Форум » Согласия приемлющие священство » Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение) » Ответить
Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение)
андрей ю.: Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.
Ответов - 259, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
андрей ю.: Нина пишет:на определенных этапах есть смешенное сообщество еретичествующих и втайне хранящих веру, и есть надежда даже до 70 лет,как при иконоборчестве,что истина воссторжествуетЕсть также и такие (в глубинке таких много), которые вообще ничего не знают о том, куда их ведут, благообразного вида пастыри. Таким незнающим был и я.Теперь о крещении.При крещении, я был уверен, что вливаюсь в Церковь, без пятна и порока. И, если бы меня настигла смерть, после того как я покрестился и еще не узнал про отступление от веры, то в этом случае, наверно,Бог не защитал бы мне молитвенное общение с еретиками. А теперь, когда я узнал, и продолжаю молитвенное общение,- оправдания в незнании у меня не будет.Вот такие размышления.
андрей ю.: НинаВам вопрос:А.Черногор (других отделившихся, не берем,т.к. они не учавствуют в диспуте)нарушил какое нибудь правило? Если да, то какое и чем? (я не знаю, расскажите. Вы давно в теме, а я только начал изучатьПеренес этот вопрос из закрывшейся темы, т.к.не получил ответа.В зависимости от ответа на этот вопрос можно будет дальше говорить...
Нина: андрей ю. пишет: При крещении, я был уверен, что вливаюсь в Церковь, без пятна и порока. И, если бы меня настигла смерть, после того как я покрестился и еще не узнал про отступление от веры, то в этом случае, наверно,Бог не защитал бы мне молитвенное общение с еретиками. А теперь, когда я узнал, и продолжаю молитвенное общение,- оправдания в незнании у меня не будет. Андрей, заметьте,что вы уже называете еретиками христиан,над которыми еще не произнесен соборный суд,вы так уверены в своем самосуде? я уже неоднократно говорила на тему, почему я не считаю православными действия группы о.Александра,их поспешный самосуд над всей РПСЦ,который они устроили,заявив,что вся РПСЦ отпала от Православия,это самое натуральное безчиние,которое противоречит тому же 15 правилу вы сейчас уподобляетесь о.Александру,называя всех еретиками? кто эти еретики для вас-это все сообщество РПСЦ,и вся БМ,которая еще также не прекратила молитвенного общения с РПСЦ? вы тоже решили заняться самосудом?
андрей ю.: Нина пишет:Андрей, заметьте,что вы уже называете еретиками христиан,над которыми еще не произнесен соборный суд,вы так уверены в своем самосуде?Самосуда никакого нет. Просто надо разобрать вопрос:Например, являлись ли иконоборцы, ариане, и.т.д. еретиками, до их соборного осуждения. Если нет, то имеет место с моей стороны самосуд, а если да, то не имеет.Если кого несправедливо обидел - покаюсь.Вы бы объяснили мне, на основании св. отец, что они (св. отцы), не считали ариан, иконоборцев и.т.д. за еретиков, пока их не осудили на Соборе.Кстати, вы так и не ответили на вопрос, про канонические нарушения А.Черногора.
Нина: андрей ю. пишет: Например, являлись ли иконоборцы, ариане, и.т.д. еретиками, до их соборного осуждения. я уже замечала вам,что есть соборно осужденные еретики,а есть заблуждающиеся разномыслием братия,которые еще не осуждены,но которые еще могут покаяться в своих нарушениях,когда соборно будут обличены в отступлениях а еретик-это уже отсеченный от Церкви и благодати Святаго Духа анафемат,это уже соборное осуждение людей,которые не послушали Церкви и остались при своих разномыслиях, а называя еретиками членов РПСЦ,вы безусловно согрешаете,потому что не вправе сам судить,анафематствовать людей, справедливо решать,что есть ересь в данной ситуации,а что есть обвинительное дело андрей ю. пишет: Кстати, вы так и не ответили на вопрос, про канонические нарушения А.Черногора. нарушение 15 правила Двукратного Собора
Нина: андрей ю. пишет: Если кого несправедливо обидел - покаюсь. старайтесь не обижать,чтоб не пришлось каяться)))))
андрей ю.: Нина пишет:я уже замечала вам,что есть соборно осужденные еретики,а есть еретичествующие заблуждающиеся разномыслием братия,которые еще не осуждены,но которые еще могут покаятьсяСогласен, потому что:"Еретик есть,кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще от неведениясотвори тогда наречется заблудник, а не еретик"Кстати, а с чего вы взяли, что я всех еретиками считаю? Вроде я писал про молитвенное общение наверно,Бог не защитал бы мне молитвенное общение с еретикамиа вы выдернули из фразы слово еретик, ну а дальше вы знаете. Просто так получается: если ты не хочешь поминать Корнилия, то волей не волей приходится прерывать общение и с заблуждающимися, потому что они поминают.И как ни крути, и еретики и заблуждающиеся находятся в одной упряжке.неоднократно отвечала-нарушение 15 правила Двукратного СобораНапомните, какое именно место из 15-го правила, просто я наверно пропустил.
Gleb22256: андрей ю. пишет: Самосуда никакого нет. Просто надо разобрать вопрос:Например, являлись ли иконоборцы, ариане, и.т.д. еретиками, до их соборного осуждения. Если нет, то имеет место с моей стороны самосуд, а если да, то не имеет.Если кого несправедливо обидел - покаюсь.Вы бы объяснили мне, на основании св. отец, что они (св. отцы), не считали ариан, иконоборцев и.т.д. за еретиков, пока их не осудили на Соборе. Действительно, вопрос щекотливый и хотелось бы послушать компетентное суждение по этому поводу.
Gleb22256: Нина пишет: я уже замечала вам,что есть соборно осужденные еретики,а есть заблуждающиеся разномыслием братия,которые еще не осуждены,но которые еще могут покаяться в своих нарушениях,когда соборно будут обличены в отступлениях а еретик-это уже отсеченный от Церкви и благодати Святаго Духа анафемат,это уже соборное осуждение людей,которые не послушали Церкви и остались при своих разномыслиях, Тоесть еретики не могут покаятся и соединится с Церковью Христовой?
А. Гоголев: Нина пишет: я не считаю православными действия группы о.Александра,их поспешный самосуд над всей РПСЦ,который они устроили,заявив,что вся РПСЦ отпала от Православия,это самое натуральное безчиние,которое противоречит тому же 15 правилу Однозначно, не малая часть Старообрядческого сообщества (РПСЦ) поражена никонианской бациллой. Особенно головная (клерикальная), которая, согласно известной поговорке, – «рыба гниет с головы», - разрушает истинно Православную веру нашего Отечества. И вот, когда организм многострадальной Церкви крайне ослаб, и все созидательные силы брошены на борьбу с заразой, Черногоровские врачеватели затеялись делать пластическую операцию, - по восстановлению прежнего названия. Этим действом, еще больше усугубляют наше положение. Тук же и Рябцевская команда «эскулапов», стала больной, не ко времени, вставлять зубы - календарных поправок, что явно не прибавило нам здоровья. Вроде, люди о здравии пекутся, но дела их не ко времени… Нужно выздороветь, а потом уж размышлять о тонкостях вторичного.
Нина: Андрей,прочтите внимательно толкование на 15 правило Двукратного Собора,что такое обвинительные дела и можно ли такие дела назвать ересью? не торопитесь с определением людей еретиками,и про митр.Корнилия,пусть также решают епископы! я вообще поражаюсь как легко сегодня христиане друг друга шельмуют таким страшным словом,как еретик,осторожнее с этим надо,ведь отвечать придется если оскорбил брата,тем более епископа,Бог-то тоже и за это спросит!
андрей ю.: А.Гоголев пишет:И вот, когда организм многострадальной Церкви крайне ослаб, и все созидательные силы брошены на борьбу с заразойНе знаю, прочитал отчеты о соборах после 2007г., никакие созидательные силы вроде не борятся с заразой, или просто не заметил?Черногоровские врачеватели затеялись делать пластическую операциюНепонимаю, а чем они мешают борьбе созидательных сил? Пусть они указывают на отступления снаружи, а созидательные силы пусть указывают изнутри.А ради высокой цели, созидательным силам нужно не обращать внимание на А.Черногора, а делать свое дело. А Черногор,не может по другому говорить, потому что иначе вся его аргументация рухнет, а так сейчас в прениях правда будет на его стороне. Если бы этого не было, то Корнилиане давно бы доказали несостоятельность позиции ДЦХ БИ, но пока не могут. Ради высокой цели (возращение к благочестию) можно прищемить свою гордость.Вот такие пока выводы.Это же можно сказать и Нине.
р.Б.А.: андрей ю. пишет: Нина пишет: цитата: Андрей, заметьте,что вы уже называете еретиками христиан,над которыми еще не произнесен соборный суд,вы так уверены в своем самосуде? Самосуда никакого нет. Просто надо разобрать вопрос:Например, являлись ли иконоборцы, ариане, и.т.д. еретиками, до их соборного осуждения. Если нет, то имеет место с моей стороны самосуд, а если да, то не имеет.Если кого несправедливо обидел - покаюсь.Вы бы объяснили мне, на основании св. отец, что они (св. отцы), не считали ариан, иконоборцев и.т.д. за еретиков, пока их не осудили на Соборе. Кстати, вы так и не ответили на вопрос, про канонические нарушения А.Черногора. В связи с этим ответом продолжение моего предыдущего вопроса: р.Б.А. пишет: цитата: 1) Называют ли здесь на этом форуме еретиками прихожан МП РПЦ, которые причащаются в этой МП РПЦ? 2)..., которые не причащаются? Называют, и в первом,и во втором случае. (1)Тогда, в чём отличие положения "осуждённых" никониан от современных экуменирующих т.н."корнилиан"? Если точнее, то (2)Какое такое соборное осуждение как ереси произнесено на никониан? и (3)Какого соборного осуждения надо ещё ожидать, чтобы т.н. "корнилианство" было бы осуждено как ересь? Разъясните, пожалуйста, мне, непонятливому. Внимательно читаю тему, вроде бы всё ясно , как Божий день, но не могу понять, откуда вновь и вновь берутся возражения. Ещё раз прошу, ответьте, пожалуста. Заранее благодарен.
р.Б.А.: андрей ю. пишет: Не знаю, прочитал отчеты о соборах после 2007г., никакие созидательные силы вроде не борятся с заразой, или просто не заметил? цитата: Черногоровские врачеватели затеялись делать пластическую операцию Непонимаю, а чем они мешают борьбе созидательных сил? Пусть они указывают на отступления снаружи, а созидательные силы пусть указывают изнутри.А ради высокой цели, созидательным силам нужно не обращать внимание на А.Черногора, а делать свое дело. А Черногор,не может по другому говорить, потому что иначе вся его аргументация рухнет, а так сейчас в прениях правда будет на его стороне. Если бы этого не было, то Корнилиане давно бы доказали несостоятельность позиции ДЦХ БИ, но пока не могут. Ради высокой цели (возращение к благочестию) можно прищемить свою гордость.Вот такие пока выводы. Это же можно сказать и Нине. Аргументация с такой стороны понятна и оправдана. Не могу уловить суть возражений возражающих. Надеюсь, что кто-либо сможет ответить на мои предыдущие 3 вопроса.
андрей ю.: р.Б.А.Внимательно читаю тему, вроде бы всё ясно , как Божий день, но не могу понять, откуда вновь и вновь берутся возраженияУточните, чья позиция понятна?
р.Б.А.: андрей ю. пишет: р.Б.А. цитата: Внимательно читаю тему, вроде бы всё ясно , как Божий день, но не могу понять, откуда вновь и вновь берутся возражения Уточните, чья позиция понятна? Логика ваших рассуждений и обоснованность ваших уточняющих вопросов мне понятны. Говорить о какой-либо окончательной позиции всех участников темы, утверждать , что эти позиции есть и они мне известны - считаю преждевременным. Извините за занудный ответ. Стараюсь быть точным и не влезать со своими суждениями. Буду следить за темой и ждать ответов на свои простые вопросы по теме.
андрей ю.: р.Б.А.Надеюсь, что кто-либо сможет ответить на мои предыдущие 3 вопросаА вас чье мнение интересует? Если ДЦХ БИ, то наверно А.Черногор не откажется ответить. Если РПСЦ, то может Нина, или А.Гоголев, может еще кто.
р.Б.А.: андрей ю. пишет: цитата: Надеюсь, что кто-либо сможет ответить на мои предыдущие 3 вопроса А вас чье мнение интересует? Если ДЦХ БИ, то наверно А.Черногор не откажется ответить. Если РПСЦ, то может Нина, или А.Гоголев, может еще кто. Извините за громкие слова, но меня интересует Истина, а не чья-либо персона. Мои вопросы мне кажутся простыми и насущными. Вопрос(2), наверное, вообще из области истории.
Нина: р.Б.А. пишет: Разъясните, пожалуйста, мне, непонятливому. Внимательно читаю тему, вроде бы всё ясно , как Божий день, но не могу понять, откуда вновь и вновь берутся возражения. а мне не понятно кто такие экуменисты-корнелиане? вы уверены,что дружественность с еретиками-это ересь экуменизма? а я вот так абсолютно не считаю
р.Б.А.: Нина пишет: а мне не понятно кто такие экуменисты-корнелиане? вы уверены,что дружественность с еретиками-это ересь экуменизма? а я вот так абсолютно не считаю А известны ли Вам ответы на мои 3 вопроса?
андрей ю.: Нина пишет:а мне не понятно кто такие экуменисты-корнелиане?Конечно не вы, а наши иерархи, и те, кто разделяет и поддерживает их курс.вы уверены,что дружественность с еретиками-это ересь экуменизма?А что св. отцы призывали к дружбе с еретиками?а я вот так абсолютно не считаю,Может я ошибся в вас, в первом ответе?р.Б.А., простите что влез в ваш вопрос,поправьте,что не так.
Нина: р.Б.А. пишет: Мои вопросы мне кажутся простыми и насущными. Вопрос(2), наверное, вообще из области истории. по вопросу 2- еще на Стоглавом Соборе была произнесена анафема на всех,кто не крестится двуперстно,потом на еретическом соборе 1666 года,где все еретичествующие архиереи анафематствовали Православие,прот.Аввакум все их ереси лично анафематствавал, а чиноприем от еретиков-никониан был подтвержден также Иргизским собором
Нина: андрей ю. пишет: Может я ошибся в вас, в первом ответе? да во мне вы можете ошибиться,лишь бы вы не ошиблись в своих представлениях о единстве Церкви и дисциплине христианской,простите,но какие-то у вас революционные настроения при минимуме канонических знаний
р.Б.А.: Нина пишет: по вопросу 2- еще на Стоглавом Соборе была произнесена анафема на всех,кто не крестится двуперстно,потом на еретическом соборе 1666 года,где все еретичествующие архиереи анафематствовали Православие,прот.Аввакум все их ереси лично анафематствавал, а чиноприем от еретиков-никониан был подтвержден также Иргизским собором Благодарю за ясный ответ. Наверное, возражений и дополнений по существу вопроса(2) ни от кого из участников не будет. Ещё раз благодарю. Я об этом читал в разных описаниях, но не знал целостную картину позиции РПСЦ по анафематствованию никониан.
андрей ю.: р.Б.А. пишет:(1)Тогда, в чём отличие положения "осуждённых" никониан от современных экуменирующих т.н."корнилиан"?Главное отличие в крещении.При повсеместном обливательном крещении у никониан, многие батюшки - не крещенные(см.50 Ап.правило),а если некрещенные, то и не священники.А если изучить катакомбную литературу,то волосы дыбом встанут(для меня был шок). Говоря проще, у никониан утрачена апостольская преемственность. У РПСЦ эта приемственность есть, почитайте Арсения Уральского(с.с.т.1,т.2),правда многие несогласны, прочтите и сами сделайте выводы.(Меня убедило, моего знакомого -нет).
р.Б.А.: андрей ю. пишет: р.Б.А., простите что влез в ваш вопрос,поправьте,что не так. Не за что извиняться. Это форум - площадка для обсуждений между свободными людьми, равными в своём достоинстве. А вопросы я задал для собственной ясности, а не для того, чтобы подыскиваться или докапываться. Тема очень полезная для моего собственного просвещения, так как неразрывно связана с важнейшими вопросами для меня. И мне интересны ответы от всех участников, так как их( и Ваши в том числе) доводы мне понятны, но позиции участников и их трактовку действительности ( и Вашу в том числе) я домысливать опасаюсь.
андрей ю.: р.Б.А. пишет:Наверное, возражений и дополнений по существу вопроса(2) ни от кого из участников не будет.Нет, Нина написала кратко и грамотно.Нина пишет:да во мне вы можете ошибитьсяТак вы экуменистка? Я думал нет. Я ошибься?лишь бы вы не ошиблись в своих представлениях о единстве ЦерквиА можно сравнить.Давайте вы напишите - что понимаете под единством Церкви, и я напишу. А там посмотрим. Идет?и дисциплине христианской,Это, я не знаю, что означает, поясните.
Нина: андрей ю. пишет: Говоря проще, у никониан утрачена апостольская преемственность. ну как вы поспешны в своих суждениях-то! мы принимаем из обществ смешанного крещения,коими являются никониане, в сущем сане,апостольское преемство у никониан не утрачено,при приеме спрашивают как человек крещен не торопитесь вы выводы делать поспешные! грех на душу также не берите,рассуждая об "экуменистах-корнелианах",не понимаете вы еще очень много,мало в Церкви еще находитесь,мало знаний,старайтесь более вопросы задавать,чем делать суждения ситуация очень не простая для новоначальных христиан,чтоб спешить с выводами
р.Б.А.: андрей ю. пишет: цитата: 1)Тогда, в чём отличие положения "осуждённых" никониан от современных экуменирующих т.н."корнилиан"? Главное отличие в крещении.При повсеместном обливательном крещении у никониан, многие батюшки - не крещенные(см.50 Ап.правило),а если некрещенные, то и не священники.А если изучить катакомбную литературу,то волосы дыбом встанут(для меня был шок). Говоря проще, у никониан утрачена апостольская преемственность. У РПСЦ эта приемственность есть, почитайте Арсения Уральского(с.с.т.1,т.2),правда многие несогласны, прочтите и сами сделайте выводы.(Меня убедило, моего знакомого -нет). Но это лишь указание на различия в положении МП РПЦ и РПСЦ на сегодняшний день. Осуждение же "никонианства", которое я упоминал в вопросе, произошло гораздо раньше. см. ответ Нины на вопрос(2). И никонианство было осуждено как ересь. Т.е. если бы до сегодняшнего дня в МП РПЦ не было бы погруженчества, то их апостольское преемство не было бы утрачено? А отличие никониан в положении как осуждённых еретиков по сравнению с т.н."корнилианами" было бы в составе соборов, которые осудили и тех и других? Если говорить не о сути вменяемых ересей, а о положении осуждённых, то разница заключается(по мнению участников темы) в составе соборов осудивших первых и вторых? Я правильно понимаю?
андрей ю.: Нина пишет:мы принимаем из обществ смешанного крещения,коими являются никониане, в сущем сане,апостольское преемство у никониан не утрачено,при приеме спрашивают как человек крещенДа, пока так.Но вроде уже поднимался вопрос, о признании никониан, еретиками 1-го чина, даже не из=за обливательного крещения,а из-за Баламандского соглашения между никонианами и католиками.Да и факты приведенные катакомбниками стоит рассмотреть.Только кто этим будет заниматься, когда такая дружба.А может сейчас и католики считаются, как 2-й чин?
Нина: р.Б.А. пишет: Т.е. если бы до сегодняшнего дня в МП РПЦ не было бы погруженчества, если бы они только обливательное крещение на сегодняшний день повсеместно имели бы,как католики,то были бы еретики 1 чина,хиротония от таких не принимается
Нина: андрей ю. пишет: А может сейчас и католики считаются, как 2-й чин? католики всегда считались 2 чином,пока не приняли полностью лишь обливательное крещение,догматически католики-это 2 чин ереси,но начав крестить обливательно,считаются 1 чином
андрей ю.: р.Б.АТ.е. если бы до сегодняшнего дня в МП РПЦ не было бы погруженчества, то их апостольское преемство не было бы утрачено?.Да.Если бы крестили в три погружения - вопросов не было бы.А отличие никониан в положении как осуждённых еретиков по сравнению с т.н."корнилианами" было бы в составе соборов, которые осудили и тех и других?Что касается экуменизма - один грех, одинаковое осуждение.Но у никониан,кроме экуменизма, куча других заблуждений. Я когда начал читать св.отцов, и сравнивать со "св.отцами" никониан,- небо и земля.
Нина: андрей ю. пишет: Что касается экуменизма - один грех, одинаковое осуждение Андрей,зачем вы обвиняете наших иереев в грехе экуменизма? вы знаете о том,что экуменизм,как ересь соборно осужден и в ММ и в БМ?
р.Б.А.: Нина пишет: цитата: Т.е. если бы до сегодняшнего дня в МП РПЦ не было бы погруженчества, если бы они только обливательное крещение на сегодняшний день повсеместно имели бы,как католики,то были бы еретики 1 чина,хиротония от таких не принимается Благодарю, что прояснили позицию РПСЦ и по этому поводу. Я ничего не утверждал. Я жду ответа Андрея, правильно ли я понял его ответ по вопросу (1). А ответ подведёт нас ( я надеюсь) к вопросу (3). Вопрос (3) можно сформулировать конкретнее. (3) Каков , по мнению участников темы, может быть достаточный состав собора, который бы имел право (не)осудить вменяемую ересь "корнелианства"?
р.Б.А.: андрей ю. пишет: цитата: Т.е. если бы до сегодняшнего дня в МП РПЦ не было бы погруженчества, то их апостольское преемство не было бы утрачено? .Да.Если бы крестили в три погружения - вопросов не было бы. цитата: А отличие никониан в положении как осуждённых еретиков по сравнению с т.н."корнилианами" было бы в составе соборов, которые осудили и тех и других? Что касается экуменизма - один грех, одинаковое осуждение.Но у никониан,кроме экуменизма, куча других заблуждений. Я когда начал читать св.отцов, и сравнивать со "св.отцами" никониан,- небо и земля. Долго печатал, не успел прочесть Ваше сообщение. По существу ответа вопросов нет. Всё понятно. Буду ждать , когда представители РПСЦ объяснят мне, недалёкому, по вопр(3). О достаточном составе правомочного собора Вам, наверное, говорить не стоит, так как Вы не обвиняли ДЦХ БИ в неканоничности. Рассмотрение существа вменяемых ересей тоже лучше не затрагивать, пока нет ясности с тем, кто же, по мнению мирян из РПСЦ, имеет право осудить или не осудить. Буду не осуждать, а рассуждать, кто же имеет право осудить.
андрей ю.: Нина пишет:Андрей,зачем вы обвиняете наших иереев в грехе экуменизма? вы знаете о том,что экуменизм,как ересь соборно осужден и в ММ и вА что толку говорить одно, а делать другое? "Не всякий,говорящий Мне:"Господи!,Господи!"войдет в Царствие Небесное,но исполняющий волю Отца Моего Небесного"(Мф.7,21)Корнилиане говорят:"Господи!Господи!"(осуждают экуменизм),"но не исполняют "волю Отца Моего Небесного" - (их экуменистические контакты).Вот и думай.
андрей ю.: р.Б.А.Буду ждать , когда представители РПСЦ объяснят мне, недалёкому, по вопр(3).Я,пока,принадлежу формально к РПСЦ, поэтому отвечу на ваш вопрос, как думаю,если ошибусь, меня поправят.(3)Какого соборного осуждения надо ещё ожидать, чтобы т.н. "корнилианство" было бы осуждено как ересь?По большому счету,Корнилию надо просто хорошо покаяться,ДЦХ БИ, с радостью приняло бы расскаяние, сами бы покаялись.где переборщили, исповедали бы одну веру, анафематствовали,кого надо придать анафеме - и все было бы по канонам(было бы - торжество православия).Ничего сложного нет - мешает...
андрей ю.: продолжение. мешает....гордость.Но боюсь, что не в гордости дело.Нет веры, у нашего иерарха, нет страха Божия,боюсь, что продал нас, за тридцать серебников.Если клевета, готов ответить, лишь бы не подтвердилось.
Нина: андрей ю. пишет: Нет веры, у нашего иерарха, нет страха Божия,боюсь, что продал нас, за тридцать серебников.Если клевета, готов ответить, лишь бы не подтвердилось. Андрей,состояние Церкви-это прямое отражение состояния души каждого из нас,митр.Корнилий и весь епископат с иереями-это наше с вами лицо,нечего на зеркало,как говориться пенять у вас так интересно получается:если клевета-готов ответить,а зачем клеветать-то,это же грех? занимайтесь своей душой,если каждый этим будет заниматься,то и митрополит будет нам совестливый да верующий безпечность в собственном спасении каждого-вот корень сегодняшних проблем,где наша вера,где иночество,где обучение,откуда взяться грамотному епископату и священству
N: *PRIVAT*
андрей ю.: р.Б.А. пишет:Буду не осуждать, а рассуждать, кто же имеет право осудитьОсуждение уже есть, от ДЦХ БИ, а то, что они не имели на это права, пока вроде никто не смог доказать.
Дмитрий Вячеславович: р.Б.А., простите Христа ради, а как звучит Ваше полное имя, не Агафангел ли?!
Нина: андрей ю. пишет: Осуждение уже есть, от ДЦХ БИ, а то, что они не имели на это права, пока вроде никто не смог доказать. тут и доказывать нечего для тех,кто элементарно знаком с канонами,итак все ясно
андрей ю.: Нина пишет:тут и доказывать нечего для тех,кто элементарно знаком с канонами,итак все ясно Элементарно, я знаком с канонами, но мне не ясно, что вам ясно.Отделилсь по 15-му правилу из-за ереси, если в 2007г. могли быть сомнения, что поспешили, то дальнейший ход событий показал, что правильно сделали. Определяется просто: по плодам.
андрей ю.: Нина пишет:я вообще поражаюсь как легко сегодня христиане друг друга шельмуют таким страшным словом,как еретикА я поражаюсь другому, почему христиане, сделав что либо еретическое, т.е. не по канонам, не могут честно признать это. Например я, когда был никонианином, если бы не признал себя еретиком, то никогда бы не пришел в старообрядчесво.Признать себя еретиком не страшно - страшно не признать.
андрей ю.: добавление: Когда человек признается, что он еретик, то он уже не еретик (покаяние).А если продолжает цеплятся, что он не еретик(на основании того ,что эту ересь Соборы не утвердили),- то он еретик и без соборов.
р.Б.А.: Дмитрий Вячеславович пишет: р.Б.А., простите Христа ради, а как звучит Ваше полное имя, не Агафангел ли?! Нет, не Агафангел. Агафангел - редкое имя. Такое встретишь, наверное, лишь у принявших постриг. А я ,действительно, совсем недавно обратился к древлеправославию. Поэтому лишь спрашиваю мнения участников форума. Не подыскиваюсь, от высказывания своего некомпетентного мнения воздерживаюсь. Жаль, что я не смог внушить доверия к моим словам. Благодарю участников обсуждения Андрея и Нину, что потратили своё время на ответы на мои вопросы. Со стороны это может показаться некрасивым, что кто-то со списком вопросов пришёл, как будто это допрос. Если кто-либо другой поправит или заново даст ответы на вопросы, то я также буду благодарен. К сожалению ,по поводу вопроса (3) я не смог услышать мнения возражающих Андрею. Может быть миряне РПСЦ считают, что не имеют права высказываться о достаточном составе предполагаемого собора по рассмотрению обвинений в ереси? (Мне приходится длинно формулировать ,чтобы избежать подозрений в предвзятости.) В таком случае, может быть какой-либо священник РПСЦ сможет однозначно высказаться? Или миряне РПСЦ на досуге не через интернет поинтересуются у клириков РПСЦ? И, наконец, расскажут оппонентам о позиции РПСЦ по этому поводу(Вопрос(3)) Иначе дальнейшее обсуждение темы и дальше будет скатываться к неясным утверждениям-обвинениям в (не)каноничности всех возможных составов правомочных соборов. Надеюсь, что это послужит взаимному прояснению взглядов. Форум для этого и существует. Форум - не вокзал и не драка на мосту новгородского вече.
р.Б.А.: андрей ю. пишет: 3)Какого соборного осуждения надо ещё ожидать, чтобы т.н. "корнилианство" было бы осуждено как ересь? По большому счету,Корнилию надо просто хорошо покаяться,ДЦХ БИ, с радостью приняло бы расскаяние, сами бы покаялись.где переборщили, исповедали бы одну веру, анафематствовали,кого надо придать анафеме - и все было бы по канонам(было бы - торжество православия).Ничего сложного нет - мешает... Благодарю за ответ. Я и раньше думал, что Вы придерживаетесь такого мнения. Поэтому и старался не заострять внимание других участников на такой Вашей точке зрения. Вы и в других темах ясно высказываетесь, поэтому мне всегда кажется, что я понимаю Ваши утверждения и возражения. Но если решили ещё раз чётко сформулировать - благодарю за труд. Ясность - это хорошо. Хорошо для меня , непросвещённого.
андрей ю.: р.Б.А. В таком случае, может быть какой-либо священник РПСЦ сможет однозначно высказаться? Или миряне РПСЦ на досуге не через интернет поинтересуются у клириков РПСЦ? И, наконец, расскажут оппонентам о позиции РПСЦ по этому поводу(Вопрос(3)) Присоединяюсь к вопросу.Хотя вряд ли, ответов нет, поэтому упор на молитву, неосуждение священников, личное покояние и.т.д.(никонианский букет), про исповедание веры и слова нет.Даже грамотный человек, Урушев(читал его книгу,понравилась)несет какой то бред, с умным видом, в общем св.отцы не в почете у корнилиан.
Михайло: Oleg23 пишет: Верные ленинцы и верные сталинцы. сталинцы: они - несгибаемые. Oleg23 пишет: И ведь я даже пыва перед сном не пил ... только воду из под крана! Никак на московской станции очистки воды попа в штат зачислили
Нина: андрей ю. пишет: Хотя вряд ли, ответов нет, поэтому упор на молитву, неосуждение священников, личное покояние и.т.д.(никонианский букет), про исповедание веры и слова нет.Даже грамотный человек, Урушев(читал его книгу,понравилась)несет какой то бред, с умным видом, в общем св.отцы не в почете у корнилиан. для исповедание веры нужно для начала еще обладать знанием,где защита веры,а где желание развалить Церковь,вложенное духом нечистым,который особенно нападает на новоначальных
Сергей Петрович: Нина пишет: особенно нападает на новоначальных Так если человек только пришел и сразу начинает бороться с выявленными отклонениями, может, он просто не разобрался и поторопился? Я сейчас не об участнике разговора андрей ю., а обо всех вообще. Я написал тут как-то "семь раз отмерь, а один отрежь", но меня не поняли. Я же говорил о преждевременном выборе. Сейчас возможностей для изучения до присоединения очень много. И мне лично кажется странным вступление в борьбу. Я просто убежден, что все эти борцы не туда попали, не то себе представляли.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Я просто убежден, что все эти борцы не туда попали, не то себе представляли. Да и люди все разные, одни ищут ковыряются, а другие считают раз дедушка перешел так и нечего мудрить.
mihail: Сергей Петрович пишет: Я просто убежден, что все эти борцы не туда попали, не то себе представляли. Енти борцы, без году неделя покрещенные, а уже всех в ереси изобличают, да Церковь Христову поучают.Но самое смешное, што называют себя -"чадами РПСЦ", а своих же одноверцев- "корнилианами"!? Если ты не почитаешь своих архипастырей, дык значит и Церковь не почитаешь и находишься в раздоре?
Oleg23: mihail пишет: Если ты не почитаешь своих архипастырей, дык значит и Церковь не почитаешь и находишься в раздоре? Во во, прямо как в 17 веке.
mihail: Oleg23 пишет: Во во, прямо как в 17 веке. Ну дык, мы и есть- "консервы 17 века"!
Oleg23: mihail пишет: Ну дык, мы и есть- "консервы 17 века"! Так в 17 веке от архивреев убегли кто куда.
Gleb22256: Нина пишет: вложенное духом нечистым,который особенно нападает на новоначальных Что духу нечистому нападать на них особо? Они и так пока его всецело со своими грехами. А нападает он на старую гвардию дабы совратить закаленного воина Христова. Да и замечено не мной что новокрещеные зачастую более старательны в соблюдении устава чем побитые молью "старцы" в миру.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: решение об организации Центра заграницей принималось соборно в 1832 г., и только соборно оно же и могло как-то трансформироваться. Никакого Собора ДЦХ БИ в 1988 г. не было, но было подготовленный 5-м Главком архиепископальный собор, на котором МА возвысила себя до ММ и при этом еще взяла другое название - РПСЦ, заявив себя церковью И вовсе нет! Потому что в 1988 состоялся полноценный Освященный Собор русской поместной церкви. (Если даже и были пожелания чего-то своего у чекистов. Желали же ариане своего, даже навелили еп.Мелетия на престол Антиохийский -- ан, нет: время показало православную позицию и слово Св.Мелетия!) И второе. Так, упоминаемый Вами Собор 1832 г., если даже предположить у него статус Собора уровня всей поместной русской церкви (хотя, в действительности, таковому собраться в те годы было просто не реально!), то, тем не менее, и такой Собор был собравшимся из числа Христиан, имеющих представительство от общин как раз-то, территориально, российских. И, хотя отныне, еще не не замечайте же(( – не с Запада в Россию, а наоборот, из юрисдикции русской поместной церкви (претерпевающей столькие и такие гонения, пусть и вынужденные ради соблюдения свободы Христианина жить древлеправославным чином) уходили староверы за кордон -- на чужбину. И там-то: и стар, и млад, и крепкие в вере, и немощные, в оных пределах естественно временно разрозненные, тем не менее, еще только кристаллизовались как административное Единство. Факт, что не было вообще никакой поместной церкви за рубежом в те дни, кроме как в России, по преемству Духовному предыдущей форме церковной автокефалии российской же! Таким образом, в принципе не могло быть представительства братской поместной Церкви из Зарубежья на Соборе 1832 г. (по причине отсутствия таковой как административно-целостной единицы, ни представительства тамошних общин. (В принципе – если не российских же в те дни, тогда чьих еще?!))) И, соответственно, никого не обошли(( не обидели(( не был нарушен какой бы то ни было Завет в отношении какой бы то ни было стороны реальных участников и представительств оного Собора. Так что у такого же русского Собора в лето Господне 1988-е нет и не было нарушений ни в отношении кого-либо, ни в отношении братской поместной церкви за Рубежом, как сформировавшейся уже гораздо позднее, чем Договор 1832 г. Подобно как в 1988 г., также была выражена позиция нашей поместной автокефальной церкви и на Освященных Соборах 1906 и 1907 гг., и в 1915, и т.д. Ни одного из этих Собора не опротестовала юрисдикция братской поместной церкви, но! – напротив! – всемерно выражались каноническое и просто человеческое общение Христианских областей и их епископатов друг со другом! иер.Алексан.Черногор пишет: Вы ссылались на 2 том Зеньковского, у которого, выходит, есть (?) документ от того времени, который Вы почему-то не удосужились привести в интересах Вашего религиозного позиционирования! А только -- факт! -- ни в одном из известных нам источников (релевантных для серьезного исследователя, в отличие от "читателей Никольского Н.М.", на уровне которого имеете ряд примитивных штампов атеизма) нет и не было того, чтобы, именно при освящении событий и решений Собора 1832 г., вдруг, вот хотя бы так!) упоминался факт определения и разграничения Собором статуса, полномочий и делегируемых (ну, хотя бы от Собора-того!) прав для центра-того как автокефальной митрополии "во веки веком" с юрисдикцией, в которую, якобы, будут входить и земли будущей СССР, и уголок пост-перестроечной России, о чем, естественно, знать и дерзать не могли, не заглядывая даже бы в ближайшие годы, и даже на тот момент, когда сподобятся архиерея! Да такого поворота событий ради наделения функциями, правами и значением для центра в селе Белая Криница (наподобие присущего, например, Константинополю раннего Средневековья!))) просто и быть-то не могло, и не в компетенции их: и было бы не зачем им лезть на рожон против Истины Церковной, Не-допустившей такого и до 1832 г. Константин пишет: Я понимаю ваше буквоедство и то что вы хотели бы оформить все де-юре, буква в букву Здесь патология будет пострашнее, нежели буквоедство: человек оперирует предпосылкой, у которой неправильность (а точнее – у В.Анисимова, её использующей извращенно) в её исключительности по отношению к остальным церковно-общественным формам и чину и церковно-метафизическим образам и символам, которыми, однако, равным образом выражаются одобрение либо несогласие о предлагаемом для Церкви. В.Анисимов пишет: И с вами, как и с иер.Александром, похоже, можно разговаривать лишь категорично: покажите соборное решение всех этих по-вам единых архиереев с миром от 1988 г. о преобразовании МА в ММ с переименованием ее в РПСЦ. Не покажите - пустословить с вами далее не стану. Кстати, выходит не даром Вы и уклонились от дачи текста из того источника, на который у Вас шла якобы главная ссылка(( Однако же! – на днях, будучи на Москве! – поднял указанный Вами и том, и от-и-до прочел и главу, и предыдущее: много информации при отсутствии решающего дела, без чего все Ваши умопостроения по факту Собора 1832 г. есть отсебятина, при чем, с оговором на соборян-тех.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: Андрей,зачем вы обвиняете наших иереев в грехе экуменизма? вы знаете о том,что экуменизм,как ересь соборно осужден и в ММ и в БМ? Осуждена?! -- Ой-ли, когда сие а-догмиатическое явление, причем, в котором не более чем, ради лукавства, имплицитно задан синкритизм, Вы и сами не знаете, как же определить не без предметно, при чем, являющееся более как Движение для т.н. Современности! При внимании к этому, еще хоть как-то спасало бы положение: оставляло бы Вас религиозно не причастными Экуменизму , когда в отношении Экуменизма (и как доктрины, и как Движения лиц его практикующих!) отмежевались бы, как минимум, хотя бы официально-гласным словом «Анафема!» ему как ереси -- и точка! А не принялись бы одновременно оправдывать и даже извращением церковного Права легализовать практику и религиозно-социальные выгоды Движения Экуменизм (как такое и состоялось в том же, лично у каждого корнилианина, случае принятия позиции м.Корнилия в отношении актов его общеизвестных лже-священнических проэкуменических деяний с 2005 по октябрь 2007). В отношении собственно Нины и её лже-православных методов и «оперативного набора» их предпосылок, выводов и доктрин: 1. Если старовер, тогда – увы, Вам падение новым чином: ведь не к чему Вам предательски элементарно по-экуменически действовать "на понижение" статуса и значения нечестия, выдавая ересь за грех. 2. Если православный человек, тогда – хотя бы на будущее, Нина, не выдавайте желаемое за действительное, разберитесь в сути процессов, чтобы а) более, пусть и невольно, и самой не лжесвидетельствовать; б) и чтобы считаться с фактом: до сего дня (поскольку голословное и беспредметное осуждение не в счет при действительном оправдании экуменической практики на уровне Церковного Права всего сообщества реформируемой РПСЦ посредством её лже-православных Соборов 2010-2012) отнюдь не осужден Экуменизм как ересь ни в РПСЦ, ни в белокриницкой митрополии! А что это так и есть – и по совести, и по существу дела, если относится к действительности хотя бы чуть-чуть посерьезней, и, как следствие, посмотреть глазами участника Собора-того даже бы с позиций самых что ни на есть щадящих, младенческим или просто не-подобным образом обнадежившихся о будущем РПСЦ, когда оно оказывается под пятой выдвеженца-еретика от Пименово-Дурасово-Новожилово-Чуниных, и увидеть: Нетрудно увидеть, что наша Церковь начала делать первые шаги по тому пространному и широкому пути (Матф.7:13), по которому давно идёт РПЦ. Именно это и послужило причиной написания «открытых писем». По вопросу об экуменизме на Соборе не было принципиальных разногласий. После доклада А. Езерова «О ереси экуменизма и её апокалиптическом значении» было зачитано несколько проектов соборного решения по этому вопросу и принята единогласно одна из формулировок (см. Приложение I). Принципиально это очень важное и историческое решение. РПСЦ вошла в число немногих общественно признанных конфессий, которые осудили экуменизм. Но нынешняя формулировка вряд ли может считаться окончательной, носит слишком отвлечённый, декларативный характер и нуждается в дополнении. Непонятно, почему в неё не вошли определения конкретных проявлений экуменизма и экуменических высказываний из проектов, представленных редакцией «Современного древлеправославия». Так же неясно, почему из проекта, составленного на Соборе, опущены ссылки на церковные правила, возбраняющие молитву с иноверными. /…/ В принятом Собором определении «Об отношении с РПЦ МП» экуменизм не упоминается. Будет ли продолжаться «диалог» и «сближение» с РПЦ? Будет ли после осуждения экуменизма продолжаться участие представителей нашей Церкви в мероприятиях вроде Всемирного саммита религиозных лидеров? Будут ли анафематствованны члены нашей Церкви, которые распространяют откровенно экуменические взгляды? В нынешних соборных решениях ответов на эти вопросы нет. /…/ Не был он принят и на Соборе 2007 года, хотя отношение к РПЦ было основным вопросом этого Собора. Во время чтения проекта «Чина приёма» докладчика А. Шишкина в попросил предоставить ещё несколько минут для завершения чтения. Большинством делегатов ему было отказано в грубой форме. У докладчика это вызвало недоумение. Если люди считают богословскую оценку современного никонианства маловажной, то зачем они собрались на Собор? Многие прозвучавшие потом выступления свидетельствовали, что наши отношения с никонианством начинают принимать какой-то ненормальный характер. Так, о. Леонтий Пименов предложил послать проект соборного решения на рассмотрение в Московскую Патриархию, а только после получения их замечаний продолжить работу над документом. Седобородый депутат говорил, что среди его знакомых-никониан есть «хорошие люди» и что те, кто считает нужным четко определить своё отношение к новообрядчеству, на самом деле призывают этих «хороших людей» ненавидеть. Другой делегат спрашивал, что если в автобусе большинство пассажиров – никониане, то что, разве в автобусе не ездить? В ответ на эти высказывания прозвучала здравая реплика, что в приведённых примерах речь идёт о социальных контактах, которые неизбежны. Церковными же правилами возбраняются контакты религиозные. Печально, что многие уважаемые депутаты запутались в таких простых вещах как в трёх соснах. Руководитель издательского отдела Московской митрополии РПСЦ, директор издательства "Церковь" Александр Антонов напомнил соборянам, что 10 августа 1937 года новообрядческий Буковинский митрополит Виссарион, облачённый в соборную мантию, посетил Белую Криницу, где был встречен старообрядческим митрополитом Пафнутием со св. Крестом. Монастырская братия встречала его хлебом и вином. Пели стихеру «Бог Господь и явися нам». «Митрополит Пафнутий сказал в приветственном слове, что он встречает дорогого гостя, как в библейские времена встречал патриарха Авраама священник Мелхиседек, с хлебом и вином.<…>Оба митрополита вошли в церковь со всем народом. Иеродиакон монастырский, о. Ипполит, взойдя на амвон, сказал многолетия королю, митрополиту Пафнутию, митрополиту Виссариону. На каждое многолетие пелось по 9 раз “многая лета”»[81].. Не очень понятно, что хотел сказать этим примером уважаемый Александр Васильевич. Что надо на Рогожской с пением «Бог Господь» и «многая лета» встречать патриарха Алексия II или митрополита Кирилла (Гундяева)? По человечески действия митрополита Пафнутия можно объяснить. Накануне вторжения в Буковину Красной Армии ему казалось, что если он окажет такой приём Буковинскому митрополиту как представителю румынского государства, то они защитят его от большевиков. Но беззаконное пресмыкательство перед новообрядческим митрополитом не помогло. Через три года Красная Армия всё равно вошла в Белую Криницу, начавшееся тогда запустение продолжается до сих пор. Возможно, между торжественной встречей новообрядческого иерарха и оскудением прежде святого места есть прямая связь. Архиепископ Костромской и Ярославский Иоанн сказал, что считает свои тесные отношения с местными епархиями РПЦ успешными, так как никонианские епископы оказывают помощь, выделяют транспорт и к праздникам дарят подарки. Конечно, надо со снисхождением относиться к старцу, начавшему свою жизнь и служение в сталинские времена. Но всё-таки такие высказывания архиерея РПСЦ оставляли тяжёлое впечатление. Вообще, на Соборе проявилась одна тревожная тенденция. Её выразил словами один делегат: «Поскольку РПЦ МП фактически срастилась с государством, то соборное подтверждение её еретичности может привести к государственным гонениям на старообрядчество, поэтому "для спокойствия церковного" лучше этого не делать». То есть, многие негласно согласились потихоньку «сдавать» старообрядчество, что бы за это купить себе тихое, комфортное существование. С этой точки зрения поступки и высказывания м. Корнилия, вызывающие недоумение «ревнителей», наоборот, воспринимаются как правильные, ведущие к миру и спокойствию. Но нужно понимать, что всякая «сдача», пусть даже поэтапная и растянутая во времени, в конце концов всё равно приведёт к капитуляции и поглощению старообрядчества. /…/ Знакомство с историей Соборов староверов-поповцев (см. Приложение II) приводит к выводу, что ни Московский Собор 1832 года, ни Собор в Белой Кринице 1846 года не дают богословскую оценку никонианству и не решают, каким чином от него принимать. Богословская оценка великороссийской церкви была дана в докладе инока Павла на Соборе 1846 года, который был, как бы мы теперь сказали, «принят к сведению», но в соборных решениях её нет. Поэтому ссылки Собора 2007 года на Соборы 1832 и 1846 годов являются ошибочными. Правильно было бы сказать: «Исходя из решений Собора 1779-1780 года («перемазанского») и Иргизских соборов 1782, 1783, 1782, 1805 годов). Сохранившиеся решения Иргизского Собора 1805 года[82] очень подробно расписывают, как присоединять духовных лиц и мирян в разных случаях и во многом соответствуют чину Арсения Уральского и современной практике.http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=236 Ошибочными, если не диверсией с прицелом на будущие извинения пред внешними с "естественной" заменой ошибочного на другое из того, что посчитают те, уже доведенные до полной кондиции в точке кипения Экуменизмом лже-соборян лже-православного лже-Собора лже-Церкви корнилиан, увы, даже под предлогом Благочестия и от имени той Церкви, в которой мы, еще до начала корнилианского Раздора 2007--2012 гг., сподобились от Господа-Бога родиться как Новое Творение наперекор апостасии нынешних процессов РПЦ, РПСЦ, РДЦ, и т.п.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: Андрей,состояние Церкви-это прямое отражение состояния души каждого из нас,митр.Корнилий и весь епископат с иереями-это наше с вами лицо,нечего на зеркало,как говориться пенять /.../ занимайтесь своей душой,если каждый этим будет заниматься,то и митрополит будет нам совестливый да верующий безпечность в собственном спасении каждого-вот корень сегодняшних проблем,где наша вера,где иночество,где обучение,откуда взяться грамотному епископату и священству Спрашивается, чем этот ответ отличается, в принципе, от никонианского при их полемике со старообрядцами на предмет наличия в 17 веке Раскола, ересей и отпадения от Истины? -- Увы, в комплект к махровой никонианщине от Нины, уже в русле проэкуменического метода перевода проблемы в субъективно-психологический план восприятия и её оценки действительности, присовокупляется и чужеродное видение для подмены вЕдения экклезиологического аспекта Богословия, и пишет: "Андрей,состояние Церкви-это прямое отражение состояния души каждого из нас /.../" И прочее. Ну, чем не маниловщина и не отказ жить сегодня вовсе не там, где Церковь=Православие=Благочестие, или не те основы человекобожничеству грядущего антихриста, когда остаетесь сегодня религиозно-толерантными при всех его прелестях ("больше заниматься самоусовершенствованием, и якобы с соблюдением заповеди "не видеть сучка в чужом глазу") ожидать из будущего, когда с переменой религиозной лидера всё будет "нищтяк(( встав на свои места... И тут сущее будет уже ни при чём: становится как-то "по боку", по-молодёжному пофиг(( о том, что "Ересь отделяет от Церкви всякого человека", когда она уже в наличии, как в практике, так и в вероисповедных доктринах Церковного Права РПСЦ: и не важно -- формально как ересь уже осуждена от Собора или нет, принимается сердечно ли нет единолично каждым во время исповедания всего его Единства во своем у него ново-религиозном сообществе как норма и чин, и соответственно, как проявление и образ Духа Православия, якобы, и в этом существе дела корнилианского Участвующего для спасения. Между прочем, остается именно у экуменистов в ходу стратегемма такого лозунга: «Пусть соединятся христиане, а догматы обсудят богословы, позднее»! Нина и МП-шные идеологи: оставайтесь в своих у Вас сообществах, будучи Христианами на лично-индивидуальном уровне: ведь только так в будущем выправится на лучшее(( целое: «догматы обсудят богословы, позднее»! Идет подмена отношения к ситуации, обусловленной господством ереси на уровне веры всего сообщества и онтологически неминуемым отпадением от Тела Церкви Истины, когда применяются рецепты(( советы и канонические нормы в отношении ситуации с теми, кто еще в Церкви, где кающиеся грешники по-прежнему не причастны ни одной из ересей ни по одному из образов и литургических символов общения.
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: А если продолжает цеплятся, что он не еретик(на основании того ,что эту ересь Соборы не утвердили),- то он еретик и без соборов. А на каком основании считать что-либо ересью, если соборно это ересью не признано? На основании каприза? Произвола?
иер.Алексан.Черногор: Нет, естественно! Выйдете на Свет Божий прочь из искусственности Вашей либо навязываемой от Вас же дилеммы, и, далее, как такое спокон века, двуединство видения и ведения у Вас да будет надмирное, тем, сущим с позиций вечности, которое сообразно Славе Нового Творения да в соответствие книгам Святым у Святых, по которым и всяк человек имеет судиться на Страшном-том Суде, потому что в Свете Божьем Святого Писания и Предания Церкви. Ересь же -- всегда, и какая бы то ни было, и где бы то ни было, и у кого бы то ни было, всяко осуждена как находящаяся не в Боге, причем, будучи выкидышем не к жизни в духе сатаны, "действующем ныне в сынах противления", то есть, в еретиках. И разве только следом, вдогон рано или поздно некоторые из ересей анафематствуется также и официально-гласно от Церкви на земле, ведь она и в лице её сегодняшних сыновей и дочерей есть Столп и Утверждение Истины, почему и не скрывает ради Вашего покаяния о том, что представляет из себя в действительности, например, ересь "Корнилия-в-Митрополитах", и, соответственно, у таковых лиц, которые ему и ей позицией веры сообразны и подобны, увы, даже сопричастны религиозно-мистериальным образом, что лишь усугубляется из-за клеветнической позиции, коль скоро свою волю и её новшества совершаете в темноте, укрываясь от взоров внешних предлогами Благочестия и стоянием аки староверы, именем Церкви Божьей и преемством той самой ДЦХБИ=РПСЦ, от который Вы отпали ересью от 18.10.2007 и отказом анафематствовать ересь никонианства и последующими ересями лже-православных Соборов 2008--2011 гг.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: вы никак не поймете,что соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики и еретичествующие заблудившиеся братья -это не одно и тоже А если попробуете(( без винегрета от новой Религии – и тогда, всё же, кем являются: «еретичествующие», или всего лишь «заблудившиеся»? Ведь если без смешения понятий, то, сообразно определениям, только в последнем случае действительно «не одно и тоже» с теми, которые есть, как говорите, «соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики». Итак, не более чем диверсией от Экуменизма есть практика сообщений, подобных текущему от Вас, Нина, в основе которых не-православные предпосылки и доктрины пролатинского подхода от некоего юрисдизма. И лишь с позиций таковых бывают как бы логичны, единственны и законны Ваши требования реагировать жизнью православного, с позиции его, Благочестием его веры – верой «как современный Собор скажет»: ведь без его оценки еще не является еретик еретиком, что даже в принципе не возможно и стать еретиком никому из вероотступников, пока не сподобится чести подпасть под раздачу(( неправославного Собора. Ведь его неправославие (всё в рамках той же логики) еще только нужно доказать следующему Собору, а до этого он такая же норма(( как папа Римский сегодняшним латинянам! (Увы, Нине же, например, чтобы встретить разрешение от тела в Православном уповании в соответствие с православной позицией по отношению к лже-православному Собору РПСЦ 2007 г., нужен следующий Собор, который бы, грубо говоря, перевел бы тот Собор в разряд еретиков((( А пока такого не сделали последующие Соборы, 2008, 2009, 2010, 2011 гг., можно и 70-ть, а то и больше лет ждать православного Собора, во время чего и помереть без православной позиции будущего православного Собора… Эх, какие всесильные оказываются еретики у Нины, закрывающие её участие в Православие как раз по причине канонических норм, которых 100-процентно придерживается Нина, однако! – норм и концепций Права выдуманных ею же, либо – от еретиков внешних, поскольку её паталогия типичная для многих канонистов лже-Церквей мира сего. (Намеренная ложь Нины как выгода диверсия либо выбор ереси: поскольку Ваше сообщение уже после того, как много раз напоминались Вам от нас исторические примеры, когда еретиков изобличали как еретиков еще прежде Соборного определения, а в отношении некоторых ересей и её адептов отнюдь и не были собраны Соборы, поскольку «на всяк роток не накинешь платок(( и главное: ересь, какая бы то ни было и чья бы то ни было, и где бы то ни было – уже осужденная, анафематсвуемая от Христиан, а не на оборот: сначала, де, и не знала Церковь Истины, а только со временем какой-то там папа Римский образца 11—21 вв. либо «коллективный папа» некий современный Собор откроет для себя Истину, и это откровение передаст тем, кто с принятием её станет Христианином, который и будет анафеме предавать противоположное новому откровению его современников))) И тут же в следующих словах прямо-таки менторским тоном, а не то чтобы грозя пальчиком(( Нина пишет: я уже много раз тут приводила пример с тем же патр.Несторием,внимательно рассматривайте историю иконоборчества, В.Анисимов пишет: Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо. Вызывает только сожаление Ваше, Нина, повторение себя любимой, вместо Истины: ведь сколько раз отказывались согласиться с действительностью, когда от нас услышали факты и доводы как раз в пользу нашей, а вовсе не Вашей, религиозной позиции. Ведь посреди взаимоисключающих позиций сторон в Раздоре корнилиан по отношению к фактам нечестия и узаконенным ересям нового курса м.Корнилия единственно наша сторона позиционирует, соответственно, и действует православно (объективно – Богоугодно!) -- именно у нас есть позиция веры как Святоподобная тем самым ревнителям того времени, которых похвалили и первоиерархи братских церквей (Свв. Кирилл, Целестин, и т.д.), и, в последующем, весь 3-й Вс.Собор.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: вы никак не поймете,что соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики и еретичествующие заблудившиеся братья -это не одно и тоже А если попробуете(( без винегрета от новой Религии – и тогда, всё же, кем являются: «еретичествующие», или всего лишь «заблудившиеся»? Ведь если без смешения понятий, то, сообразно определениям, только в последнем случае действительно «не одно и тоже» с теми, которые есть, как говорите, «соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики». Итак, не более чем диверсией от Экуменизма есть практика сообщений, подобных текущему от Вас, Нина, в основе которых не-православные предпосылки и доктрины пролатинского подхода от некоего юрисдизма. И лишь с позиций таковых бывают как бы логичны, единственны и законны Ваши требования реагировать жизнью православного, с позиции его, Благочестием его веры – верой «как современный Собор скажет»: ведь без его оценки еще не является еретик еретиком, что даже в принципе не возможно и стать еретиком никому из вероотступников, пока не сподобится чести подпасть под раздачу(( неправославного Собора. Ведь его неправославие (всё в рамках той же логики) еще только нужно доказать следующему Собору, а до этого он такая же норма(( как папа Римский сегодняшним латинянам! (Увы, Нине же, например, чтобы встретить разрешение от тела в Православном уповании в соответствие с православной позицией по отношению к лже-православному Собору РПСЦ 2007 г., нужен следующий Собор, который бы, грубо говоря, перевел бы тот Собор в разряд еретиков((( А пока такого не сделали последующие Соборы, 2008, 2009, 2010, 2011 гг., можно и 70-ть, а то и больше лет ждать православного Собора, во время чего и помереть без православной позиции будущего православного Собора… Эх, какие же всесильные оказываются еретики у Нины, уже и закрывающие её участие в Православие как раз по причине канонических норм, которых она придерживается 100-процентно, однако же! – норм и концепций Права выдуманных ею же, либо – от еретиков внешних, поскольку её паталогия типичная для многих канонистов лже-Церквей мира сего. Намеренная ложь Нины как выгода диверсии либо выбор ереси: поскольку Ваше сообщение уже после того, как много раз напоминались Вам от нас исторические примеры, когда еретиков изобличали как еретиков еще прежде Соборного определения, а в отношении некоторых ересей и её адептов отнюдь и не были собраны Соборы, поскольку «на всяк роток не накинешь платок(( и главное: ересь, какая бы то ни было и чья бы то ни было, и где бы то ни было – уже осужденная от Бога, значит, анафематсвуемая от Христиан, а не на оборот: сначала, де, и не знала Церковь Истины, а только со временем какой-то там папа Римский образца 11—21 вв. либо «коллективный папа» некий современный Собор откроет для себя Истину, и это откровение передаст тем, кто с принятием её станет Христианином, который и будет анафеме предавать противоположное новому откровению его современников))) И тут же в следующих словах прямо-таки менторским тоном, а не то чтобы грозя пальчиком(( Нина пишет: я уже много раз тут приводила пример с тем же патр.Несторием,внимательно рассматривайте историю иконоборчества, В.Анисимов пишет: Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо. Вызывает только сожаление Ваше, Нина, повторение "лишь себя любимой в лице типичных проэкуменических доктрин и предпосылок, методов и средств, запросов и позиции аля-каноничности в кавычках православных, вместо Истины: ведь сколько раз отказывались согласиться с действительностью, когда от нас услышали факты и доводы как раз в пользу нашей, а вовсе не Вашей, религиозной позиции. Ведь посреди взаимоисключающих позиций сторон в Раздоре корнилиан по отношению к фактам нечестия и узаконенным ересям нового курса м.Корнилия единственно наша сторона позиционирует, соответственно, и действует православно (объективно – Богоугодно!) -- именно у нас есть та самая позиция веры как Святоподобная тем самым ревнителям того времени, которых, заметьте же, похвалили и первоиерархи братских церквей (Свв. Кирилл, Целестин, и т.д.), и, в последующем, весь 3-й Вс.Собор.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: если у всех была лже-чаша,то где и у кого причащалась царица Ирина,которая, между прочим, дала перед свои венчанием с мужем клятву,что не будет почитать святые иконы? она была еретичка? Если, предположить, что действительно её уста дали такую клятву – тогда: да, была еретическая до того момента, пока не раскаялась и не анафематствовала иконоборчество как ересь и, в следующем шаге, не приобщилась Истины при принятии Её, а не иконоборческой, Церкви! Что ж, замужем даже за еретиком оставались на этой земле… Но! – лично Вы клевещете и, выходит, есть клеветница на православную царицу Ирину доколе не представите прямого свидетельства достоверного исторического источника, якобы, прежде Вас засвидетельствовавшего обо всем этом. И в отношении еще одной информации от Нины (её вполне можете услышать также и от рьяных, хотя и откровенных, экуменистов): сия царица как православная причащалась, естественно, у православных иерархов, то есть в Церкви, а не в лже-Церкви у кого из иконоборцев. Если Вы в этом сомневаетесь – Ваши проблемы: если же от таковых производные ввиде проэкуменических доктрин и их лже-свидетельства выдаете за Истину о православной царице Ирине, то, опять же – почему и повторяем Вашей форме Благочестия в который раз! -- лично Вы клевещете и, выходит, есть клеветница на православную царицу Ирину доколе не представите прямого свидетельства достоверного исторического источника, якобы, прежде Вас засвидетельствовавшего обо всем этом.
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: патр.Тарасий где крестился,причащался,кто его вообще поставил над собой в патриархи как не епископы еретичествующие иконоборцы? а вы можете назвать царицу Ирину и патр.Тарасия еретиками? О последнем спрашивать имели бы право и его честь (то есть, спрашивать с достоинством и по достоинству!), когда бы увидели меня письменно выразившим сомнение в православии вышеозначенных лидеров оппозиции тогдашнему «официальному церковному сообществу», господствующему лишь на территории Византии. Только, в отличие от Вас, я не приписываю не-православного позиционирования (и вообще какой-либо деятельной веры от не-Православия) ни кому из вышеозначенных лиц нашей Церкви. Более того, и в отношении первого Вашего заявления утверждаю Истину, присущую любому из православных, о том, что и Крестились (в смысле, когда приняли Дух Святой), и причащались, и рукоположение приняли исключительно от руки православных иерархов, то есть, в нашей Церкви (разве только был тайный, никому из участвующих в Таинстве-том не известный «тайный еретик», который, в сущности дела, не вредит ни Церкви, ни делает подножку её Таинствам!). Если Вы в этом сомневаетесь – Ваши проблемы: если же от таковых производные ввиде проэкуменических доктрин и их лже-свидетельства выдаете за Истину о православной царице Ирине, о православном кандидате на Священство, в последующем -- патриархе Тарасии, то, опять же – почему и повторяем Вашей форме Благочестия в который раз! -- лично Вы клевещете и, выходит, есть клеветница на православную царицу Ирину (и на Св. Тарасия -- православного, как пред рукоположением, так и в момент его посвящения, и в последующем!) доколе не представите прямого свидетельства достоверного исторического источника, якобы, прежде Вас засвидетельствовавшего обо всем этом.
андрей ю.: mihail пишет:Што вы подразумеваете под словом- "корнилианин"?Это человек, который поддерживает политику Корнилия, и покрывает, и оправдывает его.К таким можно отнести всех участников собора 2007г.,которые не нашли ничего противоканонического в действиях митрополита.Те, кто поддерживает экуменистические и никонианские контакты - это активные корнилиане.Те, кто не согласен с политикой Корнилия, или находится в неведении, и при этом находятся в молитвенном общении с ним - это пассивные корнилиане.Я, пока, получаюсь тоже , хоть и пассивным, но корнелианином.
андрей ю.: Нина пишет:для исповедание веры нужно для начала еще обладать знанием,где защита веры,а где желание развалить Церковь,вложенное духом нечистымВы имеете ввиду, что Корнилий защищает веру, а А.Черногор разваливает Церковь, по наущению духа нечистого?
mihail: андрей ю. пишет: Это человек, который поддерживает политику Корнилия, и покрывает, и оправдывает его. Да как вы не поймете, што нет ни какой политики!Не кому мы не нужны. Есть только нищие епархии, которым штоб выжить, приходится сотрудничать с властями. А власть сейчас- ето ЕР и РПЦ которое тоже там, в советское время- приходилось с коммуняками договариваться, до революции с Николкой-кровавым (здесь правда другое, наоборот боялись што деньжонки отымут), до етого -Фердинанду сонаты пели. Так што какая там политика! А етими склоками в конец убьёте Церкву!
mihail: mihail пишет: А власть сейчас- ето ЕР и РПЦ которое тоже там,
андрей ю.: Не знаю, сектанты всякие вроде обходятся без РПЦ, а старообрядцы не могут?
mihail: андрей ю. пишет: а старообрядцы не могут? Чего не могут то?
андрей ю.: mihail:Чего не могут то?Обойтись без РПЦ, без участия в саммитах, без поздравлений, соболезнований,и.т.д., или это наша прямая обязанность?
mihail: Как не крути, а в одной стране живем.Зарубежным староверам полегче конешно, но и им приходится под "местную дудку" плясать! Если не верите- поспрашайте. Куда денешься то в 21-ом веке? Если знаете такое место на Земле- где живут одни староверы или хотя бы государство с Православными законами?, не томите поделитесь!
андрей ю.: mihail:Как не крути, а в одной стране живем.Зарубежным староверам полегче конешно, но и им приходится под "местную дудку" плясать!Не знаю, вроде свидетели иеговы,пятидесятники, баптисты и.т.д., прекрасно обходятся без РПЦ, или вы хотите сказать, что РПЦ - это наши братья по вере? Мы находимя на одном корабле, просто каюты разные?
иер.Алексан.Черногор: mihail , Вы, случаем, не придуриваетесь? -- Или в обмен на такое всерьез променяли прежнее Староверие: а ведь оно возмогло даже в условиях и обстоятельствах России 18-го столетия остаться исключительно в таком русле Домостроительства Божьего о мире этом, где "Бог терпел -- и нам велел"! А не в русле, а то даже не на рельсах широчайшего пути экумено-процессов века сего(( Кстати, "те еще", которые ради Христа, дураки так же ну, не встроятся же в последнюю матрицу антихриста "в те еще годы": не то что бы в первое десятилетие 21-го, но! -- в самые-самые последние. mihail пишет: Куда денешься то в 21-ом веке?
иер.Алексан.Черногор: mihail пишет: Да как вы не поймете, што нет ни какой политики! Вот именно, когда ничего другого, остается лишь политика при отсутствии сущего (и Сущего!)на месте Святе, с которого "и доят" те иереи, поспевая за архиереем. Это и есть политика выживания -- это и есть политика выживания ради "пуза свово". Что извиняется по-человечески просто, весомо и понятно всякому, кто от мира сего: здесь и особо нарочито не прав тот же Павел-апостол, когда констатирует странную правду, что Христиане есть идолопоклонники, когда успевают в этом мире жить либо блудом (а тем паче -- религиозным прелюбодейством с инославием!), либо воровством (а тем паче в предметах веры обворовав себя и ближних в догматах!), либо тем кошельком, который выше служения Церкви (пусть даже бы и "семью поднять"))) mihail пишет: Есть только нищие епархии, которым штоб выжить, приходится сотрудничать с властями. А далее -- стопроцентная неправда при подтасовке как бы в масть: mihail пишет: в советское время- приходилось с коммуняками договариваться, до революции с Николкой-кровавым (здесь правда другое, наоборот боялись што деньжонки отымут), до етого -Фердинанду сонаты пели. Так што какая там политика! А етими склоками в конец убьёте Церкву! Итак, и вывод Ваш -- ложь, хотя не более чем ветренности либо безверия. И историческая справка Ваша -- оговор, хотя подобным подлогом пестрит ересь Движения Экуменизм: шибко хочется выдать желаемое за действительное ради апологии "себя любимых" за счет использования имени и авторитета отцов. Но! -- не было в предыдущих поколениях Церкви ни одного компромисса в отношении веры: ни для Фердинанда-того, ни для КПСС не сделано дораздорной ДЦХБИ=РПСЦ того, что сделано м.Корнилием и его соучастниками. Если считаете, что я не прав, то -- факты предоставьте о противоположном, якобы бывшем, вместо демагогии и поклепа на Церковь пред лицом Андрея, который не давно взыскал прийти в Староверие -- как если бы сказали э то же пред Богом да по совести! А до той поры -- лично Вы ветренник либо оговорщик отцов (мягко сказать, клеветник, до которого далеко даже Хаму).
андрей ю.: Вопрос А.Черногору, (т.к. РПСЦ на это не пойдет. при нынешнем руководстве)Может пора признать РПЦ как 1-й чин? Рассмотрите на своем соборе. Все таки крещение в основном обливательное, многие батюшки сами обливанцы, стоит обратить внимание и на катакомбную литературу, где приводятся факты, что, в священники назначали, такое было партийное задание, т.е. про апостольскую приемственность у никониан сейчас и говорить не стоит.
иер.Алексан.Черногор: андрей ю. пишет: Рассмотрите на своем соборе. Оно бы и хорошо... Твое, выраженное уже многими Христианами, предложение стало заявленным еще на 1-ю сессию Освященного Собора в лето Господне 2008-е, а только руки всё не доходят... Простите, что маловато покамест бойцов: ведь, однако, в отношении такого да еще в таком количестве, да столько раз приходится реагировать... А коль будет на то Господня воля: да успеем высокою Его мышцею и на то предложение православно откликнуться! То есть, на предыдущих этапах еще далеко не завершен сбор и структуризация материалов, и т.д. Хорошо бы для начала хотя бы доклад, основательный, на научном уровне.
иер.Алексан.Черногор: mihail пишет: Есть только нищие епархии, которым штоб выжить, приходится сотрудничать с властями. А власть сейчас- ето ЕР и РПЦ иер.Алексан.Черногор пишет: шибко хочется выдать желаемое за действительное ради апологии "себя любимых" за счет использования имени и авторитета отцов. Но! -- не было в предыдущих поколениях Церкви ни одного компромисса в отношении веры: ни для Фердинанда-того, ни для КПСС не сделано дораздорной ДЦХБИ=РПСЦ того, что сделано м.Корнилием и его соучастниками. Не было, чтобы на уровне Собора поместной русской Церкви когда-либо была принята ересь-какая. Вы же, в 2007-м разделили на уровне своего первого Собора вероотступников тот, заказанный от кристаллизующегося Правительства в лице заправил Большой Восьмерки, шаг в пропасть зла -- в Единство всемирного религиозного Саммита 2006 г., хотя до этого в нём благословением митр.Корнилия официально участвовал от лица РПСЦ лишь один его соучастник -- небезызвестный экуменист и заведующий делами Митрополии прот.Е.Чунин. -- И был в те дни официально всеми участниками от более чем 150 религий мира исповедуем как общий предмет религиозного поклонения некий всевышний: здесь не только и не столько извержение по причине вероотступничества!
андрей ю.: Кстати для меня была новость, что представитель РПСЦ учавствовал в саммите, если бы я это знал до крещения - не знаю, покрестился бы или нет.
mihail: иер.Алексан.Черногор j,обвинять меня в екуменизме не надо! И уж тем более смешны обвинения попа- в том што я-бездельник и наживаюсь на церковных делах. Просто я реально смотрю на историю и на происходящее сейчас в стране, конешно мне многое тоже не нравится, конешно у митрополии не хватает и мудрости и силы воли в некоторых вопросах, ето только слепой не увидит, но призывы - укрыться в "пензенском овраге" оставьте для своей секты! п.с. да вот отче, не к лицу священнику -дурачить собеседника, в следующий раз, отвечу резче!
mihail: андрей ю. уж больно много у вас ультиматумов "есль бы знал", "Я бы, то=бы, мне бы", вам же хорошо уже ответили (кажись Урушев)- любите Церковь, а не себя в ней!
Oleg23: Михаил, Андрей Ю. просто понял, что попал не туда куда думал, поспешил, однако. А ты не выбирал, это тоже выбор . Бывает.
Урушевъ: У меня от чтения этой темы в голове полный мумитроль. Человек крестился в 2010 году, а поди ж ты! Я вот крестился в 1998 году, живу уже при третьем митрополите и ничего. Слава Богу! Вы чего от Церкви хотите? Чтобы она была подобна Вам? Сего не будет… Ни в хорошем смысле, ни в плохом Церковь нам никогда не уподобится. Про святых мужей, просиявших в терпении и смирении, я промолчу. А вот почитайте, как Церковь жила при византийских царях. Волосы дыбом встанут! Как там благочестивые монархи и благоверные патриархи друг друга травили, ослепляли, оскопляли и в монастыри ссылали. И ведь это наша Церковь, это ее история. И Вас она не смущает?
иер.Алексан.Черногор: mihail пишет: но призывы - укрыться в "пензенском овраге" оставьте для своей И где же была выражена от меня такая позиция, или хоть какие-то слова об этом? -- Так что не чего приписывать мне, выдавая желаемое за действительное(( mihail пишет: И уж тем более смешны обвинения попа- в том што я-бездельник и наживаюсь на церковных делах Вы просто учитесь читать диагонали(( а в другом углу вовсе не про Вас написано, когда беседовали с Вами о той новшеской РПСЦ, о которой Вам самому хотелось отметить следующее характерное: Не кому мы не нужны. Есть только нищие епархии, которым штоб выжить, приходится сотрудничать с властями. А власть сейчас- ето ЕР и РПЦ которое тоже там, в советское время- приходилось с коммуняками договариваться, до революции с Николкой-кровавым (здесь правда другое, наоборот боялись што деньжонки отымут), до етого -Фердинанду сонаты пели. Так што какая там политика! И от Вас же (где же честь офицера, неужто в отставке?))) после эдакой откровенной лжи с оговором отцов, и, конечно, вместо фактов, о которых спросил с Вас, чтобы ответили за свои слова признанием об отсутствии таковых, далее от Вас не менее голослдовно делается заявление о следующем: mihail пишет: Просто я реально смотрю на историю Реальнее у Вас сие, или оговор от Вашей чести в адрес всей дораздорной РПСЦ вплоть до 1846 г.-- об этом решать читателям вдумчивым, "не с кандачка" ни из рук клеветника знающим историю ДЦХБИ. И если они таковы и есть, они знают другую реальность: /.../ не было в предыдущих поколениях Церкви ни одного компромисса в отношении веры: ни для Фердинанда-того, ни для КПСС не сделано дораздорной ДЦХБИ=РПСЦ того, что сделано м.Корнилием и его соучастниками. Если считаете, что я не прав, то -- факты предоставьте о противоположном, якобы бывшем, вместо демагогии и поклепа на Церковь пред лицом Андрея, который не давно взыскал прийти в Староверие -- как если бы сказали это же пред Богом да по совести! А до той поры -- лично Вы ветренник либо оговорщик отцов (мягко сказать, клеветник, до которого далеко даже Хаму). Не было, чтобы на уровне Собора поместной русской Церкви когда-либо была принята ересь-какая. Вы же, в 2007-м разделили с собой на уровне своего первого Собора вероотступников тот, заказанный от кристаллизующегося Правительства в лице заправил Большой Восьмерки, шаг в пропасть зла -- в Единство всемирного религиозного Саммита 2006 г., хотя до этого в нём благословением митр.Корнилия официально участвовал от лица РПСЦ лишь один его соучастник -- небезызвестный экуменист и заведующий делами Митрополии прот.Е.Чунин. -- И был в те дни официально всеми участниками от более чем 150 религий мира исповедуем как общий предмет религиозного поклонения некий всевышний: здесь не только и не столько извержение по причине вероотступничества! Так что нельзя Вам не видеть, да покаетесь пред Богом и пред дораздорной РПСЦ равноь и в своем личном и личностном причастии к Экуменизму, вместо бравады да наездов на священника следующей неправдой от Вас же: mihail пишет: иерей Алексан.Черногор,обвинять меня в екуменизме не надо! /.../ Просто я реально смотрю на историю и на происходящее сейчас в стране/.../ отче, не к лицу священнику -дурачить собеседника, в следующий раз, отвечу резче!
Oleg23: Урушевъ пишет: живу уже при третьем митрополите и ничего. Слава Богу! Увы, он (андрей ю. ) счастия не ищет...
иер.Алексан.Черногор: Урушевъ пишет: А вот почитайте, как Церковь жила при византийских царях. Волосы дыбом встанут! Как там благочестивые монархи и благоверные патриархи друг друга травили, ослепляли, оскопляли и в монастыри ссылали. И ведь это наша Церковь, это ее история. И Вас она не смущает? Нет, потому что бывшее, однако, бывало не в отношении общего от таковых реальных, пусть даже бы, подчас, многочисленных горемык, потому что Не было, чтобы на уровне Собора поместной русской Церкви когда-либо была принята ересь-какая. (И ни в одной из других поместный церквей, равно и во всей вселенской Церкви нет и не было времени, чтобы ересь выдавалась Церковью за догмат веры и норму Церковного Права (часть Св.Предания), когда, в действительности, всякой ересью лишь отпадают от Тела Церкви прочь и Соборы, а то и подавляющие массы поместных церквей, как например, в той же Византии несколько раз, а то и отдельные верующие: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека!") Вы же, в 2007-м разделили на уровне своего первого Собора вероотступников тот, заказанный от кристаллизующегося Правительства в лице заправил Большой Восьмерки, шаг в пропасть зла -- в Единство всемирного религиозного Саммита 2006 г., хотя до этого в нём благословением митр.Корнилия официально участвовал от лица РПСЦ лишь один его соучастник -- небезызвестный экуменист и заведующий делами Митрополии прот.Е.Чунин. -- И был в те дни официально всеми участниками от более чем 150 религий мира исповедуем как общий предмет религиозного поклонения некий всевышний: здесь не только и не столько извержение по причине вероотступничества!
иер.Алексан.Черногор: Урушевъ пишет: Вы чего от Церкви хотите? Чтобы она была подобна Вам? Сего не будет… Правильно, и сие объясните в РПСЦ и Михаилу Панкратову (см. выше его резюме о необходимости его современникам изменить позиции всей прежней Церкви), и Вашему же члену от РПСЦ Нине: Нина пишет: Андрей,состояние Церкви - это прямое отражение состояния души каждого из нас,митр.Корнилий и весь епископат с иереями-это наше с вами лицо,нечего на зеркало,как говориться пенять Урушевъ пишет: У меня от чтения этой темы в голове полный мумитроль. А это что такое? Когда Вы даже и забылись как-то, забывая либо зыбля фундаментальные положения Православия, либо оставаясь без веры и её слуха к отцам своим (?) на VII Вселенском Соборе: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека!" Нет для Церкви ни иной Истины, ни её истины дел, ни её же, объективно, иного откровения об истинном состоянии и положении лица еретичествующего. Равно и Вы, писатель многих книг, не можете предоставить ни одного Святоотеческого текста, в котором была бы выражена суть и существо дела иные, нежели в вышеозначенном тексте, подобном остальным свидетельствам нашей с тобой старины (она же, впрочем, отвергнута волей-неволей тобой в результате перехода на позиции благочестия и его "веры от м.Корнилия". Здесь оправдываться трясением вывески "РПСЦ", дескать, аббревиатура прежняя с давешней словоформой "православная" -- и сие будет не более чем от "ловкости рук" либо твоего писательского языка махинация, либо стратегия конспирации обычных униатов, староватых, пусть и не менее тароватых, для Экуменизма. Урушевъ пишет: Я вот крестился в 1998 году, живу уже при третьем митрополите и ничего. Как же это, говоришь, мол-де: "и ничего(( Когда, подишь-то, не удобно на двух стульях сидеть, а книжному человеку -- и постыдно сие. Нельзя не видеть: Вы крестились в 1998 г. отнюдь не в том Благочестии=вере=Церкви, которых, кроме внешнего, присущего и униатам, нет ныне на Рогожском при Вашем третьем митрополите, которым элементарно подменили прежнее ради комфорта религиозно-толерантных лиц либо в силу и прелюбодействием вероотступнического компромисса в вере. И при чем тут Старая вера и её митрополиты, когда речь о Вас, несвободных под пятой новолюбца м.Корнилия, повыше да по-Святее(( всего сущего превознесенного у Вашей же новой веры корнилиан как последователей нечестий и курса "Корнилия-в-Митрополитах"!
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор лично для Д.Урушева напоминает: (И ни в одной из других поместный церквей, равно и во всей вселенской Церкви нет и не было времени, чтобы ересь выдавалась Церковью за догмат веры и норму Церковного Права (часть Св.Предания), когда, в действительности, всякой ересью лишь отпадают от Тела Церкви прочь и Соборы, а то и подавляющие массы из состава поместных церквей, как например, в той же Византии несколько раз, а то и не редкость -- отдельные верующие: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека!") Урушевъ, при твоем образовательном цензе и сам вспомнишь к какой из очередных схизм, однако! -- разделившей Византию на двое (на "церковь" еретиков, которые не в Теле Церкви, и на такую Церковь, которая оставалась истинной и прежней в лице весьма немногих), относится следующий для иллюстрации моего напоминания вероисповедный текст: "/.../ Веруем по преданиям и толкованиям о Боге и вещах божественных единой кафолической и апостольской Церкви./.../Иначе же мудрствующих отвергаем, как иномыслящих. Отвергаем также и не за долго пред сим бывший мир (εἰρήνη), как причинивший нам вражду на Бога (Рим. 8, 7). Поелику под призраком οἰκονομία он (мир) разсек и опустошил Церковь, убедивши ее посредством юродства и превратнаго образа мыслей людей ищущих поставить свою собственную, а не Божию Славу (Рим. 10, 3), уклониться от православия и здраваго учения отцов и поскользнуться в стремнину злочестия и хулы. /.../Таковых, как неправомыслящих о здравой вере, но! -- явно хулящих и развращенная и мыслящих и глаголющих (Деян. 20, 30), отвращаемся, и отсекаем от нашего общения, как людей, соделавших нечто ужасное и для слуха невыносимое. Ибо, будучи изначала (ἄνωθεν) нашего рода и первоначально от нашего догмата, и принадлежа к той же Церкви, они, не смотря на то, возстали против нея, отложились от той, которая болела ими духовно и воспитала их, ввергли ее в крайнюю опасность, оказашись позорными чадами -- сынами чуждыми, заблудившими от путей своих, родом лукавым и развращенным (Матф. 12, 39; 17, 17), не воздавшим благаго воздаяния ни Господу-Богу, ни матери Церкви. Нужно претерпеть за нее и за ея догматы всякую опасность, не отступать даже и пред смертию. /.../ Первое место между ними, как сказано, занимал Иоанн Векк, который, вследствие того, что Христос призрел на Свою Церковь и подвигнул ее против него и его лукаваго сонмища (συντάγματι) /.../" (Григорий Кипрский, патр. Константинопольский. Изложение свитка веры против Векка).
андрей ю.: Олег23 пишет: Андрей Ю. просто понял, что попал не туда куда думал,Где то так. Думал, что крещусь в Церкви Аввакума, св.отец Вселенских Соборов, исповедников православной веры, а получилось покрестился в церкви, которая непонятно что исповедует (Корнилий до сих пор не исповедовал свою веру, а если смотреть на исповедь делами, то тут не в пользу православия)
А. Гоголев: андрей ю. пишет: Думал, что крещусь в Церкви Аввакума, св.отец Вселенских Соборов, исповедников православной веры, а получилось покрестился в церкви, которая непонятно что исповедует Много вреда делает РПСЦ, Черногор, со своей шайкой. Вот Андрея ю. подтолкнул на неверие, в истинно Русское Православие. Внушает, будто митрополит, да тройка никонианствующих попов, могут нашу Отеческую Церковь разрушить. Сидит на форуме, этот черный поп, и своим блекотанием баламутит не сведущий народ. Все должны знать, что наша сообщество должно называться – Русская Православная Церковь. Но, к сожалению, данное название захватили никонианские космополиты. Потому, и вынуждены мы, пока, именоваться РПСЦ.
Oleg23: А. Гоголев пишет: Все должны знать, что наша сообщество должно называться – Русская Православная Церковь. Но, к сожалению, данное название захватили никонианские космополиты. Потому, и вынуждены мы, пока, именоваться РПСЦ. Бедные, вот страдаете то, вот мучаетесь, да рыдаете....
иер.Алексан.Черногор: А. Гоголев пишет: Внушает, будто митрополит, да тройка никонианствующих попов, могут нашу Отеческую Церковь разрушить. ? И где, и когда я говорил то, приписываемое Вашей формой благочестия в мой адрес? -- Но! -- вместо огульного инкриминирования беспредметного зла явно не по адресу, сам себя -- свою реальную позицию корнилианина не рассмотрел со стороны глазами тех, чей Дух и Его дары и самая высота возраста Духовного, оставили нам тексты Свв. Писания и Предания, ясные в Духе обетов твоих Крещенских, А.Гоголев -- Вы же выгодой для лени либо комфортом для ереси "всех собак повесите на священника Александра Черногора"! Лишь бы из-за него была причина вышедшего из под контроля самочиния митр.Корнилием((( -- лишь бы заняться чем, вместо того, чтобы открыто взглянуть на имеющие место факты многообразных и многочастных проэкуменических беззаконий на уровне официальной позиции РПСЦ и её Закона! И, по факту такого, трезвиться: "Вы же, кто после этого?!" (Есть же заповедь!) "Себя искушайте: в вере ли есте?" 1). Еще прежде уясните в свете Писания: "Является ли РПСЦ прежней Церковью, бывшей в России до 18.10.2007. То есть, от того дня, и за последующие годы ряд всё умножающихся ересей, совместим или нет с жизнью (и с Жизнью!) и, в целом, с Телом Церкви, или ими уже отпали от Церкви?! Или были времена, когда Церковь могла, как такое в сообществе м.Корнилия, быть Причастной ересям прямою проповедницей лжеистин от лже-Благочестия лже-веры м.Корнилия, внеся таковое новшество даже в канон Церковного Права и в практику литургического свидетельства? -- А если такого положения вещей отродясь не было, и не будет в Теле Церкви Христовой (о чём узнаете из Св.Писания), тогда: "Где и кто же в действительности, а не на словах, лично Вы, после всего такого! Равно и всё сообщество подобных религиозных Нового Курса РПСЦ, где, если не в заднице апостасии и кто, если не вероотступники? 2). Однако! -- не обольщайтесь не брезговать двумя-тремя ересями вероотступников! -- когда в действительности и одному еретику под силу увести тысячи тысяч (гораздо меньше в РПСЦ), если те перейдут на позиции его веры и её Благочестия -- и тем самым оставят прежнее общение веры, сущее у православных на земле в Единстве всех, от века бывших Святых, отставляя прочь "да куда подальше" как ту самую до-раздорную Церковь, которая не возможна без Православия и его Благочестия наших отцов. "Бог всяческих объявил кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него" (Творения преп. Максима Исповедника. Кн. 1. М. 1993, с. 56). Допускать членство в Церкви вне Православия нет никакой возможности у верующих в соответствие Св. Писанию и Преданию. "Без всякого сомнения, — подтвердим эту мысль словами преп. Иоанна Кассиана Римлянина, — тот, кто не исповедует веру Церкви, находится вне Церкви".
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: в заднице апостасии какой слог у раздорников!
Нина: А. Гоголев пишет: Много вреда делает РПСЦ, Черногор, со своей шайкой. да РПСЦ от него вред нулевой,а вот люди,которые склонны не своей душой заниматься,а искать чужие грехи,тем более епископские,те баламутятся,это точно
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: в заднице апостасии какой слог у раздорников! Слог, увы, да -- не писатель же превыспреннейше выражаться, чтоб именно в этом смысле Нина увидела отхожее место у реального персонифицируемого лже-религиозного явления как место и область её реальных ересей и самохотных заблуждений, которым, если попросите из желания быть православной, выложу краткий перечень: увы! -- это так и есть! А только -- не раздорник же, поскольку ни вины с моей стороны, ни аргументов и фактов с Вашей стороны, акромя голословности литературных изысков и стратегии "демагогии от Нины / от Л.Я.Якушева". Нина пишет: люди,которые склонны не своей душой заниматься Кстати, как раз((( -- Ведь такого ну, никак не скажешь в отношении Андрея! Потому что те, вышеозначенные Вами религиозники, как раз-то и не пекутся о корне и сути сообщества, в уповании и онтологии которого пребывают, несясь как мертвая рыба по течению апостасийных процессов, увы, присущих вере и благочестию м.Корнилия и, соответственно, сообществу его веры как разделившим с собой его еретическое благочестие как норму Православия с внесением в канон Церковного Права РПСЦ, реформируемой как раз-то Раздором корнилиан.
андрей ю.: Нина пишет:да РПСЦ от него вред нулевой,даже польза есть, уйдут несогласные, легче будет проводить свою политику.а вот люди,которые склонны не своей душой заниматьсяПовашему, когда человек разбирается еретик он или нет,не занимается своей душой?
Нина: иер.Алексан.Черногор пишет: А только -- не раздорник же, поскольку ни вины с моей стороны, ни аргументов и фактов с Вашей стороны, акромя голословности литературных изысков и стратегии "демагогии от Нины / от Л.Я.Якушева". да тебе наплевать на аргументы и факты,ты готов клеветать и как маньяк очернять и хулить мою Церковь и Святое Причастие,когда-нибудь ответишь за свою клевету и богохульство.
Нина: андрей ю. пишет: Повашему, когда человек разбирается еретик он или нет,не занимается своей душой? вы не разбираетесь,а судите! вот р.Б.А.вопросы задает,это ясно и видно,когда вопрос человек со смирением задает и хочет разобраться,а вы не вопросы задаете, вы уже все знаете,людей еретиками и корнелианами называете,ни стыда,ни совести нет!
андрей ю.: НинаЯ разбираюсь в себе, еретик я или нет. Если я признаю себя еретиком, то вам какое дело, это иое личное мнение. Например, когда я раньше признал себя еретиком - никонианином, Кирилл и все никониане, никакого вреда не получили. Также и здесь, если я сейчас признал себя корнилианином, то это лично мой выбор.У вас свой выбор и я вас не осуждаю. А вопросы я тоже задавал, в чем неканоничность позиции ДЦХ БИ, вы смогли только указать на 15-е правило, а там все чисто.А больше никаких объвинений не было, а какие были А.Черногор дал на них объяснения.А вот на вопросы к вам, которые задавал А.Черногор, вы ответить не смогли.Никого я не сужу, просто если приводить цитаты св. отец - они судят, а вы приписываете суд мне.
Нина: андрей ю. пишет: вы смогли только указать на 15-е правило, а там все чисто это по-вашему все чисто,потому что вы доверяете Черногору,этому клеветнику и лжецу на мою Мать-Церковь,потому что вы абсолютно не разбираетесь и не хотите разбираться в святых канонах,а уже судите ,называя корнелианами не только себя,а всех нас,кто считает митр.Корнилия своим митрополитом,я вам уже говорила,что вы,как и клеветник-Черногор занимаетесь самосудом никакого святоподобия у Черногора и его сообщников нет, вам приводила многочисленные примеры,что святые отцы никогда не судили всю Церковь и даже в явных ересях не торопились называть лже-чашей Святые Дары,от Черногора как раз одни эмоции,оскорбления и передергивание,да самолюбование,что он один во всей вселенной православный все,кто честно ищет истину,найдет ее,а кто безчиние и своеволие-тоже найдет свое
Нина: андрей ю. пишет: А вот на вопросы к вам, которые задавал А.Черногор, вы ответить не смогли как раз наоборот,вы предвзято читали все,что я во всех темах до этой цитировала черногору,это он не смог ответить не на один мой вопрос,потому что ответа нет и он пускается в пространные размусоливания своих мудрований или прибегает к прямой лжи и клевете или оскорблениям меня и других христиан,на которые я не реагировала он ответит когда-нибудь перед Богом за все его грешные выражения-в "заднице апостасии",вы как вошь на палочке" и тому подобное,человек в своей злобе и ненависти на Церковь не выбирает выражений святые отцы всегда вели уважительный богословский диалог даже с по их мнению еретиками,а не уподоблялись разговору пьяных мерзавцев,по типу черногора, забывшим,что ведут разговор с женщиной-христианкой очень жалею,что в пост,увидев вашу тему,хотела вам помочь,как брату и поддержать в трудное время,потому что вы новоначальный,но вы,похоже все для себя решили,братья,сестры,епископы,священники-мы все для вас ничего не понимаем,куда проще обличать и революции анархические устраивать
андрей ю.: Не знаю, читаю 71 апостольское правило: "да будет отлучен от общения церковного". Апостолы говорят да будет отлучен,они что то не то сказали?святые отцы никогда не судили всю Церковь и даже в явных ересях не торопились называть лже-чашей Святые ДарыА кто нибудь из св. отец говорил, что у еретиков ,до соборного осуждения не лже - чаша,? приведите примеры.(я сейчас никого не имею ввиду, а то опять скажите. что я вас еретиками называю,)То, что на Соборах еретиков принимали в Церковь, мы знаем, а вот то, что в не Церкви у них было Причастие, я не знал, приведите пример, а то наверно не один я не знаю.
Нина: да ка вы не поймете простую вещь-не всякое нарушение есть ересь!!! что такое отлучен от общения Церковного-вы хоть понимаете,что это значит-то? это что-еретик по-вашему? простите,но у вас большие пробелы в понимании канонов,отсюда все непонимания
андрей ю.: Нина вы правы, нельзя допускать от себя ничего - только голые цитаты, тогда будет видно, что не ты судишь.
Нина: андрей ю. пишет: А кто нибудь из св. отец говорил, что у еретиков ,до соборного осуждения не лже - чаша,? да как вы не поймете,что еретики-это те,кто уже вне Церкви! у них лже-чаша,а если внутри Церкви миряне или епископы или митрополиты еретичествуют,то их призывают к церковному суду сначала,никто не имеет права самосудом заниматься только в тех случаях,если ересь уже была СОБОРНО святыми отцами когда-то ранее назнаменована,то христиане епархии этого епископа имеют право не молиться за еретичествующего по их мнению епископа,но это не значит,что через его руки уже моментально не подается благодать другим,кто не прекратил молитвенного общения,но все обязаны ждать церковного соборного суда,анархии в Церкви нет на церковном суде еще нужно доказать вину того,кого считают еретичествующим
андрей ю.: Нина пишет:да как вы не поймете,что еретики-это уже вне Церкви!Я это понимаю, также я понимаю, что еретик и до соборного определения еретик и находится вне Церкви. А почему? Потому что тех же иконоборцев присоединяли к Церкви, а потом уж соборно осудили ересь.а если их присоединяли, то значит и до соборного определения они были вне Церкви.Не понимаю, почему вы не понимаете.
Нина: андрей ю. пишет: Я это понимаю, также я понимаю, что еретик и до соборного определения еретик и находится вне Церкви. А почему? Потому что тех же иконоборцев присоединяли к Церкви, а потом уж соборно осудили ересь.а если их присоединяли, то значит и до соборного определения они были вне Церкви.Не понимаю, почему вы не понимаете. вы ошибаетесь насчет иконоборцев,как раз их не присоединяли по чину,как еретиков,а имели с ними молитвенное общение вплоть до Вселенского Собора,потом они просто приносили покаяние Собору за свои заблуждения вот все это как раз и происходит,чтоб не баламутить мирян,как это делает черногор,заявляя клеветнически про лже-чашу,потому что если считать,что все православные имели евхаристическое общение с иконоборцами,то и Церкви уже с 8 века нет и впомине! вы разберитесь в механизмах канонов и их действия,здесь надо очень аккуратно идти,а вы грешите,бросаясь на каноны,как на амразуру!!!
р.Б.А.: Нина пишет: вы ошибаетесь насчет иконоборцев,как раз их не присоединяли по чину,как еретиков,а имели с ними молитвенное общение вплоть до Вселенского Собора,потом они просто приносили покаяние Собору за свои заблуждения То есть иконоборцы силой отбирали и уничтожали иконы и не только, пытали, морили православных, казнили и постоянно называли православных идолопоклонниками, а те имели с ними молитвенное общение, причащались?
Нина: вот вам из Ф.Мельникова цитата:"Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками". поймите,что есть несколько состояний,есть все отдельно черное и белое,то есть еретики-вне и православные-внутри, а есть пограничные состояния в Церкви,когда ересь внутри Церкви еще не отделена,я вам приводила примеры с патр.Несторием,вот и примените 15 правило к этой ситуации если патриарх еретичествует-что имели право сделать православные христиане внутри патриархата? только лишь прекратить молитвенное общение с ним! как мы видим по истории,они это и сделали,я все время и говорю черногору,покажи где христиане собирали сами собор,как вы в Алтуфьево и говорили,что вся Константинопольская Церковь отпала в ересь? нет такого в истории,они прекратили молитвенное общение и обратились к соседним патриархам за разбором ситуации
андрей ю.: "Святый Великий и Вселенский собор, Божией милостию и по повелению благочестивых и Христолюбивых государей наших, Константина и матери его Ирины, второй созванный в славной митрополии Никейской в области Вифинский в святой церкви Божией, называемой Софийскою, следуя Преданию Кафолической Церкви, определил следующее: Христос Бог наш, даровавший нам свет познания и избавивший нас от мрака безумной приверженности идолам, обручивший Себе кафолическую Церковь, не-имеющую скверны или порока, обещал ей охранять ее и утвердил это обещание ученикам Своим, говоря: Азъ съ вами есмь во вся дни до скончания века. (Мф.28:20) Это обетование Он даровал не только им, но! -- и нам, по их слову уверовавшим в Имя Его. И вот некоторые, оставив без внимания этот дар, как бы по возбуждению коварного врага, отпали от истинного учения; возстав против Предания кафолической Церкви, они погрешили в понимании истины и, как говорится в Притчах, заблудились в границах возделываемого ими поля и собирают руками не-плодие. (Пр.9:12) Они дерзнули отвергать Богоугодные священные приношения и тоназывали себя иереями, тогда как сами не были такими... Следуя людям нечестивым и руководясь своими помыслами, они оклеветали украшенную Христом Богом Святую Церковь Его и не положили различия между Святым и позорным; так что икону Господа и Святых Его сочли за одно с истуканами сатанинских идолов. Поэтому Господь-Бог, Не-терпящий зрети, чтобы покорные Ему были заражаемы такою язвою, по Своей благости, ревностию и повелением благочестивейших государей наших Константина и Ирины, отовсюду созвал сюда нас, представителей Священства, да утвердится общим определением Божественное Предание кафолической Церкви. Итак, мы исследовали и рассмотрели дело весьма тщательно и, следуя Истине, ничего не убавляем и ничего не прибавляем, но! -- сохраняем всё, что есть в Церкви лучшего, и следуем Святым шести Вселенским соборам и прежде всего собиравшемуся в славной митрополии Никейской, а затем бывшему после него в Богохранимом царствующем город Константинополе». 4. (Поскольку благодаря одному из предыдущих свидетельств мы только более и более утвердили колена веры, вспомнив то, что, помня в своей чреде служения, напомнили для записываемых Деяний еще на первом заседании, с чем, естественно, не могли не согласиться остальные участники Собора в силу и проявление Единства Богочестия Церкви, а имеено с правдой от Бога о том, что "ересь отделяет от Церкви всякого человека!"), то, соответственно, не невнимательно отнесемся и к следующему свидетельству о том, что любая ересь, независимо от степени отпадения от православной веры, является злом. "Зло так зло и есть, - говорит свт. Тарасий, - особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешит ли в малом или в великом, это все равно, потом что в том и другом случае нарушается закон Божий!" Иоана /.../ сказал: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей! -- Горе иконоборцам: их ересь хуже всех! Потому что /.../"(Деяния Вселенских соборов. СПб. 1996, т. 4, с. 358)Нина пишет:"Святый Великий и Вселенский собор, Божией милостию и по повелению благочестивых и Христолюбивых государей наших, Константина и матери его Ирины, второй созванный в славной митрополии Никейской в области Вифинский в святой церкви Божией, называемой Софийскою, следуя Преданию Кафолической Церкви, определил следующее: Христос Бог наш, даровавший нам свет познания и избавивший нас от мрака безумной приверженности идолам, обручивший Себе кафолическую Церковь, не-имеющую скверны или порока, обещал ей охранять ее и утвердил это обещание ученикам Своим, говоря: Азъ съ вами есмь во вся дни до скончания века. (Мф.28:20) Это обетование Он даровал не только им, но! -- и нам, по их слову уверовавшим в Имя Его. И вот некоторые, оставив без внимания этот дар, как бы по возбуждению коварного врага, отпали от истинного учения; возстав против Предания кафолической Церкви, они погрешили в понимании истины и, как говорится в Притчах, заблудились в границах возделываемого ими поля и собирают руками не-плодие. (Пр.9:12) Они дерзнули отвергать Богоугодные священные приношения и называли себя иереями, тогда как сами не были такими... Следуя людям нечестивым и руководясь своими помыслами, они оклеветали украшенную Христом Богом Святую Церковь Его и не положили различия между Святым и позорным; так что икону Господа и Святых Его сочли за одно с истуканами сатанинских идолов. Поэтому Господь-Бог, Не-терпящий зрети, чтобы покорные Ему были заражаемы такою язвою, по Своей благости, ревностию и повелением благочестивейших государей наших Константина и Ирины, отовсюду созвал сюда нас, представителей Священства, да утвердится общим определением Божественное Предание кафолической Церкви. Итак, мы исследовали и рассмотрели дело весьма тщательно и, следуя Истине, ничего не убавляем и ничего не прибавляем, но! -- сохраняем всё, что есть в Церкви лучшего, и следуем Святым шести Вселенским соборам и прежде всего собиравшемуся в славной митрополии Никейской, а затем бывшему после него в Богохранимом царствующем город Константинополе». 4. (Поскольку благодаря одному из предыдущих свидетельств мы только более и более утвердили колена веры, вспомнив то, что, помня в своей чреде служения, напомнили для записываемых Деяний еще на первом заседании, с чем, естественно, не могли не согласиться остальные участники Собора в силу и проявление Единства Богочестия Церкви, а имеено с правдой от Бога о том, что "ересь отделяет от Церкви всякого человека!"), то, соответственно, не невнимательно отнесемся и к следующему свидетельству о том, что любая ересь, независимо от степени отпадения от православной веры, является злом. "Зло так зло и есть, - говорит свт. Тарасий, - особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешит ли в малом или в великом, это все равно, потом что в том и другом случае нарушается закон Божий!" Иоана /.../ сказал: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей! -- Горе иконоборцам: их ересь хуже всех! Потому что /.../"(Деяния Вселенских соборов. СПб. 1996, т. 4, с. 358)Нина пишет:вы ошибаетесь насчет иконоборцев,как раз их не присоединяли по чину,как еретиков,а имели с ними молитвенное общение вплоть до Вселенского Собора,потом они просто приносили покаяние Собору за свои заблужденияБез цитат - это только ваше мнение.
Нина: р.Б.А. пишет: То есть иконоборцы силой отбирали и уничтожали иконы и не только, пытали, морили православных, казнили и постоянно называли православных идолопоклонниками, а те имели с ними молитвенное общение, причащались? многие были тайными христианами,хранили дома иконы,но ходили в храмы и представьте,причащались,священство евхаристически общалось вот у Ф.Мельникова цитата: "Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками.
Нина: Андрей,вы берете сам Вселенский Собор и его решения,а я вам говорю про историю до Собора,когда сам патр.Тарасий сообщался с еретиками-иконоборцами и молитвенно и евхаристически,как их общий патриарх с православными-иконопочитателями
Нина: попытайтесь понять смысл 15 правила-молитвенное и евхаристическое общение внутри Церкви с еретичествующим епископом может не прерываться до церковного соборного суда,тем более патриархом,который обязан произвести суд прежде осуждения
р.Б.А.: Нина пишет: многие были тайными христианами,хранили дома иконы,но ходили в храмы и представьте,причащались,священство евхаристически общалось вот у Ф.Мельникова цитата: "Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками. А как же на исповеди перед причащением? Они признавались попам-иконоборцам, что втайне хранят иконы, или все православные систематически лгали попам на исповеди? Непонятно
андрей ю.: нина пишет:]многие были тайными христианами,хранили дома иконы,но ходили в храмы и представьте,причащались,священство евхаристически общалось вот у Ф.Мельникова цитата: "Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, /quote].Из цитаты Мельникова видно только то, что священство не уничтожилось,это азбука, но не видно, что у иконоборцев была не лже-чаша. А дальше вы приводите слова Ф.Студита:которые тоже не могут оправдать ваших выводов.
Нина: р.Б.А. пишет: А как же на исповеди перед причащением? Они признавались попам-иконоборцам, что втайне хранят иконы, или все православные систематически лгали попам на исповеди? Непонятно иконы дома разрешалось хранить вначале,потом даже дома запрещали,да святая царица Ирина как клятвопреступница должна была быть сослана своим мужем,потому что клялась не почитать иконы,а дома у нее нашли две иконки время гонений,многие священники были иконопочитателями,но втайне,а Евхаристия-то общая с еретиками-иконоборцами была,Церковь-то никто не отделял,как черногор через месяц поспешил со товарищи,а ересь-то 70 лет до 7 Вселенского Собора бушевала! вот черногор как раз не отвечает,а лжет,что кто-то изнутри анафематствовал ВСЮ Церковь из тех святых отцов,кто боролся с иконоборчеством,снаружи соседи прекращали молитвенное общение,но заметьте,что иконоборцев изобличали,но внутри Константинопольского патриархата их никто 70 лет не отделял,чего им было делать на 7 Вселенском Соборе,если они бы не были действующими епископами
Нина: андрей ю. пишет: А дальше вы приводите слова Ф.Студита:которые тоже не могут оправдать ваших выводов. да это не мои выводы,а церковная история,которую и вам неплохо было бы знать,потому что так легко судите про корнелианство,выдуманное раздорниками-черногоровцами,вроде понимаете где ересь,где обычные вины,что такое ересь экуменизма,а что такое дружественное общение с еретиками,за которое даже извержением из сана не наказывают канонические правила
андрей ю.: Нина пишет:Церковь-то никто не отделялОтделять, может и не отделял, но принимали, как отделившихся.время гонений,многие священники были иконопочитателями,но втайне,а Евхаристия-то общая с еретиками-иконоборцами былаЦитаты, что это была не лже-евхаристия, или хотя бы, что тот же Ф.Студит, считал истинным причастие у иконоборцев.,а ересь-то 70 лет до 7 Вселенского Собора бушевалаи потом присоединяли от этой ереси к Церкви, раз присоединяли,через покаяние,значит тех, кого присоединяли, все это время, до присоединения, были вне Церкви.Что непонятного?заметьте,что иконоборцев изобличали,но внутри Константинопольского патриархата их никто 70 лет не отделялНе отделял, просто потом присоединили, как отделившихся.чего им было делать на 7 Вселенском Соборе,если они бы не были действующими епископамиА это не по теме, потому что никто не утверждает, что у еретиков 3-го чина исчезает епископство.
Нина: андрей ю. пишет: но не видно, что у иконоборцев была не лже-чаша. явные иконоборцы и тайные иконопочитатели были в одной Церкви-Константинопольском патриархате,кроме того,иконоборцы даже свой "вселенский собор" собирали не все в истории церкви было как вам хочется-явно белое или явно черное,было и серо-малиновое,это и есть пограничное состояние
андрей ю.: Нина пишет:да это не мои выводы,а церковная история,которую и вам неплохо было бы знатьТ.к. я не знаю церковной истории, тогда ознакомте, где в этой истории, говорится, что св.отцы признавали истинность Таинств, у еретиков, до их соборного осуждения? Неужели это секрет? Храня этот секрет, вы будете в ответе и за мой неправильный выбор.вроде понимаете где ересь,где обычные вины,Объясните, нарушение апостольских правил_ это ересь, или обычные вины?что такое ересь экуменизма,а что такое дружественное общение с еретиками,А разве дружеское общение с еретиками -не экуменизм? Не знаю, объясните.
Нина: андрей ю. пишет: Т.к. я не знаю церковной истории, тогда ознакомте, где в этой истории, говорится, что св.отцы признавали истинность Таинств, у еретиков, до их соборного осуждения? Неужели это секрет? Андрей,а как св.Кирилл Александрийский писал патр.-еретичествующему Несторию-ты мой брат и сослужитель во Христе,когда увещевал его оставить еретические измышления? никак вы не поймете,что даже еретичествующие епископы,которые еще находятся в лоне Церкви,прежде соборно судятся,а до соборного суда,представьте,являются действующими,совершают Евхаристию,с чего ее считать лже-чашей?
андрей ю.: Нина пишет:кроме того,иконоборцы даже свой "вселенский собор" собиралиПро который: истинный Собор замечает, что здесь, что ни слово, то ложь: ложью начато, ложью и окончено.Каким образом собор этот Свят, когда он не имеет даже понятия о том, что такое святое? Напротив он мерзок, и гнусен, и ложен,потому что собравшиеся на него, можно сказать словами пророка,не делали различия между святым и гнусным... Он не имел своим соучастником(т.е.Собор)в этом деле тогдашнего папы Римского(папа тогда был православным)...Не были единомысленны с ним(с собором) и патриархи восточные:Александрийский, Антиохийский и Святого города...Из истории Вселенских Соборов, мы видим, что, ни папа Римский, ни патриархи восточные, не были в молитвенном общении с еретиками.И на 7-м Соборе, они и принимали в Церковь всех иконоборцев.Так что не все в истории церкви было как вам хочетсятеперь можно отнести к вам.
Нина: в толковании Вальсамона на 15 правило мы читаем,что хорошо отделяться и прежде соборного разбора от тех епископов,кто открыто учит еретическим догматам,но нельзя отделяться от тех,кто повинен какому-то обвинительному делу,то есть делам о блуде,святотатстве и нарушении канонов дружественность с еретиками-грех,но не ересь,она каноническими правилами не анафематствуется вообще,у нас есть епископы,есть соборы,зря вы их суждениям не доверяете,там столько тонкостей в рассуждениях о нарушениях канонов,можно легко наломать дров и вылететь в сектантство,потому что судить и вязать дано епископам и не такие они у нас уж злостные еретики,как тут клевещет черногор
Нина: андрей ю. пишет: И на 7-м Соборе, они и принимали в Церковь всех иконоборцев кого это всех? нескольких епископов? а народ,просто все были иконопочитателями до одного? а иконопочитатели-епископы как принимались,ведь имели с иконоборцами общую молитву и Причастие? я вам не про иконоборцев тут защищаю,покаялись и правильно сделали,а про то,что лже-чашей никто совместное Причастие с иконоборцами не назвал,общая чаша была у всех,отдельно патр.Тарасий не причащался,а был общим патриархом для всех,для всего Константинопольского патриархата а вот когда всем соборно доказали,что иконоборчество-ересь,так и епископы-иконоборцы покаялись и были оставлены в санах 70 лет иконопочитатели ждали общего Собора,а тут за месяц какие-то алтуфьевские самозванцы за всех решили,что они-православные,а все остальные-еретики
андрей ю.: Нина пишет:Андрей,а как св.Кирилл Александрийский писал патр.-еретичествующему Несторию-ты мой брат и сослужитель во Христе,когда увещевал его оставить еретические измышления?Вот с.с. Кирилла Иерусалимского у меня нет, требуется помощь зала: Можно ли, на основании обращения:ты мой брат и сослужитель во Христе утверждать, что Кирилл Иерусалимский признавал Таинства, совершенные Несторием?
Нина: андрей ю. пишет: требуется помощь зала Несторий не был еще осужден,Кирилл Александрийский не прервал молитвенного общения по совету папы римского с Несторием,хотя ересь его и учение они уже анафематствовали,в этом-то и состоит христианство,желая спасение даже для оступившихся и явно еретичествующим, были в Константинополе люди,прервавшие молитвенное общение с Несторием,но лже-чашей никто Святые Дары во время патриаршества Нестория не называл и отпавшими от Православия не считал всю Константинопольскую Церковь а на суд соборный еретичествующего патр.Нестория еще 3 раза призывали,а когда он не явился,тогда заочно осудили
Нина: и поймите правильно,я не в коей мере не пропагандирую возможность христианам,в том числе и епископам с митрополитами нарушать канонические правила,просто для тех,кто нарушает их,есть определенный чин разбора их вины,есть лица,которые уполномочены вести суждение и терпение и время для остальных а прежде разбора клеветать,что вся Церковь отпала-это грех раздора,который не смывается и мученической кровью грехи христиан типа дружественности с еретиками, отцы называли-безпечно такие живут,но не говорили,что это ересь,поэтому и я предлагаю-каждому посмотреть на себя-как он живет,а то чужая безпечность-это ересь,а своя безпечность-это "черногоровская праведность" обличения других в небывалых ересях ослаблена Церковь коммунизмом,некоторые люди старшего поколения привыкли прогибаться,мне не хочется их судить,да и грех это,но считать их еретиками-это уж вообще маразм простите Христа ради
иер.Алексан.Черногор: Только заглянул накануне праздника (кстати, всех православных поздравляю с нашими православными соборными литургическими воспоминаниями Торжества дне сего: встречи чудотворного Владимирского образа Богородицы, Ей же имеем честь служить в сей день Успения иже во Святых отца нашего Марка Евгеника, митр. Ефесского -- Исповедника, подобно как в сугубую службу память иконы Знаменья и память Иакова-мученника; -- а также и памятью муч. Агреппины-девицы поздравляем, братья и отцы!) -- а в этой теме господствовать утвердилась над немощами людей сама экуменистка Нина, и ни чем иным, как обычными для её практики оболванивания, типичными средствами и методами, выгодными разве лишь экуменистам... (Но в отношении таковых констатировать акт подсовывания "мерзости на место Свято" -- и об этом, дай-то, Боже, по завершении служб праздничных!) Ибо включаются лицом под ником Нина всё те же(( включаемые как бы от простоты и якобы от незнания нашей позиции регулярно от неё всё те же(( клеветы о намерениях и действиях да приписки небылиц доктринального характера своим оппонентам. Так, в частности -- её ложь в отношении ДЦХБИ: Нина пишет: ослаблена Церковь коммунизмом,некоторые люди старшего поколения привыкли прогибаться,мне не хочется их судить,да и грех это,но считать их еретиками-это уж вообще маразм Итак, тот маразм не присущ нам: вашей стороной корнилианского Раздора как раз-то и приписывается позиции всей Церкви. Еще пример из подобных ему: здесь вообще оторвано от контекста, и даже представлено как единственное и исключительное: грехи христиан типа дружественности с еретиками, отцы называли-безпечно такие живут,но не говорили,что это ересь,поэтому и я предлагаю-каждому посмотреть на себя-как он живет,а то чужая безпечность-это ересь,а своя безпечность-это "черногоровская праведность" обличения других в небывалых ересях Эх, эко хочется смешать Вам нас с грязью чистотствующих наватиан(( См. выше -- там и прочие образцы оговора от Нины плюс и набор обычных для её позиции предпосылок и их выводов, доктрин и толкований от практикующих либо изъясняющих Экуменизм. Нина пишет: а прежде разбора клеветать,что вся Церковь отпала-это грех раздора,который не смывается и мученической кровью Церковь никогда не отпадет в ересь и её раздор -- обо всем этом радеет как раз наша сторона корнилианского Раздора РПСЦ: а вот именно ваша -- не по писанию называя свое сообщество Церковью, подсовываете новодел образца 18.10.2007--2012 в мире этом человечеству вместо прежнего Домостроительства Христова, относящегося к Церкви реальной, а не подлогу от корнилиан, никониан, иконоборцев, и т.п., о чем, впрочем, лично с Вами бесчисленно раз говорили, хотя Вы и элементарно забалтываете тему, да навязываете свои проэкуменический взгляд либо его практические выводы, методы, ценности, предпосылки... Но! -- и последнее У Вашего брата, Нина, остается в русле упования, присущего и сосущественного всем в Движении Экуменизм, почему и анафематствуй ереси, о которых имеешь услышать у себя при полемики с тобой же за минувший год, и вернись же в веру, в которой есть праздник и сегодняшняя память Св. Марка Исповедника! Простите, православные, поднимаясь из-за рабочего стола -- в храме Спасо-Преображения, однако, уже затеплены лампады да книги Святые предуготовлены к службе, по милости Христовой, Православия!
андрей ю.: Получается такая картина.Нинаруководствуется 1-й частью 15-го правила, а именно: "аще который пресвитер,или епископ, или митрополит, дерзнет отступити от общения со своим патриархом..., но прежде соборного оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякого священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии."и выносит свой суд, объвиняя А.Черногора в расколе.А.Черногор руководствуется 2-й частью 15-го правила:отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя св. соборами или отцами, когда, т.е., он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епетимии, но и достойны чести, подобающей православным.Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений."И выносит,на основании этого правила, свой суд, что у лжеепископа - и лже-чаша.Получается такая картина: если А.Черногор правильно отделился по 15-му правилу, то самосудом занимается нина,если не правильно, то самосудом занимается А.Черногор.В любом случае, переходить на личные объвинения не стоит,т.к. все руководствуются правилами, обижаться надо на правила,а не на людей,которые этим правилам следуют.Просто одни руководствуются одной частью правила, другие -другой, кто лукавит - один Бог знает.
Gleb22256: Постарайся оказаться готовою в этот страшный час, чтоб не плакать там в век века. Вовсе не обращай внимания на падения других, оплакивай свои беды. Не смотри на сучец, иже во оце брата и ближнего, но думай всегда о своем бервне (Мф.7:3.4). Если в состоянии будешь вынуть сперва свое бервно из своего ока, то вынь и сучец у брата и ближнего. А если не в состоянии; то оплакивай ужасную свою слепоту. Как тебе думать, что сообщишь свет ближнему? Будь ежечасно врачом самой себя, душа; тогда только уврачуешь недужного брата своего. У тебя нет предлога к твоему нерадению; потому что святый Бог дал тебе все - рассудок, разумение и духовное ведение. Уразумевай полезное".(Ефрем Сирин)
С А: Gleb22256 пишет: Постарайся оказаться готовою в этот страшный час, чтоб не плакать там в век века. Вовсе не обращай внимания на падения других, оплакивай свои беды. Не смотри на сучец, иже во оце брата и ближнего, но думай всегда о своем бервне (Мф.7:3.4) В данном отрывке идет речь о Личных грехах. .............. андрей ю. пишет: А.Черногор руководствуется 2-й частью 15-го правила: цитата: отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя св. соборами или отцами, когда, т.е., он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епетимии, но и достойны чести, подобающей православным.Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений."
р.Б.А.: Нина пишет: А как же на исповеди перед причащением? Они признавались попам-иконоборцам, что втайне хранят иконы, или все православные систематически лгали попам на исповеди? Непонятно иконы дома разрешалось хранить вначале,потом даже дома запрещали,да святая царица Ирина как клятвопреступница должна была быть сослана своим мужем,потому что клялась не почитать иконы,а дома у нее нашли две иконки время гонений,многие священники были иконопочитателями,но втайне,а Евхаристия-то общая с еретиками-иконоборцами была,Церковь-то никто не отделял,как черногор через месяц поспешил со товарищи,а ересь-то 70 лет до 7 Вселенского Собора бушевала! вот черногор как раз не отвечает,а лжет,что кто-то изнутри анафематствовал ВСЮ Церковь из тех святых отцов,кто боролся с иконоборчеством,снаружи соседи прекращали молитвенное общение,но заметьте,что иконоборцев изобличали,но внутри Константинопольского патриархата их никто 70 лет не отделял,чего им было делать на 7 Вселенском Соборе,если они бы не были действующими епископами Благодарю за ответ, но понятнее не стало. Как могли тогда православные иконопочитатели исповедываться перед причащением, но не лгать? Это было сделать невозможно, т.к. иконопочитание преследовалось даже гражданскими властями, даже царице трудно было утаиться. Как могли тогдашние православные вместе с теми , кто уничтожал иконы и исповедников, возносить молитвы на Литургии? Тем сАмым они и себя действенно исповедывали противниками икон. Как тогдашние православные могли вообще считать себя членами Церкви? Вывод один - они не ждали , что кто-то "разрешит их сомнения", т.к. с сАмого начала знали, что уничтожение икон, казни, пытки защитников исконной традиции Церкви не дело истинной Церкви. И они также не "вразумлялись" учениями священноначалия и даже самостоятельно не признавали истинность соборов господствующих иконоборцев. Идиллии не могло быть.Тогдашние истинные православные не размышляли 70 лет, "а может и вправду надо иконы потоптать?". Все всё знали и понимали с сАмого начала, а не когда через 70 лет вдруг "прозрели" и "узнали". Может быть я ошибаюсь, но любое иное лично мне по моей испорченности представить невозможно. Выходит, что истинные православные миряне и в то время смели иметь своё суждение, несмотря не действия священноначалия. И представить иконопочитание мирян, как сектанство, упрямое противление текущим соборам,раскольничество, обрядоверие, замшелость, как просто необъяснимую склонность носить фигу в кармане и патологическое непослушание поколений "византийских старообрядцев" лично я не могу. Иначе какое-то противоречие придётся признать в одинаковых действиях членов тела Христова, якобы иконопочитание у епископата - это исповедничество, а такое же иконопочитание у мирян - это раздорничество, сектанство, раскол, осуждение близких, неканоничный незаконный тайный суд протопопов над священноначалием и так далее по списку... Лично я ,со своей неосведомлённостью, не могу себе представить наличие в Церкви двойных стандартов, не могу представить, что я должен буду лгать на исповеди, считать, что епископу можно то, что мне вера не позволяет делать. И после этого я ещё должен буду считать свою молитву чистой? Фигу в кармане носить не хочу, а хочу ходить перед Богом и не быть рабом человеков. Наверное, представленное Вами понимание обстановки иконоборчества неправильное? Мы же понимаем, что и тогда все всё знали и понимали, а не с комсомольской радостью топтались на иконах. Мол, наконец-то разрешили! К тому же аналогия с иконоборчеством говорит против Вашей позиции. Не на соборе спустя 70 лет кого-то осенило и он всех вдруг переубедил, а существовали и иные "центры противодействия". Если не ошибаюсь, от Св Иоанна Дамаскина до Церквей всего запада римской империи.( У них-то точно было истинное причастие?) Это Ваше объяснение - прямая аналогия с действиями о.Черногора и его ориентации на БИ. Похоже, что в результате этой дискусии Ваше мнение склоняется к согласию с доводами Андрея и действиями о.Черногора. Или для Вас неочевидно то, что меня пугает и отталкивает.
андрей ю.: р.Б.А. А теперь, чего я боюсь.Я боюсь, что все так и будет продолжаться(Корнилий вроде высказал, что не признает ДЦХ БИ, и не желает их видеть на соборе), а когда нибудь восторжествует православие и признают собор 2007г. еретичным, и всех последователей еретиками. А я умру еретиком, по отношению к этому собору. Меня это пугает.В чем заключается ересь собора 2007г.? Как объясняет ДЦХ БИ, в том, что, признав действия Корнилия правильными, собор признал правильность всех нарушений о которых говорилось в открытых письмах(см. ссылки вначале 1-й темы)Возникает вопрос:может ли быть собор православным, если оправдывает неправильные действия?никого не хочу называть еретиками, и не называю, просто у меня не получиться, молиться за Корнилия, все противится, не могу ничего с собой поделать.
андрей ю.: Нина Вам поклон за ваши добрые намерения. Простите ради Христа. если кого обидел.Последней каплей был ответ Корнилия, на письмо моей жены, о канонических нарушениях священника нашей общины. Ответ тот же, что и предлагали (Андрей Изограф, Урушев, еще кто то...)молись, постись, священников не осуждай, осудил - кайся.(хотя каяться надо за осуждение личных грехов священника, но не в вопросах веры)(кстати письмо было на каноническую комиссию, наверно сейчас сам Корнилий - каноническая комиссия)
Нина: р.Б.А. пишет: Не на соборе спустя 70 лет кого-то осенило и он всех вдруг переубедил, а существовали и иные "центры противодействия". Если не ошибаюсь, от Св Иоанна Дамаскина до Церквей всего запада римской империи.( У них-то точно было истинное причастие?) Это Ваше объяснение - прямая аналогия с действиями о.Черногора и его ориентации на БИ. и вы и Андрей абсолютно невнимательно читали все,что я написала,либо не понимаете смысла написанного,еще раз повторяю,что 15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу,как это делает "дцхби"
андрей ю.: Толкование на 15-е правило: Но если кто либо из епископов, митрополито или патриархов начнет проповедовать какое либо еретическое учение, противное православию, тогда прочие священно-и церковно-служители вправе идаже обязаны тотчас отделиться от подлежащего епископа, митрополита и патриарха, причем за это не только не будут подвержены какому бы то ни было каноническому наказанию, наоборот,удостоены будут похвалы,ибо этим они не осудили и не восстали против настоящих, законных епископов,а против лже-епископов. лже-учителей, и не раскол образовали они этим в церкви, напротив, по мере сил освободили церковь от раскола,предупредили разделение.(Правила православной церкви т.2стр.308Нина пишет:не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу
р.Б.А.: Нина пишет: и вы и Андрей абсолютно невнимательно читали все,что я написала,либо не понимаете смысла написанного,еще раз повторяю,что 15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу,как это делает "дцхби" Благодарю за терпение, я понимаю, что правила разрешают не молиться за еретичествующего епископа, но я два комментария написал о том, что не могу даже теоретически представить, как непоминающий мирянин может иметь молитвенное общение на литургии поминающих и причащаться? На литургии в некоторых местах втихую "саботировать" поминание священноначалия? Лицемерить на исповеди перед причастием? В открытую заявлять прихожанам и на исповеди , что я мол не такой как вы все тут? Это не вопрос к Вам. Это просто выражение недоумения, ума не хватает понять, как быть, если я стремлюсь принять крещение от древлеправославного священства. Ещё раз хочу извиниться , что пристал с такими неудобными вопросами. Те, кто имеет право учить почему-то молчат. Прошу считать , что это мои личные высказанные недоумения.
андрей ю.: р.Б.А. пишет:как непоминающий мирянин может иметь молитвенное общение на литургии поминающих и причащаться?Непоминающий не может причащаться у поминающего, если причастится, то это будет лукавство, и причастие пойдет в осуждение.Вспомнилась притча про рабов: один знал волю Господина, но не делал - этот биен будет много, другой не знал - этот биен будет мало (но все равно будет биен, т.к. следовало узнать волю Господина).Можно отнести к тем, кто умер в ереси, не зная, что это ересь, или в заблуждении.В случае с иконоборцами, воля Господина выразилась на 7-м Соборе.В нашем случае волю Господина можно узнать по канонам и св.отцам и делать выводы.
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: , а когда нибудь восторжествует православие и признают собор 2007г. еретичным, и всех последователей еретиками. С чего бы это? Вполне нормальный Собор с нормальными постановлениями, включая объявление никонианства ересью второго чина. Единственно, что пункт 4.1 сформулирован несколько невнятно, что и породило кривотолки, но это никак не ересь. Любая ересь - ВНЯТНАЯ.
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: молись, постись, священников не осуждай А почему бы и нет? У Вас - свой духовный путь, у священника - свой.
А. Гоголев: На высказывание андрея ю.: «молись, постись, священников не осуждай»… Георгий Лоскутов пишет: А почему бы и нет? У Вас - свой духовный путь, у священника - свой. Если пути разные, у пастыря и пасомого, значит здесь, присутствует нестроение, или обоюдное заблуждение. В РПСЦ должен быть один путь, предложенный Спасителем, и определяющийся понятием для нашего Отечества, - как Русское Православие.
андрей ю.: А.Гоголев пишет:Если пути разные, у пастыря и пасомого, значит здесь, присутствует нестроение, или обоюдное заблуждениеили заблуждение одного, или пастыря, или пасомого.В РПСЦ должен быть один путь, предложенный Спасителем, и определяющийся понятием для нашего Отечества, - как Русское ПравославиеИ этот путь, не имеет ничего общего, ни с РПЦ, ни с другими религиями, представленными на саммите в 2006г.
андрей ю.: нина пишет:15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашуПозвольте с вами не согласится, потому что они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей(из 15-го правила)Происходит просто констатация факта, что у лже-епископа - лже чаша.Если мы признаем, что у лже -епископа -может быть истинная чаша, тогда в нашей вере делать нечего, а спастись можно и в других конфессиях,как и считает наш иерарх, если верить письму Козлова.Другое дело, если А.Черногор отделился незаконно, тогда -не имеет право так говорить.
андрей ю.: Говорят со стороны виднее. Если не трогать истинность той или другой Церкви, а просто по канонам разобрать, кто может. Вопрос:Канонично ли отделение А.Черногора? р.Б.А.пишет:Те, кто имеет право учить почему-то молчатПочему
андрей ю.: В ходе диспута появилась интересная логическая цепочка.Нина говорила, что А.Черногор имел право отделится по 15-му правилу.Если имел право, то он "осудил не епископов, а лже-епископов(по 15-му правилу).У лже-епископа не может быть таинств, как у истинного епископа (если будем утверждать обратное, то тоже РДЦ,если не признает это утверждение(кстати, что думает РДЦ: у лже-епископа могут быть истинные таинства?) получится более православным, чем РПСЦ)если не может, то зачем объвинять в клевете, если может,то мы не можем утверждать, что только наша церковь истинная, потому что любой сможет объвинить нас в двойных стандартах.Так что Нина, волей или не волей, вам придется согласиться с Корнилием, и с его методами извержения инакомыслящих.и не получится отстаивание истины, находясь на одном корабле с неистиной.
Леонид: Георгий Лоскутов пишет: пункт 4.1 сформулирован несколько невнятно, что и породило кривотолки, Сформулирован как раз - то внятно, что вызвало не кривотолки, а справедливое несогласие такой оценкой. Через год весьма примитивно попытались подправить ошибку, ссылкой на, якобы, имеющее место 145пр. Карфагенского Собора, что не разрешило ситуацию, а подтолкнуло её двигаться в прежнем направлении. Впрочем, руководство Церкви особенно не волновало как далеко заходит конфликт... Ревнующая, казалось бы, о канонах оппонирующая сторона стала проявлять себя противоречиво, что стало работать на обоюдостороннее усугубление кризиса, а не его устранение. Складывается впечатление борьбы двух противоборствующих сторон, защищающих и оправдывающих свои ошибки. Но главное дело, ради которых и писались письма на Собор остаётся в стороне и, пожалуй, только труженицей Ниной выводится на положенное место всестороннего и объективного исследования.Типа Анисимов с какого - то бодуна (серафимосаровского, что ли?) попытался выдать "Нина" за мой ник - слишком завышенная оценка мне. Да и ники свои, как писал ранее, давно оставил за ненадобностью - слава Богу, появляются достойные собеседники и беседа с собой теряет былую целесообразность. Очень важно и ценно, что нынешняя ситуация в Церкви рассматривается через историческую призму иконоборчества. Здесь у прошлого истории есть чему поучиться: Константинопольская Церковь даже в борьбе с иконоборческой ересью вышла победительницей Православия и удержала и сохранила церковное единство. Чего нельзя сказать о борьбе Российской Церкви в борьбе никоновой ересью и ересью беглопоповства 1846г. Эти ереси (в нарицательном смысле "ереси") рассекли церковное единство некогда единой Российской Православной Церкви. А нынешнее постсоветское состояние нашего святого Православия оказывается наименее всего защищено, как уже сказано выше, и от защиты и от нападения. Если защищать - значит объявлять всех, не защищающих как ты - еретиками. А не защищать - продолжать пребывать в советской неге, когда в гонениях не всё бывет по правилам и потому многое в себе оправдывать, хотя гонительный режим давно пал...(Например, саммит 2006-го, "отдыхает" по сравнению с межконфессиональным сборищем, скажем, 1952-го, или сбором церковных средств в т.н. "Фонд мира" - террористическую организацию, занимавшуюся революционными переворотами по всему миру). Но всё это вопросы для взрослого духовного возраста, когда понимают, что в ошибках прошлого надо каяться ещё и потому, чтобы они не повторялись. Сегодня мы не имеем и малейшего прецедента исторического покаяния даже со стороны, позиционирующей себя, как "ревнители", - что ещё раз подчёркивает уровень духовного возраста обоих конфликтующих сторон: правила с трудом здесь применимы, поскольку необходимо наличие православно - зрелого сознания...Но где оно? В алтуфьевском объявлении РПСЦ "ересью" или в п.4.1? Сам факт, что здесь, на публичной общественной площадке прописные православные истины упорно и твёрдо доказывает одна - единственная жена- христианка, - Бог ей в помощь, долгих лет жизни и вечного спасения- не о многом ли говорит? Где же премудрость мужей, - и мирян и иерархических лиц? Что слышит в ответ наша нынешняя исповедница? Изблёвывание черногоровских оскорблений?... Если не владеем азами светской культуры, о каком, извините, христианстве здесь речь? Весьма удивили слова благодарности нециих в адрес труженицы - ну что ж, это уже прогресс, значит растём - с...По моему, нам всем мужам следует глубоко задуматься, что из себя представляет субъективно - личностное православие каждого из нас, а когда сумеем им овладеть хотя бы в азах, возможно, придём к единомыслию, что 15-е правило вообще не применимо к сегодняшнему конфликту в Церкви по той простой причине, что у м. Корнилия нет догматических вин, а нарушение канонов это правило не судит... И так далее и тому подобное. Наше нынешнее духовно - младенческое состояние не означает, что с неправильным и можно и нужно соглашаться. Задача моего постинга в следующем: ревность должна быть по разуму и непременно хранить православное единство, как великую церковную святыню, которую приняла Россия в 988г. от Константинопольской Церкви, прошедшей через горнило испытаний иконоборческой ересью. Разодрать Церковь на "согласия" много спас- клепиковского "ума" не надо. Простите, Христа ради за косноязычие. Простоте изложения мысли Нины мне учиться и учиться... P.S. Т.н. "приостановление общения" имеет место быть на правовом поле реального православного сознания. Извините, но на сегодняшнем постоветском церковном пространстве все "лежат". А разве лежачего бить? Любое какое - либо изменение к лучшему в Церкви при повальном нагромождении лежачих невозможно инициативой единиц, хотя и чувствующих то, что нельзя. Церковь земная - это сообщество православно единомыслящих. Вы его видели, это сообщество? В таком случае к кому и чему речь о каких - то правилах? К теням Нотр - Дам и всаднику без головы? Можно нащупать нечто зачаточное, эмбриональное, должное родится..Вот когда оно родится, будет должно созреть, а потом уже как - то православно себя и проявить. Пока же продолжающаяся так и не сгинувшая советская тьма "призрака коммунизма",с невнятными выкриками копьеносцев, и политбюро и генеральным секретарём и всё это, увы, земная Церковь Христова, так и не соскоблившая коммунопроказу...Впрочем, скребки есть, но, увы, те же, советские..
Gleb22256: Всякое ли отступление от правил есть ересь. http://starajavera.narod.ru/kokunin.html
Gleb22256: О еже что есть ересь. Во первых ведателно есть, что есть ересь? ересь по всем авктором яко древнейшим тако и новейшим, есть самомненное избрание, и еже не тожде со святыми отцы мудрствовати. Сице в книзе Реторице повествует [третие местоимение, толк.]: [ересь убо сказуется от греческаго языка, самомненное избрание, егда кто свое мнение любит]. подобне и святый Афанасий Великий глаголет [Скрижаль, лист 28]: [ересь глаголется, от еже избрати что свое, и сему последовати]. Паки, ересь нарицается мерзость запустения, о ней же в велицем Катихисисе, о последних летех пиша повествует: [Мерзость запустения станет на месте святе, сиречь, егда обладает нечестивая ересь церкви святыя]. Паки в книзе Реторице глаголет: [в коемждо роде содержится ересь во лже]. в книзе же Щите веры глаголет: [еже убо нетожде со святыми отцы мудрствовати беда велия и ересь]. И толь люта, толь ядовита есть ересь, яко якоже гагрена все, аще у коего обрящется человека, поядает тело, тщится все тело церкве растлити, и доконца благочестие истребити. [Реторица, третие местоимение, ниже]: [не тако бо зелным и свирепым гонением и идолослужением, якоже ересию умалися верных собрание]. О ней же и киевских училищ ректор Феофан глаголет [Феофан архиеп. Новгородский, в книзе Реторице]: [обрящеши ересь помрачающую день спасения, время благоприятно оскверняющую святая места, пособием диавола, и оружною силою свое учение проповедающую, знаменанную во Иоанновом Откровении, и Данииловом многовидными страшилами]. книга Реторика. И толико есть мерзска, толико ненавидима Богу, яко егда кто ересию окаляся, аще и мученическую смерть приимет, не имать спасен быти. Явственно о сем в той же книзе Реторице поведает. сице глаголя: [Яко ниже самыя мученици, аще и много страдали, а ересию повреждени, спастися не могут]. тем же и глаголет: [еже убо не тожде со святыми отцы мудрствовати, беда велия и ересь]. книга Щит веры. Каково самомненное избрание, и не тожде со святыми отцы мудрствование, еже глаголется ересь, в нынешней великороссийстей церкви, по премногу обретается, о нем же явлено абие имать быти.
Георгий Лоскутов: А. Гоголев пишет: Если пути разные, у пастыря и пасомого, значит здесь, присутствует нестроение, или обоюдное заблуждение. андрей ю. пишет: или заблуждение одного, или пастыря, или пасомого. Я имел в виду вот это: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". (Рим. 14;4). Блаженный Феофилакт Болгарский: "Это говорит к совершенному, отклоняя его как от уничижения, так и от осуждения: ибо совершенные дела то и другое, и уничижали и осуждали несовершенных. Впрочем, скрытным образом обличение падает здесь и на несовершенных. Не потому, говорит запрещаю тебе судить, что поведение другого не заслуживает суда, но потому, что он раб чужой, то есть не твой, но Божий. Ибо хотя он и немощен, однако не перестал быть рабом; почему и не должно отчаиваться относительно его. Ободряя же немощного, не сказал: падает, но: стоит или падает. То или другое случится с ним, Господу принадлежит право судить и о потере падающего и о прибытке стоящего. Словом будет восставлен показывает, что он так колеблется и до того дошел, что один Бог может восставить его. Это говорим о людях, весьма безнадежных". До того дошел ... Пути бывают разными.
Георгий Лоскутов: Леонид пишет: Сформулирован как раз - то внятно, что вызвало не кривотолки, а справедливое несогласие такой оценкой. Как же внятно, когда сразу после Собора-2007 Вы предложили одну интерпретацию п. 4.1 (сугубо юридическую), я - совершенно другую (сугубо этическую), а последующий Освященный Собор - вообще третью?! Соборные постановления - не художественные произведения, соборные постановления должны составляться как можно яснее и не допускать различных интерпретаций.
андрей ю.: нина пишет: 15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу андрей ю. пишет: Позвольте с вами не согласится, потому что цитата: они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей(из 15-го правила)
андрей ю.: продолжение:Леонид пишет:здесь, на публичной общественной площадке прописные православные истины упорно и твёрдо доказывает одна - единственная жена- христианка,Значит наверно мне надо согласиться и признать, что у лже -епископов, бывает истинная чаша. Я правильно вас понял, Леонид?
А. Гоголев: андрей ю. пишет: Значит наверно мне надо согласиться и признать, что… Во всех своих сообщениях «андрей ю.» выдает свою память за ум, а свои взгляды за факты. Безжалостно грузит Старообрядцев, не впопад цитируемым, в подтверждение своих софистских размышлений.
андрей ю.: А. Гоголев пишет:Во всех своих сообщениях «андрей ю.» выдает свою память за ум, а свои взгляды за факты.Ну тут вы несправедливы. Был поставлен конкретный вопрос:У лже - епископа, может быть истинная чаша? (Вопрос чисто догматический, пока никто не ответил)Безжалостно грузит Старообрядцев,Задавать,возникшие вопросы - значить грузить?своих софистских размышленийРазмышления о том, какая чаша у лже-епископа -софистское размышление?(меня просто интересует, чисто теоретически)
Дмитрий Вячеславович: андрей ю.,
Георгий Лоскутов: С А пишет: Вот таких "борцов" и почитает КОМмУНИСТ-старовер Причем здесь Санчес? Какое отношение он вообще имеет к Фонду Мира? Да и не был он советским агентом: http://www.ictta.ru/prs_a_rt101997.shtml
андрей ю.: Дмитрий Вячеславович пишет:андрей ю Это удивление, непонимание, порицание или еще что? Почему я задаю все вопросы? Потому, что , например, истинность БИ, я понял по трудам А.Уральского и.т.д., где все было объяснено по канонам и св.отцам.Сейчас возникли вопросы, и я хотел бы, чтобы кто нибудь также объяснил.Простой вопрос, признает ли православная церковь таинства совершенные лже -епископом (Корнилий не причем,просто какое учение Церкви?)
Дмитрий Вячеславович: андрей ю., а с какой позиции ты хочешь разсмотреть правила - икономии али акривии, брат?!
андрей ю.: Дмитрий Вячеславович:андрей ю., а с какой позиции ты хочешь разсмотреть правила - икономии али акривии, брат?!С позиции акривии.
андрей ю.: Кстати, тот же вопрос А.Черногору:Признает ли православная церковь таинства, совершенные лже-епископом?
Леонид: андрей ю. пишет: наверно мне надо согласиться и признать, что у лже -епископов, бывает истинная чаша. Я правильно вас понял, Леонид? Из Вашего текста выглядит,якобы моё утверждение, что у лжеепископов бывает истинная чаша и Вы меня спрашиваете, правильно ли Вы меня поняли. Извините, это спектакль, в котором Вы участникам форума раздаёте репризы (фразы)которые они, якобы произнесли? Не потому ли и соответствующая реакция на Ваше творчество?: А. Гоголев пишет: выдает свою память за ум, а свои взгляды за факты. Безжалостно грузит Старообрядцев, не впопад цитируемым, в подтверждение своих софистских размышлений. Если таким "методом" Вы хотите понять о чём речь в 15правиле, то Нина Вам уже неоднократно советовала внимательно изучить его текст. Но Вам, видимо, это не нужно, поскольку Ваше творчество довольно лаконично охарактеризовал Гоголев... Вы уж меня простите, Христа ради, если слишком много уделил внимание субъективной стороне Вашей личности. Пожалуйста, примите к сведению замечание в Ваш адрес, разговор идёт о серьёзных вещах и высокоответственных и поскольку, возможно, по неведению устраивается балаган, то участвовать в "вопросиках - ответиках" не только не интересно, но и ответственно не только для Вас. Милостью Божией Нина уделила Вам столько внимания и терпения, не почувствовали ли Вы себя ребёнком- баловнем, который теперь только и будет задавать вопросы, когда уже пора думать? Приведу Вам пример из творений аввы Дорофея. Был один молодой монах в монастыре, которому начало открываться Писание. Что плохого в том, что христианину открывается Писание? А поскольку это говорит великий отец, значит молодому монаху действительно начали открываться тайны Истины. Авва послал этого ученика к другому духоносному отцу с просьбой, чтобы он разъяснил этому ученику сложные места Писания. Когда ученик пришел со своими вопросами, духоносный отец дал ему легкие пощёчины и отправил назад. Ну что?- спросил авва Дорофей, когда ученик вернулся, - тебе разъяснили Писание? Я получил просимое - был ответ. Эта история очень поучительна с различных сторон. Здесь и духовная мудрость учителя и истинное смирение ученика (который теперь почитается в Церкви, как преподобный). Как хорошо бы было, дорогой брат, если бы среди нас сегодня жил авва Дорофей и Вы смогли бы пойти к нему с Вашими вопросами. Но Вы вынуждены просить разъяснений у эфира, который откликается по всякому. Я глубоко сочувствую Вам, поскольку сегодня ситуация в Церкви, если не самая сложная из примеров исторических, но далеко непростая. Однако, Вы апеллируете к тексту правила, которое Вам на сегодня ещё не открывается, а на советы изучить его тщательно Вы не реагируете и просите неукоснительного разъяснения здесь и сейчас... Я попробую ответить на Ваш вопрос, который, всё - таки вырван из контекста правила и повторю уже ранее сказанное и банальное: если Вам это не открывается сегодня, не упорствуйте и не теребите других - за незрелость в понимании интересуемого Вы не будете отвечать. А вот за попытку объять необъятное - будете. Всё придёт в своё время, если будете соответственно трудиться. Любые же разъяснения могут так и не принести пользы за Ваше несмирение. Не требуйте от других, чего ещё не можете вместить. К сожалению, Вы не заметили важного в правиле: речь идёт об открытой проповеди предстоятеля ереси, осуждённой святыми отцами и Соборами. Вы хорошо расслышали эти слова? Продолжаем. Если епископ проповедует еретические догматы (читайте толкование, чтобы понять о каком понятии "ересь" идёт речь) и это осуждено ранее соборами и отцами, то правило оправдывает дособорное отделение с лжеепископом и лжеучителем. Однако, не спешите делать выводы прежде соборного суда над подозреваемым: они осудили лжеепископа, если докажут в соборном заседании его догматическую вину. Не сам факт разделения с проповедующим еретические догматы предстоятелем констатирует его как лжеепископа, а доказательство его вины в церковном суде. Вот если будет доказано, что он лжеепископ - значит правило оправдывает разделившихся и удостаивает их чести православных, а если не докажут? Значит не лжеепископ и его оклеветали...Теперь можно перейти непосредственно к Вашему вопросу о лжеепископах и лжеучителях. Это тяжелое определение. Но пока лжеепископ (в данном случае, предстоятель в Церкви Христовой, открыто проповедующий еретические догматы, ранее осуждённые соборами и отцами)не осуждён соборно - через его, ещё неосуждённого лжеепископа действует священническая благодать для достойных её, хотя сам он лично её может быть и не достоин и если и причащается, то не Тела Христова, а углей в своё осуждение.Уточним понятие лжеепископ и его чашу. Лжеепископами могут называть и еретиков, которые осуждены и анафематствованы (отлучены от Духа до Суда) - у них, конечно же, лжечаша, т.е. Дух запрещён, благодать не действует и потому лжечаша и лжепричастие. А вот у ещё не осуждённого церковным судом предстоятеля, проповедующего еретические догматы в Церкви открыто, пока не доказана церковным судом его лжеепископская вина - не лжечаша.По той простой причине, что тайнодействие Духа Святаго судящие епископы ещё не связали над подозреваемым. А вот когда свяжут - лишат священства, а если не покается то ещё и отлучат, а то и анафематствуют - вот тогда лжечаша. Ведь действительный, осуждённый лжеепископ - не епископ и у такого. если будет священнодействовать - лжечаша. Т.н. "дцхби" в лице своего наторевшего идеолога (когда разговариваю с о. С. Боголюбом, он удивляется, неужели тот такое говорит. Зайди в интернет и посмотри - отвечаю ему) упорно твердит о "лжемитрополите" Корнилии и его "лжечаше". Это грязнейшей воды провокация. Поскольку митрополита судит митрополит ( с 12- ю епископами) - такого суда над ним не было. И если до сего дня м. Корнилий проповедует еретические догматы, осуждённые ранее святыми Соборами и отцами, то до церковного суда, устанавливающего его вину - он не лжемитрополит и у него, как и у всей РПСЦ не лжечаша. Подчёркиваю, 15-е правило говорит о догматической и ранее осуждённой святыми отцами вине. Если же это обвинительное дело(включающее нарушение канонов)- оправдывающая санкция разделения в этом правиле отсутствует. Но Вальсамон указывает 31-е апостольское правило по которому в истории Церкви разделялись с предстоятелем - опять же, до церковного суда, устанавливающего его вину, - по его вине против благочестия и правды. Но никому не дано право прежде церковного суда заявлять о лже- чине и лже- чаше,т.е. судить прежде церковного суда. Эту истину достаточно основательно доказала Нина, я только повторяю ранее сказанное.
Нина: андрей ю. пишет: Простой вопрос, признает ли православная церковь таинства совершенные лже -епископом (Корнилий не причем,просто какое учение Церкви?) учение Церкви-смотрите на примере святых отцов,если еретическое учение патр.Нестория было анафематствовано соборно,но св.Кирилл Александрийский еще обращался к нему-возлюбленный брат во Христе,до соборного суда над Несторием не прерывали с ним молитвенное и евхаристическое общение ни папа римский,не св.Кирилл Александрийский,а три раза,как и положено,его призвали на суд,только потом,когда он не явился,его извергли заочно. вот и делайте выводы-чаша даже с еретичествующим патр.Несторием до его соборного осуждения еще считается общей,но христиане,которые до соборного суда над еретичествующим епископом прекратили за него моление,не осуждаются как самочинное сборище смысл 15 правила только один-священнослужителям можно прекратить молитвенно поминать епископа,который открыто проповедует уже ранее анафематствованную соборно ересь,а если ересь какая новая,то и им можно попасть под извержение под это же правило(!!!),поскольку могут согрешить и неправильно квалифицировать-ересь это или обычная вина,а прекративши моление за епископа,самовольно его осудить,что наказуемо теми же правилами также не сказано в правиле и про лже-чашу из рук этого епископа,поэтому не надо и делать выводов про то,что не сказано вот почему,думается мне,многие иконопочитатели и с иконоборчеством были достаточно осторожны,когда не прекращали даже молитвенное и евхаристическое общение до Всеобщего Вселенского Собора,потому что пшеница была перемешана с плевелами и было не понятно-можно ли святые иконы вообще в храме почитать,потому что там иконопочитание дошло до абсурда ереси,когда с икон соскабливали краску и добавляли как святыню в Причастие..... а про непоминающих мирян,в 15 правиле вообще ничего не сказано-они должны вообще-то слушаться священноначалия,а не затевать революции,поскольку,как показывает и наше здесь обсуждение,что это вопросы очень не простые и можно нагрешить так,что потом и в сектанство влететь и душу загубить и свою и тех,кто пойдет за теми же своими неочищенными мудрованиями, под видом благих подвигов по защите веры! и также,не путайте с сегодняшней, ситуацию с прот.Аввакумом,на которого всем революционно настроенным гражданам так хочется быть похожими,поскольку в его время была явно ранее Стоглавомсоборно анафематствованная ересь Андрей,вам неоднократно советовали братья-молитесь,заботьтесь о собственной душе,представьте священноначалию решать недоуменные вопросы,сердцем им Бог открывает,проверено не может быть,чтоб Бог оставил всех нас своей милостью и не ответил-где правда,а где-ложь,а придумывать то,чего нет и на этом делать выводы,опираясь на какие-то исторические примеры,смысл которых вообще не понятен,лучше избегать и быть поосторожнее
Gleb22256: Устал.
Нина: Gleb22256 пишет: Устал. да я честно говоря,тоже притомилась))))))) вот почему миряне и не лезут в дебри рассуждений, тонкости которых открываются только епископам и соборам а это мы еще не затронули тему,когда уже анафематствованные еретики-иконоборцы опять победили после 7 Вселенского Собора,и как там св.Феодор Студит разбирает православным христианам как им поступать,когда есть 4 вида методов общения с такими еретиками,когда они присутствуют в том же сообществе -вот где точно устанешь разбирать,если вообще азов не понимаешь! есть вещи,в которые лучше не лезть,а молиться и смотреть-что большинство братьев делает,туда и идти
Gleb22256: Думаю вы правы. Я уже как то начинаю различать внутреннее и внешнее. Церковь незыблема, правила и предания есть - чего еще более? Молись, постись, твори добро и оставь прения о том кто более благочестив и спасателен тем кто этими выяснениями занимается. Мнений столько сколько листьев в лесу(пословица).
Дмитрий Вячеславович: андрей ю. пишет: С позиции акривии Ежели с такой позиции судить, то весь мiр уже давно должен быть предан огню! Ибо все развратились и не творим благие дела, но злые!
Нина: а еще так и подмывает спросить Андрея-а ты молишься ли,брате,все положенное христианам домашнее правило,али отлыниваешь? ходишь ли в храм на общую молитву как и положено,ежевоскресно,начиная с субботы вечера,не опаздывая к службе?как вообще живешь,соблюдаешь ли все,что положено православному христианину? если все будешь неукоснительно много лет исполнять,Господь все тебе Сам откроет непременно
Нина: Gleb22256 пишет: Думаю вы правы. Я уже как то начинаю различать внутреннее и внешнее. Церковь незыблема, правила и предания есть - чего еще более? Молись, постись, твори добро и оставь прения о том кто более благочестив и спасателен тем кто этими выяснениями занимается. истинно так,мне как говорят про митр.Корнилия,так я и думаю-если он в чем согрешает,так мне ли его судить,я бы за себя хоть разобралась а за собор 2007 года может еще скажут-великий собор был,потому что анафематствовал ересь экуменизма,подтвердил анафемы на никониан,а митр.Корнилий его возглавлял!)))))
Gleb22256: Будем в курсе дела, но позволять мимолетным обстоятельствам в жизни РПСЦ колебать нас в основаниях веры значит быть маловером.
Нина: Gleb22256 пишет: Будем в курсе дела, но позволять мимолетным обстоятельствам в жизни РПСЦ колебать нас в основаниях веры значит быть маловером. да обидно,конечно,что не все идеально,как хочется,поводы даем ищущим повода,а немощные братия соблазняются,но Господь и проверяет на крепость нашу веру и наше послушание,доверие не помню,кто из святых отцов сказал,когда ему указали на нестроения в Церкви: но Она-Мать моя! болезни сейчас и в РПСЦ,но кому Церковь не Мать,тому Бог-не Отец а меня простите Христа ради
андрей ю.: Леонид пишет:Не сам факт разделения с проповедующим еретические догматы предстоятелем констатирует его как лжеепископа, а доказательство его вины в церковном суде В церковном суде, после собора 2007г.,ничего не докажешь,потому что п.4.1 принят собором и уже используется как догма, пример:Постановления Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (состоявшегося в граде Москве 15-17 октября 2008 г. н. ст.) 1. Об отношении к прервавшим молитвенное общение с Христовой Церковью 1.1. На основании прежде принятого решения Освященного Собора 2007 г. п.4.1. и обращения архиереев на февральском Совете Митрополии направить обращение Освященного Собора ко всем христианам, прервавшим молитвенное общение с Русской Православной Старообрядческой Церковью, с разъяснением позиции нашей Церкви. 1.2. Принимать решение по присоединению каждого отдельного участника раздорнических сообществ после рассмотрения его письменного покаяния в грехе раздора на Совете МитрополииИ любая критика, аналогичная открытым письмам перед собором 2007г.,не уместна, т.к. идет вразрез с постановлением 4.1."Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду(Мф.12.32,33)"Но да будет слово ваше: да,да; нет,нет; а что сверх этого, то от лукавого "(Мф.5,37)С этой точки зрения, заслуживает одобрение ясность позиции.Например: позиция Михаила - его позиция да,да, а также позиция отделившихся - это: нет,нет.А что сверх этого, получается от лукавого (это я про себя)
андрей ю.: Нина пишет:вот почему миряне и не лезут в дебри рассуждений, тонкости которых открываются только епископам и соборамтогда все просто, надо согласится с п.4.1.,вы писали раньше, что не согласны, теперь то согласны?
Gleb22256: Андрей, у меня создается впечатление что вы въедливый до невозможности. У вас есть духовный отец? Задайте ему все свои вопросы! Мне интересно что он вам сказал. Раз пошла такая тема давайте все выносить на всеобщее обозрение. Не нравится вам РПСЦ уйдите Христа ради и не мутите воду как Балда море. Вам не по душе РПСЦ? Проститесь мирно и Бог вам судья.
Дмитрий Вячеславович: Gleb22256, ну чего Вы воду на мельницу льете! андрей ю., не уходи, не слушай!
Нина: андрей ю. пишет: тогда все просто, надо согласится с п.4.1.,вы писали раньше, что не согласны, теперь то согласны? я не согласна с формулировкой этого пункта,но не считаю смысл этого пункта ересью,как об этом заявляет о.Александр,вы различаете разницу-то вам хочется к Церкви применить акривию? начните с себя,потом будете помягче может к другим христианам
андрей ю.: Нина пишет:я не согласна с формулировкой этого пункта,но не считаю смысл этого пункта ересью,как об этом заявляет о.Александр,вы различаете разницу-тоРазличаю:у А.Черногора - нет, у РПСЦ -да, у вас,что то среднее - да,нет.
Дмитрий Вячеславович: Поддерживаю Нину! К себе надо применять акривию, а к другим - икономию! Покрой грехи брата твоего и Господь множество твоих грехов покроет!
андрей ю.: Дмитрий Вячеславович:К себе надо применять акривию, а к другим - икономию! Покрой грехи брата твоего и Господь множество твоих грехов покроет!С этим я тоже согласен, что касается личных грехов.Да я не укого и не спрашивал, кто как молится и.т.д., т.е. не интересовался личными грехами. А в вопросах веры -это правило не применимо.
Нина: андрей ю. пишет: Различаю:у А.Черногора - нет, у РПСЦ -да, у вас,что то среднее - да,нет. я принадлежу к РПСЦ,если вам это не понятно,я вижу некоторые нестроения и ослабленность в церковной среде,но они не ересь и не лишают благодати и Таинств,что самое главное для верующего человека
Нина: андрей ю. пишет: А в вопросах веры -это правило не применимо. вам бы еще понять границы вопросов веры,где вы эти вопросы и кому можете задавать,вы мирянин,у вас имеются свои обязанности и своя ответственность перед Богом,а у епископов-своя вы ссылаетесь на п4.1,а что вы вообще понимаете в этом пункте? почему вам хочется верить черногоровцам,а не соборянам? если разобрал собор 2007 года открытые письма христиан,и не нашел в действиях митрополита канонических прещений,значит не нашел,если кто-то не согласен,так напишите на следующий собор,укажите соборянам на прещения и правила,как подобает православным христианам,если произошла ошибка на ваш взгляд, потому что и соборяне могли ошибиться,как любые люди,чего всех в ереси-то обвинять сходу? а может и соборяне вас поправят в ответ,что открытые письма с самосудным в них осуждением митрополита как еретика абсолютно беззаконны?может и вам укажут на порядок разбора недоуменных ситуаций? раньше порядка и строгости было побольше,такие открытые письма вообще не нужно было и разбирать на соборе,не порядок это,безчиние,одни эмоции,страсти только потешили свои,да и все, отвергать и не заслушивать нужно было бы сразу такие самозванные обращения к собору,даже без всяких разборов, потому что собственная безчинность и привела потом "правдоискателей" к самочинному сборищу и еретическим заявлениям о лже-чаше в РПСЦ
N: Я помешаю может быть дискуссии весьма подкованных товарисчей, но мне объяснимы сомнения Андрея ю. ,хотя он может и показаться несколько назойлив. Но это тоже объяснимо. Бои развернулись вокруг 15 правила. Но по-моему оно вполне однозначно и двояко его толковать можно имея изощренный ум адвоката определенной национальности. Вот те мастаки с ног на голову все поставить. Нина,вы уповаете на собор и епископов-"я вас умоляю" как говорят одесситы,соплеменники вышеозначенных адвокатов. Я списываю это на женскую наивность
N: Во,пока писал-появилось новое сообщение Нины. Андрей,советую тебе не тратить свое время на дискуссию с уважаемой Ниной. Есть люди,которых подведи и ткни носом в белую стену, все одно будут называть ее черной. Видимо Нина из иховой плеяды
Нина: да,и давайте вообще по акривии жить не только с митрополитом ,а с каждым христианином,который за любую дружественность с еретиками такие же прещения получает-если епископ отлучается от общения,так и любой мирянин что-то вижу я,что и в храмах никого не останется,потому что кто хотя бы один раз не ел с родственниками или на работе с еретиками? кто не лечился у еретиков или не мылся в бане? всех к ответу,раз акривию применяем!!!
андрей ю.: Нина пишет:я принадлежу к РПСЦ,А т.к. истинная Церковь не имеет никакого порока, и все Соборы в Церкви от Духа Святаго (если не от Духа Святаго, то это лже-собор), значит и Собор 2007г. от Духа Святаго, и все постановления этого собора истинны ия вижу некоторые нестроения и ослабленность в церковной среде,А все нестроения и ослабленность, только из-за личных грехов пастырей, которые не влияют на Собор, т.к. во все времена на Соборах были и те и другие, но все решения истинного Собора принимаются как правила.Если усомнится в каком либо постановлении Собора, значит усомнится в его истинности, или приписать Святому Духу неправильные решения.Вывод один: Собор 2007г - истинен, все его положения тоже, все нестроения из-за личных грехов иерархов. С эитм согласны?
Нина: N пишет: вы уповаете на собор и епископов-"я вас умоляю" как говорят одесситы,соплеменники вышеозначенных адвокатов. Я списываю это на женскую наивность ну так и вы и ваши соплеменники мне также понятны,вы и вам подобные пытаетесь развалить РПСЦ,как изнутри,так и снаружи,не получится! и не таких одесситов типа вас Церковь переживала,а вам не по нраву-так сваливайте,хватит воду мутить под предлогом спасения веры
Нина: андрей ю. пишет: С эитм согласны? безусловно.есть некоторая невнятность формулировки п 4.1,но она не меняет сути лучше было бы сказать: исследовав письма,собор к действиям митрополита не счел нужным применять прещения,вот и все...
N: Хотя и советовал Андрею ,сам же разок отвечу т.н. "Нине". Просто поразительно-на весьма безобидные слова из человека как на дрожжах поперла определенная субстанция. И куда все понты про пост и молитву девались?! Какой образец великодушия и христианской любви! "Сваливайте"-щазз!!! Все бросили и помчались... Так что Андрей,не ловитесь на дешевые разводы,и не мечите бисер. "Нинулька",пока,пока! Изголяйся дальше. Отвечать не буду,смысла нет
андрей ю.: ОБЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕЧАНИЙ I. До «Освященного Собора 2007 года» 1. Членство в КПСС 61-е АП; 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора; Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. «Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6). Толкование епископ Никодим (Милаш) на 71-е Апостольское правило: «Если христианин не смеет иметь никакого религиозного общения с иудеями, которые во всяком случае почитают Моисея и пророков и которые являются членами ветхозаветной церкви, то тем более не должен иметь ни малейшего общения с язычниками, не знающими Бога. В силу этого данное правило предписывает лишать церковного общения каждого христианина, приходящего с религиозными приношениями в места, называемые у язычников святилищами, и дающего в знак благоговения в дни языческих праздников елей и свечи» 2. Лжесвидетельствования. а) Об отношении к объединению с ПРЦ МП (см. Приложения) б) О якобы неучастии в мероприятиях по поводу кончины папы Иоанна Павла II (см. Приложение) 3. Целования с еретиком (Алексием Вторым) Вопрос: Какое приветствие допустимо и какое не допустимо по отношению к еретикам, можно ли здороваться с ними, говорить и приветствовать? Ответ: “Нет, как говорит Василий Великий, Господь запретил (делать им) общее приветствие: случайно может быть, но с любовию и дружбою, этого надобно избегать, дабы и здесь исполнилось: радоватися нечестивым не глаголите (2 Ин. 10). Пример поведения показал преподобный Феодор Студит, когда рассказывает о своей встрече в условиях заключения с одним ересеначальником: “Так как в необходимых случаях нужно приспособляться к обстоятельствам, - пишет он, - то мы, встретившись с хонийским ересеначальником, ибо туда сначала мы были отведены взявшими нас из восточных стран, - поклонились, и он поклонился, и приветствовали его”(К Ирине патриции, стр. 428). Следовательно, с еретиками не должно быть дружбы и в приветствии к ним не должно быть равной с единоверными близости (http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html) Здесь в силе 2-е Правило 1-го Вселенского собора. 4. Снятие Белого Клобука 62-е АП; 2-е Правило 1-го Вселенского собора. «А посем и до конца отверже белый святый клабук и черной наде на себе, омерзе бо ему та благодать, яко древним отступником и еретиком римским» 5. Отказ от анафематствования ереси никониантва 1-е 2-го Вселенского Собора: "И да предается анафеме всякая ересь", - и изречения Феодора Студита: "кто своевременно и необходимо не станет предавать анафеме всякого еретика, да будет часть его с ними!" (Письмо ко Льву, папе РимскомуРИЛОЖЕНИЯ: Апостольские правила 6 АП (с.22): «Епископъ, или пресвитеръ, или диаконъ, да не приемлетъ на себя мирскихъ попечений. А иначе да будетъ изверженъ отъ священного сана» 8 АП (с.29): Аще кто съ отлучнными отъ общения Церковного помолится, хотя бы то было въ доме: таковый да будетъ отлученъ» 61 АП (с.125): «Аще верный обвиняемъ будетъ въ любодействе, или в прелюбодействе, или иномъ какомъ запрещенномъ деле, и обличенъ: да не вводится въ клиръ». 62 АП (с.126): «Аще кто из клира, оустрашась человека иудеа, или эллина, или еретика, отречется отъ имени Христова: да будет отверженъ отъ Церкви. Аще же отречется отъ имени служителя Церкви: да будетъ изверженъ отъ клира. Аще же покается: да будетъ принятъ, яко мирянинъ». 65 АП (с.131): «Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдетъ помолитися: да будетъ и отъ чина изверженъ, и отлученъ отъ общения Церковного» 71 АП (с.143): «Аще который христианинъ принесетъ елей въ капище языческое, или въ синагогу иудейскую, въ ихъ праздники, или возжетъ свещу: да будетъ отлученъ отъ общения Церковного» 81АП (с.162): «Рекли мы, яко не подобаетъ епископу, или пресвитеру вдаваться въ народныя управления, но неупустительно быти при делахъ Церковныхъ. Или убо да будетъ убежденъ сего не творити, или да будетъ изверженъ. Ибо никто не можетъ двумъ господамъ работати, по Господней заповеди» (Это правило объясняет 6-е. Здесь же: 16-е (19-е) правило карфагенского собора и 3-е четвертого) Правила Святаго Вселенского Перваго Собора, Никейскаго Правило 2. Зонара. Если же причисленъ будетъ къ клиру и съ испытаниемъ, показавшись безупречнымъ, но съ течениемъ времени будетъ изобличенъ въ какомъ нибудь душевномъ грехе, отцы предписываютъ такового исключать изъ клира. Аристенъ. А после рукоположения откроется, что кто-нибудь согрешилъ прежде ли, или после (рукоположения), таковый также долженъ быть исключенъ из клира…Но съ другой стороны, если кто после рукоположения окажется согрешившимъ, лишается сана. Славянская кормчая. Аще же кто и по постановлении пресвитерства, въ прежнихъ грехахъ обличенъ будетъ, и тако да престанетъ отъ службы. Толкование. Подобно осмьдесятому правилу Святыхъ Апостолъ, и се правило глаголетъ, яко новокрещенного, несть достояно вскоре поставити епископа, или презвитера, да не яко новосажденъ будетъ ослепе в прегрешение впадетъ и въ сеть диаволю. Подобаетъ убо таковому, по десятому правилу иже въ среде собора, первое вся степени проити; сиречь, поставлену быти чтецемъ: и потомъ поддиакономъ, и диакономъ, и презвитеромъ, и пребыти въ таковыхъ единаго лета время. И тако еще достоинъ святительства явится, и боьшия чести да насладится; сеже есть, да будет епископъ. И яко же паки прежде поставления согрешитъ что отъ реченныхъ греховъ, и утаив поставится, и по поставлении въ томъ гресе обличен бывъ, сана своего да будетъ лишенъ. Правило 9. Зонара. Правило хочетъ, чтобы производимые во священство были безукоризненны и чисты отъ проступковъ, возбраняющихъ посвящению, и чтобы жизнь и поведение ихъ были испытуемы. А если некоторые, можетъ быть, произведены будутъ въ степень священства безъ испытания, или когда они исповедали свои недостатки, но рукополагающие противъ правила рукоположатъ ихъ; о таковыхъ правило постановляетъ, что ихъ не должно принимать, и что никакой нетъ для нихъ пользы отъ незаконного рукоположения; ибо они должны подлежать извержению. Правило 10. Зонара. Не должно производить во священство техъ, которые отверглись отъ Господа нашего Исуса Христа, и потомъ покаялись. Ибо какимъ образомъ можетъ быть священникомъ тотъ, кто во всю жизнь не удостаивается святых тайн, разве только при смерти. А если удостоится священства, не знал ли рукополагающий о препятствиях, или зналъ, настоящее правило предписываетъ извергнуть таковаго, если после сего будетъ объ этомъ узнано. Ибо выражение: «незаконно сделанное не ослабляетъ силы правила» поставлено вместо: «не препятствуетъ, не вредитъ». Аристинъ. Падшие и произведенные во священство, по незнанию или и со знанием о томъ рекоположившихъ, должны быть извержены. Не знали ли рукоположившие о паденияхъ рукоположенныхъ, или, и знали и нихъ, пренебрегли симъ, - чрезъ это не подвергается осуждению церковное правило. Но когда и после сего и рукоположенныхъ будетъ узнано, что они впали въ грехъ, они должны быть извержены. Вальсомонъ. Богоотступниковъ, чистосердечно раскаявшихся, мы принимаемъ; а посвящать не позволяемъ, нео если они и клирики, извергаемъ, какъ говоритъ объ этомъ 62-е Апостольское правило. Итакъ, если некоторые изъ нихъ рукоположены, по неведению рукополагавшихъ, или и со сведениемъ, таковые по дазнании должны быть инвержены, дабы не имели никакой пользы отъ рукоположения, хотя бы оно совершилось и со сведениемъ рукополагавшего. Ибо, можетъ быть, сказалъ кто-нибудь, что они получили пользу, потому что рукоположены такими, которые знали грехи ихъ, и разрешили его рукоположениемъ. Это должно относить къ священникам, диаконамъ и прочимъ; но не къ епископамъ: и нихъ ищи 12-е правило анкирского собора, и что тамъ написано. Славянская кормчая. Отпадшии, или неведящемъ, или ведящемъ поставльшимъ ихъ поставлени бывше, да извергнуться. Толкование. Господа нашего Исуса Христа, отвергшихся и покаявшихся, въ священство прияти не подобает. Како бо можетъ святитель быти таковыи, иже святыхъ таинъ во все времена живота своего не достоинъ причаститися, аще токмо смерть не приспеетъ. Аще же неведущу поставляющему, или ведящему, священничества спободится, сие правило изврещи повелеваетъ такового, аще и по поставлении уведенъ будетъ. Еже бо беззаконно бывшее, правда не вреждаетъ. Лжесвидетельствования 1. Об отношении к объединению с РПЦ МП Слова: "Появившиеся опасения о неоправданном сближении и тем более объединении с Русской Православной Церкви совершенно безосновательны!" - заявил митрополит Корнилий, выступая с докладом на Соборе РПСЦ, который проходит в эти дни в Москве. http://www.pravoslavie.ru/news/24465.htm Дела: "Первые попытки реанимации унионального проекта в отношении старообрядчества, начатые ОВЦС во главе с митрополитом Кириллом, относятся к концу 1990-х годов. Во многом они были связаны с личностью бывшего поморского наставника из Риги Иоанна Миролюбова, вскоре перешедшего в РПЦ МП и подключившегося к ним. Их личное знакомство состоялось в то время, когда Иоанн Миролюбов учился в Ленинградской духовной семинарии в бытность архиепископа Кирилла её ректором. Ярким выражением их на том этапе стал известный «Меморандум». В целом старообрядцы, да и значительная часть единоверцев, критически отнеслись к этому униональному документу. Но, тем не менее, нашлись у него отдельные защитники и началась полемика. Так, №6(22) газеты «Костромской старообрядец» и «Русь Православная» (статьи уставщика Александра Черногора) за 2000 год выступил с критикой Меморандума. В ЗАЩИТУ МЕМОРАНДУМА В № 15 ЖУРНАЛА «ДУХОВНЫЕ ОТВЕТЫ» ЗА 2001 ГОД ВЫСТУПИЛ ЖИАКОН КОНСТАНТИН ТИТОВ, НЫНЕ ПЕРВОИЕРАРХ РПСЦ МТРОПОЛИТ КОРНИЛИЙ" http://grani.ru/Society/Religion/d.146951.html_ 2. О якобы неучастии в мероприятиях по поводу кончины папа Иоанна Павла Второго (Из: http://www.starover.borda.ru/?1-1-20-00002710-000-0-0-1239975035) Слова: На соборе 2007 года поднимался вопрос о присутствии официального представителя Московской Митрополии на заупокойной мессе по римскому папе. Митрополит открещивался, что, мол, никого не посылал туда, а его оклеветали "ревнители". Но - ничего нет тайного, что бы не настало явным. В интернете неожиданно всплыли следы официального представителя МК: Дела: "На встрече также присутствовал Румил Хрусталев, помощник предстоятеля Русской православной старообрядческой церкви митрополита Московского и всея Руси Корнилия, который подчеркнул, что старообрядцы впервые высказываются по поводу кончины Иоанна Павла II. "Это связано с тем, что он был выдающейся личностью. Покойный папа был ответственным гражданином, христианином, ответственным за судьбы стран, судьбы людей, человеком, который своей любовью наполнил содержанием человеческую жизнь и человеческое достоинство", - подчеркнул представитель старообрядческой церкви". http://planeta.rambler.ru/users/swift71/72309100.htmlандрей ю. пишет:С этим согласныНина пишет:безусловно.есть некоторая невнятность формулировки п 4.1,но она не меняет сутиЯ тоже с этим согласен,главное, что Святый Дух, который движет всеми православными Соборами, ничего не нашел, а мы кто такие, чтобы противоречить истинному Собору? А кому не нравится, то Gleb22256 пишет:Не нравится вам РПСЦ уйдите Христа ради и не мутите воду как Балда море. Вам не по душе РПСЦ? Проститесь мирно и Бог вам судьяПоддерживаю.
С А: Нина пишет: вы и вам подобные пытаетесь развалить РПСЦ,как изнутри,так и снаружи,не получится! Нина , один маленький момент ,НО САМЫЙ ЗНАЧИМЫЙ , собор 2009 года . вдруг предложение от Корнилия , водрузить лампаду в Иеросалиме , баз канонического объяснения , но как выяснилось позже, подсказала одна никониянка историк, тут же поступил вопрос ,где , зачем ,с какой целью. Корнилий ответил НЕ ЗНАЮ . встал Пименов очень долго рассказывал ,что в Иеросалиме находится Бог и он нас там услышит . Прения были долгие , при голосовании , против сего деяния было всего , около 10 голосов . остальные , примерно 70 голосов ,за лампаду . На Ваше мнение , был там Святой Дух , или не был.
N: *PRIVAT*
С А: С А пишет: Нина , один маленький момент ,НО САМЫЙ ЗНАЧИМЫЙ , Как только большинством приняли решение подцепить лампаду , тут-же !!! Мосейчук из под стола достает лампаду , заранее приобретенную по совету ( и главный консультат корнилия , как друг, товарищ , и сестра ) никониянской исторички Юхименко , входящей в ближайщий круг тов. Гундяева и ею же одобренную , ту самую ламаду.
N: С А,поддерживаю твой вопрос к Нине. Она толи неадекватно оценивает ситуацию в РПСЦ,толи подкашивает под простачка. Уповать на решения соборов в части обсуждаемой темы,сверхглупость. Извините,но как Дух Святой может подсказать тупому как дерево делегату,если обсуждаются канонические вопросы? Если человек вообще не имеет представления о существовании Апостольских Правил? Я это говорю не на пустом месте. Вот для всей этой публики Пименов и есть носитель истины в последней инстанции
Нина: N пишет: Она толи неадекватно оценивает ситуацию в РПСЦ,толи подкашивает под простачка. про какие Апостольские правила вы говорите,если в интернете поливаете грязью епископа? вы знаете,что согрешаете и попадаете сам под отлучение по тем же правилам? как вам всем хочется порулить в интернете и порассудить что свято и канонично,нарушая азы христианского понимания совести и веры люди неверующие,даже если они просто люди порядочные, избегают за глаза обсуждать грехи других людей,тем более,если они не могут здесь оправдаться С.А. а вы вообще безпоповец вроде бы? какое вам дело до нас? разберутся,те,кому положено,что и как со временем,покаются,что ввели соборян вольно либо невольно в заблуждение о месте размещения лампады,но и вам не нужно забывать о смысле этого правила,если рьяно беретесь рассуждать и судить РПСЦ в интернете,поскольку данное правило запрещает зажигать свечи и лампады,в еретических храмах,как выражение согласия с их молитвой,а здесь соборяне не ставили такой цели,они решили повесить лампаду лишь как почтение к месту страданий Спасителя
Георгий Лоскутов: С А пишет: один маленький момент ,НО САМЫЙ ЗНАЧИМЫЙ , собор 2009 года . вдруг предложение от Корнилия , водрузить лампаду в Иеросалиме , баз канонического объяснения , но как выяснилось позже, подсказала одна никониянка историк, тут же поступил вопрос ,где , зачем ,с какой целью. Корнилий ответил НЕ ЗНАЮ . встал Пименов очень долго рассказывал ,что в Иеросалиме находится Бог и он нас там услышит . Прения были долгие , при голосовании , против сего деяния было всего , около 10 голосов . остальные , примерно 70 голосов ,за лампаду . На Ваше мнение , был там Святой Дух , или не был. Просто у соборян было недостаточно информации.
андрей ю.: С.А. пишет:собор 2009 года . вдруг предложение от Корнилия , водрузить лампаду в Иеросалиме , баз канонического объяснения , но как выяснилось позже, подсказала одна никониянка историк, тут же поступил вопрос ,где , зачем ,с какой целью. Корнилий ответил НЕ ЗНАЮ . встал Пименов очень долго рассказывал ,что в Иеросалиме находится Бог и он нас там услышит . Прения были долгие , при голосовании , против сего деяния было всего , около 10 голосов . остальные , примерно 70 голосов ,за лампаду . На Ваше мнение , был там Святой Дух , или не был.Однозначно был, также как и на соборах 2007 и 2008г.,потому что если сказать не был, тогда это будет лже-собор, как вы не понимаете.N:Она толи неадекватно оценивает ситуацию в РПСЦ,толи подкашивает под простачкаНина пишет:про какие Апостольские правила вы говорите,если в интернете поливаете грязью епископа?Немного добавлю, не епископа, а весь Собор, а т.к. Собор от Духа Святаго, значит получается хула на Духа Святаго.Нина пишет:С.А. а вы вообще безпоповец вроде бы? какое вам дело до нас? разберутся,те,кому положено,что и как со временем,покаются,что ввели соборян вольно либо невольно в заблуждение о месте размещения лампадыТут я не согласен, соборян может можно обмануть, но Духа Святаго, который руководит православными Соборами,- нельзя.Вывод один - размещение лампады угодно Святому Духу, и каяться не в чем.Кто утверждает обратное - противится Святому Духу, который руководит истинными Соборами.
С А: Нина пишет: и как со временем,покаются,что ввели соборян вольно либо невольно в заблуждение о месте размещения лампады А сколько надо времени ? На следующем соборе 2010 г. был предложен (год прошел , всем все стало ясно ,что лампада у никонов ) вопрос ,заново рассмотреть лампаду у никонов . Но По команде Пименова , делегаты ,( кроме Донской епархии ) большинством голосов отклонили включить данный вопрос в повестку ,на обсуждение. Ваше мнение . Присутствовал ли Дух Святой на том соборе?
С А: Георгий Лоскутов пишет: Просто у соборян было недостаточно информации. Через год , на соборе 2010г. перед утверждением повестки собора , встал Рябцев ,и произнес : у меня полная информация . о так называемых " судных врат " что полная никонская лапша дерьмовая , и , что он собрал архивные данные о этом дерьме , И Рябцев попросил заслушать документальные сведения о дерьме и что делает староверческое возжигание и молитва ( староверческая ) в том дерьме Но опять закричали ( Распни , Распни ) нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить Вопрос Вам Лоскутов " Дух Святой присутствовал ли на том соборе????
N: Андрей ю.,где это я хулил соборы. Давай для начала из дебрей богословия обратимся к -элементарной порядочности.
N: С А,я думаю Дух Святой присутствовал. Но не с безмозглой,а гдето и безчестной биомассой, а с теми,кто совестью не поступился
С А: С А пишет: Вопрос Вам Лоскутов " Дух Святой присутствовал ли на том соборе???? Желательно ответить по Евангелию : ДА . ДА , НЕТ ,НЕТ. ................. Напомню суть . Георгий Лоскутов пишет: цитата: Просто у соборян было недостаточно информации. Через год , на соборе 2010г. перед утверждением повестки собора , встал Рябцев ,и произнес : у меня полная информация . о так называемых " судных врат " что полная никонская лапша дерьмовая , и , что он собрал архивные данные о этом дерьме , И Рябцев попросил заслушать документальные сведения о дерьме и что делает староверческое возжигание и молитва ( староверческая ) в том дерьме Но опять закричали ( Распни , Распни ) нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить
Георгий Лоскутов: С А пишет: нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить Вопрос Вам Лоскутов " Дух Святой присутствовал ли на том соборе???? Вопрос не рассматривался. Следовательно, никаких антиканоничных решений Собор-2010 не вынес. У меня нет никаких оснований полагать, что Собор-2010 - лжесобор.
С А: Георгий Лоскутов пишет: У меня нет никаких оснований полагать, что Собор-2010 - лжесобор. Вывод : Духу Святому изволися возжечь старообрядческую лампаду в храме , еже не еретическом (никониянском ) И значит в том храме ,как и те кто возжигает и молится , присутствует благодать Святаго Духа , Никоны больше не еретики , Аввакум и иже с ним , как и Соловецкие мученики, И другие исповедники , сожжены и замучены правильно. .... еще один вывод : верной дорогой идете . ТОВАРИЩИ !!!!!
Нина: андрей ю. пишет: Кто утверждает обратное - противится Святому Духу, который руководит истинными Соборами. Андрей,а если соборяне осудили к ссылке св.Иоанна Златоустого в свое время,потом другие соборяне поправили,что это было не правильно и все это происходило не с еретиками какими -нибудь,а в Святой Православной Церкви,разве соборяне как люди не ошибаются в рассуждении по каким-то практическим вопросам,от этого по-вашему, Церковь становится еретической??
андрей ю.: N пишет:Андрей ю.,где это я хулил соборы. Давай для начала из дебрей богословия обратимся к -элементарной порядочности.Нигде.Просто я взял цитату Нины:про какие Апостольские правила вы говорите,если в интернете поливаете грязью епископа?И хотел объяснить, что тот, кто ставит в вину епископу, что нибудь из (общего перечня критических замечаний перед собором 2007г.), после того, как Собор не нашел ничего противозаконного, получается поливает его грязью, и вместе с ним весь Собор, который дал добро.А так как, мы знаем, что на всех истинных Соборах руководителем был Святой Дух, то признавая Собор 2007г истинным, мы должны руководствоваться его решениями, а значит не имеем права критиковать митрополита за то, что Дух Святый разрешил.К вам все это не имело отношения, просто я думал о другом.Простите, если создалось впечатление, что это про вас.
Георгий Лоскутов: С А пишет: Вывод : Духу Святому изволися возжечь старообрядческую лампаду в храме , еже не еретическом (никониянском ) И значит в том храме ,как и те кто возжигает и молится , присутствует благодать Святаго Духа , Никоны больше не еретики , Аввакум и иже с ним , как и Соловецкие мученики, И другие исповедники , сожжены и замучены правильно. .... еще один вывод : верной дорогой идете . ТОВАРИЩИ !!!!! Как Вы, однако, торопитесь! Куда же Вас занесло! Собор-2009 не имел достаточной информации, последующие Соборы этот вопрос не рассматривали и решений никаких по нему не принимали. Зачем нагнетать истерику?
Георгий Лоскутов: Нина пишет: Андрей,а если соборяне осудили к ссылке св.Иоанна Златоустого в свое время,потом другие соборяне поправили,что это было не правильно и все это происходило не с еретиками какими -нибудь,а в Святой Православной Церкви,разве соборяне как люди не ошибаются в рассуждении по каким-то практическим вопросам,от этого по-вашему, Церковь становится еретической?? Есть и более свежий пример - решение Собора-1902 о съездах старообрядцев перечеркивает решение Собора-1901 по этому вопросу.
С А: Георгий Лоскутов пишет: последующие Соборы этот вопрос не рассматривали НЕ ЗАХОТЕЛИ РАССМАТРИВАТЬ , ОТКЛОНИЛИ . НЕ ДАЛИ РЯБЦЕВУ ЗАЧИТАТЬ , хотя бы как информацию . Георгий Лоскутов пишет: и решений никаких по нему не принимали. А вот решение автоматичкски приняли , поддержав и одобрив решение предыдущего собора о водружении и возжении лампады в никониянском ( а раз , Святому Духу изволися , ДВАЖДЫ ) БЛАГОДАТНОМ храме . Кстати тут ранее выставлялась фото , где семь ( армянская , коптская ,и еще , сейчас на помню все ) , и с ними рядышком Рогожская , и все вместе дружненько горят
С А:
С А: САП , Сергий , помоги точную информацию , какие , вернее, от кого горят эти " огонечки " С А пишет: Кстати тут ранее выставлялась фото , где семь ( армянская , коптская ,и еще , сейчас на помню все ) , и с ними рядышком Рогожская , и все вместе дружненько горят
Михайло: С А пишет: Кстати тут ранее выставлялась фото , где семь ( армянская , коптская ,и еще , сейчас на помню все ) , и с ними рядышком Рогожская , и все вместе дружненько горят http://www.orthodox-jerusalem.ru/news/pamjatnye_tablichki_ustanovleny_nad_porogom_sudnykh_vrat/2011-05-17-346
андрей ю.: Нина пишет:Андрей,а если соборяне осудили к ссылке св.Иоанна Златоустого в свое время,потом другие соборяне поправили,что это было не правильно и все это происходило не с еретиками какими -нибудь,а в Святой Православной ЦерквиЗначит собор, где осудили - был лже - собор,а собор где поправили - истинный.Георгий Лоскутов пишет:Есть и более свежий пример - решение Собора-1902 о съездах старообрядцев перечеркивает решение Собора-1901 по этому вопросуТоже самое: решение Собора 1901г.- не от Духа Святаго,решение Собора 1902г, Духом Святым все исправило.Не может Святой Дух сегодня говорить одно, завтра другое - думаю с этим никто не будет спорить.
N: Георгий Лоскутов говорит,что у соборян 2009г. не.было достаточной.информации. Оставим пока соборян. Туточки вопрос бы задать к готовившим эту провокацию. Тоже не знали? Ну это детский лепет. Имея под рукой интернет,не представляется проблемой найти достаточно информации по данному вопросу
Нина: андрей ю. пишет: Значит собор, где осудили - был лже - собор,а собор где поправили - истинный. а далее,по логике черногорвцев,на лже-соборе были еретики и лже-епископы,у которых была лже-чаша,преемство прервалось и где-то там,вдали,в мечтах, по-анисимовски,витала пустая без христиан Церковь......
андрей ю.: Нина пишет:преемство прервалось С чего вы взяли? На истинном соборе, приняли правильные решения, значит кто принимал неправильные(по Златоусту),покаялись, что и выразилось в правильных решениях.Да и Черногор про прекращение апостольской преемственности, вроде ничего не говорил.Зачем все в одну кучу сваливать?
Нина: ура, хоть преемство не прервалось,а то,извините ереси-это же и первого чина бывают,вон какие лже-чаши страшные рисуют эх,черногоровцев на эти лже-соборы нет,а сколько таких в церковной истории было,жуть,представьте,все соборяне-то еретики, то не еретики,то лже-чаша,потом не лже-чаша,а еретикам не просто покаяние,а чиноприем от верных надо... вот так акривия,вот по-анисимовски,так давно Церковь только в мечтах и осталась....а мы тут все спорим.... так к кому теперь всей РПСЦ на чиноприем идти-то,уж просветите-к батьке Черногору,к Елисею,к Алимпию? это мы виноватые,у нас лже-соборы,а они-то все правые,а кто правее-то?
андрей ю.: Нина Меня поражает. В предидущих сообщениях было показано какие решения приписываются Святому Духу, если считать Соборы 2007г...истинными, т.е.которыми руководил Дух Святой, и не последовало никаких возражений.Получается вы согласились с тем, что в этом учавствовал Святой Дух.Получается Он раньше дал правила, а сейчас одобрил их нарушение.Т.е. вас не пугает приписать Святому Духу несвойственные Ему вещи, однако пугает назвать Соборы ложными. Ведь когда мы признаем собор ложным, мы как бы говорим, что Дух Святой не мог так поступить.А когда признаем истинным - то как бы говорим, что Дух Святой - мог так поступить.
С А: Михайло пишет: http://www.orthodox-jerusalem.ru/news/pamjatnye_tablichki_ustanovleny_nad_porogom_sudnykh_vrat/2011-05-17-346 Михайло, Спаси Христос . Но вот что указано цитата : 7 мая 2011 года, над лампадами над Порогом Судных Врат были установлены памятные таблички. - конец цитаты . А решение водрузить приняли в 2009 г. И водрузили http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/64913 14.12.2009 23:45:48 Делегация РПСЦ во главе с Митрополитом Корнилием отправилась в Святую Землю для установки лампады у порога Судных врат ( И там уже горели ( чьи ) , семь лампад ) Делегация РПСЦ во главе с Митрополитом Корнилием отправилась в Святую Землю для установки лампады у порога Судных врат Митрополит Московский и всея Руси Корнилий прибыл 14 декабря в Иерусалим во исполнение соборного постановления о водружении лампады у Порога Судных Врат, сообщает официальный сайт РПСЦ. В паломнической поездке в Святую Землю предстоятеля РПСЦ сопровождают протоиерей Леонтий Пименов, иерей Алексей Лопатин, иерей Константин Лукичев, иерей Геннадий Чунин, протодиакон Виктор Савельев, а также около двадцати паломников из Москвы и Санкт-Петербурга. ...... Да , кстати Корнилий пришел к синагоге ,где находится мощи Давыда .хотел зайти , но иудейская охрана не пустила. (слава иудеям ) И - Е.М.Юхименко - никонианский историк , одобрительно и с похвалой отозвалась 21 октября 2009 г. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=401 И как раз Рябцев в своих арх. док. и опровергает эту никонианскую лкгенду
Георгий Лоскутов: С А пишет: НЕ ЗАХОТЕЛИ РАССМАТРИВАТЬ , ОТКЛОНИЛИ . НЕ ДАЛИ РЯБЦЕВУ ЗАЧИТАТЬ И что в этом антиканоничного? С А пишет: А вот решение автоматичкски приняли , поддержав и одобрив решение предыдущего собора Повторяю - НИКАКОГО решения принято не было. В любом протоколе пункт "постановили" всегда идет после пункта "слушали". Если пункта "слушали" нет, то и постановлять НЕЧЕГО.
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: Тоже самое: решение Собора 1901г.- не от Духа Святаго,решение Собора 1902г, Духом Святым все исправило. Не может Святой Дух сегодня говорить одно, завтра другое - думаю с этим никто не будет спорить. Не торопитесь с выводами. Просто изменилась ситуация. За год может много чего произойти. В разных ситуациях правильны разные решения. В данном случае были какие-то скандалы, связанные со старообрядческими съездами.
Георгий Лоскутов: N пишет: Георгий Лоскутов говорит,что у соборян 2009г. не.было достаточной.информации. Оставим пока соборян. Туточки вопрос бы задать к готовившим эту провокацию. Тоже не знали? Ну это детский лепет. Имея под рукой интернет,не представляется проблемой найти достаточно информации по данному вопросу Так вот, я воспринимаю случай с иеросалимской лампадой как свой личный просчет. Когда целая Ярославско-Костромская епархия выступила против установки лампады - я опрометчиво подумал, что вопрос фактически решен и не стоит дальнейшего внимания. А стоило бы одному мне ДО Собора-2009 целенаправленно зайти в поисковик и посмотреть, что там за подворье - всё, лампаду бы вряд ли повесили. И это при том, что я специально "сижу на Интернете". Что же говорить о людях, выходящих в Сеть раз в месяц?
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: Ведь когда мы признаем собор ложным, мы как бы говорим, что Дух Святой не мог так поступить.А когда признаем истинным - то как бы говорим, что Дух Святой - мог так поступить. Вообще-то Святой Дух должен диктовать христианам, как поступать, а не христиане - Святому Духу.
андрей ю.: Георгий Лоскутов пишет:Вообще-то Святой Дух должен диктовать христианам, как поступать, а не христиане - Святому ДухуНо это только в том случае, когда дверь открывают, а когда нет - то нет. "Се стою у двери и стучу..."
Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: А стоило бы одному мне ДО Собора-2009 целенаправленно зайти в поисковик и посмотреть, что там за подворье - всё, лампаду бы вряд ли повесили. И это при том, что я специально "сижу на Интернете". Что же говорить о людях, выходящих в Сеть раз в месяц? Я на форуме давно только читатель... Но это уже сверхъестественно! Такой мании величия давно наблюдать не приходилось! (хотя я и сам от скромности не помру, - не надейтесь!) Вот вмешался бы Лоскутов, и всё в один момент переменилось бы!
Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: Я на форуме давно только читатель... Но это уже сверхъестественно! Такой мании величия давно наблюдать не приходилось! (хотя я и сам от скромности не помру, - не надейтесь!) Вот вмешался бы Лоскутов, и всё в один момент переменилось бы! Если бы ДО Собора-2009 точно так же вмешались Вы - был бы точно такой же значительный шанс лампаду не вешать. Нет, даже еще более значительный. Так что ни о какой мании величия речи нет.
С А: Алексей Рябцев пишет: Георгий Лоскутов пишет: цитата: А стоило бы одному мне ДО Собора-2009 целенаправленно зайти в поисковик и посмотреть, что там за подворье - всё, лампаду бы вряд ли повесили. И это при том, что я специально "сижу на Интернете". Что же говорить о людях, выходящих в Сеть раз в месяц? Георгий Лоскутов пишет: Если бы ДО Собора-2009 точно так же вмешались Вы - был бы точно такой же значительный шанс лампаду не вешать. Георгий Лоскутов пишет: цитата: Просто у соборян было недостаточно информации. ................... Дя полноты ситуации , А то по Лоскутову , те кто готовил сию акцию-провокацию , ничего не знали , не понимали , находились под гипнозом никониянской Юхименко ... .. Через год , на соборе 2010г. перед утверждением повестки собора , встал Рябцев ,и произнес : у меня полная информация . о так называемых " судных врат " что полная никонская лапша дерьмовая , и , что он собрал архивные данные о этом дерьме , И Рябцев попросил заслушать документальные сведения о дерьме и что делает староверческое возжигание и молитва ( староверческая ) в том дерьме Но опять закричали ( Распни , Распни ) нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить
андрей ю.: Нина пишет: так к кому теперь всей РПСЦ на чиноприем идти-то,уж просветите-к батьке Черногору,к Елисею,к Алимпию?Ни к кому идти не надо. Просто созывается Собор, на который приглашают отделившихся, по новой рассматривают все претензии друг к другу, и в духе канонов все решают. Кто в чем отступил -каются друг перд другом. Произносят православное исповедание веры, вот и все.И ваше:ура, хоть преемство не прервалосьнеуместно, и на любовь (к которой вы призываете других)не похожа.
андрей ю.: андрей ю.:Просто созывается Собор, на который приглашают отделившихся, по новой рассматривают все претензии друг к другу, и в духе канонов все решают. Кто в чем отступил -каются друг перд другом. Произносят православное исповедание веры, вот и всеА пока это не произойдет, для себя решил отделится от Корнилия,чтоб не попасть вместе с ним под осуждение православного Собора.
Дмитрий Вячеславович: С А пишет: Да , кстати Корнилий пришел к синагоге ,где находится мощи Давыда .хотел зайти , но иудейская охрана не пустила. (слава иудеям ) Иудеи акумов пускают к гробнице царя Давыда при выполнении одного условия - священники должны снять священническое облачение. А митрополит Корнилий не снял. Так что не надо славить иудеев, дорогой С А
Дмитрий Вячеславович: андрей ю. пишет: А пока это не произойдет, для себя решил отделится от Корнилия,чтоб не попасть вместе с ним под осуждение православного Собора. А сейчас Вы с кем молитесь - с попом Черногором, еще с кем- то или акефал? Простите Христа ради!
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: всё, лампаду бы вряд ли повесили Повесили бы. Решения принимаются до собора(подразумеваю решения важные, политические, стратегические, определяющие вектор), а на соборе требуется малое, протащить решение и Святой Дух тут не причем. Саму лампаду сделали задолго до собора, значит и заказ на изготовление был после принятия и согласования решения о проведении мероприятия. Если бы хотели поступить правильно - соборно, то вначале обсудили вопрос о инициативе, всесторонне его изучили и приняли решение(опять же соборно), а уж после заказали или отказались от изготовления сего не дешевого предмета(лампады). А так, решение было принято, лампада изготовлена, следовательно собор имел только формальное значение, а вот ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗЛОЖИЛИ НА СОБОР т.е. на всю РПСЦ. Вопрос о снятии не рассматривали ни в 2010, не в 2011 и в 2012 рассматривать не буду, потому что решение принималось вне собора, значит и отменить его могут только вне собора, т.е. там же где оно принималось. Например Сибирская Епархия поддержала инициативу не только словом но и делом, совершив "певческое паломничество"(новый тип "паломничества"): "18 ноября 2011 года в 18:00 у Порога Судных Врат на Александровском подворье состоялся концерт хора Старообрядческой Сибирской Епархии с программой "Певческое паломничество" под руководством Александра Емельянова." Сами понимаете, что без благословеления иерархов такое мероприятие не возможно. http://www.ippo-jerusalem.info/pevchstaroobryd.html http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=763 http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=777 А вы про соборы, про Святой Дух на соборах ..., который должен диктовать. Постепенно это начинает вызывать улыбку снисхождения к наивности. Возможно так бывает, что на одно решение Дух Святой подышал, а на другое соборное решение не подышал …, не знаю. Вот Сибирская Епархия в лице ее ярких посланцев считает, что на решение собора о лампаде Дух Святой подышал а вы Георгий, не согласны?
С А: Дмитрий Вячеславович пишет: что не надо славить иудеев, дорогой С А Спаси Христос , тя Дмитрий . А зачем вообще идти в синагогу ?? А не снял потому что ,был не один , были и священники и прихожане с Питера .
Дмитрий Вячеславович: С А! Вообще июдеи, а за ними и протестанты, распространяют версию, что на этом месте была Сионская горница. Для того, чтобы пройти к этой мнимой Сионской горнице, надо проследовать через помещение синагоги, расположенной над гробницей царя Давыда. А для этого клирики акумов должны снять облачения, кресты и пр. Наверное Корнилию набрехали, что это Сионская горница. Он ее захотел посетить, но узнав условие, не согласился. А мнимой горницей это помещение можно считать с большой долей вероятности, поскольку в помещение ведет лестница вверх! Территория старого Иеросалима (площадью 1 квадратный километр) - застроена Оттоманской Портой веке в 18-м. Так что все предыдущие следы древнего Иеросалима должны быть в культурных слоях ниже уровня земли, чем древнее время, тем глубже уровень!
Леонид: Нарьян-Мар пишет: про соборы, про Святой Дух на соборах ... Собор считается православным, если не противоречит учению (Преданию) Церкви, т. е. предыдущим православным Соборам. Это неизменный принцип преемственности православного Предания: аще и ангел благовествует, не то, что мы (апостолы) благовествовали (что вы приняли от нас - того и держитесь)- да будет анафема. "Изволися духу святому и нам" - это ответственная формулировка, за которую богобоязненные христиане всегда трепетали и трепещут дать ответ на Суде. Потому все православные Соборы с полным правом дерзали произносить такую формулу, прежде всего, тщательно исследовав свои решения на православность и непротиворечие предыдущим Соборам. Теперь давайте поговорим о Соборах. Во - первых, Собор Церкви - это Собор святых отец - так именовали соборян-епископов. Например, на 1-м Вселенском Соборе присутствовало 318 святых отец (318 епископов), на Втором - столько- то святых отец,-опять же епископов. и т. д. Т.е. решают и вяжут те, кому дано это право - епископам. Потому и под решениями Соборов стоят подписи епископов, хотя на Соборах и ранее и ныне могли и могут присутствовать не только епископы. Эту тему хорошо разъяснил, в своё время, еп. Иннокентий (Усов, позже - Белокриницкий митрополит). Тот факт, что на нынешних и предыдущих, дореволюционных соборах присутствовали не только епископы и имели право "решающего" голоса - это нововведение, не отменяющее суть: Соборы продолжают иметь статус Собора епископов, именно они несут персональную ответственность за решения Соборов, ибо только их подписями и скреплены эти решения. А "демократическое" меньшинство и большинство присутствующих на Соборах кроме епископов никакого, как такового "решающего" статуса не имеют - ибо, куда могут завести Церковь живущие в мире и миром не очищенные от страстей миряне и попы соборяне(а может потому уже и завели)? Посему, всё это соборное "меньшинство" и "большинство" не более - совещательное мнение, которое учитывают епископы перед принятием всегда ответственных решений. И, наконец, как же определить, что же "Изволися Духу Святому и нам?". Очень просто. Человек может противоречить себе, Дух Святой - никогда. Посему отдельные Соборные решения могут не противоречить Преданию - и это изволися Духу Святому, а иные могут противоречить - а вот это изволися НАМ, а не Духу - не следует примешивать Духа к человеческим ошибкам. Например, определённые решения Собора РПсЦ 2007-го не противоречат Преданию, а вот п.4.1. вызвал серьёзные нарекания - и здесь претензии не к Духу, а к людям.Письма, которые исследовал Собор, как раз - то свидетельствовали о канонических нарушениях, за которые Собор не нашел канонических прещений...Получилось двоякое противоречие - либо в письмах не указывались канонические нарушения, либо Собор отменил положенные правилами епитимьи...Покинувшие Собор поняли второе, не покинувшие - первое...Через год было Соборное разъяснение, как понимать эту по- разному понятую формулировку. И пояснили: Собор не поставил в вину митрополиту, изложенное в письмах, потому что рассмотрение их содержания ОТВЕРГНУТО Собором по 145 правилу Карфагенского Собора - вотум недоверия к свидетельствующим... Значит, письма так и не рассматривались, а РПсЦ за это объявлена "ересью"... Вполне само собой разумеется, что такое нагромождение противоречий никак не может изволися Духу Святому. Что же касается решения по лампаде, то не говорится повесить её в еретическом храме, - в таком случае, определение носило явное противоречие 71апостольскому правилу. Такой формулировки нет. Но имеет место НЕИСПОЛНЕНИЕ решения Собора - повесили там, не где решали. Другой вопрос - как выходить из создавшейся ситуации. Но мы сейчас говорим о православности соборных решений: повесть лампаду на святом месте (если оно, действительно, таковое)- не противоречит Преданию. Но поспешные и необдуманные решения не следует приписывать Духу Святому. Таким образом, все претензии к Соборным решениям - к епископам их подписавшим, все остальные присутствовавшие своим "за" или "против" несут моральную ответственность, не юридическую. Что же касается Духа Святаго - у Него всегда всё нормально и на своём месте. Всё нестроения и противоречия церковные от неочищенных человеческих сердец. Придётся повторить банальное, сказанное ранее опять же Ниной. Епископы на Соборах учитывают мнение церковного народа, потому и дали ему "решающий" голос. Сегодня епископы не могут (почему - то) взять на себя мужество не согласиться с неправомыслием соборян и потому решения носят, порой корпоративно - человекоугоднический характер, в попытке сохранить церковное единство. Ну, что ж, если епископы руководствуются таким мнением - за него и ответят. А вот теперь о церковном народе. До тех пор, пока народ остаётся необученным и верит епископам по человеческому фактору, а не каноническому - решения так и буду приниматься. Мне приходилось присутствовать на многих Соборах. В первый день - полное количество соборян, на второй - по московским магазинам и домой, в третий день- остаётся такое количество, что соборным кворумом назвать нельзя - это как раз благоприятная среда для протаскивания решений, приписываемых Духу Святому... Народ разбегается с Соборов, потому что исполняет своё присутствие и поверхностно и формально. А вот когда вера будет не формальной, возможно не будет первосвятитель - коммунист... Простите, Христа ради.
андрей ю.: Как определялся еретик:СОБОРНОЕ ДЕЯНИЕ ВОСЬМОЕ - «дело Феодорита, епископа Кирского», как акт православной Соборности на IV Вселенском Соборе (Халкидонский), цитата: «Когда все сели перед решеткой Святейшего алтаря, почтеннейшие епископы воскликнули: «Пусть Феодорит тотчас анафематствует [Нестория]». Почтеннейший епископ Феодорит, выйдя на средину, сказал: «Я и прошения подавал священнейшему и благочестивейшему императору, и записки подавал почтеннейшим епископам, занимающим место почтеннейшего архиепископа Льва; и, если вам угодно, пусть они прочтутся перед вами - и вы узнаете, как я мудрствую!» Почтеннейшие епископы воскликнули: «Мы не хотим ничего читать! АНАФЕМАТСТВУЙ СЕЙЧАС Нестория!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «Я, по милости Божией, и воспитывался между православными, и научен православно, и проповедовал православно, и не только Нестория и Евтихия, но! - и всякого человека неправо мудрствующего отвращаюсь и считаю отлученным!» И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: «Ясно скажи: АНАФЕМА Несторию и учению его! АНАФЕМА Несторию и друзьям его!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «Поистине, я не скажу, если не узнаю, что (это уже) угодно Богу. Прежде всего хочу убедить вас, что я ни о городе не помышляю, ни в чести не нуждаюсь, и не для этого я пришел, но! - так как меня оклеветали, то я пришел доказать, что я православный, и что я АНАФЕМАТСТВУЮ Нестория и Евтихия, и всякого человека, утверждающего, что два сына!» И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: «Скажи ясно: АНАФЕМА Несторию и одинаково с ним думающим!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «Я не стану говорить, если не изложу того, как я верую: а я верую...» И когда он говорил, почтеннейшие епископы пвоскликнули: «Он - еретик: он - несторианин! Вон еретика!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «АНАФЕМА Несторию - и тому, кто не признает Святую Деву Марию Богородицею; - и тому, кто Единого и Единородного Сына разделяет на двух сынов! Я же подписался и под определением веры и под посланием Святейшего архиепископа Льва: так я и мудрствую! И после всего этого: «Будьте здоровы?!» - Все епископы воскликнули: «Феодорит достоин престола! Феодориту-епископу пусть будет возвращена церковь! /…/ Итак, поелику он показал кафолическую веру /…/ и поелику не только письменно, но! - и своими устами, в присутствии всего Собрания, АНАФЕМАТСТВОВАЛ и Нестория, и Евтихия, то Святейший и честнейший Собор, а также и наше смирение, этим решением определили возвратить ему его церковь Анатолий, почтеннейший епископ Константинопольский, сказал: «Почтеннейший епископ Феодорит оказался православным по всему - и, между прочим, потому, что ПРОИЗНЕС АНАФЕМУ Несторию и Евтихию, поэтому справедливо имеет получить свою церковь!Как видим из этого примера, пока Феодорит не произнес анафему - был еретиком, произнес - стал православным. Также и Корнилий, пока ясно и конкретно не произнесет анафему на никониан, он не православный и отделение по 15-му правилу было законно. А все рассуждения Леонида, что одни решения собора от Духа Святаго, другие нет, мягко говоря странные. Это так можно и у католиков найти какие нибудь решения от Духа Святаго.
Леонид: андрей ю. пишет: неуместно, и на любовь (к которой вы призываете других)не похожа. Уважаемый Андрей. Пожалуй вернее начать не с канонов, а с воспитания чувств. Не потому ли Вам так с трудом даются сложные вопросы, что в отношении Нины вы проявляете хроническую неблагодарность? Человек, (конечно же и ради Истины святой) столько трудился над ответами на Ваши вопросы - и в этом проявил великую Любовь, а Вы так походя, "сапогом" давите, Вместо того . чтобы поблагодарить тружника низким поклоном?... В народе это называется " из хама пана не будет". Посему о Любви Вам лучше умолчать. С Вами, извините, няньчаются, а Вы уж и на голову сели. А вот попробовали бы Вы со своими вопросами появиться на форуме лет 10 назад, Вас бы так окатило "старообрядчество" грязью за Ваши, в общем - то правомерные вопросы, что хамить у Вас бы отпало всякое желание. А нынче с Вами беседуют,как с человеком, да так учтиво, что Вы уж совсем распустили свои похоти и ими в "благодарность" потчуете... Опять же повторю Нинины замечания (некоторые, подобные Вам, " не хамящие", братское единомыслие понимают как одно лицо под никами). До канонических правил, как и до тайн Священного Писания далеко, если человек не научился элементарной благодарности, а значит и элементарной любви. На этом форуме местами проскакивает православное единомыслие, поскольку местами мелькает элементарное человеческое уважение. У нас нет нормального, обыкновенно- человеческого отношения друг к другу. Идёт постоянное уничижение оппонента - Вы это так же уже продемонстрировали. Тогда возникает вопрос: для чего поднимаются серьёзные темы, чтобы вывалить на других свои похоти? Но в таком вопрос закрыт, так и не открывшись. И давайте будем честно самокритичными: не будет у нас другого порядка в Церкви и другого первосвятителя, доколе мы не станем , соответственно, другими. Пока же, это, извините, помойка, а не исследование Истины, в которой каждый ковыряет своё. Простите, Христа ради.
Нарьян-Мар: Из вашей речи я поняла следующее: Леонид пишет: "Изволися духу святому и нам" Вы толкуете так, что в чем собор ошибся то нам, в чем собор не ошибся то духу. Очень мудро, но больше похоже на изворотливость. Леонид пишет: не говорится повесить её в еретическом храме По поводу лампады, ваша версия, что решение само по себе не плохое, в духе, а вот исполнение не в духе - не там повесили. Леонид пишет: До тех пор, пока народ остаётся необученным и верит епископам по человеческому фактору, а не каноническому - решения так и буду приниматься. Ну и резюме: темен народ, не обучен, маловерен(вместо того чтобы на соборе думу думать он по магазинам перламутровые сапоги ищет) и в этом основная причина нестроений. Все ли правильно я поняла? Просто мне это что-то сильно напоминает.
С А: Леонид пишет: Но имеет место НЕИСПОЛНЕНИЕ решения Собора - повесили там, не где решали. Спустя некоторое время , прошедшия события предстают чуть в некоторых подробностях . На третий день , на соборе 2009г. , когда больше трети соборян отсутствовало , вдруг Корнилий встает и произносит : У меня предложение водрузить лампаду в Иеросалиме , и все . А о том что у он до этого общался с Юхименко , знал где будет висеть и вожжена лампада он промолчал , как показали дальнейшия события , Умышленно . и определенный круг знали ( Пименов , Мосейчук , протодиакон Виктор Савельев , А. Панкратов , у них под столом уже лежала та лампада ) Очень многие в тот момент посчитали что лампада будет вожжена в Храме Господнем , И все же несколько делегатов выступили против . так как, знали что наших храмов в том городе нет , а в Храме Господнем сплошной зккуменизм , армены , латиняны , никонияне , копты и пр. все вместе И по очереди, службы свои ведут . И тут как тут , Пименов , много раассказывал , Но !!!. о том что место уже уготовано ( по ходатайству Юхименко ) в НИКОНИАНСКОМ храме , и заказана и изготовлена , и уже под столом ЛАМПАДА , Пименов также умышленно умолчал . Вывод , Корнилий и круг его окружения и многие верные ЕМУ , ВСЁ Знали заранее , голосовали ЗА , Ну а те кто не знал о никонианской провокации , подняли свои мандаты (как жеж , без " одобрямс" ,)
Нарьян-Мар: С А пишет: Вывод , Корнилий и круг его окружения и многие верные ЕМУ , ВСЁ Знали заранее Кто бы сомневался. "Кто празднику рад, тот накануне пьян" на всю эту компанию дух еще до собора дунул: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они ..."(1Ин.4).
Нина: С А пишет: Вывод , Корнилий и круг его окружения и многие верные ЕМУ , ВСЁ Знали заранее , голосовали ЗА , Ну а те кто не знал о никонианской провокации , подняли свои мандаты (как жеж , без " одобрямс" ,) лампада-это безусловно очень необдуманное и скользкое решение,но когда-то за это деяние принесется соборное покаяние
р.Б.А.: Леонид пишет: И давайте будем честно самокритичными: не будет у нас другого порядка в Церкви и другого первосвятителя, доколе мы не станем , соответственно, другими. Вопрос к Леониду. Вы принадлежите РПСЦ?
Леонид: р.Б.А. пишет: Вы принадлежите РПСЦ? Да.
Нарьян-Мар: Нина пишет: лампада-это безусловно очень необдуманное и скользкое решение Абсолютно обдуманное и за долго до собора. Это решение в 2007г. возможно и не прошло бы, а в 2009г. после чистки кадров прошло на ура. В 2010г. Алексей Юрьевич пытался осветить вопрос, но увы "собор" отверг его инициативу. Нина пишет: когда-то за это деяние принесется соборное покаяние Возможно, но пока перспектива нулевая, тем более, что нынче позиция Титова сильна как никогда. Титов последние годы не сидел сложа руки, даже внутри РПСЦ он свою позицию укрепил рукоположив двух типов, сомнительной репутации, во епископы - это Патермуфий Артемихин(рукоположен 25.04.2010) и Викентий Новожилов(рукоположен 06.03.2011). Леонид пишет: Во - первых, Собор Церкви - это Собор святых отец - так именовали соборян-епископов. Если следовать тому, что справедливо говорит уважаемый Леонид, то все решения соборные, в конечном итоге, принимают епископы, а мнения протоиереев, иереев, диаконов, чтецов, певцов, мирян и пр. только рекомендательные, т.к. замутнены мирским бытием. Вот так, но верить и надеяться никто не запрещает: "Товарищ, верь: взойдет она, звезда пленительного счастья, ..." (А.С.Пушкин)
Нина: Нарьян-Мар пишет: все решения соборные, в конечном итоге, принимают епископы, а мнения протоиереев, иереев, диаконов, чтецов, певцов, мирян и пр. только рекомендательные, т.к. замутнены мирским бытием. мнения скорее уже даже не рекомендательные,а одобрятельные)) зачем им самим думать о проблемах церковных,когда по магазинам за перламутровыми сапогами нужно бежать-так получается? вот почему только мертвая рыба гниет с головы,не потому что голова у нее сама по себе плохая,а потому что рыба уже не живая и опять я про бабушек-комсомолок,дедушек-коммунистов,внучек-повенчанных у "никонов" и внуков крещенных там же про прежние дружбы с никонианами под давлением коммунистов,про привычку к прогибанию,начавшуюся еще с 1950-х годов,то,что происходит сейчас, это уже следствие,причины гораздо глубже почему в 20-х годах к ушедшим в коммунисты христианам,было абсолютно правильное каноническое отношение,выраженное в письме нашего еп.Геннадия,а потом почему-то оно поменялось на противоположное,когда бывшего коммуниста поставили в дьяконы? а потом и в епископы? почему соборяне почти единогласно выбрали его митрополитом? и что теперь руки заламывать и кричать- камо грядеши,РПСЦ? почему с 50-х годов про каноны не вспоминали? все было отлично? может напомнить тем,кто не знал про чаепития с никонианами митр.Алимпия и его поцелуем с никонианским епископом? может напомнить про его обращения с поздравлениями к патр.Алексию,как к брату во Христе? может вспомнить про совместное социальное служение с еретиками у митр.Андриана и его совместные трапезы с еретиками и моления у икон в никонианских храмах? давайте уж вспоминать,так вспоминать?
N: Нарьян-Мар,полностью поддерживаю Вами написанное. Хотел высказать то же самое,правда в иной форме. Ну что делать,академиев мы не заканчивали -прийдется по сермяжному. К написанному Леонидом и Ниной,отношение двоякое. В теории все правильно,не подкопаться. Только гладко было на бумаге... Врядли Нина и Леонид настолько наивны,что не представляют положение дел в РПСЦ,тем более они не являются законченными идиотами. Может я конечно и ошибаюсь. А скорее всего сии участники фанаты К. Титова, с никонианско-иезуитской издевкой вещающие прописные истины или предлагающие ждать что когда-то кто-то там кого-то на соборе... А кто будет судить Титова на соборе? Педик Нрвожилов с проходимцем и вором Артемихиным? Чушь собачья. Ну,сейчас начнется
Нарьян-Мар: Нина пишет: и опять я про бабушек Я не преклонного возраста, в год 1ооо-летия(1988г.) крещения Руси мне было всего 10 лет, а вот муж мой советское время захватил не просто с лихвой и школу, институт, и армию в то время прошел, ну и поработать успел, был и октябренком, и пионером, и комсомольцем(комсомольский билет до сих пор хранится со всеми оплаченными взносами, на всякий случай, вдруг наши вернутся :-))))) ), сам же он из забайкальских староверов(семейские т.н.) поповцев БИ, но речь не о том, а о том, что ему и бабушка его и дедушка и уставщики с которыми он конечно был знаком, не мало историй рассказывали про выкрутасы священства, рассказывали с сожаление и горечью. Из этого вывод простой, но очевидный, что староверие живо не благодаря а вопреки нашим клирикам, впрочем как и все у нас в стране, ведь христианство у нас в стране живо не благодаря государству(кесарю) и не благодаря клерикальной церкви, а вопреки. Люди терпят, а в терпении уповают на милость Божию. И еще утешает то, что все мы смертны - смерть это благо. Некоторые говорят: не нравится, уходите из РПСЦ. Смешно, куда, если везде одно и тоже. Другие говорят, раз такие "умные", то приходите, боритесь, пишите на соборы, выступайте, имейте активную жизненную позицию – красиво и привлекательно, НО методы с которыми придется столкнуться в борьбе за истину совершенно чуждой средой порождены, а методы эти – сплетни(как достоверный источник информации) и интриги(как метод манипуляции). P.S. Простите, что-то на лирику потянуло.
Нина: N пишет: Врядли Нина и Леонид настолько наивны,что не представляют положение дел в РПСЦ,тем более они не являются законченными идиотами. возможно,что я не могу точно выразить свои мысли,вы уж простите положение дел в РПСЦ я представляю гораздо лучше,чем вы думаете,но для того,чтоб что-то поменять,одних ваших высказываний на форуме против митр.Корнилия мало,если его даже разжалуют,то найдется другой, может и похуже,я считаю,что расшатывать Церковь -это преступление и считаю,что демонстративно выскакивать из нее,как сделали черногоровцы с елисеевцами и алимпиевцами в 2007 году-это не меньшее преступление жаль,что вы меня поняли,как одобряющую сегодняшние канонические нарушения я их не одобряю,а считаю,что с каноническими нарушениями христиане обязаны бороться каноническими методами,а не выливанием эмоций и оскорблений на форумах
N: Нина,простите,могу сказать обидные слова. Не обижайтесь. Но вся паскудность ситуации в том,что канонически ее не решить,или решить архисложно,как говривал один кагтавенький
Нина: Нарьян-Мар пишет: Из этого вывод простой, но очевидный, что староверие живо не благодаря а вопреки нашим клирикам, впрочем как и все у нас в стране, ведь христианство у нас в стране живо не благодаря государству(кесарю) и не благодаря клерикальной церкви, а вопреки. Люди терпят, а в терпении уповают на милость Божию с этим согласна,потому что если не терпеть и не уповать на Бога,то надо к батьке Черногору подаваться,а там-свои тараканы бегают толпами,а соборы пока как в тумане,наши соборяне почему-то с каждым годом все заоблачнее и заоблачнее становятся,куда-то их тянет между небом и землей оказаться вот и остается-молитва,Исповедь,Причастие и надежда
Нарьян-Мар: N пишет: скорее всего сии участники фанаты К. Титова Ну что вы говорите, конечно нет. Нину я не знаю, мы не знакомы, а вот Леонида я достаточно знаю, хотя лично тоже мы не знакомы, никакие они не "фанаты" Титова. Ни один чел. в здравом уме и трезвой памяти не может не видеть, очевидно, чуждых христианскому - староверческому сознанию и морали, отвратительных поступков, олицетворением которых является наш митрополит. Титов и иже с ним - это наш стыд, наш скелет в шкафу, который стал виден всем и теперь все имеют право говорить, что мы(староверы) такие же как все, только поем и крестимся по другому. Но слава богу это не так, староверие живо вопреки всему всем, хотя всем это не объяснишь, да и не нужно: "Sapienti sat".
Нарьян-Мар: Нина пишет: демонстративно выскакивать из нее,как сделали черногоровцы с елисеевцами и алимпиевцами в 2007 году-это не меньшее преступление Совершенно согласна с вами.
Леонид: Нарьян-Мар пишет: Люди терпят, а в терпении уповают на милость Божию. Спаси Христос! Если позволите, добавлю к Вашим справедливым словам: и не соглашаются с неправильным.В этом, - не согласии с неправильным,-кроме прочего, залог неприятия печатей антихриста. N пишет: сии участники фанаты К. Титова, с никонианско-иезуитской издевкой вещающие прописные истины или предлагающие ждать что когда-то кто-то там кого-то на соборе... Жаль, что у Вас сложилось мнение обо мне как о "фанате Титова". Видимо, Вы в инете недавно. Поделюсь своим опытом. Первое: ни в коем случае нельзя соглашаться с неправильным в Церкви. Но вот восстанавливать правильное гораздо сложнее. Когда - то нам, покинувшим собор 2007г. казалось, что это единственный шаг исправить ситуацию к лучшему. Если Вы не знаете, кто "мы", - это христиане- дальневосточники (о.Елисей, о. Сергий Боголюб, о. Константин Лунёв - с приходами) о.А. Черногор с приходом в Селезнёво, о. Георгий Иванов с его домашней церковью и духовными чадами, так же и. Алимпий и другие христиане Москвы, Подмосковья и разных регионов. Четырём представителям от всех (и. Алимпию, А. Ванчеву, Д. Барановскому(ныне иноку Даниилу) и мне было поручено составить Декларацию от 18 октября 2007г. в которой была выражена позиция приостановивших общение по 31 апостольскому правилу т.н. "непоминающих". Но через месяц, собравшись в Алтуфьево стало обнаруживаться разномыслие на предмет статуса покинувших Собор и большинством была принята концепция т.н "дцхби"(инициатива такой самоидентификации принадлежит о. Елисею). Дальнейшие события показали, что единомыслие было в неприятии нарушений в РПСЦ, а вот методы врачевания оказались различными и противоречивыми до противоположных и даже более- абсурдных...Теперь, оглядываясь назад понимаешь, что эмоции несогласия и неприятия - хорошо, но дорогому бриллианту должна быть и соответствующая дорогая оправа. А это менее всего интересовало отделившихся. Заявив о неприятии неправильного некоторые подумали, что теперь они свободны делать, что считают нужным - и наделали... Как в пословице: хотели, как лучше, а получилось, как всегда... Да, это был обыкновенный революционный дух, так популярный в России, о которой говорили: если не холера, так революция.... Именно этот дух внушал и гнал на баррикады, на которых до сих пор т.н. "дцхби". Что же до и. Алимпия, он позволил себе взять хиротонию у еретиков. Об о.Елисее не буду говорить много отрицательного - его самодеятельность носит более "внутриепархиальный характер" (его "Иркутско - Амурской епархии"), тогда как к каноническим нарушениям в РПсЦ его позиция остаётся, в принципе правильной: он апеллирует к Первоиерарху и ждёт его решений. То, что христиане озабочены неправильным в Церкви - исключительно православно, но осуществлять свою ревность , - и это уже становится банальной притчей во языцех, - необходимо абсолютно канонично. Почему? Да потому что Церковь Христова - устроение Божие, не человеческое и здесь лидируют не человеческие эмоции, а настоящая духовность, зрелое православное сознание и опыт. К сожалению, всего этого не обнаружилось у покинувших Собор в 2007-м, а допущенные ошибки, фактически свели на нет благочестивые инициативы.То, как Вы, уважаемый "N", возмущаетесь, - это мы давно проходили. Теперь нас интересует другое - как не повторять собственное неправильное и идти каноническим путём восстановления канонического порядка в Церкви. Рецепт здесь вырабатывается с опытом. Что - то изменить неправильное в Церкви могут единицы,и это должны быть высокие авторитеты святых В. Великого, Максима Исповедника (на подвиги которого обратили внимание и дали им оценку только лет через 20 после его, фактически, мученической кончины), Феодор Студит. Это люди высокой духовной и святой жизни, непререкаемые авторитеты, которых слушает народ и за ними идёт. Но есть ещё простая и обыкновенная ревность о Христе, не имеющих современных духовных лидеров - что ей делать, этой ревности, ведь её совесть вопиет неприятием неправильного? Каким должен быть путь неравнодушного к происходящему в Церкви, не желающего соучаствовать в неправильном и не творить новых собственных беззаконий? Опыт показывает, что ревность о Христе должна быть с "человеческим лицом", - т.е. христианским. Если мы с вами, действительно ревнуем о Христе, давайте покажем любовь друг к другу, ибо только эмоциональная критика - всего лишь порыв, и если не имеет соответствующего, действительно христианского продолжения, может оказаться позорным шагом назад. Возможно, Вы, уважаемый "N", сейчас в этом порыве ревностного огня в душе - Бог Вам в помощь, не в коем случае, не угашайте его, но всячески охраняйте и развивайте о Христе Исусе, Господе нашем, - слава и благодарение Ему! Тот факт, что сегодня канонические средства не дают желаемых результатов - не потому, что это "не средства", а потому что ревнующим не хватает любви, взаимопонимания и соответствующей христианской общности. Да, были канонические Обращения к Соборам РПсЦ, проигнорированные. У м. Леонтия и его епископата так же лежат соответствующие документы, характеризующие проблемы в РПсЦ, а значит и во всей Церкви Белокриницкой иерархии. Будет ли от этого толк и какой - покажет время. Но сегодня важнее другое: наша с вами, всеми ревнующими о Христе цветущая ревность, да процветает плодотворно! Мы не сможем помочь нашей земной Матери- Церкви, если не повернёмся открытыми и честными лицами друг к другу, оставаясь лишь эмоционально излучающими никами... Простите, Христе ради.
андрей ю.: Нина пишет: выскакивать из нее,как сделали черногоровцы с елисеевцами и алимпиевцами в 2007 году-это не меньшее преступлениеПреступление ли это?"не везде добро есть соединение, но бывает иногда и разделение добро: ниже всякое умирение похвально, но бывает множицею и мир на повреждение, и далече божественныя любве отгоняющ, егда убо миримся о разрушении истины, прегрешно есть и неподобно зело. Таковый бо мир не прииде Христос вложити, но сопротивное паче, хочет друг от друга доброго ради отлучатися. Не всякое бо мирование и совокупление добро, но бывает егда и распря и разлучение велие и божественное дело. Никто же убо сим образом любовию да прилежит к лукавым, ниже мира имети с ними. Но аще и отец, аще и мати, аще чада, аще братия супротивни обретаются закону Христову, супротивимся им, яко врагом истине."(толковое Евангелие)
андрей ю.: Леонид пишет: Уважаемый Андрей. Пожалуй вернее начать не с канонов, а с воспитания чувств. Не потому ли Вам так с трудом даются сложные вопросы, что в отношении Нины вы проявляете хроническую неблагодарность? Человек, (конечно же и ради Истины святой) столько трудился над ответами на Ваши вопросы - и в этом проявил великую Любовь, а Вы так походя, "сапогом" давите, Вместо того . чтобы поблагодарить тружника низким поклоном?Низкий поклон Нине и вам Леонид (это правда без издевки). Благодаря времени, которое вы мне уделили, я смог определится. А то, что моя позиция отлична от вашей, то это просто разное понимание православия. У меня компромисы не получаются, я не могу молится за того, кто планомерно разваливает церковь. Для меня или да, да, или нет, нет. Как у вас не получится. Простите Христа ради.
андрей ю.: Дмитрий Вячеславович пишет: А сейчас Вы с кем молитесь - с попом Черногором, еще с кем- то или акефал?Пока не с кем, планирую встретится с о.Александром и о.Георгием, а там посмотрим.
Леонид: андрей ю. пишет: Как у вас не получится Но Вы ещё не знаете, как у меня (нас) - не всякая информация для публичного интернета. андрей ю. пишет: Простите Христа ради. Бог простит и я прощаю. M пишет: простите Христа ради Бог простит и я прощаю. M пишет: не хочется Родину с букетиком ромашек защищать Мне тоже.
полная версия страницы