господства нескольких ересей на уровне официальной нормы их извращенного Церковного Права). Однако! -- и в Болгарской поместной церкви совсем не просто выглядело дело . По инициативе тамошнего правителя Симеона был созван церковный собор (917 или 918), провозгласивший самостоятельность Болгарской церкви, при этом, новоизбранный патриарх совершил освящение Симеонова титула «Симеон, волею Христа Бога самодержец всех болгар и ромеев». Уже задним числом, по истечении около 10 лет, а именно в 927-м, Константинопольская церковь признала ее автокефальный статус и патриаршее достоинство ее предстоятеля Дамиана. (Очень возможно, будет причислен к прежнему акту инициативы болгарцев и к десятилетнему периоду существования их образа Раскола, еще один период из последующего времени существования Православия в тамошнем уголке земного шара. Ведь в дальнейшем, после разгрома Болгарии императором Василием Болгаробойцем, Болгарская церковь утратила патриаршее возглавление. Новым ее главой стал в те дни архиепископ Охридский, который мыслился как правопреемник древних архиепископов Новой Юстинианы. Патриаршество восстановлено было в Болгарии вместе с ее национально-государственным возрождением в 1235 г., когда Константинопольский патриарх вместе с другими восточными патриархами даровал архиепископу Тырновскому титул Патриарха. В данной истории официального признания важно не забывать, что совершившееся вторичное, уже с соблюдением формальностей, установление патриаршества покоится отнюдь не в контексте поздних, формирующихся лишь от периода освободительных войн XIX в., понятий об автокефалии и ее правах и полномочиях для предстоятеля и нарочитых функциях для поместной церкви. Впрочем, к поздней практике и её истолкованию нет, и в принципе не может быть никакого отношения у Старообрядчества в соответствие декларируемого им предпочтения норм, чина и доктринальных установок обще-церковной жизнедеятельности, бытовавших в течение всего многообразия периодов Истории, максимум, до сер. XVII столетия. И таким образом, в принципе нет решения нарочитому, искусственному вопросу о исключительности Белой Криницы как административного центра для последующих времен и поколений Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии, поскольку и самой проблемы нет вне контекста двух—трех систем понятий, бытующих с сер. XIX в. по настоящее время, о том, в чем же действительно заключается автокефалия поместной церкви, значение нового термина для корректного приложения к древнейшей системе Церковного Права (ведь окончательно оформилось за долго, самое крайнее, к концу XII в.), и не без конкретики о том, в чем же будут действенны выражения её существования у обладателей таковой. Что и отличает таковую автокефалию от остальных юрисдикций, находящихся в таком подчинении, как например, русская поместная церковь в подчинении константинопольского патриархата на продолжение первых столетий её существования.) 3). «История Грузинской церкви решительно отличается от истории Балканских церквей, в которой много параллельных линий. /…/ В отличие от славянских церквей, матерью Грузинской церкви была не Константинопольская, а Антиохийская церковь. В 467 г. предстоятель Иверской церкви, кафедра которого находилась в Мцхете, получил от Антиохийского престола титул католикоса. /…/ Католикосы грузинской церкви с середины VIII века стали фактически самостоятельными первоиерархами, хотя автокефалия Грузинской церкви не была признана ни в Антиохии, ни в Константинополе. В XIV столетии в Западной Грузии был образован новый католикосат с резиденцией вначале в Бичвинте (Пицунда), а потом в Кутаиси» (В.Цыпин, Церковное Право // Часть III Органы церковного управления). Konstantino пишет: Когда то же Москва отделилась от Константинополя и ничего жили и общались. 4).Русская поместная церковь – некогда основанная Константинопольским патриархатом стала автокефальной в 1448 г. /…/ (продолжение следует)
андрей ю.: иер.Алексан.ЧерногорГоворите проще, не надо мудреных слов.Мой вопрос - испытание священника на православие, имею право, т.к. есть приглашение, то я испытываю вас. Я открыл карты.Ваш ход.
иер.Алексан.Черногор: Хорошо. И-- чай, день за спиной уже: устал же для того, чтобы вникнуть в Ваш несколько не определенный вопрос, когда хотелось бы конкретности. Утро вечера мудреннее.
андрей ю.: Вопрос: У еретиков 3-го чина, при крещении, дается оставление грехов?
андрей ю.: Дополнение:По Арсению Уральскому: при крещении у еретиков 2-го и 3-го чина, благодать не сходит и отпущения грехов не происходит (эти дары как бы в ожидании),а когда человек присоединяется к Истинний Церкви, то в момент присоединения, он получает эти (как бы законсервированные ранее)дары. Вот тут я не знаю ,прощение грехов происходит только тех, какие были до крещения, или прощаются и те грехи, которые человек сделал в период - от крещения до присоединения?
Konstantino: андрей ю. пишет: Дополнение:По Арсению Уральскому: при крещении у еретиков 2-го и 3-го чина, благодать не сходит и отпущения грехов не происходит (эти дары как бы в ожидании),а когда человек присоединяется к Истинний Церкви, то в момент присоединения, он получает эти (как бы законсервированные ранее)дары. Вот тут я не знаю ,прощение грехов происходит только тех, какие были до крещения, или прощаются и те грехи, которые человек сделал в период - от крещения до присоединения? присоединить к Церкви архиерея может толь архиерей. До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к Церкви. Св. Амвросия митрополита Белокриницкого присоедилил поп по 2му чину который сам пришел от никониан ибо тогда много беглых попов вернулось в Церковь.
андрей ю.: Konstantino пишет:присоединить к Церкви архиерея может толь архиерей.Вроде Арсений Уральский доказал:что раз священник имеет право исповедовать и разрешать грехи архиреея,то может и присоединить к церкви.(под рукой нет книги, но потом цитату могу написать,если не прав -покаюсь.) До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к ЦерквиМожет поступили как Максим Исповедник? Житие:"После продолжительной беседы и упорного спора с обеих сторон, уста преподобного Максима исполнились божественной мудрости и красноречия,и язык его, движимый Святым Духом, одолел противников.Последние долго сидели молча, склонив голову и опустив глаза.Затем они умилились и начали плакать, после чего встали и поклонились святому, равно как и он им.После совместной молитвы(т.е.когда раскаялись, святой сразу вступил с ними в молитвенное общение),они с радостью согласились с истинным учением святого Максима, и с любовию приняли это учение..."Св. Амвросия митрополита Белокриницкого присоедилил поп по 2му чину который сам пришел от никониан ибо тогда много беглых попов вернулось в ЦерковьУ вас есть какие нибудь сомнения в каноничности?
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: Здесь я обращаю внимание Якушево-Елисеево-Анисимовых на следующее: о.Александр,что это за термины? давайте я вас буду называть Черногорово-Алтуфьевого?
Нина: андрей ю. пишет: В.Анисимов: Изходя из подборки А.Черногора,оказывается у нас разные положения(это продолжение дискуссии в другой теме).Вы покрестились до собора 2007г., значит крещены как положено, а я после, значит не совсем. не заморачивайте себе голову! вспоминайте того же св.Максима Исповедника,которого еще лет 25 после смерти официально считали еретиком,отвергали его исповедание,а Церковные Таинства были в это время благодатны или нет? сами рассудите,да поймите наконец,что не так все скоропалительно-"черногоровско-алтуфьевско" решается с благодатностью Святых Таинств! что касается преп.Максима исповедника,то только чудеса,происходящие на его могиле,заставили людей задуматься,что именно он был прав,Господь Сам направил христиан к покаянию в том вопросе,через много лет что касается сегодняшнего нестроения,то никакой экуменической ереси РПСЦ не содержит,соборно экуменизм признан ересью то,что,к сожалению делает м.Корнилий и его единомышленники,то это-проявление дружественности с еретиками,что несомненно должно наказываться вплоть до извержения из сана,но заметьте,что нарушение канонических правил такого рода, не является общецерковной ересью,это скорее личный грех самих иерархов и общая немощь в наведении канонической дисциплины и порядка думаю,что годы безбожной власти и современное охлаждение веры у христиан-это закономерный итог такого состояния нужно молитву усиливать о церковном мире и вразумлении и пастырей и пасомых,а не торопиться по углам растаскивать Церковь при малейших нестроениях,считая себя и кучку единомышленников благодатыми,а всех остальных-еретиками без Таинств
Нина: Konstantino пишет: для вас да, а для Церкви решаются, ибо две митрополии в общении. Я понимаю ваше буквоедство и то что вы хотели бы оформить все де-юре, буква в букву но.... согласна с этим,потому что отношения двух митрополий-это внутреннее дело,вопрос должен ставиться,если есть сомнения и разрешаться соборно,но говорить,что РПСЦ безблагодатна-это бред
В.Анисимов: Нина пишет: говорить,что РПСЦ безблагодатна-это бред Бред - это когда в витиеватом многословии пы(у)таются доказать наличие благодати в группе, которая без общецерковного собора под руководством спецслужб преобразуется в отдельное сообщество с новым названием, ставит себя вровень с Церковью, а потом и вообще ее игнорируют, относясь как к своей составной части, и при этом из года в год творит все более удивительные безобразия под предводительством неканонического "предстоятеля". "По плодам их узнаете их". Узнать нетрудно, как нетрудно узнать и дух, который руководит адвокатами такой псевдо-, а лучше анти-церкви. А поп Александр, действительно, неправ, написав: "Якушево-Елисеево-Анисимовых" , - ибо куда как правильнее было бы: Якушево-Черногоро-Вербицких и иже с ними. От всех чад и защитников РПСЦ откровенно, нахраписто и лукаво веет одним и тем же духом, который каким-либо образом примерить к благодати можно, действительно, разве что в бреду. Ну, или по заданию тех, кто незримо стоял за всей этой организацией и считает ее своим детищем. Или еще хуже: по природной своей ненависти к христианству, как явлению. Но, в конечном итоге, "нет ничего тайного, чтобы не стало явным" , и рано или поздно все откроется с очевидностью. Для кого-то это будет радость, а для кого-то "плачь и скрежет зубовный".Но каждый сам выбирал себе судьбу, самому и отвечать. Если не раскаятесь и не начнете говорить правду. Выбирайте.
Сергей Петрович: В.Анисимов Владимир, а мне позволите задать Вам вопрос?
Нина: андрей ю. пишет: До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к Церкви вот видите,тогда с момента иконоборческой ереси прошло уж порядка 70 лет,а архиереям-иконоборцам,которые равноправными членами присутствовали на 7 Вселенском Соборе,предложили принести покаяние,а что было в Церкви до этого? вот и заметьте,как иконоборцы собирались на один собор с иконопочитателями через 70 лет ереси иконоборчества,которая захватила практически всю Церковь там вообще не разбери что творилось,все перемешалось.ну и где тогда была благодать и преемство? истина восторжествовала через 70 лет,а потом окончательно победила еще через 40 лет думаю,что и у нас соберется лет через много Собор,где будет дана оценка и покаяние в сегодняшних непорядках
mihail: Нина пишет: нужно молитву усиливать о церковном мире и вразумлении и пастырей и пасомых,а не торопиться по углам растаскивать Церковь при малейших нестроениях,считая себя и кучку единомышленников благодатыми,а всех остальных-еретиками без Таинств
В.Анисимов: Сергей Петрович пишет: Владимир, а мне позволите задать Вам вопрос? Отчего такая жеманность, С.П.? Задавайте, конечно. (Кстати, с добрым, надеюсь, утром, а то на покой, гляжу, отошли поздно, в 4.06 еще быв на форуме, а в 7.20 уже опять здесь).
Нина: В.Анисимов пишет: Но каждый сам выбирал себе судьбу, самому и отвечать. Если не раскаятесь и не начнете говорить правду. Выбирайте. Анисимов,в истории Церкви неоднократно были явления самоотделения и самоопределения в автокефалии,которые потом так или иначе регулировались никому кроме вас еще не приходило в голову считать такие сообщества без соборных определений безблагодатными даже для самочинных сборищ,когда люди абсолютно по любоначалию устраивают иной олтарь,их положено по святым правилам не иначе как трижды призвать к общению,обращаясь к ним с любовию, в соответствии с их санами,положено общесоборно рассмотреть почему произошло разделение,только потом принимать какие-то соборные решение по самочинности отделившегося сообщества эти решения положено принимать на уровне епископов и освященных соборов куда вы-то ломитесь судить Церковь на форуме в интернете??? кого вы все запугиваете какими-то карами за скрывание правды? задумайтесь лучше о своем неправедном самосуде и клевете на церковное сообщество и о своем спасении
В.Анисимов: Нина пишет: куда вы ломитесь судить Церковь??? Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо. Только чем дольше вы это делаете, тем все более к вам пропадает интерес и является уверенность, что время ваших обнажений уже близко. Видимо, у повторов одной и той же лжи есть какие-то отведенные на нее лимиты. Ну вот что вы вновь: "Церковь"? Кто Церковь - РПСЦ? А ДЦХ БИ тогда кто? "Или разделился Христос"? А потом какой еще собор нужен, да еще с вашими технологиями отбора делегатов, чтобы вас же и осудить? Вы уже осуждены, преступив решения преждебывших Соборов и наставлений св.отец, и демонстрируемое здесь из раза в раз отсутствие всякого стыда и даже логики есть лучшее тому подтверждерие. Да, Собор желателен, чтобы на весь белый свет обличить беззаконников, если не хотят каяться в своих беззакониях, но прекратить с ними всякое общение я волен уже сейчас и даже ранее - с 2007 г. достаточно было времени и вразумлений для покаяния. Однако ситуация только лишь усугублялась, как бы демонстрируя свое пренебрежение всяким порядком. Так что я вовсе не "ломлюсь судить Церковь", но, напротив, вошел в нее, порвав связь с беззаконием, и было это по слову Божиему (2Кор.6): 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель А что до вас, то тут более подходит (Ин.3): 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Вопрос: У еретиков 3-го чина, при крещении, дается оставление грехов? Нет. Очень признателен тебе, брат, за более ясный вопрос. Слава Богу за всё! Нина пишет: вот видите,тогда с момента иконоборческой ереси прошло уж порядка 70 лет,а архиереям-иконоборцам,которые равноправными членами присутствовали на 7 Вселенском Соборе,предложили принести покаяние,а что было в Церкви до этого? Вместо своего неправильного вывода в последнем вопросе, изобличающем в Вас прежние Ваши неверие и лже-православные предпосылки, измените предыдущее в Вашем тезисе, чтобы не основываться на его лжи. Потому что в действительности не присутвовали иконоборцы на Соборе в качестве и достоинстве равноправных членов Церкви. Заметьте, при отсутствии прямых указаний Вашего мнения есть другие признаки, как то: 1) иконоборцы, в отличие от прочих, и даже только подозреваемые -- держат ответ на середине, а сюда и (в соответствие практике минувших Вселенских Соборов и, например, поместных в юрисдикциях Запада) выставлялись к ответу только призванные к суду либо подозреваемые в ереси; 2) некоторых вообще вводят для дачи свидетельства о себе, опять же, там, на середине; 3) свидетельства из предсоборных документов, снимающие все подозрения нынешних еретиков-экуменистов с патр.Тарасия, чем (а есть еще свидетельства его современников из числа Святых отцов!), он полностью реабилитирован; 4) (я выложил первое под руку, а не весь перечень признаков: перечитайте же и в Деяниях и в книгах отцов тогдашнего времени). Не имеющие себе в поддержку ни единого Святоотеческого свидетельства, и ни одного древнего достоверного источника тезисы откровенно проэкуменической религиозно-толерантной (во всех отношениях клеветнической) декларации лже-Экклесиологии от Нины и Константина (в который раз варьирующие свои сообщения в защиту еретической позиции) -- так, и в последних: Нина пишет: вот и заметьте,как иконоборцы собирались на один собор с иконопочитателями через 70 лет ереси иконоборчества,которая захватила практически всю Церковь там вообще не разбери что творилось,все перемешалось.ну и где тогда была благодать и преемство? истина восторжествовала через 70 лет,а потом окончательно победила еще через 40 лет думаю,что и у нас соберется лет через много Собор,где будет дана оценка и покаяние в сегодняшних непорядках Konstantino пишет: До 7го ВС все архиереи стали еретиками 3го чина. После покаяния их никто не присоединял к Церкви. Ложь. Вы так и не привели ни единого достойного свидетельства. Об этом подробнее см. в предыдущих моих сообщениях. В отношении второго положения у Констанетина: суть третьего чина как раз-то и состоит в отступлении прочь от прежних доктрин и его сообщества с анафематствованием таковых и, далее, с покаянием и исповеданием Православия присоединение к Церкви (есть ряд исключительных случаев, когда эта суть оставалась без оформления в прочее, присущее 3-му чину: и этот чин в его форме так же варьировался, причем, без ущерба в главном, однако,исполненном кающимися еретиками на Соборе-том). В.Анисимов пишет: Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо. +1
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Дополнение:По Арсению Уральскому: при крещении у еретиков 2-го и 3-го чина, благодать не сходит и отпущения грехов не происходит (эти дары как бы в ожидании),а когда человек присоединяется к Истинний Церкви, то в момент присоединения, он получает эти (как бы законсервированные ранее)дары. Вот тут я не знаю ,прощение грехов происходит только тех, какие были до крещения, или прощаются и те грехи, которые человек сделал в период - от крещения до присоединения? Хорошее напоминание -- подобно, как это же блаженной памяти начетчиками Староверия Ф.Е. Мельниковым, В.Т.Зеленковым,.. В отношении последнего: человек-то ведь один и тот же, и ему когда бы то ни было всякое прощение (если не за те грехи, которые у верных прощаются, согласно свидетельству отцов: и при исповедании устами с сокуршенн. сердцем, а тяжчайшее -- при исповедании на службе; более тяжчайшее -- и т.д.) с изничтожением прежних вин и их сквер, и в целом, корня и "наносов" от ветхого человека, будет не преложно начинаться с того, что имеем из века в век и в заключение Св.Крещения, и в последующем: исключительно с сущностного Единства о Господе Истинном и Животворящем в Евхаристии приобщением Его драгоценнейшим для нас Тела и Крови, в Котором нет и не будет никогда неправды, ни ересей прежних и их раздоров: иконоборческих, /.../ диаконовских, беглопоповских, неокружнических, корнилианских.
Урушевъ: Андрей, я же Вам русским языком написал: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. И тогда никаких тревожных вопросов не будет. Все очень просто
В.Анисимов: Урушевъ пишет: Андрей, я же Вам русским языком написал: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. И тогда никаких тревожных вопросов не будет. Все очень просто "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете" (Ин.5:43). Вообще-то, Господь завещал любить не себя в староообрядчестве и не старообрядчество в себе, но Бога и ближнего своего. Хотя для чад РПСЦ такое понимание Евангелие не новость: сам их предстоятель в самарянине из притчи увидел не образ Самого Господа, но еретика. Зато учительского тона, хоть отбавляй, но и это объяснимо: отпадение от Благодати сопровождается торженством всех грехов, в том числе и гордыни: "Я же вам написал". И этого, вроде как, должно быть более чем достаточно. Молодец, Димитрий, действительно, "все очень просто".
иер.Алексан.Черногор: (Несколько двусмысленно высказался, однако! -- да ладно примем от Вас сие в лучшем смысле!)Урушевъ пишет: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. Да это и так ясно всем, и если бы не было и всего спектра, где не требовалось бы Христианину трезвиться и бодрствовать... Здесь же, в данной рубрике, скорее, о другой проблеме, без решения которой окажется бессмысленным любому из православных бодрствование в рамках Вашей рекомендации, Димитрий. Согласитесь, станет более чем бессмысленным, например, лично Вам Урушевъ пишет: любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе. 1) когда таковое в модусе восприятия душевного (что уже вражда, а не только не преемственность Духовным предкам), тем более -- на плотском уровне отношения к сущему в Сущем. 2) когда таковое, например, у откровенных т.н.единоверцев. Или, подобный пример как более сложный и опаснейший: 3) когда таковое, вот скажем, в Единстве том самом, где оказываешься плотью от плоти еретиков именно ты, и таким образом, не будут иметь значение (предположи хоть самое-самое(( твое внутрь-сердечное исповедание Православия), поскольку отнюдь не во спасение устами и позицией соучастника исповедуется ересь за Истину у всего сообщества: то есть, когда остаешься в литургическом (а это также и на уровне чаши всего сообщества, выдающих себя за старообрядцев))) общении с теми старообрядцами, о сути которых свидетельствовал, например, Иргизский Собор 1805 г., поскольку не без вины ереси и, соответственно, не без её следствия и онтологии те раздорники (как в наши дни -- защитники-оправдатели ересей м.Корнилия), равно и всяк, кто оказывает их позиционированию еретиков соучастие на уровне церковно-литургического общения. Так, и И.Златоуст (сб-к Маргарит, и др. книги), и другие Святые объявили о сути происходящего, назвав виновными, сопричастными ереси и врагами Божьими также и тех, кто сообщается еретикам. 4), 5), т.п., надеюсь, ты знаешь -- читал же книги! Так что не отгораживайся рекомендацией частного порядка в предметах, равно и в рубрике, относящихся, да хоть к тому же твоему старообрядцу-единоличнику, на уровне всего его сообщество тех, которые выбрали под предлогом Староверия и от имени Церкви Божьей как Богоугодное Благочестие новшеское в сути дела лже-Благочестие, или нет? -- О том-то и пытаемся видеть в Свете Писания и Предания Церкви. Вот, например, лично и личностно ты согласился в своей вере на лже-Богочестие и его веру, собразно которой, вместо нашего 71-го канона Св. апостолов, намеренным подлогом у Вас противоположный образ благочестия: мол-де, даешь лампадку и маслице дароношением в часовню никонианства г.Иерусалима! И что, еще колеблешься: "Угодно Богу вышеозначенное дароношение, или нет?" -- И где, собственно, старовер всему предпочетший, даже любящий не ложное староверие? -- Уже воплотили в жизнь РПСЦ как если бы Богоугодное, чем есть лже-свидетели и прямые еретики! Посмотри же, и меньшим противоречием, уже при меньшей подмене Святого на противоположное самовыражались как еретики! -- И как таковые изобличались, да не погибнет тот из Вас, кто, расслышав-таки, вернется в прежнее Благочестие прежней веры, то есть, в прежнию Церковь к прежнему, а ведь у неё всегдашнему, Господу Славы, отлучась реально прочь от господа ересей: ведь им был и является у вашего брата, под предлогом старообрядчества, дух льстечь и нечистый. То есть, это не тот случай, когда чистому всё чисто: потому-то, однако, только у пекущихся, устоявших о чистоте Чистого не для отвода глаз в повестке ради случая к трезвению и бодрствованию останется следующее: Урушевъ пишет: надо любить не себя в старообрядчестве, а старообрядчество в себе.
Нина: иер.Александр пишет: Потому что в действительности не присутвовали иконоборцы на Соборе в качестве и достоинстве равноправных членов Церкви. вы бы потрудились для начала изучить материалы церковной истории,а потом уж делали бы выводы в качестве кого они там присутствовали уже и историю под свои мудрования готов переписать! православные епископы не втихаря собираются,как вы в алтуфьево,а ведут открытые и честные дискуссии по разномыслительным поводам с заблудшими братьями,приводят аргументы,выясняют открыто многими соборными заседаниями где истина,только потом тех,кто не доказал в соборном разборе своей православности позиции,призывают к покаянию,как и сделали это отцы 7 Вселенского Собора,когда соборно установили истинность иконопочитания как же о.Александру не хочется признать,что иконоборческие епископы равноправно собрались на Вселенский Собор,что никто их до соборного определения по иконопочитанию "на середине"(придумал же термин) не укорял,не судил и пальцем не грозил,хватит уже выдумывать и переписывать церковную историю! у православных христиан главная задача-не шельмовать оступившихся,а всячески дать им возможность понять в чем их отступление,если они согласны приехать на Вселенский Собор,то были только рады приобрести братьев через разбор возникших нестроений это вы бы там алтуфьево быстро через месяц сорганизовали,да всем бы внушали,что все,кроме вас, безблагодатные еретики,а православные святые отцы не торопились,а обратились даже через 70 лет с призывом всех,и епископов-иконоборцев в том же числе, на Всеобщий Собор,соблюдая терпение для пользы спасения
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: Отчего такая жеманность, С.П.? Задавайте, конечно. (Кстати, с добрым, надеюсь, утром, а то на покой, гляжу, отошли поздно, в 4.06 еще быв на форуме, а в 7.20 уже опять здесь). Ну, вопрос по чужой конфессии, поэтому и слова подбираешь, а то народ у нас очень тонкочувственный пошел. Я просидел до 6-ти, все в доме спят, никто не мешает делом заниматься. Хотя я понимаю, что это - плохо, а дела лучше с утра делать. (И еще отнимите 2 часа! То есть 2.06 и 5.20). Итак, вопрос. Вы пришли на Рогожку (или на Рогожское кладбище - тут, как всем вам будет угодно), крестились. Описали, какой подъем чувств пережили. Хотя чувства для меня и не значат ничего, потому что в некое умилительное чувство можно прийти и при слышании настройки инструментов в оркестровой яме. Для меня, например, эти звуки приятнее любой симфонии. Это - о чувствах, теперь - к делу. Вы писали, что сразу поняли истинность БИ и одновременно (как бы тут в эпитетах не ошибиться? Пусть будет противоположное) неистинность РПсЦ. Мне, человеку постороннему, такое сложно вместить разумом, ибо, если корень свят, то и дерево, и листья. Или же тогда и сам корень гнил, раз из него не произрастает ничего доброго. На мой взгляд человека со стороны за более чем 150 лет ничего существенного не изменилось, а главный вопрос - вера в истинность БИ. И вы можете делиться как угодно и сколько угодно, - корень ваш общий, основа - одна. И даже когда проклинаете друг друга на протяжении этих полутора веков, о чем есть много свидетельств, всё равно все вы - одно, одним миром мазаны, что на всех вас накладывает неповторимый отпечаток, делает непохожими ни на одну из конфессий. Как Вы (теперь лично Вы) могли за короткий срок сделать взаимоисключающие выводы? Например, мне, человеку со стороны, никак не могут казаться искренними заявления, что БИ для Вас правильное и крещение своё Вы цените, а всё церковное сообщество тут же напрочь отвергли. Ну не бывает так. Простите Христа ради.
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: Михаил, взяли бы вы себя в руки и прекратили злословить, а то неловко даже как-то за вас, не маленький же уже, шестой десяток как-никак пошел. Ведь за всех этих "гнид", "мерцавцев", "подлецов" отвечать перед Богом придется, или вам ничего не страшно? Вспомните: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" (Мф.12:36). А их этому не учат. Главное, какой-нибудь балахон на себя нацепить, лестовку на руку повесить, а заповеди или еще что там христианское - зачем? Им это не надо. А предостережения не читают, например, такие: И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах; в тот день Я исполню над Илием все то, что Я говорил о доме его; Я начну и окончу; Я объявил ему, что Я накажу дом его на веки за ту вину, что он знал, как сыновья его нечествуют, и не обуздывал их; и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек. (1Цар.3:11-14)
андрей ю.: Нина пишет:то,что,к сожалению делает м.Корнилий и его единомышленники,то это-проявление дружественности с еретиками,что несомненно должно наказываться вплоть до извержения из сана,но заметьте,что нарушение канонических правил такого рода, не является общецерковной ересью,это скорее личный грех самих иерархов и общая немощь в наведении канонической дисциплины и порядкаСогласитесь, что А.Черногор имел право отделиться по 15-му правилу двукратного собора, или по 31 апостольскому правилу, которое оставляет без наказания и тех, которые обличают своих епископов за явную неправду и отделяются от них. И ничего страшного нет, что произошел раздор.Зато теперь будет труднее замять все эти негативные процессы, и БМ должна будет разобрать этот конфликт.Поэтому пусть А.Черногор делает, что он делает, а вы, и все неравнодушные, делайте свое дело. А на слова А.Черногора, про безблагодатность, можно не обращать внимание, потому что: если они справедливы - то чего обижаться, а если нет - то он сам за них ответит, и вам они ни как, не повредят. А там может, Бог управит, все, кому надо -покаются, и будет тишь, да гладь.
Сергей Петрович: mihail пишет: Их ето кого? Их - это их. Чтущий да разумеет. За 9 лет на форумах я их от не их различать научился. Да и сказано-то было не тебе. Тебе я уже говорил, а раз ты не принимаешь обличения и христианином становиться не хочешь (крещение Христианином не делает, подобно тому, как младенец не становится Человеком), то поступай, как тебе (вам) кажется, только на Страшном суде тогда обижайтесь на себя, когда увидите такое: Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. (Лук.13:27,28)
Сергей Петрович: Тогда станете говорить: мы ели и пили (да еще как порой!) пред Тобою, и на улицах наших учил (вроде бы) Ты. (Лук.13:26) Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. (Лук.8:21)
Нина: андрей ю. пишет: Согласитесь, что А.Черногор имел право отделиться по 15-му правилу двукратного собора, или по 31 апостольскому правилу, которое оставляет без наказания и тех, которые обличают своих епископов за явную неправду и отделяются от них. да пусть бы по канонам и отделялся,никто не против,прекрати молитвенное общение,да добивайся православного решения,а не его дело безблагодатной всю Церковь определять,вот о чем разговор,да людей неокрепших смущать,уводя их в самочинное сборище,под видом православного исповедания
Сергей Петрович: mihail пишет: Причем тут, кто сколько на форумах!? Да при том, что достаточное время, чтобы в кое-чем разобраться и снять розовые очки.
андрей ю.: Нина пишет:да пусть бы по канонам и отделялся,никто не против,прекрати молитвенное общение,да добивайся православного решения,а не его дело безблагодатной всю Церковь определять,вот о чем разговор,да людей неокрепших смущать,уводя их в самочинное сборищеПолучается, когда отделяешься по канонам, то попадаешь в самочинное сборище? Не пойму, объясните.
В.Анисимов: Бог простит и меня простите. Сергей Петрович пишет: Как Вы (теперь лично Вы) могли за короткий срок сделать взаимоисключающие выводы? Например, мне, человеку со стороны, никак не могут казаться искренними заявления, что БИ для Вас правильное и крещение своё Вы цените, а всё церковное сообщество тут же напрочь отвергли. Ну не бывает так. Бывает и не такое. А теперь по-существу вопроса. 1. Выводы, о которых Вы написали, не совсем "взаимоискючающие": одно - признавать каноничность БИ и в лице ДЦХ, и одно - обнаружить, что в 1988 г. от нее отколась большая часть на территории России и организовала фактически новую самостоятельную церковь - РПСЦ. При этом ДЦХ БИ никуда после этого не делась, как не делась после согласия БМ с таким самочинием, т.е. по существу также отпала от ДЦХ БИ. Никаким Собором данная Церковь не самоликвидировалась, да и вряд ли может, если на то не будет воли Божией и Им устроенного событийного ряда. ДЦХ БИ до настоящего времени существует, и нельзя полностью исключить, что никем из христиан не наполнена. Но это не так для нас важно, как важно различать ДЦХ БИ от РПСЦ. 2. Да, Вы правильно помните мое описание внутреннего состояния после Крещения. Готов согласиться с тем, что при этом мог присутствовать душевный (эмоциональный) компонент, но ведь трудно не согласиться и с двумя объективными в том событии факторами: а) разрыв с МП, что можно расценивать как личное сознательное и деятельное покаяние за пассивное участие в грехе раскола 17 в. или иными словами - в никонианстве, и б) принятие погружательного Крещения. Согласитесь, это существенно, вопросы же о действенности Таинств у раздорников (весной 2007 г. РПСЦ все-таки более раздорники без еще постановки вопроса о пакаянии в этом и иных грехах) уже многократно разбирались. К тому же многие священники в РПСЦ и сейчас искренне верят в мифы о законности событий 1988 г., таким является и меня крестивший. "По вере вашей", как часто говорил Господь, и здесь это тоже можно принять во внимание. Так что само Таинство крещения я расцениваю, как весьма значимое, да и результаты его на себе отмечаю не только я, но и окружающие меня люди. 3. Что касается моей критики РПСЦ, то, если я в чем-то здесь фактически неправ, то покажите, но на сегодняшний, по-крайней мере, день я глубоко убежден в своей правоте. И именно потому, что считаю ДЦХ БИ законной, не могу спокойно наблюдать за тем, что творится в РПСЦ и вокруг нее ("За державу обидно", как говорил Верещагин в известном фильме). "Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф.5:10,11). Так и стараюсь поступать. Чем дело закончится? Одно - история РПСЦ, одно - личная история, и один судия - Господь. Посмотрим. Мне кажется, что я в целом ответил на основные Ваши сомнения, но если что-то еще осталось - уточните, отпишу "как на духу".
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: одно - признавать каноничность БИ и в лице ДЦХ, и одно - обнаружить, что в 1988 г. от нее откололась большая часть на территории России и организовала фактически новую самостоятельную церковь - РПСЦ. Но Вы при этом, выражаясь Вашими словами, крестились именно в отколовшейся и самостоятельной церкви, а не в ДЦХ БИ.
Сергей Петрович: В.Анисимов пишет: на основные Ваши сомнения Да нет, мне ж (как постороннему) сомневаться не в чем и не для чего, я хотел понять Вас, потому что приходится всё-таки иногда читать. Ну и в целом, вашу конфессию, ибо мнение о целом составляется по изучении частностей. И я более и более укрепляюсь в своем отношении к вашей конфессии. К сожалению, ни один из вас не привел каких бы то ни было убедительных доводов. У одного видение, у второго дедушка перешел, у третьего... ох, хоть бы кто выставил каноны и по полочкам подробно разложил. В.Анисимов пишет: 2. Да, Вы правильно помните мое описание внутреннего состояния после Крещения. Готов согласиться с тем, что при этом мог присутствовать душевный (эмоциональный) компонент, но ведь трудно не согласиться и с двумя объективными в том событии факторами: а) разрыв с МП, что можно расценивать как личное сознательное и деятельное покаяние за пассивное участие в грехе раскола 17 в. или иными словами - в никонианстве, Это-то я очень хорошо понимаю, но чувства проходят, или, иначе сказать, первая любовь, а потом начинается здравое (трезвое) размышление. Одно дело, когда я в порыве чувств говорю "это - не моё", другое - когда я самому себе объясняю на основании (с моей точки зрения) нарушений канонов, почему это - не моё. Ну, или как в Вашем случае - "моё". И я понимаю, что Вами двигали не одни чувства (ну, не похоже такое на Вас), однако, Вы описали лишь их, оттого и был вопрос, а возник он, конечно, не вчера, а сразу по прочтении. Я еще размышлял, задать Вам вопрос при всех, в ЛС или не задавать вовсе, но вот, вчера решился. Дело-то - личное, здесь не каждому прилично вторгаться в частную сферу. В.Анисимов пишет: Что касается моей критики РПСЦ Да против этого я ничего не имею, была бы она (критика) справедливой. И не только РПсЦ, но и всего вообще.
Нина: андрей ю. пишет: Получается, когда отделяешься по канонам, то попадаешь в самочинное сборище? Не пойму, объясните. когда отделяешься по канонам,то как раз не создаешь самочинного сборища,а находишься в лоне Церкви,просто прекращаешь молитвенное общение с теми,кто как тебе видится,еретичествует в данном случае,о.Александр и его единомышленники должны были не заявлять,что вся РПСЦ уклонилась в ересь и стала безблагодатной,а прекратить молитвенное общение и призывать для начала всех к разбору возникшей ситуации,доказывая православность своей позиции,а так,они себя по сути отделили,да и все,создав новое сообщество,которое их же оппоненты назвали раздорническим,в результате-диалог прекратился,так и не начавшись,нужно поступать мудрее и терпеливее,а не бежать впереди паровоза
Михайло: Нина пишет: когда отделяешься по канонам,то как раз не создаешь самочинного сборища,а находишься в лоне Церкви,просто прекращаешь молитвенное общение с теми,кто как тебе видится,еретичествует в данном случае,о.Александр и его единомышленники должны были не заявлять,что вся РПСЦ уклонилась в ересь и стала безблагодатной,а прекратить молитвенное общение и призывать для начала всех к разбору возникшей ситуации,доказывая православность своей позиции,а так,они себя по сути отделили,да и все,создав новое сообщество,которое их же оппоненты назвали раздорническим,в результате-диалог прекратился,так и не начавшись,нужно поступать мудрее и терпеливее,а не бежать впереди паровоза А после этого возвращаемся на 3 с гаком века назад и применяем прописанную методику
андрей ю.: Нина пишет:нужно поступать мудрее и терпеливееНужно согласен,не хватило терпения и мудрости. о.Александр и его единомышленники должны были не заявлять,что вся РПСЦ уклонилась в ересь и стала безблагодатной Можно, ради мира,хотя бы до собора, не поднимать этот вопрос. (Если кто интересуется, может разобраться сам, по книгам или в личной беседе.)А все усилия приложить на то, чтобы призывать для начала всех к разбору возникшей ситуации,доказывая православность своей позиции
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Можно, ради мира,хотя бы до собора, не поднимать этот вопрос. (Если кто интересуется, может разобраться сам, по книгам или в личной беседе.) А все усилия приложить на то, чтобы цитата: призывать для начала всех к разбору возникшей ситуации,доказывая православность своей позиции Именно так оно и было! И продолжалось бы далее, когда бы 1) не оформила Раздор корнилиан сторона митрополита Корнилия принятием в веру и её Благочестие лже-Благочестие ново-религиозной позиции в отношении целого ряда проэкуменических актов явной лже-священнической практики последнего митрополита РПСЦ: ведь те прямо противоречат, как канонам Церкви Православия, так и, следовательно, всей целокупности обетов Крещенских у каждого из нас. При этом, их не-Благочестивая позиция была узаконена принятием лже-православного постановления №4 от 18.10.2007 -- а такой почин есть ересь. Почему и с этого момента, когда на протяжении всей истории в Церкви нет и не может быть ереси, открылся, как такое бывало из-за ересей не однажды, -- таки открылся акт Раздора корнилиан отпадением всех и каждого, кто предпочитает волей-неволей выбор новой веры в её новом "благочестии", что в очередной раз не только усугубил, но и выразил их соборный отказ анафематствовать ересь Никонианства и его лже-Церковь. (Их насаждение -- по плодам их: с каждым годом Новый Курс продолжается да набирает ход умножением ересей и актов практического Экуменизма в русле экумено-процесов апостасийной религиозно-толерантной религиозности духа антихристова, более чем явном у целого ряда их соучастников: латины, кришнаиты, никодимо-гундяевцы, и т.п.) 2) когда бы мы -- московская митрополия не являлись бы отдельной, автокефальной юрисдикцией по отношению к братской Белокриницкой митрополии, в которую всяко бы в таком случае подали апелляцию, и ждали бы, и радели далее бы совместно с остальными под омофором м.Корнилия, как это и было до ратификации ими ереси от 18.10.2007. И от того дня, тем не менее, и пишем, и ищем встреч, и оджидаем епископат и народ братской митрополии да проснутся в отношении России и, поскольку вера есть общее достояние и обязанность пред Богом, включатся наконец в процесс законно-благочестивого противостояния вместе с нами, в меру сил своих уже 5 лет терпящих натиск врага Божья, действующего, увы, больнее всего посредством вчерашних братьев как только через вероотступников: увы, "в еретиках действует нечистых дух сатанин!" Братья, вернитесь к Господу Истины покаянием из-за люви "на стороне, далече", и анафематствуйте сами или совместно с м.Корнилием ереси корнилианства, реально отказавшись от своих у вас новшеств за эти минувшие 5 лет!
nita: иер.Алексан.Черногор пишет: И от того дня, тем не менее, и пишем, и ищем встреч, и оджидаем епископат и народ братской митрополии да проснутся в отношении России и,.... Это уже вряд ли. "Братская Московская Митрополия" уже хорошо поработала в Румынии, и фактически создала свое подворье в лице Славского Монастыря.
иер.Алексан.Черногор: Отче Андрее, не понял твоего упрека, который не по адресу... Ладно бы, когда бы был "не в теме" ты, но! -- и та "работа", о которой ты говоришь -- это дело рук Администрации м.Корнилия, а вовсе не его противники... А поскольку речь в моем сообщении о наших Письмах и просьбах, и поездках ради встречи с митрополитом Леонтием, о чем знаешь и ты, пожалуй, очень даже, "тогда, почто же биеши?" -- То есть, упрекаешь, инкриминируешь вину чужую нам, и никаких свидетельств, ни фактов нашей причастности. Прости, что опровергаю твое сообщение, которое, увы, есть ложь, если путаешь нас с раздорнической Администрацией корнилиан на Рогожском.
nita: иер.Алексан.Черногор пишет: если путаешь нас с раздорнической Администрацией корнилиан на Рогожском. Вас с раздорниками, т.е. лжемитрополитом Корнилием, никогда не путал. А свой пост написал не касательно тебя о. Александр, а в отношении кремлевской политики, проводимой в отношении Белокриницкой Митрополии.
иер.Алексан.Черногор: А). Нина пишет: как же о.Александру не хочется признать,что иконоборческие епископы равноправно собрались на Вселенский Собор,что никто их до соборного определения по иконопочитанию "на середине"(придумал же термин) не укорял,не судил и пальцем не грозил,хватит уже выдумывать и переписывать церковную историю! Б). Нина пишет: вы бы потрудились для начала изучить материалы церковной истории,а потом уж делали бы выводы в качестве кого они там присутствовали уже и историю под свои мудрования готов переписать! Голословное обвинение сколько "в переписывании истории"(( столько же о выводах в отношении статуса епископов-иконоборцев на заседания Вс.Собора! Кстати, то и не выводы вовсе, но! -- констатация факта: есть не только ряд научных исследований ученных, образовательный ценз которых обязывает вас отнестись повнимательней лично вас к констатации ими о том же самом, но! -- еще прежде: исследуйте материал, начиная с Деяний II Вселенского, и дальнейшие, не забывая, однако, и подобные им у православных же: иер.Алексан.Черногор пишет: поместных в юрисдикциях Запада Приятных открытий истинного, если и не увяжется с нынешними Вашими заблуждениями и тем нравом, которым, наподобие Л.Я. Якушева, не брезгуете выдавать желаемое за действительное, причем, под грифом: "совершенно каноническое". Нина пишет: православные епископы не втихаря собираются,как вы в алтуфьево,а ведут открытые и честные дискуссии по разномыслительным поводам с заблудшими братьями,приводят аргументы,выясняют открыто многими соборными заседаниями где истина,только потом тех,кто не доказал в соборном разборе своей православности позиции,призывают к покаянию,как и сделали это отцы 7 Вселенского Собора,когда соборно установили истинность иконопочитания 1. И Истину, равно -- о Богоугодности иконопочитания Церковь знала всегда, а вовсе не открыла сие на 7-м Вселенском, если и выгодна лично Вам в Вашем, выгодном для корнилиан, позиционировании и его "рецептах и истинах" действительно (воспользуюсь Вашим словечком: ведь на воре и шапка горит: более всех кричит первым о воровстве, якобы, чужом))) "переписывать историю заново". Но! -- на перед побойтесь Бога врать наподобие прочих инославных, из-за которых факт остается фактом: "История не может не быть не конфессиональной" (В.В.Болотов). 2. И опять в выводах соврали же: ведь Истину иконопочитания отнюдь не "устанавливали соборно", как бы с течением времени столетиями вплоть до открытия её, якобы, на 7-м Вселенском. И опять, не стыдно ли Вам сочинять историю: всяко постыдент и в этом подлог! 3. И опять сочиняете историю, мол-де: "только потом тех,кто не доказал в соборном разборе своей православности позиции,призывают к покаянию,как и сделали это отцы 7 Вселенского Собора" Но! -- бывал-таки разный методы на Соборах: речь о православных, согласно свидетельству об истинности их у последующих поколений Христиан. Были Соборы, на которые не приглашали представителей ереси, хотя и собирались для её и, соответственно, их осуждения: ведь их позиция была не безызвестна и по письменным свидетельствам, и по изустным от достоверных свидетелей, и по плодам и Расколу, и т.п. То есть, Вы опять подменяете ситуацию и разность обстоятельств на другую ситуацию, в соответствии с которой уголовные дела и обвинения в безнравственности рассматриваются либо при обвиняемых, либо после троекратного призывания на суд. Но! -- такое не в отношении ереси и еретиков! В том случае -- та методика допустима, желательна, но не обязательна, чему, опять же, имеем примеры. Вы же противоречите в который раз, и грозясь привести каноны себе в поддержку, так и отмолчались, и остаетесь голословным оппонентом с жаждой реализовать свои фантазии для старообрядцев: отныне -- еще и в жанре историческом((( И сколько напрасно, столько и злопыхательно, а не с Христианской не лицеприятностью в отношении всякой действительной лжи, отозвались в который раз о второй сессии Собора в 2007 г., когда были вынуждены собраться, в Москве же, и не на нашем Святом Рогожском, уже оккупированном раздониками-корнилианами, но! -- в московском Алтуфьево, как, впрочем, бывало в истории Церкви не раз -- ряд Соборов прерывался по причине дебоша, а то и господства ереси, еретичествующих соборян, и продолжался позхже, а то и в другом месте... Итак, всё, в чем упрекаешь нас вышеозначенным сообщением, выходит, почитаешь за мерзость, хотя такое же бывало и в древности, на Соборах православных, подчас, еще более тайно проходивших. И если мы приглашали не только отошедших на тот момент от м.Корнилия (Вы же приписываете лживо противоположное), однако! -- в древности, бывало, обходилось и вовсе без внешних либо общающихся с открывшейся ересью у новоявленных отщепенцев.) О сути и факте прочих неправд в Ваших последних сообщениях вполне понятно на примере той лжи, которую здесь и сейчас изобличили в Вашем пасквиле не столько на нас, сколько на историю разнообразных Соборов Православия. Итак, всё, в чем упрекаете нас как раздорников и еретиков, отнесите и к некоторым из прежде бывших Святых Соборов и их благочестивым участникам, ровно также поступивших, как по милости Христовой и мы: и если они еретики и раздорники, то и мы такие же для Нины и прочих подобных ей корнилиан!
иер.Алексан.Черногор: И если "не включаете дурака либо демагогию"(( элементарно не подвизаетесь(( троллить, то -- услышьте же: в этой ситуации можете, как старообрядец, как про то, что в сообщении предыдущем, так и в отношении сего: 1. Нина пишет: только потом тех,кто не доказал в соборном разборе своей православности позиции,призывают к покаянию,как и сделали это отцы 7 Вселенского Собора ? -- А что до этого не призывали? А еще пуще у Вас в отношении отцов 7-го Вселенского: и от нас, и от них призывы к покаянию, но! -- и они, и мы считали призываемых теми, кто уже еретики, и, соответственно, нуждающиеся в обращение как в Православие, так и в Церковь Тела Христова (одно не без другого!). Обратите внимание на предсоборные документы и на первые заседания: ясно, что речь об отпадших прочь от Церкви. 2. Нина пишет: у православных христиан главная задача-не шельмовать оступившихся,а всячески дать им возможность понять в чем их отступление,если они согласны приехать на Вселенский Собор,то были только рады приобрести братьев через разбор возникших нестроений это вы бы там алтуфьево быстро через месяц сорганизовали,да всем бы внушали,что все,кроме вас, безблагодатные еретики,а православные святые отцы не торопились,а обратились даже через 70 лет с призывом всех,и епископов-иконоборцев в том же числе, на Всеобщий Собор,соблюдая терпение для пользы спасения Через месяц мы констатировали факт отпадения от Церкви отнюдь не всех до единого из РПСЦ, но! -- "участников Собора", принявших сторону ереси и нового курса м.Корнилия. И ввиду всего, чем опасны метастазы ереси и религиозная толерантность многих и многих современников, и прочие обстоятельства, потворствующие прогрессу новосозданного от 18.10.2007 г. сообщества последователей ереси м.Корнилия, ясно братолюбивым сердцам: как же хорошо, что как можно скорее "назнаменовали" о факте образования ереси и сообщества корнилиан, пока еще из тех, кто участвовал "За!" поддержку и легализацию беззаконий м.Корнилия. А вот всё прочее в Вашем, Нина, сообщении не с меньшим успехом можете отнести и к нам: если действительно братолюбиво радуетесь о тех: и нас за то же одобрите -- и нам то желательно, о чем желаете Вы строками-теми, и мы, имея тот же Дух и Любовь, что и отцы VII Вселенского Собора (те Дух и Любовь разделяет Христос за каждой истинной Литургией, о чем и благодарим, со всеми её причастниками, согласно слову молитв из Чиновника), совершили милостью Христовой совершенное как раз ради любви: как раз по Святоподобию с предыдущими Соборами: в чем то подражая VII, а вот в чем-то, применительно к обстоятельствам текущего дня и ситуации с ересью более чем явной у корнилиан, -- с нашей стороны был акт Собора в Алтуфьево точь-в-точь, естественно, соотвествующий в сути и в существе дела другим из Соборов Православия прежних поколений!
иер.Алексан.Черногор: И если "не включаете дурака либо демагогию"(( элементарно не подвизаетесь(( троллить, то -- услышьте же: в этой ситуации можете, как старообрядец, как про то, что в сообщении предыдущем, так и в отношении сего: 1. Нина пишет: только потом тех,кто не доказал в соборном разборе своей православности позиции,призывают к покаянию,как и сделали это отцы 7 Вселенского Собора ? -- А что((( до этого не призывали!? А еще пуще у Вас же(( в отношении отцов 7-го Вселенского: и от нас, и от них призывы к покаянию, но! -- и они, и мы считали призываемых теми, кто уже еретики, и, соответственно, нуждающиеся в обращение как в Православие, так и в Церковь Тела Христова (одно не без другого!). Обратите внимание на предсоборные документы и на первые заседания: ясно, что речь об отпадших из Церкви "на сторону, далече"... 2. Нина пишет: у православных христиан главная задача-не шельмовать оступившихся,а всячески дать им возможность понять в чем их отступление,если они согласны приехать на Вселенский Собор,то были только рады приобрести братьев через разбор возникших нестроений это вы бы там алтуфьево быстро через месяц сорганизовали,да всем бы внушали,что все,кроме вас, безблагодатные еретики,а православные святые отцы не торопились,а обратились даже через 70 лет с призывом всех,и епископов-иконоборцев в том же числе, на Всеобщий Собор,соблюдая терпение для пользы спасения Через месяц мы констатировали факт отпадения от Церкви отнюдь не всех до единого из РПСЦ, но! -- "участников Собора", принявших сторону ереси и нового курса м.Корнилия. И ввиду всего, чем опасны метастазы ереси и религиозная толерантность многих и многих современников, и прочие обстоятельства, потворствующие прогрессу новосозданного от 18.10.2007 г. сообщества последователей ереси м.Корнилия, ясно братолюбивым сердцам: как же хорошо, что как можно скорее "назнаменовали" о факте образования ереси и сообщества корнилиан, пока еще из тех, кто участвовал "За!" поддержку и легализацию беззаконий м.Корнилия. И не сторона ли м.Корнилия отказала нам даже бы в проведении Диспута на Рогожском пред народом РПСЦ о том, что и как было на Соборе РПСЦ 2007 г., и почему есть еретики та сторона Раздора, которая сообщается ересям и новому курсу на Рогожском под омофором м.Корнилия!!! А что, разве мы против Собора?! -- На него же да приходят все, кому не наплевать на Благочестие РПСЦ до октября 2007-го: будем вместе думать: будет Диспут либо Диалог о вере, да восторжествует Истина, и только Истина Христова, небезызвестная исторической Церкви! За исключением ложной информации о нас, рассмотренной выше,всё прочее в Вашем, Нина, в сообщении не с меньшим успехом можете отнести и к нам: если действительно братолюбиво радуетесь о тех: и нас за то же одобрите -- и нам то желательно, о чем желаете Вы строками-теми, и мы, имея тот же Дух и Любовь, что и отцы VII Вселенского Собора (те Дух и Любовь разделяет Христос за каждой истинной Литургией, о чем и благодарим, со всеми её причастниками, согласно слову молитв из Чиновника), совершили милостью Христовой совершенное как раз ради любви: как раз по Святоподобию с предыдущими Соборами: в чем то подражая VII Вселенскому, а вот в чем-то, применительно к обстоятельствам текущего дня и ситуации с ересью более чем явной у корнилиан, -- с нашей стороны был акт Собора в Алтуфьево точь-в-точь, естественно, соотвествующий в сути и в существе дела другим из Соборов Православия прежних поколений! Кстати, в тот период в 70 лет, о котором вы всё вверх тормашками перевираете в своих у Вас интересах, совсем иначе считала Церковь наша: и в те годы, еще до начала 7-го Вселенского, не считали иконоборцев членами Тела Церкви, почитая иконоборчество ересью, а её адептов -- еретиками, почему и не молились с ними, и применяли прочие канонические нормы и определения, методы и средства, общие в отношении всякого еретика. Доказывая противоположное, Вы, так и не приведя достоверных источников, в продолжение двух лет остаетесь голословной, разве лишь скрашивая обильной демагогией и душевностью под завывания о любви, "мире и утвержении" (2Сол.), впрочем, "общем месте" из времён апостасии в вывесках, в подменах и декларациях" от лже-Религии мира сего, которому присущи и вероотступники-корнилиане.
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: Через месяц мы констатировали факт отпадения от Церкви отнюдь не всех до единого из РПСЦ, но! -- "участников Собора", принявших сторону ереси и нового курса м.Корнилия. это вы все пытаетесь задним числом переписать историю своего алтуфьевского сборища,да прикрываетесь святыми отцами,я вам приводила ваши же решения,где и сейчас можно прочитать-вся РПСЦ отпала от веры и стала ересью 3 чина,приведите другое решение,где ведется речь только про участников собора,возможно я его не знаю,я хотела бы увидеть подтверждение ваших слов,иначе вы лжете! если бы вы только в отношении "участников собора" вели речь,так не молились бы с ними,а не твердили бы всем,что в РПСЦ лже-чаша,хватит уже выкручиваться,о.Александр! вы явно отделились от всей Церкви Белокриницкой иерархии а если по-вашему у РПСЦ лже-чаша,то что тогда у БМ,если они не прекратили молитвенного и евхаристического общения с ММ? отвечайте без воды,конкретно,и потрудитесь не оскорблять меня,что я голословна на протяжении 2-х лет,хотя бы потому,что на форуме я только с ноября с вами общаюсь и всегда аргументирую свои слова,я не виновата,что у вас к церковной истории свое вывернутое наизнанку отношение
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: Итак, всё, в чем упрекаете нас как раздорников и еретиков, отнесите и к некоторым из прежде бывших Святых Соборов и их благочестивым участникам, ровно также поступивших, как по милости Христовой и мы: и если они еретики и раздорники, то и мы такие же для Нины и прочих подобных ей корнилиан! если бы вы поступали,как святые отцы,то претензий к вам не было бы,а вы поступаете как самочинники,поэтому и пыталась взывать к вашей христианской совести,но это безполезное занятие,как и выявилось,увы
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо. Этому очередной иллюстрацией и последнее Ваше сообщение: факт, что инкриминируете уже по какому кругу (!) уже клевету свою у Вас, а не обвинение нас в том, чего и не учиняли мы, и всвязи с чем мы сами о себе засвидетельствовали, как с объяснением существа вопроса и сути дела, так и с с указанием текста наших постановлений. Об этом повторялись буквально на днях – Вы же нагнетаете ложь как буд-то бы в первый раз: а поскольку «на воре – и шапка горит» обвинятете на во всем, что ни попадя под руку Вашу, и пуще – во лжи же. Нина пишет: это вы все пытаетесь задним числом переписать историю своего алтуфьевского сборища,да прикрываетесь святыми отцами,я вам приводила ваши же решения,где и сейчас можно прочитать-вся РПСЦ отпала от веры и стала ересью 3 чина,приведите другое решение,где ведется речь только про участников собора,возможно я его не знаю,я хотела бы увидеть подтверждение ваших слов,иначе вы лжете! иер.Алексан.Черногор пишет: Чтобы не уподобляться баптисткой воле по отношению к текстам, читайте и цитируйте внимательнее -- и избежите неправды ваших выводов. Так, в начале писано суть: /.../с прискорбием сообщаем об отпадении от Церкви Христовой участников собора РПСЦ 2007 года, по причине отступничества большинства соборян от православного предания. Отступничество выражается в следующих фактах: - отказ от анафематствования никонианской ереси; - заявления о продолжении курса на сближение с РПЦ МП; - принятие подклятвенного решения, оправдывающее все неканоничные деяния митрополита Корнилия (Титова); - восстановление в священнослужении епископа Силуана (Килина) и священноинока Симеона (Дурасова); - преследования ревнителей за свидетельство Истины; - оправдание дружества с еретиками на церковном уровне, в рамках обычного общения (по 45 правилу свв. Апостолов, в толковании Ф. Вальсамона); - нарушения принципа соборности Церкви./.../ На основании всего перечисленного, по примеру и заветам Святых Отцов, мы заявляем о вероотступничестве РПСЦ, считаем это церковным раздором (ересью 3-го чина) и разрываем с ней каноническое общение, не желая участвовать в беззакониях и погибели человеческих душ". http:// evharistia.com/postanovleniya_v_altufyevo_2007.html См. выше в сообщениях: также и о контексте событийном: поскольку отпадение ересью состоялось не на уровне общины либо епархии, но! -- на уровне лиц, представляющих в своем лице русскую поместную церковь, официально -- её делегатов, то предрешена динамика применительно ко всей РПСЦ: она же в лице Соборян себя согласится считать за православный собор либо изщменит ситуацию в русло прежнего, дораздорного Благочестия! Итак, 1). речь об отпадении -- это в отношении конкретных лиц (о чем я говорил выше); 2) речь об вероотступничестве -- это и именуем по справедливости, как минимум, церковным раздором РПСЦ: ведь в ней и на её преимущественном уровне -- начиная с делегатов Собора-того открылось деление на корнилиан и православных; 3) И имя, и образ вероотступнической РПСЦ, заявленные её главным институтом управления -- поместным Собором наполняются, увы, со временем конретными вольными и невольными , однако, религиозными соучастниками тех, кто почитает тот лже-православный Собор православным: речь уже о динамике событий, и организации-юридическом лице, а не об конкретных лицах: ведь о последних -- в первых строках заявлено, чем и очерчен круг тех, кто отпал от Церкви на тот момент. Так что не приписывайте других лиц, о которых в правиле ни слова! http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00002487-000-10001-0-1339662281 И прежде -- уже по совести, ответьте же: лично Вы признаете "тот самый" Собор РПСЦ 2007 г. православным, или нет? (Это вопрос вероисповедный: нельзя не ответить: дайте ответ о своем уповании.) И, поскольку обнаружилась действительность отнюдь не желательная Вам, то, хотя бы на будущее, чтобы лично Вам «не выдавать желательное за действительное», наконец, обратить внимание на свою собственную позицию как неправославную пред Богом: ведь Собор не последующий прежде бывшим Соборам не Свят, а более – отвержен, и мерзок для Христиан (Кормчая) – Вы же, отнюдь не имеющий аналогов Собор РПСЦ 2007 г., признали за Православие,вопреки его неправославной прямо-таки еретической позиции в отношении факта участия представителей РПСЦ в Куйрам-Байраме, в Саммите, в латинском костёле на године памяти папы Римского, и тому подобный ряд беззаконий и еретических проповедей! И мало-того Вам, что забалтываете тему повторением обвинений, в отношении которых Вам доказана их беспочвенность (что и не по адресу от Вас, и клеветой, хотя отсутствует состав преступления) -- Вы же, в довесок(( к прочему "христосованию" своему у Вас, элементарно отводите глаза общественности от реальных ересей и нарушений Православия в реформируемой РПСЦ проэкуменического образца 2007--2012 гг.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: а если по-вашему у РПСЦ лже-чаша,то что тогда у БМ,если они не прекратили молитвенного и евхаристического общения с ММ? отвечайте без воды,конкретно,и потрудитесь не оскорблять меня,что я голословна на протяжении 2-х лет, Чего врать-то, Нина, не стыдно ли передергивать да ярлыки навешивать, да лапши на уши читалей Ваших же, а? -- Когда, согласитесь же, вовсе не оскорбление, но! -- констатация правды напомнить об истинном положении дел: ведь голословны Вы всяко не только в своем, под предлогом новшеской (от Никониан 20 в.) позиции "Непоминающих" позиционировании, но! -- и в том, что инкриминируете нам как нарушения у нас православной позиции на Соборе в московском Алтуфьево, при этом, зачастую Вы же опускаете себя и слушающих Вас участников форума до элементарной клеветы и подлогов, приписок, и т.п. (Указания на таковые и им изобличение -- этим наполнены темы уже сколько месяцев!) На Ваш вопрос: Наша позиция по-прежнему всё та же -- А) не считаем митр.Леонтия еретиком, почему и не разрываем с ним общения: нет оснований и причин, которые, очень возможно будучи "за!" или "Против!" его реального позиционирования, остаются нам не видимыми как за дальностью расстояния, так и при отсутствии личных встреч кого-либо из наших делегатов и соборного мнения этой братской митрополии. Говорят, что их Собор от 24 мая не признается всеми, и является собранным не по Уставу, и с рядом нарушений традиции последних десятилетий, о чем лично мы толком не знаем. -- Б) Не имеем также оснований для актуализации в отношении его православного чина (Литургия, Вечерня, Утреня и т.п.), определивших поминовение в качестве и достоинстве православного первоиерарха исключительно личность православную (и ему общее предлежит: "сердцем веруется в Правду: устами же исповедуется во спасение!", и т.п. заповеди!) -- и это так, чтобы и самим нам не погрешить против Истины и Её литургического строя и чина, доколе не станет исповедуемым Православие самим митрополитом, либо Собором, с которым он будет в общении, в отношении фактов беззаконий и ересей лже-православных Соборов РПСЦ 2007--2011 гг. 13. О взаимоотношениях с братской Белокриницкой митрополией 13.1. Разъяснить для наших братьев из Белокриницкой митрополии истинную позицию русской поместной церкви по отношению к раздору митрополита Корнилия и кризису РПСЦ последних лет. 13.2. Разъяснить, что мы временно вынуждены оставаться вне канонического общения с Белокриницкой митрополией до времени определения действительной ее позиции по отношению к раздору митрополита Корнилия. 13.3. Направить митрополиту Леонтию делегацию от нашей церкви для установления взаимопонимания по вышеуказанным предметам. 13.4. Освященный Собор делегирует право Духовному Совету сформировать состав делегации для поездки в административный центр Белокриницкой митрополии проводить переговоры от имени Церкви. 13.5. Освященный Собор делегирует право Духовному Совету оповестить общины ДЦХБИ о возможности литургического поминовения первоиерарха Белокриницкой митрополии после того, как Белокриницкой митрополией на общецерковном уровне будет выражена православная позиция по отношению к раздору Московского митрополита Корнилия и его последователей. http://evharistia.com/postanovl_osv.sobora_2010.html Об этом, однако! -- еще в 2010-м, напоминая позицию 2009, 2008, 2007 гг.
андрей ю.: Нина пишет:я вам приводила ваши же решения,где и сейчас можно прочитать-вся РПСЦ отпала от веры иер.Алексан.Черногор пишет: с прискорбием сообщаем об отпадении от Церкви Христовой участников собора РПСЦ 2007 годаНа сайте посмотрел, вроде правильный второй вариант.Нина пишет:если бы вы поступали,как святые отцы,то претензий к вам не было бы,а вы поступаете как самочинники,поэтому и пыталась взывать к вашей христианской совести,но это безполезное занятие,как и выявилось,увыКак получилось, так получилось, но факт остается фактом: есть раздор, есть две стороны, одни поидее правы, другие не правы (есть еще вариант - обе стороны не правы)Смотрим по плодам.Качество плодов вроде у РПСЦ хуже (лампада, и.т.д.)Смотрим по св.отцам, правилам,канонам - тоже вроде не в пользу РПСЦ. По чему еще можно посмотреть, подскажите?
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: мы заявляем о вероотступничестве РПСЦ, считаем это церковным раздором (ересью 3-го чина) и разрываем с ней каноническое общение, не желая участвовать в беззакониях и погибели человеческих душ". вот я про это ваше заявление как раз и говорю вам все время! вы видно так и не поймете,что вы всю Церковь Белокриницкой иерархии поставили в положение еретиков 3 чина,не призвав даже не единого раза к разбору возникшего нестроения,где вы у святых отцов видели такое вражье поспешение? вы поспешили тут же создать иной олтарь,чего вы все время отнекиваетесь от собственных же постановлений,вы создали новое согласие,назвавши себя единственными преемниками РПСЦ,вы своего еп.Германа называли местоблюстителем митрополичьей кафедры,это называется узурпированием церковного началия,какое вы на это имели каноническое право??? да,с вами ,как с самочинными раздорствующими и правда пустое дело говорить
Нина: андрей ю. пишет: есть еще вариант - обе стороны не правы вот это точно,и только при обоюдном желании спасения как своего,так и братьев,можно исправить ситуацию
Море: андрей ю. пишет: По чему еще можно посмотреть, подскажите? Не по чему не надо смотреть. Пусть кто ловушек сатанинских понапридумывал, тот пусть и разбираеться. "Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?" (Лук.9:25) Все эти красивые заявления и бросание камушек друг в друга обыкновенное иудейство. А во Христе заповедана простота. Тем и спасаемся. Даже И.В. Сталин однажды сказал "дети за отцов не в ответе".
андрей ю.: Нина когда отделяешься по канонам,то как раз не создаешь самочинного сборища,а находишься в лоне Церкви,просто прекращаешь молитвенное общение с теми,кто как тебе видится,еретичествует в данном случае,о.Александр и его единомышленники должны были не заявлять,что вся РПСЦ уклонилась в ересь и стала безблагодатной,а прекратить молитвенное общение и призывать для начала всех к разбору возникшей ситуации,доказывая православность своей позиции,а так,они себя по сути отделили,да и все,создав новое сообщество,которое их же оппоненты назвали раздорническим,в результате-диалог прекратился,так и не начавшись,нужно поступать мудрее и терпеливее,а не бежать впереди паровозамихайло пишет:А после этого возвращаемся на 3 с гаком века назад и применяем прописанную методикуИнтересная мысль.А так,я где то приводил пример: как в наших краях, один священник прекратил поминать Корнилия, когда увидел фото,его сразу запретили и все.Также могли сделать и здесь: извергли бы всех непокорных,а там доказывай, что ты священник. А сейчас, на основе св. отцов,каждый сможет доказать,хватило бы мужества и стойкости.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: вот я про это ваше заявление как раз и говорю вам все время! То-то и оно(( говорите "всё время" в интересах выдачи желаемого за действительное! Но! -- и в этой рубрике дважды, и за истекшие месяцы много раз Вам предлагали открыто и честно посмотреть на текст, сказанный, однако, нами о своей позиции в наших же Документах. Мало Вам игнорировать контекст в интересах самоличной переакцинтовки сказанного нами, почему и не честно от Вас становятся вырванными "цитатки" из контекста, чем уподобляетесь разве только замашкам и духу баптистко-сектантским, а не братолюбием "строите своё у Вас... Ко всему этому, Нина, еще и безграмотно либо меркантильно никак не считаетесь с тем, что в рамках общего положения, отмеченного в начале Документа о конкретном круге лиц отпавших от Церкви своим у них вероотступничеством, следует и то "под главу", как только за причиной следствие и обусловленное -- равно и тот, Вами процитированный текст, в соответствие контексту, смыслу, логике, причинно-следственным связям, и даже бы(( географически(( а не наоборот. Так что не нарушайте законов логики изложения, да не уподобитесь вше на острие игле шаперящейся куды-бы зад приклонить бы: ан, нет -- таковой везде остро либо пусто(( В противном случае, Вы оказываетесь "с претензией(( не столько к нам, сколько ко всем, кто в Церкви издревле всеобдержным методом-тем излагал суждение о алгоритме феномена. Посмотрите же: ведь и действительно -- то, исключительно в кругу оных лиц зачатое зло ереси и отпадения прочь, умножается посредством отделяющихся изо дня в день, из года в год для воссоединения с ними, а не с нами, остающимися в Православии дораздорной Церкви Христовой! А иной, однако, отродясь не было! андрей ю. пишет: Смотрим по св.отцам, правилам, канонам - тоже вроде не в пользу РПСЦ. По чему еще можно посмотреть, подскажите? Нина пишет: вот видите,тогда с момента иконоборческой ереси прошло уж порядка 70 лет,а архиереям-иконоборцам,которые равноправными членами присутствовали на 7 Вселенском Соборе,предложили принести покаяние,а что было в Церкви до этого? вот и заметьте,как иконоборцы собирались на один собор с иконопочитателями через 70 лет ереси иконоборчества,которая захватила практически всю Церковь там вообще не разбери что творилось,все перемешалось.ну и где тогда была благодать и преемство? истина восторжествовала через 70 лет,а потом окончательно победила еще через 40 лет думаю,что и у нас соберется лет через много Собор,где будет дана оценка и покаяние в сегодняшних непорядках Нина пишет: вы бы потрудились для начала изучить материалы церковной истории,а потом уж делали бы выводы в качестве кого они там присутствовали уже и историю под свои мудрования готов переписать! Нина, чуть ли не от фонаря(( ссылаетесь на пример для Вас в лице отцов VII Весленского Собора -- сами же, ну никак не откликнувшись на моей призыв по совести отнестись к такому экклезиологическому свидетельству -- и, естественно, прочесть на предмет Диспута, дабы не отстаивать Вам более ни позицию т.н. Непоминающих(( ни те самые выдумки, которыми потчевали своих читателей на продолжении настоящей рубрики, и не только... Итак, здесь и сейчас приведу часть от прочих, подобных свидетельств, прямо относящихся к рассматриваемому (а от Вас,не оклеветанному ли?) Собору нашей старины церковной: 1. Что касается самих иконоборцев, присоединявшихся к Православию, то ни сам Вселенский Собор не считал их принадлежавшими до того к Церкви, ни сами они не претендовали быть ею. Вот слова самих присоединяющихся иконоборцев. -- Василий, еп. Анкирский: "Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах и с полным убеждением обратился к Святой Кафолической Церкви"; -- Феодор, еп. Мир Ликийских: "...молю Бога и вашу святость присоединить и меня грешного к Святой Кафолической Церкви" (Деяния Вселенских Соборов. Т. 7. Казань 1891, с. 41, 43). -- Всвязи с этим, однако, и от Святых отцов Собора свидетельство значительного екклезиологического значения: "Святейший патриарх Тарасий сказал: "Как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси?" Иоанн, Боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на Востоке сказал: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека". Святой собор сказал: "это очевидно"". /.../ И еще: "Святой собор сказал: "пусть прочитают свои отречения предстоящие епископы, как обращающиеся ныне к Кафолической Церкви" (Деяния Вселенских Соборов, т.4, 366--367, Казань 1908, репринт СПб 1996). 2. В лето Господне 786-е состоялось возведение на патриаршую кафедру Тарасия, и всвязи с этим, слава Богу, остается в веках небезызвестной та, открыто заявленная пред народом, апологетическая речь новопосвященного. Он выразил свою позицию, фактически – екклезилогическое свидетельство Богословия: «Ничто так неблагоприятно Богу, как то, чтобы мы объединились -- и сделались единою Вселенскою Церковию, как мы исповедуем это в Символе нашей непорочной веры. Итак, братия, я прошу /.../ благочестивейших и православных императоров наших созвать Вселенский собор, чтобы мы, как сыны единого Бога, были Едино, как почитатели Троицы, были объединенными, единодушными и равночестными, как члены нашей Главы Христа, были единым стройным и неразрывным Телом (σα μα εν συναρμολογούμενον καί συμβιβαζόμενον), как почитатели Святого Духа, шли не друг против друга, но! -- друг с другом, как почитатели Истины: созерцали и говорили одну истину» (Деяния Вселенских соборов. СПб. 1996, т. 4, с. 336). Патриарх Тарасий, прекрасно зная о незаконности лже-православного Собора 754 г., о неправославной сути его определения против иконопочитания, вовсе не стыдится оценивать положение Константинопольской церкви по отношению ко Вселенской Церкви как отпавшей от нее, констатирует: «И мы отчуждены от них (т.е. от остальных патриархатов) (ηλλοτριωμένους δι´ ημάς εκείνων απάντων) и каждый день анафематствуемся ими. Тяжелое наказание анафема (δεινόν έστι τό ανάθεμα) -- оно удаляет (πόρρω τού Θεού βάλλει) от Бога, изгоняет (της βασιλείας των ουρανών εκδιώκει) из царства Небесного, увлекает во тьму кромешную». 3. 3. Напоминая бОльшую часть текста итогового определения Собора, я считаю полезным ознакомиться с ним каждому из нас по нескольким вполне объективным причинам. И первой из них, безусловно, является незнание содержания этого наиважейшего документа Церкви Православия большинством из сегодняшних Христиан. Само вероопределение можно условно разделить на две части: вступление и само изложение веры отцов нашего Собора. Эта традиционная форма вероопределений. Обратимся к вступительной части вероопределения-ороса, в которой для нас есть искомый материал. "Святый Великий и Вселенский собор, Божией милостию и по повелению благочестивых и Христолюбивых государей наших, Константина и матери его Ирины, второй созванный в славной митрополии Никейской в области Вифинский в святой церкви Божией, называемой Софийскою, следуя Преданию Кафолической Церкви, определил следующее: Христос Бог наш, даровавший нам свет познания и избавивший нас от мрака безумной приверженности идолам, обручивший Себе кафолическую Церковь, не-имеющую скверны или порока, обещал ей охранять ее и утвердил это обещание ученикам Своим, говоря: Азъ съ вами есмь во вся дни до скончания века. (Мф.28:20) Это обетование Он даровал не только им, но! -- и нам, по их слову уверовавшим в Имя Его. И вот некоторые, оставив без внимания этот дар, как бы по возбуждению коварного врага, отпали от истинного учения; возстав против Предания кафолической Церкви, они погрешили в понимании истины и, как говорится в Притчах, заблудились в границах возделываемого ими поля и собирают руками не-плодие. (Пр.9:12) Они дерзнули отвергать Богоугодные священные приношения и называли себя иереями, тогда как сами не были такими... Следуя людям нечестивым и руководясь своими помыслами, они оклеветали украшенную Христом Богом Святую Церковь Его и не положили различия между Святым и позорным; так что икону Господа и Святых Его сочли за одно с истуканами сатанинских идолов. Поэтому Господь-Бог, Не-терпящий зрети, чтобы покорные Ему были заражаемы такою язвою, по Своей благости, ревностию и повелением благочестивейших государей наших Константина и Ирины, отовсюду созвал сюда нас, представителей Священства, да утвердится общим определением Божественное Предание кафолической Церкви. Итак, мы исследовали и рассмотрели дело весьма тщательно и, следуя Истине, ничего не убавляем и ничего не прибавляем, но! -- сохраняем всё, что есть в Церкви лучшего, и следуем Святым шести Вселенским соборам и прежде всего собиравшемуся в славной митрополии Никейской, а затем бывшему после него в Богохранимом царствующем город Константинополе». 4. (Поскольку благодаря одному из предыдущих свидетельств мы только более и более утвердили колена веры, вспомнив то, что, помня в своей чреде служения, напомнили для записываемых Деяний еще на первом заседании, с чем, естественно, не могли не согласиться остальные участники Собора в силу и проявление Единства Богочестия Церкви, а имеено с правдой от Бога о том, что "ересь отделяет от Церкви всякого человека!"), то, соответственно, не невнимательно отнесемся и к следующему свидетельству о том, что любая ересь, независимо от степени отпадения от православной веры, является злом. "Зло так зло и есть, - говорит свт. Тарасий, - особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешит ли в малом или в великом, это все равно, потом что в том и другом случае нарушается закон Божий!" Иоана /.../ сказал: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей! -- Горе иконоборцам: их ересь хуже всех! Потому что /.../"(Деяния Вселенских соборов. СПб. 1996, т. 4, с. 358).
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: "Зло так зло и есть, - говорит свт. Тарасий, - особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешит ли в малом или в великом, это все равно, потом что в том и другом случае нарушается закон Божий!" Иоана /.../ сказал: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей! -- Горе иконоборцам: их ересь хуже всех! Потому что /.../"(Деяния Вселенских соборов. СПб. 1996, т. 4, с. 358). как хорошо о.Александру цитировать патриарха Тарасия,тогда уж честно вспомнить,что через малое время патр.Тарасий потворствовал незаконному прелюбодейному браку царя Константина,а св.Феодор Студит,назвавший это ересью прелюбодейною,лишь прекратил молитвенное общение с ними,но почему-то не стал собирать собор и заявлять,что он с единомышленниками- правопреемники Константинопольского патриархата,впавшего в данную ересь,как сделали это алтуфьевцы с РПСЦ! вот вам и ересь отделяет от Церкви всякого человека! как же это св.Феодор Студит не собрал собор,да быстренько не заявил через месяц,как алтуфьевцы,что патр.Тарасий-еретик,что все в Константинопольском патриархате-еретики-тарасиане и у них лже-чаша в патриархии??? вот вам и святоподобие,на которое так любит ссылаться о.Александр
андрей ю.: Нина пишет:вот вам и ересь отделяет от Церкви всякого человека!А разве нет? Еретик находится в Церкви?Благовестн.Евангелие от Иоанна,зачало 27, лист 125: "Мнози оубо мнеша веровати, но не якоже рече писание, а яко же тии своимъ волениемъ последоваша, тии вси еретицы"Обратите внимание: еретики (самочинное сборище) познаются не по отношению к иерарху, и даже не по отношению к церковному Собору, а в отношении к Православному Преданию, засвидетельствованному "писанным законом и словами Богоностных отцов" и по отношению к тем, кто этого Предания придерживается.По большому счету причем здесь алтуфьевцы, ведь те, кто, что то нарушает,попадают под анафему апостола Павла:"Но если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема"; а также анафеме св.отец 7-го Вселенского Собора (правило1).А вот это уже посерьезнее. Только Корнилий почему то не боится этих анафем, а вместе с ним и другие.
Oleg23: андрей ю. пишет: Еретик находится в Церкви? И не только, еще и имеет епископское достоинство! Правда в консервированном виде
Нина: андрей ю. пишет: А разве нет? Еретик находится в Церкви? вы никак не поймете,что соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики и еретичествующие заблудившиеся братья -это не одно и тоже я уже много раз тут приводила пример с тем же патр.Несторием,внимательно рассматривайте историю иконоборчества, ответьте сам себе на вопрос-кто принимал из ереси весь Константинопольский патриархат?если у всех была лже-чаша,то где и у кого причащалась царица Ирина,которая, между прочим, дала перед свои венчанием с мужем клятву,что не будет почитать святые иконы? она была еретичка? патр.Тарасий где крестился,причащался,кто его вообще поставил над собой в патриархи как не епископы еретичествующие иконоборцы? а вы можете назвать царицу Ирину и патр.Тарасия еретиками? кто еретичествовал из епископов,тот и каялся на 7 Вселенском Соборе,но не весь Константинопольский патриархат принимали по 3 чину из ереси,и никаких соборов иконопочитателей,заявляющих по типу алтуфьевского,что они наследники-преемники Константинопольского престола и в помине не было! где святоподобие,о котором нам тут твердит о.Александр? поймите меня правильно,с нарушениями нужно бороться,но методы борьбы обязаны быть православные! видите как нужно осторожно подходить к рассуждениям о лже-чаше
андрей ю.: Нина пишет:вы никак не поймете,что соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики и еретичествующие заблудившиеся братья -это не одно и тожеСогласен, не одно и тоже, однако и те, и другие - вне тела Церкви."По произнесении покаявшимися письменного отречения от ереси, они воссоеденены с Церковию и за ними оставлен епископский сан"(История Вселенских Соборов) Т.е. находясь в ереси, они и до Собора, были вне Тела Церкви.А на Соборе их присоеденили к Церкви.Нина пишет: патр.Тарасий потворствовал незаконному прелюбодейному браку царя Константина,а св.Феодор Студит,назвавший это ересью прелюбодейною,лишь прекратил молитвенное общение с нимиЭтим показал нам пример, как надо правильно себя вести, если обнаружим ересь. И тут вопрос:Кто более неправ, тот кто перегнул палку, или кто и не собирается ее гнуть? "Чем можем оправдаться в грехе раскола?! - Когда за них СВЯТЫЕ ОТЦЫ, Светоносные Столпы Вселенной! А у нас - «поцелуй»",- писал еп.Зосима,Корнилию.
Море: Вот брате и сестры почитал эту тему. Думаю святые вы. О царях, о церкви рассуждаете. Ещё и батьку Корнилия прихватили мимоходом
андрей ю.: Море пишет:Вот брате и сестры почитал эту тему. Думаю святые вы. О царях, о церкви рассуждаете. Ещё и батьку Корнилия прихватили мимоходомНе обязательно быть святым. Разбойник истину проглаголил и спасся, а подвижники, которые отступили от истины - нет.
Море: андрей ю. пишет: Разбойник истину проглаголил и спасся, а подвижники, которые отступили от истины - нет. А я не могу за подвижников тех сказать, не был на их страшном Суде, а за разбойника - да, потому как ему сам Господь открыл. Хотел же сказать, что благочестивей церковь становиться не только множеством обличений, но и прозреванием собственных грехов, если ты член этой же церкви обличаемой тобой. Ещё знаю что если неустоялся в истине человек, то обличая сам на себя тот же грех навлекает. Тут сто раз подумать надо прежде чем обличить кого либо. Потому как сегодня ты говоришь "прелюбодеи!", а завтра Господь тебе ситуацию такую же даст и удержишся ли или падешь неизвестно.
Нина: андрей ю. пишет: Этим показал нам пример, как надо правильно себя вести, если обнаружим ересь. И тут вопрос:Кто более неправ, тот кто перегнул палку, или кто и не собирается ее гнуть? святой отец пример показал? вы обратите прежде всего внимание,что лишь очень немногие христиане тогда последовали этому примеру в прекращении молитвенного общения почему же св.Феодор Студит никого из не последовавших за ним даже в прекращении молитвенного общения не называл еретиками и не заявлял,что у них у всех лже-чаша и вся Церковь безблагодатна и отпала от Православия? я про это и говорю членам черногоровской "ДЦХБИ",которые вообще не поступают по святоподобию,а заявляют о том,что полностью ему следуют святоподобие-это прекращение молитвенного общения с еретичествующими,а не объявление всей Церкви безблагодатной,потому что на определенных этапах есть смешенное сообщество еретичествующих и втайне хранящих веру, и есть надежда даже до 70 лет,как при иконоборчестве,что истина воссторжествует
андрей ю.: Нина пишет:а не объявление всей Церкви безблагодатнойТут, я согласен.Зачем говорить, кому надо, сами разберутся по канонам и св. отцам.почему же св.Феодор Студит никого из не последовавших за ним даже в прекращении молитвенного общения не называл еретикамиМожет не видел смысла? Кому надо, прекратили молитвенное общение вмести с ним, а зачем гневить царя.
Нина: андрей ю. пишет: а зачем гневить царя. не думаю,что святой отец забоялся гнева царя,вспомните,что как раз царь-то на него и прогневался,как его за обличения и избили по приказу царя каждый выбирает то,что соответствует его совести,а совесть у иных очищенная,чему примеры поступков святых отцов,которые не дерзали рассуждать о безблагодатности всей Церкви через месяц после того,как были приняты пусть даже неправедные решения,а у иных-неочищенная,отсюда и попытки выдать свои похоти за стояние в Православии
Нина: еще добавлю,что в вере нельзя быть равнодушными-это обратная сторона поспешности в суждениях те,кто сейчас равнодушно взирает на нарушения канонических правил в РПСЦ и БМ,тот также грешит,как и те,кто поспешил заявить,что РПСЦ вся отпала от Православия а меня,грешную, простите ради Христа
Gleb22256: Верно говорите Нина.
андрей ю.: НинаВам вопрос:А.Черногор (других отделившихся, не берем,т.к. они не учавствуют в диспуте)нарушил какое нибудь правило? Если да, то какое и чем? (я не знаю, расскажите. Вы давно в теме, а я только начал изучать)
mihail: андрей ю. пишет: Если да, то какое и чем? Он всех белокриницких, окромя своей компании (нью-ДЦХБИ), неоднократно еретиками называет. Вот и думайте!
nita: андрей ю. пишет: крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться. Правильно говорить - Христился. Поздравляю!
Jora: nita пишет: Правильно говорить - Христился. Шутка Думаете, остроумно?
р.Б.А.: mihail пишет: андрей ю. пишет: цитата: Если да, то какое и чем? Он всех белокриницких, окромя своей компании (нью-ДЦХБИ), неоднократно еретиками называет. Уточняющий вопрос от новичка на этом форуме: 1) Называют ли здесь на этом форуме еретиками прихожан МП РПЦ, которые причащаются в этой МП РПЦ? 2)..., которые не причащаются?
андрей ю.: р.Б.А. пишет:1) Называют ли здесь на этом форуме еретиками прихожан МП РПЦ, которые причащаются в этой МП РПЦ? 2)..., которые не причащаются?Называют, и в первом,и во втором случае.
иер.Алексан.Черногор: mihail пишет: Он всех белокриницких, окромя /.../ ДЦХБИ, неоднократно еретиками называет. Так ответил Михаил, прямо-таки как самый-самый добренький… Но! -- опять же(( по логике Вашего ответа Вы же ещё злее(( ведь РПСЦ называет еретиками всех и каждого из сообществ лже-Церкви стольких разветвлений, из стольких миллионов лиц, начиная с известных событий 17 в., не так ли? А те никониане также злые(( именно по-Вашей оценке истинности, -- злы еще более в отношении еще больших миллионов: ведь перевалило за миллиарды таких латинян, которые уже с 11 столетия есть отпавшие от Церкви – и их почитают никониане за еретиков: какие злые(( к еретикам, что и не скрывают от них правды о еретичтности ... А те латиняны до недавнего времени были (опять же, согласно Вашей же вышеозначенной логике!) злее всех, но! – выходит! -- ласковыми выглядят, после объявления с позиций Экуменизма всех и каждого так или иначе относящимся к сообществу спасительной(( их церкви(( будет тот "христианин" или "язычник", и лишь бы не изобличал ни латинство, ни ниниконианство, ни корнилианство... Но! – елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140; в Толковании – любовь истинная заключается не только в словах привета и одобрения: и лучше обличение от праведника, когда будет высказана правда о действительном положении вещей, пусть и плачевном у Вас, нежели елей, милость, дары и любовь нечестивых). Море пишет: А я не могу за подвижников тех сказать , не был на их страшном Суде, а за разбойника - да, потому как ему сам Господь открыл. Та еще демагогия около-религиозная, которая с последующих предложений будет даже похлеще((( Но! -- и вовсе не к чему Вам переводить в плоскость субъективизма. Ну, с чего же, вдруг, именно Вам надобно сказать, или мне, или кому еще, а? -- Когда уже известен Суд и реальное положение дел, да покаются все и будут бодрственны, слыша уже определенное с позиций ВЕЧНОСТИ от Господа через Святых апостолов о том, что "/…/ не венчается, аще не законно мучен будет", и что /…/ если даже Ангел благовестит вам более, нежели приняли, тогда -- и вот даже такой Англе (а не то чтобы подвижники!) да будет анафема! Море пишет: Ещё знаю что если неустоялся в истине человек, то обличая сам на себя тот же грех навлекает. Тут сто раз подумать надо прежде чем обличить кого либо. А это уже откровенный шантаж, когда немощных из читателей принимаются держать под психозом(( объективно, за дураков, которые с умным видом и должны вникнуть в такой опыт от ника "Море"(( (Кстати, действует прямо в стиле, да и в религиозном дискурсе известного экумениста от РПСЦ С.Дурасова.)
иер.Алексан.Черногор: Остались лишь сообщения от Нины, в которых она не только не потрудилась сказать что-либо истинное с основанием в текстах отцов Церкви, но! – и, отнесясь без всякого внимания к тем, от нас выше напоминаемым, текстам из Деяний 7-го Вселенского, по-прежнему она противоречит Истине и Её, а не от Нины, истине дел. Только очень не хорошо (и не полезно для ближних твоих, сестра Нина) в очередной раз переводить внимание на второстепенное или не безусловное, а то и вовсе -- на не относящееся к делу, при чем, вставляете и далее в свою у Вас прежнюю событийную раму от переиначивания и клеветы. Ой-ли(( -- и вместо того, чтобы, пусть хотя бы по-человечески, быть благодарной за опубликованные нами Святоотеческие тексты: ведь ими, как только во Свете высвечиваются дела чужеродной тьмы -- та, от невежества либо от инославия, тьма лже-экклесиологических от Нины умопостроений(( (умопомрачений либо не без сознания дела клеветы в отношении Святых отцов и их дела!) о нашем Святом 7-м Соборе и его отцах, и об его предыстории. Но! -- обратите внимание! -- в корне отличаются действительная история и экклезиологическая позиция отцов от того, что систематически приписывается Вашим лже-свидетельством, и не без концептуальной для методов и средств Экуменизма "исторической версии происходящего тогда, даже бы с православными отцами такого, даже бы Вселенского Собора"! О, сколько же извращены и до-придуманы(( от Вас как информация для всевозможных проэкуменических "моделей истории" и, в соответствие таковым, моделирования экуменических и полу-экуменических доктрин, присущих, однако, многим и многим экуменистам либо невежам т.н. Современности (где религиозно-толерантных держат за планктон китам Движения-того). При этом, выдавая свое религиозное позиционирование за Истину, уже выносится утешительная оценка процессам Апостасии и фактам беззаконий, например, бытующим в современной, реформируемой Раздором корнилиан РПСЦ. Итак, уже в первых словах своей реакции Нина пишет: как хорошо о.Александру цитировать патриарха Тарасия,тогда уж честно вспомнить,что через малое время патр.Тарасий потворствовал незаконному прелюбодейному браку царя Константина,а св.Феодор Студит,назвавший это ересью прелюбодейною,лишь прекратил молитвенное общение с ними,но почему-то не стал собирать собор и заявлять,что он с единомышленниками- правопреемники Константинопольского патриархата,впавшего в данную ересь,как сделали это алтуфьевцы с РПСЦ! вот вам и ересь отделяет от Церкви всякого человека! андрей ю. пишет: По большому счету причем здесь алтуфьевцы, ведь те, кто, что то нарушает,попадают под анафему апостола Павла:"Но если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема"; а также анафеме св.отец 7-го Вселенского Собора (правило1). А вот это уже посерьезнее. Только Корнилий почему то не боится этих анафем, а вместе с ним и другие. +1.
полная версия страницы