Форум » Согласия приемлющие священство » Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение) » Ответить
Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение)
андрей ю.: Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.
Нина: андрей ю. пишет: А дальше вы приводите слова Ф.Студита:которые тоже не могут оправдать ваших выводов. да это не мои выводы,а церковная история,которую и вам неплохо было бы знать,потому что так легко судите про корнелианство,выдуманное раздорниками-черногоровцами,вроде понимаете где ересь,где обычные вины,что такое ересь экуменизма,а что такое дружественное общение с еретиками,за которое даже извержением из сана не наказывают канонические правила
андрей ю.: Нина пишет:Церковь-то никто не отделялОтделять, может и не отделял, но принимали, как отделившихся.время гонений,многие священники были иконопочитателями,но втайне,а Евхаристия-то общая с еретиками-иконоборцами былаЦитаты, что это была не лже-евхаристия, или хотя бы, что тот же Ф.Студит, считал истинным причастие у иконоборцев.,а ересь-то 70 лет до 7 Вселенского Собора бушевалаи потом присоединяли от этой ереси к Церкви, раз присоединяли,через покаяние,значит тех, кого присоединяли, все это время, до присоединения, были вне Церкви.Что непонятного?заметьте,что иконоборцев изобличали,но внутри Константинопольского патриархата их никто 70 лет не отделялНе отделял, просто потом присоединили, как отделившихся.чего им было делать на 7 Вселенском Соборе,если они бы не были действующими епископамиА это не по теме, потому что никто не утверждает, что у еретиков 3-го чина исчезает епископство.
Нина: андрей ю. пишет: но не видно, что у иконоборцев была не лже-чаша. явные иконоборцы и тайные иконопочитатели были в одной Церкви-Константинопольском патриархате,кроме того,иконоборцы даже свой "вселенский собор" собирали не все в истории церкви было как вам хочется-явно белое или явно черное,было и серо-малиновое,это и есть пограничное состояние
андрей ю.: Нина пишет:да это не мои выводы,а церковная история,которую и вам неплохо было бы знатьТ.к. я не знаю церковной истории, тогда ознакомте, где в этой истории, говорится, что св.отцы признавали истинность Таинств, у еретиков, до их соборного осуждения? Неужели это секрет? Храня этот секрет, вы будете в ответе и за мой неправильный выбор.вроде понимаете где ересь,где обычные вины,Объясните, нарушение апостольских правил_ это ересь, или обычные вины?что такое ересь экуменизма,а что такое дружественное общение с еретиками,А разве дружеское общение с еретиками -не экуменизм? Не знаю, объясните.
Нина: андрей ю. пишет: Т.к. я не знаю церковной истории, тогда ознакомте, где в этой истории, говорится, что св.отцы признавали истинность Таинств, у еретиков, до их соборного осуждения? Неужели это секрет? Андрей,а как св.Кирилл Александрийский писал патр.-еретичествующему Несторию-ты мой брат и сослужитель во Христе,когда увещевал его оставить еретические измышления? никак вы не поймете,что даже еретичествующие епископы,которые еще находятся в лоне Церкви,прежде соборно судятся,а до соборного суда,представьте,являются действующими,совершают Евхаристию,с чего ее считать лже-чашей?
андрей ю.: Нина пишет:кроме того,иконоборцы даже свой "вселенский собор" собиралиПро который: истинный Собор замечает, что здесь, что ни слово, то ложь: ложью начато, ложью и окончено.Каким образом собор этот Свят, когда он не имеет даже понятия о том, что такое святое? Напротив он мерзок, и гнусен, и ложен,потому что собравшиеся на него, можно сказать словами пророка,не делали различия между святым и гнусным... Он не имел своим соучастником(т.е.Собор)в этом деле тогдашнего папы Римского(папа тогда был православным)...Не были единомысленны с ним(с собором) и патриархи восточные:Александрийский, Антиохийский и Святого города...Из истории Вселенских Соборов, мы видим, что, ни папа Римский, ни патриархи восточные, не были в молитвенном общении с еретиками.И на 7-м Соборе, они и принимали в Церковь всех иконоборцев.Так что не все в истории церкви было как вам хочетсятеперь можно отнести к вам.
Нина: в толковании Вальсамона на 15 правило мы читаем,что хорошо отделяться и прежде соборного разбора от тех епископов,кто открыто учит еретическим догматам,но нельзя отделяться от тех,кто повинен какому-то обвинительному делу,то есть делам о блуде,святотатстве и нарушении канонов дружественность с еретиками-грех,но не ересь,она каноническими правилами не анафематствуется вообще,у нас есть епископы,есть соборы,зря вы их суждениям не доверяете,там столько тонкостей в рассуждениях о нарушениях канонов,можно легко наломать дров и вылететь в сектантство,потому что судить и вязать дано епископам и не такие они у нас уж злостные еретики,как тут клевещет черногор
Нина: андрей ю. пишет: И на 7-м Соборе, они и принимали в Церковь всех иконоборцев кого это всех? нескольких епископов? а народ,просто все были иконопочитателями до одного? а иконопочитатели-епископы как принимались,ведь имели с иконоборцами общую молитву и Причастие? я вам не про иконоборцев тут защищаю,покаялись и правильно сделали,а про то,что лже-чашей никто совместное Причастие с иконоборцами не назвал,общая чаша была у всех,отдельно патр.Тарасий не причащался,а был общим патриархом для всех,для всего Константинопольского патриархата а вот когда всем соборно доказали,что иконоборчество-ересь,так и епископы-иконоборцы покаялись и были оставлены в санах 70 лет иконопочитатели ждали общего Собора,а тут за месяц какие-то алтуфьевские самозванцы за всех решили,что они-православные,а все остальные-еретики
андрей ю.: Нина пишет:Андрей,а как св.Кирилл Александрийский писал патр.-еретичествующему Несторию-ты мой брат и сослужитель во Христе,когда увещевал его оставить еретические измышления?Вот с.с. Кирилла Иерусалимского у меня нет, требуется помощь зала: Можно ли, на основании обращения:ты мой брат и сослужитель во Христе утверждать, что Кирилл Иерусалимский признавал Таинства, совершенные Несторием?
Нина: андрей ю. пишет: требуется помощь зала Несторий не был еще осужден,Кирилл Александрийский не прервал молитвенного общения по совету папы римского с Несторием,хотя ересь его и учение они уже анафематствовали,в этом-то и состоит христианство,желая спасение даже для оступившихся и явно еретичествующим, были в Константинополе люди,прервавшие молитвенное общение с Несторием,но лже-чашей никто Святые Дары во время патриаршества Нестория не называл и отпавшими от Православия не считал всю Константинопольскую Церковь а на суд соборный еретичествующего патр.Нестория еще 3 раза призывали,а когда он не явился,тогда заочно осудили
Нина: и поймите правильно,я не в коей мере не пропагандирую возможность христианам,в том числе и епископам с митрополитами нарушать канонические правила,просто для тех,кто нарушает их,есть определенный чин разбора их вины,есть лица,которые уполномочены вести суждение и терпение и время для остальных а прежде разбора клеветать,что вся Церковь отпала-это грех раздора,который не смывается и мученической кровью грехи христиан типа дружественности с еретиками, отцы называли-безпечно такие живут,но не говорили,что это ересь,поэтому и я предлагаю-каждому посмотреть на себя-как он живет,а то чужая безпечность-это ересь,а своя безпечность-это "черногоровская праведность" обличения других в небывалых ересях ослаблена Церковь коммунизмом,некоторые люди старшего поколения привыкли прогибаться,мне не хочется их судить,да и грех это,но считать их еретиками-это уж вообще маразм простите Христа ради
иер.Алексан.Черногор: Только заглянул накануне праздника (кстати, всех православных поздравляю с нашими православными соборными литургическими воспоминаниями Торжества дне сего: встречи чудотворного Владимирского образа Богородицы, Ей же имеем честь служить в сей день Успения иже во Святых отца нашего Марка Евгеника, митр. Ефесского -- Исповедника, подобно как в сугубую службу память иконы Знаменья и память Иакова-мученника; -- а также и памятью муч. Агреппины-девицы поздравляем, братья и отцы!) -- а в этой теме господствовать утвердилась над немощами людей сама экуменистка Нина, и ни чем иным, как обычными для её практики оболванивания, типичными средствами и методами, выгодными разве лишь экуменистам... (Но в отношении таковых констатировать акт подсовывания "мерзости на место Свято" -- и об этом, дай-то, Боже, по завершении служб праздничных!) Ибо включаются лицом под ником Нина всё те же(( включаемые как бы от простоты и якобы от незнания нашей позиции регулярно от неё всё те же(( клеветы о намерениях и действиях да приписки небылиц доктринального характера своим оппонентам. Так, в частности -- её ложь в отношении ДЦХБИ: Нина пишет: ослаблена Церковь коммунизмом,некоторые люди старшего поколения привыкли прогибаться,мне не хочется их судить,да и грех это,но считать их еретиками-это уж вообще маразм Итак, тот маразм не присущ нам: вашей стороной корнилианского Раздора как раз-то и приписывается позиции всей Церкви. Еще пример из подобных ему: здесь вообще оторвано от контекста, и даже представлено как единственное и исключительное: грехи христиан типа дружественности с еретиками, отцы называли-безпечно такие живут,но не говорили,что это ересь,поэтому и я предлагаю-каждому посмотреть на себя-как он живет,а то чужая безпечность-это ересь,а своя безпечность-это "черногоровская праведность" обличения других в небывалых ересях Эх, эко хочется смешать Вам нас с грязью чистотствующих наватиан(( См. выше -- там и прочие образцы оговора от Нины плюс и набор обычных для её позиции предпосылок и их выводов, доктрин и толкований от практикующих либо изъясняющих Экуменизм. Нина пишет: а прежде разбора клеветать,что вся Церковь отпала-это грех раздора,который не смывается и мученической кровью Церковь никогда не отпадет в ересь и её раздор -- обо всем этом радеет как раз наша сторона корнилианского Раздора РПСЦ: а вот именно ваша -- не по писанию называя свое сообщество Церковью, подсовываете новодел образца 18.10.2007--2012 в мире этом человечеству вместо прежнего Домостроительства Христова, относящегося к Церкви реальной, а не подлогу от корнилиан, никониан, иконоборцев, и т.п., о чем, впрочем, лично с Вами бесчисленно раз говорили, хотя Вы и элементарно забалтываете тему, да навязываете свои проэкуменический взгляд либо его практические выводы, методы, ценности, предпосылки... Но! -- и последнее У Вашего брата, Нина, остается в русле упования, присущего и сосущественного всем в Движении Экуменизм, почему и анафематствуй ереси, о которых имеешь услышать у себя при полемики с тобой же за минувший год, и вернись же в веру, в которой есть праздник и сегодняшняя память Св. Марка Исповедника! Простите, православные, поднимаясь из-за рабочего стола -- в храме Спасо-Преображения, однако, уже затеплены лампады да книги Святые предуготовлены к службе, по милости Христовой, Православия!
андрей ю.: Получается такая картина.Нинаруководствуется 1-й частью 15-го правила, а именно: "аще который пресвитер,или епископ, или митрополит, дерзнет отступити от общения со своим патриархом..., но прежде соборного оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякого священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии."и выносит свой суд, объвиняя А.Черногора в расколе.А.Черногор руководствуется 2-й частью 15-го правила:отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя св. соборами или отцами, когда, т.е., он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епетимии, но и достойны чести, подобающей православным.Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений."И выносит,на основании этого правила, свой суд, что у лжеепископа - и лже-чаша.Получается такая картина: если А.Черногор правильно отделился по 15-му правилу, то самосудом занимается нина,если не правильно, то самосудом занимается А.Черногор.В любом случае, переходить на личные объвинения не стоит,т.к. все руководствуются правилами, обижаться надо на правила,а не на людей,которые этим правилам следуют.Просто одни руководствуются одной частью правила, другие -другой, кто лукавит - один Бог знает.
Gleb22256: Постарайся оказаться готовою в этот страшный час, чтоб не плакать там в век века. Вовсе не обращай внимания на падения других, оплакивай свои беды. Не смотри на сучец, иже во оце брата и ближнего, но думай всегда о своем бервне (Мф.7:3.4). Если в состоянии будешь вынуть сперва свое бервно из своего ока, то вынь и сучец у брата и ближнего. А если не в состоянии; то оплакивай ужасную свою слепоту. Как тебе думать, что сообщишь свет ближнему? Будь ежечасно врачом самой себя, душа; тогда только уврачуешь недужного брата своего. У тебя нет предлога к твоему нерадению; потому что святый Бог дал тебе все - рассудок, разумение и духовное ведение. Уразумевай полезное".(Ефрем Сирин)
С А: Gleb22256 пишет: Постарайся оказаться готовою в этот страшный час, чтоб не плакать там в век века. Вовсе не обращай внимания на падения других, оплакивай свои беды. Не смотри на сучец, иже во оце брата и ближнего, но думай всегда о своем бервне (Мф.7:3.4) В данном отрывке идет речь о Личных грехах. .............. андрей ю. пишет: А.Черногор руководствуется 2-й частью 15-го правила: цитата: отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя св. соборами или отцами, когда, т.е., он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епетимии, но и достойны чести, подобающей православным.Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений."
р.Б.А.: Нина пишет: А как же на исповеди перед причащением? Они признавались попам-иконоборцам, что втайне хранят иконы, или все православные систематически лгали попам на исповеди? Непонятно иконы дома разрешалось хранить вначале,потом даже дома запрещали,да святая царица Ирина как клятвопреступница должна была быть сослана своим мужем,потому что клялась не почитать иконы,а дома у нее нашли две иконки время гонений,многие священники были иконопочитателями,но втайне,а Евхаристия-то общая с еретиками-иконоборцами была,Церковь-то никто не отделял,как черногор через месяц поспешил со товарищи,а ересь-то 70 лет до 7 Вселенского Собора бушевала! вот черногор как раз не отвечает,а лжет,что кто-то изнутри анафематствовал ВСЮ Церковь из тех святых отцов,кто боролся с иконоборчеством,снаружи соседи прекращали молитвенное общение,но заметьте,что иконоборцев изобличали,но внутри Константинопольского патриархата их никто 70 лет не отделял,чего им было делать на 7 Вселенском Соборе,если они бы не были действующими епископами Благодарю за ответ, но понятнее не стало. Как могли тогда православные иконопочитатели исповедываться перед причащением, но не лгать? Это было сделать невозможно, т.к. иконопочитание преследовалось даже гражданскими властями, даже царице трудно было утаиться. Как могли тогдашние православные вместе с теми , кто уничтожал иконы и исповедников, возносить молитвы на Литургии? Тем сАмым они и себя действенно исповедывали противниками икон. Как тогдашние православные могли вообще считать себя членами Церкви? Вывод один - они не ждали , что кто-то "разрешит их сомнения", т.к. с сАмого начала знали, что уничтожение икон, казни, пытки защитников исконной традиции Церкви не дело истинной Церкви. И они также не "вразумлялись" учениями священноначалия и даже самостоятельно не признавали истинность соборов господствующих иконоборцев. Идиллии не могло быть.Тогдашние истинные православные не размышляли 70 лет, "а может и вправду надо иконы потоптать?". Все всё знали и понимали с сАмого начала, а не когда через 70 лет вдруг "прозрели" и "узнали". Может быть я ошибаюсь, но любое иное лично мне по моей испорченности представить невозможно. Выходит, что истинные православные миряне и в то время смели иметь своё суждение, несмотря не действия священноначалия. И представить иконопочитание мирян, как сектанство, упрямое противление текущим соборам,раскольничество, обрядоверие, замшелость, как просто необъяснимую склонность носить фигу в кармане и патологическое непослушание поколений "византийских старообрядцев" лично я не могу. Иначе какое-то противоречие придётся признать в одинаковых действиях членов тела Христова, якобы иконопочитание у епископата - это исповедничество, а такое же иконопочитание у мирян - это раздорничество, сектанство, раскол, осуждение близких, неканоничный незаконный тайный суд протопопов над священноначалием и так далее по списку... Лично я ,со своей неосведомлённостью, не могу себе представить наличие в Церкви двойных стандартов, не могу представить, что я должен буду лгать на исповеди, считать, что епископу можно то, что мне вера не позволяет делать. И после этого я ещё должен буду считать свою молитву чистой? Фигу в кармане носить не хочу, а хочу ходить перед Богом и не быть рабом человеков. Наверное, представленное Вами понимание обстановки иконоборчества неправильное? Мы же понимаем, что и тогда все всё знали и понимали, а не с комсомольской радостью топтались на иконах. Мол, наконец-то разрешили! К тому же аналогия с иконоборчеством говорит против Вашей позиции. Не на соборе спустя 70 лет кого-то осенило и он всех вдруг переубедил, а существовали и иные "центры противодействия". Если не ошибаюсь, от Св Иоанна Дамаскина до Церквей всего запада римской империи.( У них-то точно было истинное причастие?) Это Ваше объяснение - прямая аналогия с действиями о.Черногора и его ориентации на БИ. Похоже, что в результате этой дискусии Ваше мнение склоняется к согласию с доводами Андрея и действиями о.Черногора. Или для Вас неочевидно то, что меня пугает и отталкивает.
андрей ю.: р.Б.А. А теперь, чего я боюсь.Я боюсь, что все так и будет продолжаться(Корнилий вроде высказал, что не признает ДЦХ БИ, и не желает их видеть на соборе), а когда нибудь восторжествует православие и признают собор 2007г. еретичным, и всех последователей еретиками. А я умру еретиком, по отношению к этому собору. Меня это пугает.В чем заключается ересь собора 2007г.? Как объясняет ДЦХ БИ, в том, что, признав действия Корнилия правильными, собор признал правильность всех нарушений о которых говорилось в открытых письмах(см. ссылки вначале 1-й темы)Возникает вопрос:может ли быть собор православным, если оправдывает неправильные действия?никого не хочу называть еретиками, и не называю, просто у меня не получиться, молиться за Корнилия, все противится, не могу ничего с собой поделать.
андрей ю.: Нина Вам поклон за ваши добрые намерения. Простите ради Христа. если кого обидел.Последней каплей был ответ Корнилия, на письмо моей жены, о канонических нарушениях священника нашей общины. Ответ тот же, что и предлагали (Андрей Изограф, Урушев, еще кто то...)молись, постись, священников не осуждай, осудил - кайся.(хотя каяться надо за осуждение личных грехов священника, но не в вопросах веры)(кстати письмо было на каноническую комиссию, наверно сейчас сам Корнилий - каноническая комиссия)
Нина: р.Б.А. пишет: Не на соборе спустя 70 лет кого-то осенило и он всех вдруг переубедил, а существовали и иные "центры противодействия". Если не ошибаюсь, от Св Иоанна Дамаскина до Церквей всего запада римской империи.( У них-то точно было истинное причастие?) Это Ваше объяснение - прямая аналогия с действиями о.Черногора и его ориентации на БИ. и вы и Андрей абсолютно невнимательно читали все,что я написала,либо не понимаете смысла написанного,еще раз повторяю,что 15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу,как это делает "дцхби"
андрей ю.: Толкование на 15-е правило: Но если кто либо из епископов, митрополито или патриархов начнет проповедовать какое либо еретическое учение, противное православию, тогда прочие священно-и церковно-служители вправе идаже обязаны тотчас отделиться от подлежащего епископа, митрополита и патриарха, причем за это не только не будут подвержены какому бы то ни было каноническому наказанию, наоборот,удостоены будут похвалы,ибо этим они не осудили и не восстали против настоящих, законных епископов,а против лже-епископов. лже-учителей, и не раскол образовали они этим в церкви, напротив, по мере сил освободили церковь от раскола,предупредили разделение.(Правила православной церкви т.2стр.308Нина пишет:не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу
р.Б.А.: Нина пишет: и вы и Андрей абсолютно невнимательно читали все,что я написала,либо не понимаете смысла написанного,еще раз повторяю,что 15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу,как это делает "дцхби" Благодарю за терпение, я понимаю, что правила разрешают не молиться за еретичествующего епископа, но я два комментария написал о том, что не могу даже теоретически представить, как непоминающий мирянин может иметь молитвенное общение на литургии поминающих и причащаться? На литургии в некоторых местах втихую "саботировать" поминание священноначалия? Лицемерить на исповеди перед причастием? В открытую заявлять прихожанам и на исповеди , что я мол не такой как вы все тут? Это не вопрос к Вам. Это просто выражение недоумения, ума не хватает понять, как быть, если я стремлюсь принять крещение от древлеправославного священства. Ещё раз хочу извиниться , что пристал с такими неудобными вопросами. Те, кто имеет право учить почему-то молчат. Прошу считать , что это мои личные высказанные недоумения.
андрей ю.: р.Б.А. пишет:как непоминающий мирянин может иметь молитвенное общение на литургии поминающих и причащаться?Непоминающий не может причащаться у поминающего, если причастится, то это будет лукавство, и причастие пойдет в осуждение.Вспомнилась притча про рабов: один знал волю Господина, но не делал - этот биен будет много, другой не знал - этот биен будет мало (но все равно будет биен, т.к. следовало узнать волю Господина).Можно отнести к тем, кто умер в ереси, не зная, что это ересь, или в заблуждении.В случае с иконоборцами, воля Господина выразилась на 7-м Соборе.В нашем случае волю Господина можно узнать по канонам и св.отцам и делать выводы.
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: , а когда нибудь восторжествует православие и признают собор 2007г. еретичным, и всех последователей еретиками. С чего бы это? Вполне нормальный Собор с нормальными постановлениями, включая объявление никонианства ересью второго чина. Единственно, что пункт 4.1 сформулирован несколько невнятно, что и породило кривотолки, но это никак не ересь. Любая ересь - ВНЯТНАЯ.
Георгий Лоскутов: андрей ю. пишет: молись, постись, священников не осуждай А почему бы и нет? У Вас - свой духовный путь, у священника - свой.
А. Гоголев: На высказывание андрея ю.: «молись, постись, священников не осуждай»… Георгий Лоскутов пишет: А почему бы и нет? У Вас - свой духовный путь, у священника - свой. Если пути разные, у пастыря и пасомого, значит здесь, присутствует нестроение, или обоюдное заблуждение. В РПСЦ должен быть один путь, предложенный Спасителем, и определяющийся понятием для нашего Отечества, - как Русское Православие.
андрей ю.: А.Гоголев пишет:Если пути разные, у пастыря и пасомого, значит здесь, присутствует нестроение, или обоюдное заблуждениеили заблуждение одного, или пастыря, или пасомого.В РПСЦ должен быть один путь, предложенный Спасителем, и определяющийся понятием для нашего Отечества, - как Русское ПравославиеИ этот путь, не имеет ничего общего, ни с РПЦ, ни с другими религиями, представленными на саммите в 2006г.
андрей ю.: нина пишет:15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашуПозвольте с вами не согласится, потому что они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей(из 15-го правила)Происходит просто констатация факта, что у лже-епископа - лже чаша.Если мы признаем, что у лже -епископа -может быть истинная чаша, тогда в нашей вере делать нечего, а спастись можно и в других конфессиях,как и считает наш иерарх, если верить письму Козлова.Другое дело, если А.Черногор отделился незаконно, тогда -не имеет право так говорить.
андрей ю.: Говорят со стороны виднее. Если не трогать истинность той или другой Церкви, а просто по канонам разобрать, кто может. Вопрос:Канонично ли отделение А.Черногора? р.Б.А.пишет:Те, кто имеет право учить почему-то молчатПочему
андрей ю.: В ходе диспута появилась интересная логическая цепочка.Нина говорила, что А.Черногор имел право отделится по 15-му правилу.Если имел право, то он "осудил не епископов, а лже-епископов(по 15-му правилу).У лже-епископа не может быть таинств, как у истинного епископа (если будем утверждать обратное, то тоже РДЦ,если не признает это утверждение(кстати, что думает РДЦ: у лже-епископа могут быть истинные таинства?) получится более православным, чем РПСЦ)если не может, то зачем объвинять в клевете, если может,то мы не можем утверждать, что только наша церковь истинная, потому что любой сможет объвинить нас в двойных стандартах.Так что Нина, волей или не волей, вам придется согласиться с Корнилием, и с его методами извержения инакомыслящих.и не получится отстаивание истины, находясь на одном корабле с неистиной.
Леонид: Георгий Лоскутов пишет: пункт 4.1 сформулирован несколько невнятно, что и породило кривотолки, Сформулирован как раз - то внятно, что вызвало не кривотолки, а справедливое несогласие такой оценкой. Через год весьма примитивно попытались подправить ошибку, ссылкой на, якобы, имеющее место 145пр. Карфагенского Собора, что не разрешило ситуацию, а подтолкнуло её двигаться в прежнем направлении. Впрочем, руководство Церкви особенно не волновало как далеко заходит конфликт... Ревнующая, казалось бы, о канонах оппонирующая сторона стала проявлять себя противоречиво, что стало работать на обоюдостороннее усугубление кризиса, а не его устранение. Складывается впечатление борьбы двух противоборствующих сторон, защищающих и оправдывающих свои ошибки. Но главное дело, ради которых и писались письма на Собор остаётся в стороне и, пожалуй, только труженицей Ниной выводится на положенное место всестороннего и объективного исследования.Типа Анисимов с какого - то бодуна (серафимосаровского, что ли?) попытался выдать "Нина" за мой ник - слишком завышенная оценка мне. Да и ники свои, как писал ранее, давно оставил за ненадобностью - слава Богу, появляются достойные собеседники и беседа с собой теряет былую целесообразность. Очень важно и ценно, что нынешняя ситуация в Церкви рассматривается через историческую призму иконоборчества. Здесь у прошлого истории есть чему поучиться: Константинопольская Церковь даже в борьбе с иконоборческой ересью вышла победительницей Православия и удержала и сохранила церковное единство. Чего нельзя сказать о борьбе Российской Церкви в борьбе никоновой ересью и ересью беглопоповства 1846г. Эти ереси (в нарицательном смысле "ереси") рассекли церковное единство некогда единой Российской Православной Церкви. А нынешнее постсоветское состояние нашего святого Православия оказывается наименее всего защищено, как уже сказано выше, и от защиты и от нападения. Если защищать - значит объявлять всех, не защищающих как ты - еретиками. А не защищать - продолжать пребывать в советской неге, когда в гонениях не всё бывет по правилам и потому многое в себе оправдывать, хотя гонительный режим давно пал...(Например, саммит 2006-го, "отдыхает" по сравнению с межконфессиональным сборищем, скажем, 1952-го, или сбором церковных средств в т.н. "Фонд мира" - террористическую организацию, занимавшуюся революционными переворотами по всему миру). Но всё это вопросы для взрослого духовного возраста, когда понимают, что в ошибках прошлого надо каяться ещё и потому, чтобы они не повторялись. Сегодня мы не имеем и малейшего прецедента исторического покаяния даже со стороны, позиционирующей себя, как "ревнители", - что ещё раз подчёркивает уровень духовного возраста обоих конфликтующих сторон: правила с трудом здесь применимы, поскольку необходимо наличие православно - зрелого сознания...Но где оно? В алтуфьевском объявлении РПСЦ "ересью" или в п.4.1? Сам факт, что здесь, на публичной общественной площадке прописные православные истины упорно и твёрдо доказывает одна - единственная жена- христианка, - Бог ей в помощь, долгих лет жизни и вечного спасения- не о многом ли говорит? Где же премудрость мужей, - и мирян и иерархических лиц? Что слышит в ответ наша нынешняя исповедница? Изблёвывание черногоровских оскорблений?... Если не владеем азами светской культуры, о каком, извините, христианстве здесь речь? Весьма удивили слова благодарности нециих в адрес труженицы - ну что ж, это уже прогресс, значит растём - с...По моему, нам всем мужам следует глубоко задуматься, что из себя представляет субъективно - личностное православие каждого из нас, а когда сумеем им овладеть хотя бы в азах, возможно, придём к единомыслию, что 15-е правило вообще не применимо к сегодняшнему конфликту в Церкви по той простой причине, что у м. Корнилия нет догматических вин, а нарушение канонов это правило не судит... И так далее и тому подобное. Наше нынешнее духовно - младенческое состояние не означает, что с неправильным и можно и нужно соглашаться. Задача моего постинга в следующем: ревность должна быть по разуму и непременно хранить православное единство, как великую церковную святыню, которую приняла Россия в 988г. от Константинопольской Церкви, прошедшей через горнило испытаний иконоборческой ересью. Разодрать Церковь на "согласия" много спас- клепиковского "ума" не надо. Простите, Христа ради за косноязычие. Простоте изложения мысли Нины мне учиться и учиться... P.S. Т.н. "приостановление общения" имеет место быть на правовом поле реального православного сознания. Извините, но на сегодняшнем постоветском церковном пространстве все "лежат". А разве лежачего бить? Любое какое - либо изменение к лучшему в Церкви при повальном нагромождении лежачих невозможно инициативой единиц, хотя и чувствующих то, что нельзя. Церковь земная - это сообщество православно единомыслящих. Вы его видели, это сообщество? В таком случае к кому и чему речь о каких - то правилах? К теням Нотр - Дам и всаднику без головы? Можно нащупать нечто зачаточное, эмбриональное, должное родится..Вот когда оно родится, будет должно созреть, а потом уже как - то православно себя и проявить. Пока же продолжающаяся так и не сгинувшая советская тьма "призрака коммунизма",с невнятными выкриками копьеносцев, и политбюро и генеральным секретарём и всё это, увы, земная Церковь Христова, так и не соскоблившая коммунопроказу...Впрочем, скребки есть, но, увы, те же, советские..
Gleb22256: Всякое ли отступление от правил есть ересь. http://starajavera.narod.ru/kokunin.html
Gleb22256: О еже что есть ересь. Во первых ведателно есть, что есть ересь? ересь по всем авктором яко древнейшим тако и новейшим, есть самомненное избрание, и еже не тожде со святыми отцы мудрствовати. Сице в книзе Реторице повествует [третие местоимение, толк.]: [ересь убо сказуется от греческаго языка, самомненное избрание, егда кто свое мнение любит]. подобне и святый Афанасий Великий глаголет [Скрижаль, лист 28]: [ересь глаголется, от еже избрати что свое, и сему последовати]. Паки, ересь нарицается мерзость запустения, о ней же в велицем Катихисисе, о последних летех пиша повествует: [Мерзость запустения станет на месте святе, сиречь, егда обладает нечестивая ересь церкви святыя]. Паки в книзе Реторице глаголет: [в коемждо роде содержится ересь во лже]. в книзе же Щите веры глаголет: [еже убо нетожде со святыми отцы мудрствовати беда велия и ересь]. И толь люта, толь ядовита есть ересь, яко якоже гагрена все, аще у коего обрящется человека, поядает тело, тщится все тело церкве растлити, и доконца благочестие истребити. [Реторица, третие местоимение, ниже]: [не тако бо зелным и свирепым гонением и идолослужением, якоже ересию умалися верных собрание]. О ней же и киевских училищ ректор Феофан глаголет [Феофан архиеп. Новгородский, в книзе Реторице]: [обрящеши ересь помрачающую день спасения, время благоприятно оскверняющую святая места, пособием диавола, и оружною силою свое учение проповедающую, знаменанную во Иоанновом Откровении, и Данииловом многовидными страшилами]. книга Реторика. И толико есть мерзска, толико ненавидима Богу, яко егда кто ересию окаляся, аще и мученическую смерть приимет, не имать спасен быти. Явственно о сем в той же книзе Реторице поведает. сице глаголя: [Яко ниже самыя мученици, аще и много страдали, а ересию повреждени, спастися не могут]. тем же и глаголет: [еже убо не тожде со святыми отцы мудрствовати, беда велия и ересь]. книга Щит веры. Каково самомненное избрание, и не тожде со святыми отцы мудрствование, еже глаголется ересь, в нынешней великороссийстей церкви, по премногу обретается, о нем же явлено абие имать быти.
Георгий Лоскутов: А. Гоголев пишет: Если пути разные, у пастыря и пасомого, значит здесь, присутствует нестроение, или обоюдное заблуждение. андрей ю. пишет: или заблуждение одного, или пастыря, или пасомого. Я имел в виду вот это: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". (Рим. 14;4). Блаженный Феофилакт Болгарский: "Это говорит к совершенному, отклоняя его как от уничижения, так и от осуждения: ибо совершенные дела то и другое, и уничижали и осуждали несовершенных. Впрочем, скрытным образом обличение падает здесь и на несовершенных. Не потому, говорит запрещаю тебе судить, что поведение другого не заслуживает суда, но потому, что он раб чужой, то есть не твой, но Божий. Ибо хотя он и немощен, однако не перестал быть рабом; почему и не должно отчаиваться относительно его. Ободряя же немощного, не сказал: падает, но: стоит или падает. То или другое случится с ним, Господу принадлежит право судить и о потере падающего и о прибытке стоящего. Словом будет восставлен показывает, что он так колеблется и до того дошел, что один Бог может восставить его. Это говорим о людях, весьма безнадежных". До того дошел ... Пути бывают разными.
Георгий Лоскутов: Леонид пишет: Сформулирован как раз - то внятно, что вызвало не кривотолки, а справедливое несогласие такой оценкой. Как же внятно, когда сразу после Собора-2007 Вы предложили одну интерпретацию п. 4.1 (сугубо юридическую), я - совершенно другую (сугубо этическую), а последующий Освященный Собор - вообще третью?! Соборные постановления - не художественные произведения, соборные постановления должны составляться как можно яснее и не допускать различных интерпретаций.
андрей ю.: нина пишет: 15 правило разрешает не молиться за еретичествующего епископа,но не разрешает всю не прекратившую с ним молитвенное общение церковь считать еретической и имеющей лже-чашу андрей ю. пишет: Позвольте с вами не согласится, потому что цитата: они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей(из 15-го правила)
андрей ю.: продолжение:Леонид пишет:здесь, на публичной общественной площадке прописные православные истины упорно и твёрдо доказывает одна - единственная жена- христианка,Значит наверно мне надо согласиться и признать, что у лже -епископов, бывает истинная чаша. Я правильно вас понял, Леонид?
А. Гоголев: андрей ю. пишет: Значит наверно мне надо согласиться и признать, что… Во всех своих сообщениях «андрей ю.» выдает свою память за ум, а свои взгляды за факты. Безжалостно грузит Старообрядцев, не впопад цитируемым, в подтверждение своих софистских размышлений.
андрей ю.: А. Гоголев пишет:Во всех своих сообщениях «андрей ю.» выдает свою память за ум, а свои взгляды за факты.Ну тут вы несправедливы. Был поставлен конкретный вопрос:У лже - епископа, может быть истинная чаша? (Вопрос чисто догматический, пока никто не ответил)Безжалостно грузит Старообрядцев,Задавать,возникшие вопросы - значить грузить?своих софистских размышленийРазмышления о том, какая чаша у лже-епископа -софистское размышление?(меня просто интересует, чисто теоретически)
Дмитрий Вячеславович: андрей ю.,
Георгий Лоскутов: С А пишет: Вот таких "борцов" и почитает КОМмУНИСТ-старовер Причем здесь Санчес? Какое отношение он вообще имеет к Фонду Мира? Да и не был он советским агентом: http://www.ictta.ru/prs_a_rt101997.shtml
полная версия страницы