Форум » Согласия приемлющие священство » Вопросы епископскому съезду РДЦ. (продолжение) » Ответить
Вопросы епископскому съезду РДЦ. (продолжение)
шлаковоз: Предлогаю задать всем желающим участникам форума.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
САП: Андрей пишет: Из помещенного выше рассказа видится, что Суханов о троеперстии греков уже знал, поэтому удивиться оному не мог, но желал лишь выяснить, когда греки оставили предание святоотеческое и ввели новшества. Да, вы правы. Андрей пишет: Паисий не только не скрывал своего "малакса-щепотничества", но доказывал верность и исключительность своего обычая и открыто им пользовался. Перед этим Паисий был в малороссии, подбивал казаков на войну с Турцией, призвал их покаяться за участии в воейне против Руси. Таким образом налицо попытка патр.Паисия объединить малороссов с Русью, и использовать их военную силу для особождения греков от власти поганых. Потому он и пытался убрать мешавшие единству московские обрядовые отличия.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А когда, в каком году, где сей суд состоялся? С участием каких отец? Откуда сие видится? Известно ли было об этом суде другим староверам и как скоро? И откуда сие такожде видится? О суде сем познаем из жития инока Корнилия. Об установившемся обычае (от какого времени крещение принималось) узнаем из полемического послания Спиридона Иванова на Керженец. Смирнов П. С. указует: «Важнейшим пунктом, в котором они (ардонские раздорники) разногласили с поморцами, служило учение о способе приема лиц, переходящих в безпоповщину. Всех они (сии раздорники) перекрещивали и поповцев. И притом – каких поповцев? Тех, которые родились и крещены «в лета от 1663 до 1667», т. е. с 1655 года до 1658 включительно. Безпоповцы, управляемые с Выга, против этого запротестовали. Они говорили, что «от начала» раскола было положено принимать приходящих, крещенных в этот период «не второкрестя»... «И от таковых, яко Соловецкие и Поморские, тако и Зарубежские и Нижегородские, благоискуснии... суд положиша двома образы приимати: которые во оная три лета, до исполнения 1666 года, родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся, за не исполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша»» [Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе первой четверти XVIII в., Спб, 1909, стр. 221]. То есть следуя первобытным отцам перекрещивать стали тех, кто по новым требницам крещен был после 1658 г. Подтверждение того что тайны новотворимые подсудимые лица на соборе 1666-67 гг. уже не признавали за истинные следует от царского слова пред сим собором. Такожде свидетельство и внешних подтверждает (Питирим, Макарий) что прежде (за 25 лет пред ответами Питирима) все отцы крестили приходящих от никониан. Питирим же свидетельствует и как очевидец и как «обратившийся» «старообрядец». Так что о сем суде и обычае перекрещивания было всем «староверцам» известно. Вопрос же о сомнении в перекрещивании впервые был поставлен поповцами в полемике самого начала 18 в. как невозможность трижды погруженного еретика вновь крестить. То есть основание было взято ими не от обычая, а от своего истолкования писания. Причем это время такого сомнения (пересмотра установившегося обычая) было обще и поповцам и безпоповцам. И на Выгу в некотором ските такожде стали мыслить (Ладожский скит), и не покорялись там отцам. На что Андрей Денисов послание свое написал (у Любопытного), что те стали пременять прежде бывшее предание отец.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: О суде сем познаем из жития инока Корнилия. Я так понимаю, что Вы имеете в виду вот это место из жития: "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". (http://www.rpsc.ru/index.php?id=218 ) Это единственный текст, на котором Вы основываете свое утверждение, что суд первенствующих отцов состоялся? В таком случае как объяснить то, что в 1694 году Новгородский собор принял следующее постановление: по совету братскаго союза УТВЕРЖДАЕМ СЛЕДУЮЩЕЕ УЧЕНИЕ, и церковное чиноуставохранение нашей церкви и предание обязуемся с клятвою хранить вечно. Аминь.… 2-е: И посему приходящих от оной церкви никонианской к нашему правоверию и благочестию, сим собором УЗАКОНЯЕМ И ПОВЕЛЕВАЕМ ОТЦЕМ ДУХОВНЫМ ВТОРИЧНО КРЕСТИТЬ, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, понеже еретическое крещение несть крещение, а паче осквернение. (http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html ) Мне, например, отсюда видится, что участники собора 1694 года ничего о соборе из жития Корнилия не слышали. Если вопрос о перекрещивании никониан был однозначно решен до этого, то чем вызвано решение собора 1694 года?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Я так понимаю, что Вы имеете в виду вот это место из жития: Да, именно это. о. Андрей пишет: Это единственный текст, на котором Вы основываете свое утверждение, что суд первенствующих отцов состоялся? В каком смысле единственный? Этот источник разве только участниками суждения дополняет известное послание д. Феодора за подписью Аввакума и Авраамия, и включенного в свою книгу Спиридоном Потемкиным. о. Андрей пишет: В таком случае как объяснить то, что в 1694 году Новгородский собор принял следующее постановление:... Мне, например, отсюда видится, что участники собора 1694 года ничего о соборе из жития Корнилия не слышали. Если вопрос о перекрещивании никониан был однозначно решен до этого, то чем вызвано решение собора 1694 года? Ну насколько известно от источников сей собор Новгородских отец был составлен ради нестроений в новгородской общине и соблазнами нового учения Иоанна Коломенского. Как свидетельствует П. С. Смирнов: «Он был вызван частию нестроениями в общине новгородских раскольников, а еще более известием о зарубежном расколоучителе Иване Коломенском. «По изветным грамоткам зарубежных учителей... что извещали нам, новгородцамъ, на стараго и прежняго соперника нашего... Ивана Коломенскаго с товарищи»: так гласит соборная грамота о поводе для собора... Коломенский решился принимать беглых от церкви попов. Яснее выражает это автор «Жития» Феодосия Васильева, когда говорит, что Коломенский «впаде в великую слабость не хотя тесным путем ходити, но пространный возлюбив, начат приимати от еретик крещение, евхаристию, рукоположение, браки и пострижение» (Н. Попов. Материалы. 1870, стр. 4)... Собор 1694 года имел в виду упорядочить внутренний строй жизни собственно новгородской раскольнической общины». http://starajavera.narod.ru/novgorodskysobor.html Т. о. деяние этого собора не новое какое узаконение, прежде не знаемое у тех новгородских християн, но токмо соборным гласом авторитетных для них отец утверждающее (подтверждающее) и регламентирующее прежде бывший обычай о покрещении не имущих истинного православного крещения. О новгородской християнской общине сего времени тот же Смирнов указует (Внутренние споры в расколе в 17 в., стр. XVI), что она состояла уже из одних простецов после упокоения своих первобытных учителей имевших дораскольный сан, как то священноинок Варлаам и поп из Крестецкого-Яма – Илия. И здесь собор Новгородский лишь подтвердил против новых соблазнов Иоанна Коломенского обычаи своих прежде бывших отец, чрез писменное узаконение и более точную регламентацию. И для отцев сего собора в сем деянии не ставилась целью полемическая доказательность правомощности обычаев своих отец, но токмо общесоборная регламентация.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: В каком смысле единственный? Этот источник разве только участниками суждения дополняет известное послание д. Феодора за подписью Аввакума и Авраамия, и включенного в свою книгу Спиридоном Потемкиным. Название послания укажите, пожалуйста. Вы считаете, что Собор, описанный в житие у Корнилия, составил послание Вами указанное? Когда, по-вашему, был этот Собор? Игорь Кузьмин пишет: Т. о. деяние этого собора не новое какое узаконение, прежде не знаемое у тех новгородских християн, но токмо соборным гласом авторитетных для них отец утверждающее (подтверждающее) и регламентирующее прежде бывший обычай о покрещении не имущих истинного православного крещения. Непосредственно в деяниях данного собора сказано, что этот собор не подтверждает лишь существовавший обычай, но «узаконяет и повелевает», следовательно, до решения данного собора закона о перекрещивании не было и тот, кто не перекрещивал никониан, не погрешал, так? В противном случае, странным представляется то, что в деяниях отсутствует ссылка на постановление прежде бывшего собора в Москве? Если все было решено ранее, то зачем же решать это теперь, не проще ли и не правильнее ли просто указать, на прежде бывшее решение, подтвердить его чтобы держалось оно твердо?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Название послания укажите, пожалуйста. [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. о. Андрей пишет: Вы считаете, что Собор, описанный в житие у Корнилия, составил послание Вами указанное? Когда, по-вашему, был этот Собор? Послание составлено д. Феодором, которое Авраамий сохранил, и руку приложил свою, равно как и Аввакум. Под именем Епистолии оно обретается в книге Спиридона Потемкина.http://starajavera.narod.ru/ Именуется тамо тако: «Эпистолия диякона Феодора. Список с епистолии великих отцев и страдальцев за святую соборную и апостольскую церковь, ея же должно всякому о Христе живущему прочитати и творити и да угоден будет Богови. за неже несть ничто же зде лестно: но вся истинна имущим ум от Господа истиннаго, аминь». Бубнов считает, что конечный состав сей книги редактировал сам д. Феодор. Я считаю, что послание было составлено на основании прежде бывшего общего единомысленного суждения сих отец. Точное время составления сего собрания источник умалчивает. Мне добавить к сему пока нечего. о. Андрей пишет: Непосредственно в деяниях данного собора сказано, что этот собор не подтверждает лишь существовавший обычай, но «узаконяет и повелевает», следовательно, до решения данного собора закона о перекрещивании не было и тот, кто не перекрещивал никониан, не погрешал, так? Нет, не так. Как Владимирский собор не упразднял обливание и узаконил погружение, так и сей собор не вводил новшества. Потому как всякое новое узаконение требует подтверждения (утверждения) от св. писания. Соборная регламентация же в преждебывшем обычае не требует обоснования, потому может узаконяться местной наличной соборной властью. Равно как и на Выгу, или в ином месте. о. Андрей пишет: В противном случае, странным представляется то, что в деяниях отсутствует ссылка на постановление прежде бывшего собора в Москве? Если все было решено ранее, то зачем же решать это теперь, не проще ли и не правильнее ли просто указать, на прежде бывшее решение, подтвердить его чтобы держалось оно твердо? Возможно не все в той стране християне (соблазненные некиими учителями) согласны стали и дальше следовать прежде бывшему обычаю (Варлаама и Илии). Они могли и суждению первобытных отец (еже по житию Корнилия) усомниться и не веровать (доказательство же таких свидетельств сложно, если нет авторской руки). Посему к таковым обращено и сие соборное суждение отец новгородских, чтобы своим авторитетом присоединиться к преждебывшему обычаю и регламентировать его. Почему и Спиридон Иванов свидетельствует, что многими стран отцами («соловецкими, поморскими, нижегородскими и федосеевыми») согласие утверждено не в том, что крещати приходящих от никониан, но только лишь о времени их крещения у никониан согласившеся. Значит о самом предании первобытном, покрещения никониан, у них вопрос и вовсе не ставился. Собственно о сем (о чем было токмо разногласие о крещении у поморцев) и Смирнов описует в своих комментариях на послание Спиридона Иванова. И потом, сомнению можно подвергнуть все, особенно по скудости условий, в том числе и суждение первобытных отец (еже по житию Корнилиеву). Но тогда надо как-то оправдывать введение нового обычая. Вот такое оправдание мы и зрим еже только от своего толкования невозможности крещения трехпогруженцев. Тако и выговские ладожцы стали обосновывать неперекрещивание. Хотя им то наверняка известна была Корнилива история и практика выговцев. Такое обоснование и существовало у беглопоповцев вплоть до Олонецких вопросоответов (Щит веры) и Алексеевского историописания. Потому как при недалеком еще времени и живых свидетелях невозможно беглопоповцам было утверждать в полемиках с безпоповцами изначальную древность своего предания неперекрещивания всех приходящих от никониан.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Я считаю, что послание было составлено на основании прежде бывшего общего единомысленного суждения сих отец. Точное время составления сего собрания источник умалчивает. Мне добавить к сему пока нечего. То есть это лишь Ваша вера, что послание это выразило мнение некоего собрания первобытных отец? Ни время этого собрания неизвестно, ни участники, ни собственно сущность его постановлений… Ну и по какой причине следует считать это собрание бывшим в действительности и на нем утверждаться в вопросе отношения к никонанам? Почему следует считать решения данного собрания единомысленным и окончательным судом Церкви? Игорь Кузьмин пишет: Послание составлено д. Феодором, которое Авраамий сохранил, и руку приложил свою, равно как и Аввакум. Под именем Епистолии оно обретается в книге Спиридона Потемкина Послание подписано «В Москву из Пустозерска», но у Аввакума с Феодором в Пустозерске отношения не особо-то ладились, поэтому сомнительной выглядит подпись Аввакума. Я так понимаю, что подлинник-то послания неизвестен, и мы должны довериться словам переписчика, что он, мол, подпись Аввакума видел под посланием. И каким образом послание из Пустозерка вдруг могло попасть в книгу Спиридона Потемкина, который умер в 1664 году, то есть до того, как, по-вашему, никоны были окончательно осуждены, до явления эсхатологического знамения (666)? Когда Потемкин умер, Феодор еще у никониан служил. Как-то все туманно с судом первобытных отец…
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: То есть это лишь Ваша вера, что послание это выразило мнение некоего собрания первобытных отец? Ни время этого собрания неизвестно, ни участники, ни собственно сущность его постановлений… Ну и по какой причине следует считать это собрание бывшим в действительности и на нем утверждаться в вопросе отношения к никонанам? Почему следует считать решения данного собрания единомысленным и окончательным судом Церкви? Ну вере отцов, наставльшим християн в правой вере и благочестии, св. писание поучает последовать. Первобытные отцы сии и судимы были за таковое отношение к тайнами новотворимым. Как указует и Каптерев: «Был под руками патриархов Паисия и Макария и еще материал, который давал им возможность разрешить вопрос о русском старообрядчестве более правильно и безпристрастно. Это деяние собора русских иерархов 1666 года по делам старообрядчества, переданные на рассмотрение и окончательное утверждение приехавших в Москву восточных патриархов. Из этих соборных деяний патриархи могли видеть, что русские иерархи нигде и ни разу не назвали старые русские чины и обряды неправыми, а тем более еретическими, недопустимыми в православной церкви, и что русские иерархи осудили и осуждали старообрядцев не за то, что они держались старых дониконовских книг, чинов и обрядов, но только за то, что они всюду проповедывали и писали, «яко нынешняя церковь несть церковь, тайны божественныя не тайны, крещение не крещение, архиереи не архиереи, писания лестна, учение неправедное и вся скверна и неблагочестна»» [Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. II, стр. 412-413, изд. 1996]. Вот зрите, как указует Каптерев, всюду проповедывали и писали, сиречь утверждали среди верных сие свое суждение о новотворных тайнах. Так что здесь достаточно свидетельств, и от враг, достовернейшее, помогают удостовериться в сем кроме личной веры. о. Андрей пишет: Послание подписано «В Москву из Пустозерска», но у Аввакума с Феодором в Пустозерске отношения не особо-то ладились, поэтому сомнительной выглядит подпись Аввакума. Я так понимаю, что подлинник-то послания неизвестен, и мы должны довериться словам переписчика, что он, мол, подпись Аввакума видел под посланием. И каким образом послание из Пустозерка вдруг могло попасть в книгу Спиридона Потемкина, который умер в 1664 году, то есть до того, как, по-вашему, никоны были окончательно осуждены, до явления эсхатологического знамения (666)? Когда Потемкин умер, Феодор еще у никониан служил. Ну, инок Авраамий достаточно авторитетный возглавитель московской общины ревнителей древляго благочестия, и к тому же мученичеством засвидетельствовавший свою веру. Он был и важный и скорый посредник в деле распространения писаний первобытных отец. Сомневаться в его свидетельствах для староверцев того времени было дело неудобное (чтите о нем и его трудах у Бубнова в книге по ссылке ниже). И неизвестны таковые. Книга Потемкина претерпела редактирование иными лицами. И известна вроде как токмо в позднейших списках нач. 18 в. Бубнов датирует написание послания д. Феодора в Москву 1670 г. Тогда же сие послание и было включено Авраамием в свой сборник, как указует Бубнов [Старообрядческая книга в России во 2-й пол. 17 в., СПб, 1995, стр. 174]. Недостаток источников все же не может подавать оснований для суждения в подлоге. Почему включено сие послание д. Феодора в Спирдонову книгу лишь вопрос для исследования. Но возможно дух его был воспринят д. Феодором (в написании послания) чрез своего духовного отца и учителя Спиридона, которого он зело в послании возвеличивает: «А богомудраго старца Спиридона преподобнаго слова, писанные на еретики, приемлете как и прочих богословцев святых: Григория, Василия и Дамаскина Иоанна и иных – той же истинный Параклит глагола в нем. Отец Спиридоний и пророк бысть – что он глаголал про Собор отступничий, так и збысться все. И на мне его пророчество збысться – не едино что, преставляяся, глаголал мне. Чюден муж бысть словом и делом и в премудрости таковаго ныне несть». о. Андрей пишет: Как-то все туманно с судом первобытных отец… Туманно» это когда нечто свое желаешь утвердить, а оснований для сего в древней истории не обретаешь. А у первобытных староверцев не было таких «пожеланий», потому они все первобытно едино и крестили приходящих от никониан, как то подтверждают и никонианские историки. Крестили – значит суд прияли. А мне вот что интересно, о. Андрей в вашем сообществе крестят приходящих никониан обливанцев по какому чину? Подобно как еретиц?
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Туманно» это когда нечто свое желаешь утвердить, а оснований для сего в древней истории не обретаешь. А у первобытных староверцев не было таких «пожеланий», потому они все первобытно едино и крестили приходящих от никониан, как то подтверждают и никонианские историки. Крестили – значит суд прияли. Так в этом-то и сомнение, что именно едино ВСЕ никониан крестили... Никониане подтверждают - это понятно. Им выгодно было в этом направлении рассуждение вести. В данном случае их мнение следует, как я думаю, принимать во внимание с опаской. Я ведь не пытаюсь, Игорь, что-то свое утверждать, но лишь хочу разобраться в этом вопросе. Ибо если Вы правы, то «поповство» – заблуждение и сан мой – пустая и даже злая трата времени. Вот Вы выше писали: "я считаю...". То есть Вы имеете основания как-то считать. Вот и я желаю иметь такие основания. Для меня этот вопрос плохо понятен, ибо встречаю много разноречивой информации. А о суде тоже не все ясно. В житии Корнилия сказано, что был на этом суде Спиридон Потемкин и диакон Феодор, но они ведь едва ли могли вообще встречаться. К тому же Вы говорите, что первое время от никонов тайны принимали. А Спиридон умер до собора 1666 года. Как же он мог осудить никониан на перекрещивание? Игорь Кузьмин пишет: А мне вот что интересно, о. Андрей в вашем сообществе крестят приходящих никониан обливанцев по какому чину? Подобно как еретиц? Подобно как обливанцев белорусцев крестил патр.Филарет. Игорь Кузьмин пишет: Ну, инок Авраамий достаточно авторитетный возглавитель московской общины ревнителей древляго благочестия, и к тому же мученичеством засвидетельствовавший свою веру. Он был и важный и скорый посредник в деле распространения писаний первобытных отец. Сомневаться в его свидетельствах для староверцев того времени было дело неудобное (чтите о нем и его трудах у Бубнова в книге по ссылке ниже). И неизвестны таковые. Про инока Авраамия-то и речи нет. Мне интересно, какой список опубликован был. Самим ли Авраамием написанный, или уже с его списка, кто-то списал? Субботин в Материалах упоминает, что для издания использовал списки "Послания из Пустозерска" из библиотеки Хлудова и Казанской академии. Вам ничего об этих списках неизвестно? Датировка, происхождение?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Так в этом-то и сомнение, что именно едино ВСЕ никониан крестили... Никониане подтверждают - это понятно. Им выгодно было в этом направлении рассуждение вести. В данном случае их мнение следует, как я думаю, принимать во внимание с опаской. Я ведь не пытаюсь, Игорь, что-то свое утверждать, но лишь хочу разобраться в этом вопросе. Ибо если Вы правы, то «поповство» – заблуждение и сан мой – пустая и даже злая трата времени. Вот Вы выше писали: "я считаю...". То есть Вы имеете основания как-то считать. Вот и я желаю иметь такие основания. Для меня этот вопрос плохо понятен, ибо встречаю много разноречивой информации. Не понятно почему «с опаской»? Разве кто обличал их за сие? Или Вы судить сих отцов решили? И как можно разбираться в чем-то подвергая сомнению все имеющиеся свидетельства о первобытных временах раскола? Удобнее есть разобраться в том, на чем может зиждется вера, кроме сих свидетельств. о. Андрей пишет: А о суде тоже не все ясно. В житии Корнилия сказано, что был на этом суде Спиридон Потемкин и диакон Феодор, но они ведь едва ли могли вообще встречаться. К тому же Вы говорите, что первое время от никонов тайны принимали. А Спиридон умер до собора 1666 года. Как же он мог осудить никониан на перекрещивание? Так в том то и дело что осуждение отрицания тайн новобрядческих ревнителями др. благочестия было до собора 1666 г. О чем я Вам и привел цитату из Каптерева, который свидетельствует, что соборяне 1666 г. привлекли к суду страдальцев за хуление ими тайн своей церкви. Значит в сем подусудимые уже были все единомыслены. И это как могли не встречаться Спиридон с д. Феодором, если д. Феодор вплоть до своей ссылки в Пустозерск всегда пребывал в Москве. А Спиридон скончался в ноябре 1664 г. В 1664 г. в Москве пребывал и протопоп Аввакум между двумя ссылками. Он такожде в сие время вел беседы и с боярином Андреем Плещеевым, которые вошли в сию книгу. Д. Феодор, в написанной вскоре после первого ареста (9 декабря 1665 г.) «Записке» для единомышленников, известной под названием «О вопрошении священнодиакона Феодора нечестивых властей», описывает обстоятельства своего ареста, когда у него при обыске было взято «много святых писем, собранных от святых книг на отступников». Среди последних Феодор называет и слова Спиридона Потемкина, причем весьма близко к тексту перечисляет пространные названия глав изъятой у него книги: «Первое слово о святолепном изображении крестном святаго Мелетия патриарха Антиохийскаго, ему же начало: Арианом тогда хулящим. Второе слово на изметающих из Символа «истиннаго» - Меч духовный, ему же начало: О христолюбцы, взыщите истинны Бога ради истиннаго. Третие слово вопросительное друг к другу о избрании святых и на прелагающих церковные догматы, ему же начало: Суть ли между теми, иже видят. Четвертое: Страшно удивительная догмата всему исполнению церковному о связании сатаны и разрешении. Пятое слово ответное от лица протопопа Аввакума на Послание Андрея Плещеева, ему же начало: Правду рекл еси, яко любовь иже по Христе» [Материалы, VII, с. 183]. [Н. Ю. Бубнов. Старообрядческая книга в России во 2-й пол. 17 в., СПб, 1995, стр. 131]. Таким образом к моменту ареста своего (1665 г.) д. Феодор уже вполне был единомыслен с вышереченными отцами. Вполне напитался их верою и единомыслие свое с ними о тайнах новотворимых мог запечатлеть значительно ранее своего ареста. Во время же допроса при аресте уже твердо исповедывал о своем нежелании служить по новопечатным служебникам [Материалы, I, с. 400-401]. За что и судим был. И исповедывание себя духовным сыном Спиридона Потемкина указует, что д. Феодор зело много приял от сего ученого старца. Духовничество без согласия в вере како могло произойти? Значит в вере благочестивых отец д. Феодор укрепился еще при Спиридоне Потемкине. о. Андрей пишет: Подобно как обливанцев белорусцев крестил патр.Филарет. Белорусцев крещенных от православных попов или от отступниц униатов? о. Андрей пишет: Мне интересно, какой список опубликован был. Самим ли Авраамием написанный, или уже с его списка, кто-то списал? Субботин в Материалах упоминает, что для издания использовал списки "Послания из Пустозерска" из библиотеки Хлудова и Казанской академии. Вам ничего об этих списках неизвестно? Датировка, происхождение? По книге Дружинина В. Г. (Писания старообрядцев...) на начало 20 в. им определены (в исследованных им библ. архивах) такие списки сего соч. д. Феодора: 1. ИПБ (Имп. Публ. Библ.) Q.I, №486, (18 в.). 2. ИПБ (Имп. Публ. Библ.) Q.I, №1060 (18 в.) 3. ИПБ (Имп. Публ. Библ.) Q.I, №1229 (19 в.). 4. Т. (собр. Титова А. А. в Публ. Библ.), IV, №1437 (19 в.). 5. Х. (собр. Хлудова) №260 (19 в.). 6. собр. А. В. Горскаго. М. не указано. 7. Щ. (собр. Щукина П. И.) II, №399, (19 в.). 8. Д. (собр. Дружинина В. Г.), №55, (19 в.). 9. КАЗДА (Казанск. дух. академ.), №1992 (19 в.). Списками есть основание серьезно заниматься, когда разночтение существенное между ними обретается. В ином случае никакого утверждения (для Вашего значения) не получишь от времени их составления. Автографы «старообрядческих» первобытных отцов вообще крайне редки. В первое время раскола власть не заботилась сохранением изъятых у ревнителей древ. благочестия писем и посланий вождей «раскола». Изъятый архив игумена Феоктиста как-то вот не сохранился :-(
Алексей Рябцев: Встретил в интернете следующий материал: "Владыка Андрей (Ухтомский) , убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы: В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своих предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного. (митрополит Амвросий в 1846 положил начало иерархии Русской православной старообрядческой церкви (так называемой «белокриницкой» иерархии), которая не была признана «беглопоповцами»; архиепископ Никола был ректором Пензенской, а не Саратовской семинарии)." Кто-нибудь знает, когда именно Андрей Ухтомский это написал?
Александр Русь: Алексей Рябцев пишет: Встретил в интернете следующий материал: И я в нете много парнухи встречаю,но не обращаю на нее внимания.Это для любителей грязи (митрополит Амвросий в 1846 положил начало иерархии Русской православной старообрядческой церкви (так называемой «белокриницкой» иерархии) Скорей начало симонии и никакой не русской церкви,а белокриницкой.Русь этого нерусского обливанца-мшелоимца не приняла .
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Кто-нибудь знает, когда именно Андрей Ухтомский это написал? Открытие. Этот материал Ухтомский написал во второй тетрадке «История моего старообрядчества». Она в и-нете и целиком есть. Вам дата нужна что ли? Первая тетрадь в 1926 году, а вторая – 1927 году (вот ссылка на обе: http://www.kongord.ru/Index/Legacy/MyOldBelief.html ). Но у Ухтомского много что написано, например, что ему ваш архиепископ Мелетий передал запасные дары и омофор и т.д. Неприязнь же Ухтомского к Николе была связана с тем, что Никола отверг каноническую авантюру Ухтосмского и не признал законной попытку Ашхабатской унии 1925 года. Это видится из первой тетради «История моего старообрядчесьтвап» в котрой Ухтомский о Николе пишет так: Мне казалось, что неизвестные два документа относительно моего воссоединения со старообрядцами, разошедшиеся в рукописи среди людей, интересующихся этим вопросом, достаточны для людей, понимающих дело и любящих его. Я разумею два документа под заглавием: «Акт воссоединения» и «Исповедание веры епископа Андрея». Но оказалось, что этого очень недостаточно; ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНИ ВПОЛНЕ НЕ ПОНИМАЮТ СУЩНОСТЬ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ И ИХ ОЦЕНИЛИ ПРАВИЛЬНО ТОЛЬКО РУКОВОДИТЕЛИ БЕГЛОПОПОВСКОГО РАСКОЛА ВО ГЛАВЕ С БЫВШИМ РЕКТОРОМ САРАТОВСКОЙ СЕМИНАРИИ И НЫНЕ БЕГЛОПОПОВСКИМ АРХИЕПИСКОПОМ НИКОЛОЮ ПОЗДНЕВЫМ. ЭТОТ НИКОЛА ПОНЯЛ УКАЗАННЫЕ ДОКУМЕНТЫ И ОТВЕРГ ВСЯКОЕ «ВОССОЕДИНЕНИЕ», ПРИЗНАВ ОДИН ТОЛЬКО БЫВШИЙ РАНЕЕ РАСКОЛ. Таково отношение к воссоединению с стороны беглопоповцев, основанное на глубоком <не>понимании дела и личных эгоистических целях Так это же похвала, а не поношение. Ухтомский не имел намеренья присоединиться, но имел намеренье соединиться на основании биритуалистической практики. Это для нас естественно было неприемлемо, но это было непонятно и Ухтомскому, от этого и неприязнь. Другого повода кдля неприязни просто быть не может, ибо они с Николой никогда не встречались и не общались. Он неверно указывает, что Никола был ректором Саратовской семинарии, что якобы был изгнан саратовцами и т.д. То, что он похвалил м. Амвросия сильно обольщаться не стоит, ибо в этом месте он его похвалил, а в ином о Белокриницкой иерархии написал буквально следующее: В средине 19 века этим старообрядцам, ПУТЕМ очень сложным и КАНОНИЧЕСКИ ОЧЕНЬ СПОРНЫМ удалось достать епископа, от которого получила начало Белокриницкая старообрядческая иерархия. Но эта БЕЛОКРИНИЦКАЯ ИЕРАРХИЯ ПОЛУЧИЛА НАЧАЛО ОТ ТАКОГО СПОРНОГО ИСТОЧНИКА, что даже и сами многие старообрядцы предпочли остаться с «беглыми» попами, чем принять Белокриницкую иерархию» («10 писем о старообрядчестве» - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=6903 ). Старообрядцы, - писал он, - жертвовали жизнью, чтобы отыскать и КУПИТЬ себе иерархию (http://www.krotov.info/history/20/1920/uhtoms_02.htm ).
Александр: Александр Русь пишет: Русь этого нерусского обливанца-мшелоимца не приняла . Почему не приняла? Приняла. Много было перешедших в ДЦХ. Посмотрите историю Б.И. в России во второй половине 19-го века. Если бы не приняла, то и вообще не было бы сейчас РПсЦ.
Александр: Александр Русь пишет: Русь этого нерусского обливанца-мшелоимца не приняла А критерий православности - русский - нерусский? На чём это основывается, на каких правилах? Александр Русь пишет: Скорей начало симонии Вы хотите сказать, что до раскола никакой симонии не было?
о. Андрей: Александр пишет: Вы хотите сказать, что до раскола никакой симонии не было? Была, безусловно, но в данном случае речь ведь идет о частном случае. Когда епископов было много, то несколько симонистов не могли внести фатальных нестроений в преемство, но, если чисто абстрактно взять в качестве примера некого отдельного епископа-симониста, то совершенные им хиротонии неужели не должны вызывать сомнения, особенно, если факт подкупа был изначально предан огласке? Александр пишет: Почему не приняла? Приняла. Много было перешедших в ДЦХ. Посмотрите историю Б.И. в России во второй половине 19-го века. Если бы не приняла, то и вообще не было бы сейчас РПсЦ. Ну, приняла не Русь. Поповцы хоть и составляли заметный процент от населения России, однако отнюдь не такой, чтобы их внутренние проблемы и вопросы имели общегосударственное значение. РУСЬ ИЛИ РОССИЯ НИКОГО ИЗ НАС НЕ ПРИНЯЛА. Относительное влияние на процессы, происходящие в Российском обществе, имеют, как и до революции, лишь никониане.
Александр: о. Андрей пишет: Была, безусловно, но в данном случае речь ведь идет о частном случае. Александр Русь написал, что Б.И. - это начало симонии на Руси, т.е. до м. Амвросия симонии не было, а после него появилась и стала распространённым явлением. о. Андрей пишет: Поповцы хоть и составляли заметный процент от населения России, однако отнюдь не такой, чтобы их внутренние проблемы и вопросы имели общегосударственное значение. РУСЬ ИЛИ РОССИЯ НИКОГО ИЗ НАС НЕ ПРИНЯЛА. Именно, посему мыслить такими категориями неправильно.
Сергей Петрович: Александр пишет: Александр Русь написал, что Проявите снисхождение и поясните, что это не так. Вашему тезке предстоит нелегкий путь от воинствования до врастания в традицию РДЦ.
Александр: Сергей Петрович пишет: Проявите снисхождение и поясните, что это не так. Вашему тезке предстоит нелегкий путь от воинствования до врастания в традицию РДЦ. Спаси Христос за замечание! Постараюсь впредь проще и просто объяснять.
о. Андрей: Александр пишет: Александр Русь написал, что Б.И. - это начало симонии на Руси, т.е. до м. Амвросия симонии не было, а после него появилась и стала распространённым явлением. Он погорячился, уверен, что он это уже понимает :-). Александр пишет: Именно, посему мыслить такими категориями неправильно. Это так.
Сергей Петрович: Александр пишет: за замечание Ну вот. Хорошо что не поучение или наставление. Чай, свои, а? И знаем друг друга давно. Это, скорее, пожелание.
tiko_history: довольно интересная тема
иер.Алексан.Черногор: о. Андрей Марченко пишет: Как-то все туманно с судом первобытных отец… шлаковоз пишет: Вопросы епископскому съезду РДЦ. Предлогаю задать всем желающим участникам форума. Дионисий, увы, вопросы всё прежние, игнорируемые многие годы. Так, например: 1. В отношении о.Андрея Марченко (возглавляет тамошний отдел внешних сношений), который по благословению своего патриарха находился на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г. А это, от той поры, само-по-себе обязывает этих двух представителей РДЦ выразить не менее официально и гласно свое отношение к этому главному, решающему собору Экуменизма современности. И в случае, если они действительно староверы, то, естественно, анафематствовать лже-Собор Саммита-того как нечестие и религиозно-лживый путь, почему и, далее, дать официальное опровержение вероисповедным документам, посредством которых в мире этом исповедуется и проповедуется некий всеобщий всевышний в достоинстве общего предмета поклонения для более чем 150 разновидностей еретических и языческих сообществ,что было-таки официально, с самой похвальной оглаской издано от имени всех участников Саммита-того (а в их числе -- и РДЦ, и РПЦ, и РПСЦ). А ежели так и останется не выясненной их вероисповедная позиция -- соучастники и те Соборы, кои из года в год не подымают этого вопроса, и те из старообрядцев, кои, в соответствие такой форме молчаливой солидарности либо ребячьего "пофигизма(( уже отнюдь не как староверы прежних периодов истории. 2. В отношении о.Андрея Марченко (возглавляет тамошний отдел внешних сношений), который из года в год отказывается официально и гласно анафематствовать ереси никонианства и лже-Церкви их сообществ как неспасительные и еретические! Как показало время, сейчас более чем настоятельно должно ему прояснить и выразить свою действительную вероисповедную позицию ради прекращения всякой двусмысленности. Я минувшим Постом был в поселке, в котором он настоятельствует, и во время Бесед с людьми о подвохах и западне УЭК открылся факт, просто-таки обязывающий его ныне официально-гласно предать анафеме Никонианство: лучше поздно, чем никогда; либо отступить открыто к тем, кого (не приведи, Господи!) лично сам о.Андрей не считает еретиками, то есть, находящимися в области анафемы. Итак, факт, обязывающий его дать ответ о своем уповании следующий: в действительности, сам о.Андрей Марченко был в краткосрочном запрещении в конце 90-х из-за его, якобы вдруг неправо проявившегося, отношения к ИНН и к паспортам: ведь именно эдак-то поспешили представить дело о запрещении тамошнему народу. То есть, был связан епитимией вовсе не по причине реального религиозного зла его религиозного общения с Никонианством: так, будучи священником РДЦ, он А) писал общительные письма епископам Никонианства (поздравления с праздниками, вопросы о том, как ему быть и служить, и т.п.); Б) ездил на исповедь и причастие к никонианскому священноиноку в Киево-Печерскую Лавру, а также и письменно испрашивал у него руководства, епитимию, и т.п.; В), Г). Примечание: оригиналы его писем, в последующем, имели возможность увидеть некоторые из клириков РДЦ. Так, например, нынешний епископ Савин (в те годы -- протоиерей Савва из Самары), с писем-тех сделала даже ксерокопии для себя.
Папа Шенуда: о. Андрей Протопоп Сообщение: 4769 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск ...... анафема экуменизму, анафема никонианству. Еретиками считаю и тех и других, о чем даже и на этом форуме писал многократно. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000223-000-0-0
иер.Алексан.Черногор: Папа Шенуда пишет: о. Андрей / Протопоп /.../ Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск /.../ анафема экуменизму, анафема никонианству. Еретиками считаю и тех и других, о чем даже и на этом форуме писал многократно. Иван, хотелось бы на это надеяться. А только на это нет ни права, ни благоразумия в области церковно-общественной, хотя лично я в том, что касается не более чем меня, а не области Господнего служения, в отношении лично о.Андрея Марченко пребываю без претензий и подозрений, но, с пожеланиями ему позиции, как по совести, так и по Православию, ценю хорошие стороны его личности. А вот сам вероисповедный его ответ никудышный: 1. поскольку им допущен-таки отказ анафематствовать, либо это -- сплошное умолчание, в отношении каждого факта, из вышеперечисленного списка примеров его деяний, его былой еретической деятельности, которая, в свою очередь, сама-по-себе, как таковая, подлежит анафематствованию! -- И, естественно, и самым непременным образом, она должна бы быть предаваемой анафеме ныне от о.Андрея, если он, действительно, в настоящее время уже вовсе не в той самой деятельности исповедует спасение человечеству; 2. его ответ никудышный, опять же, как неполноценный, минимум, он есть ответ до голословности абстрактно-выхолощенный. За словесной ширмой которого (остается Вам лишь надеяться на лучший его выбор!) сам этот руководитель отдела внешних сношений РДЦ, может быть, и имеет ввиду православные истины и образ дел Святоотеческой позиции. При этом, личный его ответ о своем уповании остаётся, увы, внешне вполне двусмысленным. (Обо всем этом можно именно это сказать при внимании к ситуации, остающейся в выстроенной о.Андреем дилемме одним из двух возможных алгоритмов, когда, как если бы "бабушка на двое сказала", оба варианта, если и взаимоисключают друг друга, обладают равной вероятностью в силу возможностей его столь расплывчатого ответа о вероисповедной его позиции. Итак, у ситуации, созданной его ответом, хорошо изобличается возможность двусмысленности, соответственно, возможность двух вариантов до наоборот, на примере, например, хорошо известном тебе, Иван, по ситуации в РПСЦ (времен Раздора корнилиан). Обрати внимание, там формально, даже посредством постановления и заявлений общими словами не более чем голословно был также осужден Экуменизм как ересь и даже предан анафеме, но! -- при всём этом! -- и там 1) никак не предаются анафеме ни конкретные проявления практики Движения Экуменизм, ни условия, в которых действенно идет активизация действительных доктрин Экуменизма как все-ереси для объединения всех во все-единство отца лжи; 2) и даже вынесено оправдательное постановление в отношении целого ряда фактов практики Экуменизма в деятельности последнего митрополита РПСЦ. 3) и в целом, по факту голословного, безадресного и беспредметного осуждения экуменической ереси, остается совершенно неясным, что, вообще-то, имеют ввиду и последователи м.Корнилия Титова, и соучастники о.Андрея Марченко! Итак, вероисповедный ответ о.Андрея не содержит ни единого слова в отношении всё той же практики экуменического Движения, если и была перечислена мной часть лично его "экуменизмов", за которые, как выяснилось лишь месяц назад, он в РДЦ никогда не имел епитимьи даже бы ввиде краткосрочного запрещения своему служению, если и, согласно определению канонов, впал тогда под вину извержения. -- И ныне в своем ответе веры он, наперекор званию Христианина и вопреки педагогическим интересам пастыря (когда "в мире этом" не только должно веровать право сердцем в Правду, но, вместе с тем, и исповедать устами во спасение!) ну, никак не спешит выразить ни раскаяния открыто и гласно в том, что совершалось им в официально-церковной деятельности письменно и литургически! Ну, никак не восхотел, вот даже бы по-минимуму, выразить, занять в своем вероисповедном ответе православною позицию посредством отмежевания, то есть анафемы, по отношению к актам и формам былой его экуменической практики, которая, в свою очередь, вполне сообразна, и даже подобна экуменизмам у разношерстия явных еретических сообществ века сего! реального религиозного зла его религиозного общения с Никонианством: так, будучи священником РДЦ, он А) писал общительные письма епископам Никонианства (поздравления с праздниками, вопросы о том, как ему быть и служить, и т.п.); Б) ездил на исповедь и причастие к никонианскому священноиноку в Киево-Печерскую Лавру, а также и письменно испрашивал у него руководства, епитимию, и т.п.; В), Г). Примечание: оригиналы его писем, в последующем, имели возможность увидеть некоторые из клириков РДЦ. Так, например, нынешний епископ Савин (в те годы -- протоиерей Савва из Самары), с писем-тех сделала даже ксерокопии для себя. по благословению своего патриарха находился на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г. А это, от той поры, само-по-себе обязывает этих двух представителей РДЦ выразить не менее официально и гласно свое отношение к этому главному, решающему собору Экуменизма современности. И в случае, если они действительно староверы, то, естественно, анафематствовать лже-Собор Саммита-того как нечестие и религиозно-лживый путь, почему и, далее, дать официальное опровержение вероисповедным документам, посредством которых в мире этом исповедуется и проповедуется некий всеобщий всевышний в достоинстве общего предмета поклонения для более чем 150 разновидностей еретических и языческих сообществ,что было-таки официально, с самой похвальной оглаской издано от имени всех участников Саммита-того (а в их числе -- и РДЦ, и РПЦ, и РПСЦ). В отношении этих фактов своей экуменической деятельности --ВНИМАНИЕ!-- от этого председателя Отдела внешних сношений РДЦ до настоящего времени нет ни единого слова для пояснения его реальной позиции: и это, заметьте, во время его вероисповедного ответа. В силу чего он остается пока еще не более чем голословным, даже беспредметным ответом!
иер.Алексан.Черногор: 2 ЧАСТЬ иер.Алексан.Черногор пишет: Дионисий, увы, вопросы всё прежние, игнорируемые многие годы. Так, например: 1. В отношении о.Андрея Марченко (возглавляет тамошний отдел внешних сношений), который по благословению своего патриарха находился на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г. А это, от той поры, само-по-себе обязывает этих двух представителей РДЦ выразить не менее официально и гласно свое отношение к этому главному, решающему собору Экуменизма современности. И в случае, если они действительно староверы, то, естественно, анафематствовать лже-Собор Саммита-того как нечестие и религиозно-лживый путь, почему и, далее, дать официальное опровержение вероисповедным документам, посредством которых в мире этом исповедуется и проповедуется некий всеобщий всевышний в достоинстве общего предмета поклонения для более чем 150 разновидностей еретических и языческих сообществ, /.../ 2. (см. выше) Иван Анатольевич пишет: это с форума ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ 24. можно ли как-нибудь это прокомментировать? спаси Христос. о. Андрей Марченко (РДЦ) пишет: Право не вем, что нужно комментировать... В РДЦ меня все священнослужители знают, знают многие братья и сестры. От них мне предложений подобного рода не поступало, а оправдываться или объясняться как-то перед внешними необходимости не обретаю. Впрочем, чтобы не дать повода своим братьям к соблазну, скажу кратко: анафема экуменизму, анафема никонианству. Еретиками считаю и тех и других, о чем даже и на этом форуме писал многократно. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000223-000-0-0 Ответ вероисповедной категории выставлен о.Андреем Марченко более чем беспредметный. И в объяснение истине этой характеристики была представлена мной часть причин: см. выше. Итак, некий, просто беспримерный(( и странный род "ответа о своем уповании" (1Пет.3:15), не только возможный в устах представителей радикально противоположных позиций веры (так, в противовес православным анафемам, например, и нынешние экуменисты анафематствуют некий абстрактный Экуменизм, при этом же, преуспевая в этой же ереси практикой, бывающей наподобие вышеозначенной практики самого о.Андрея!), но и порождающий еще более недоумений, уже относящихся к самым разным категориям деятельности этого руководителя внешних сношений РДЦ. И тому примеров целый ряд, имеющий вероятность на основе каждого, какого не коснись, из положений его же, более чем округло-беспредметного, хотя и из категории вероисповедного, ответа. Так, в частности: о. Андрей Марченко (РДЦ) пишет: Право не вем, что нужно комментировать... В РДЦ меня все священнослужители знают, знают многие братья и сестры. При чем, тут это, если те братья и сестры не знают вышеозначенных фактов Вашего, бывшего уже в сане, религиозного многообразного общения с никонианами! Почему и довод Ваш не относится к тому, о чем поставлены конкретные вопросы, обусловившие не иначе как свидетельство о своей вероисповедной позиции. В противном случае, умолчание -- не более чем согласие у него с прежней своей, как оказывается, еще ну, никак нераскаянной позицией экумениста-практика! Итак, те на кого Вы ссылаетесь отнюдь не поименным указанием(( никак не в оправдание Вам, доколе остаются ничего не слышавшими о фактах Вашей экуменической практики, вполне присущей Движению такой ереси, а именно: реального религиозного зла его религиозного общения с Никонианством: так, будучи священником РДЦ, он А) писал общительные письма епископам Никонианства (поздравления с праздниками, вопросы о том, как ему быть и служить, и т.п.); Б) ездил на исповедь и причастие к никонианскому священноиноку в Киево-Печерскую Лавру, а также и письменно испрашивал у него руководства, епитимию, и т.п.; В), Г). Согласитесь, те представители народа ничего из этого, ни из последующего слышать не слышали! Равно и те несколько попов РДЦ, с которыми я имел беседы в последние годы не слышали даже бы об этом (что только на руку тайным жидовствующим и явным адептам Экуменизма в РДЦ и в РПСЦ. В отношении о.Андрея Марченко (возглавляет тамошний отдел внешних сношений), который по благословению своего патриарха находился на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г. А это, от той поры, само-по-себе обязывает этих двух представителей РДЦ выразить не менее официально и гласно свое отношение к этому главному, решающему собору Экуменизма современности. И в случае, если они действительно староверы, то, естественно, анафематствовать лже-Собор Саммита-того как нечестие и религиозно-лживый путь, почему и, далее, дать официальное опровержение вероисповедным документам, посредством которых в мире этом исповедуется и проповедуется некий всеобщий всевышний в достоинстве общего предмета поклонения для более чем 150 разновидностей еретических и языческих сообществ,что было-таки официально, с самой похвальной оглаской издано от имени всех участников Саммита-того (а в их числе -- и РДЦ, и РПЦ, и РПСЦ). Именно в отношении Саммита-того и его вероисповедных документов, изданных от лица участников, в том числе о.Андрея и РДЦ, которую он представлял, по настоящее время отказывается внести ясность покаянную анафематствованием и конкретизацией именно православной позиции, радикально отличающейся от позиционирования экуменического в 2006 и в 90-х гг. о. Андрей Марченко (РДЦ) пишет: а оправдываться или объясняться как-то перед внешними необходимости не обретаю. Этой формы (позы?) и позиции было бы достаточно, когда бы вопросы относились к области недоумений/обвинений/подозрений/ уголовных либо, в целом, безнравственных, а не к области догматической: ведь именно в юрисдикции последней факты и, при внимании к ним, ими обусловленные вопросы о нынешнем уповании этой главной догматической поддержки вл.Александра как патриарха РДЦ.
иер.Алексан.Черногор: Всех нелживых православных, то есть, истинных староверов, с праздником верных: я поздравляю с нашей памятью священномученника и исповедника Аввакума! о. Андрей Марченко (РДЦ) пишет: Ох уж этот саммит... В сотый раз говорю, что присутствовал лишь на открытии оного, ни в каких его заседаниях участия не принимал, в составлении документов никаких не участвовал (и даже до сих пор не читал их и желания читать не имею), ничего не подписывал. Все конфессии-участники саммита считаю находящимися вне общения с Древлеправославной Церковью, все исповедания их считаю заблуждением и ересью и вместе со всей Древлеправославной Церковью анафематствовал оные и анафематствую. Верую, что спасение возможно обрести лишь в Древлеправославной вере. Пишу это для Вас, Иван, чтобы не дать места соблазну в Вашем сердце. П.С. В РДЦ не было и нет отдела внешних сношений, есть Миссионерский отдел, руководит которым еп. Сергий, а я лишь один из сотрудников оного. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000223-000-0-0 ЗА НЕДОСТАТКОМ ВРЕМЕНИ БЫЛ ВЫНУЖДЕН, А ЗА ЭТО ПРОСТИТЕ, ОТДЕЛИТЬ СИНИМ ЦВЕТОМ СВОЙ КОММЕНТАРИЙ ОТ ОСНОВНОГО ТЕКСТА РАССМАТРИВАЕМОГО ВЕРОИСПОВЕДНОГО ОТВЕТА ПРОТОИЕРЕЯ РДЦ. ИТАК, о. Андрей Марченко (РДЦ) пишет: Ох уж этот саммит... (А КАК ВЫ ХОТЕЛИ? НО! – В ОТНОШЕНИИ ЭТОГО ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО ПОВОРОТНОГО ЯВЛЕНИЯ ДЛЯ ЛЕГАЛИЗАЦИИ И ПРОЦВЕТАНИЯ ЭКУМЕНИЗМА ВО ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ, ПРИЧЕМ, ОФИЦИАЛЬНО СВЯЗАННОГО С ПЕТЕРБУРГСКИМ G-8 САММИТОМ ЕЩЕ ДО ОТКРЫТИЯ САММИТА, И ПРЯМО В ЕГО ДОКУМЕНТАХ, ЛИЧНО КАЖДОМУ ХРИСТИАНИНУ ЕСТЬ ДЕЛО! – ТОЛЬКО БЫ НИКОИМ ОБРАЗОМ И НИ В ЧЕМ НЕ ПРИОБЩАЕТСЯ ЕМУ, ТЕРЯЯ ЧЕРЕЗ ЕГО ТЬМУ ОБЩЕНИЕ СО СВЕТОМ! «/…/ КАКОЕ СООБЩЕНИЕ СВЕТА И ТЬМЫ?!») В сотый раз говорю, что присутствовал лишь на открытии оного, (ОДНАКО – СТАТУС ВАШЕГО ЛИЦА, БЛАГОСЛОВЛЯЕМОГО НА ЭТО ПРИСУТСТВИЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЕМ РДЦ, БЫЛ ВПОЛНЕ В РАМКАХ ТОГО, НА ЧТО ВАС ЗАГОДЯ, КАК ВПРОЧЕМ, И РПСЦ, ПРИГЛАШАЛИ: ВЫ ЧЕСТНО «СЫГРАЛИ РОЛЬ», ОТВЕДЕННОЮ ВАМ УСТРОИТЕЛЯМИ И ПАТР.АЛЕКСАНДРОМ. НЕУЖЕЛИ ВЫ ПОДОБНЫ ИЗВЕСТНОМУ ЭКУМЕНИСТУ ОТ РПСЦ О.ЕВГЕНИЮ ЧУНИНУ, ПОДОБНО ВАМ В ТАКОМ ЖЕ КАЧЕСТВЕ БЫВШЕГО ТАМ!) ни в каких его заседаниях участия не принимал (ЕСЛИ, ПРЕДПОЛОЖИМ, ЭТО ДАЖЕ ТАК И ЕСТЬ – ЭТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ: ИЗ ОБЩЕГО ЧИСЛА УЧАСТНИКОВ СОВСЕМ МАЛАЯ ЧАСТЬ «РАБОТАЛА» В КОМИССИЯХ, ПРИЧЕМ, ДОКУМЕНТЫ БЫЛИ ЗАРАНЕЕ СОСТАВЛЕНЫ), в составлении документов никаких не участвовал (ЧТО Ж, И ВО ВРЕМЕНА ГОСПОДСТВА АРИАНСТВА НЕ МНОГИЕ УЧАСТВОВАЛИ В СОСТАВЛЕНИИ ИХ ФОРМУЛ, ДОКУМЕНТОВ, ОДНАКО! – 1) ЛИБО ЧЕРЕЗ ПОДПИСЬ, 2) ЛИБО ПОСРЕДСТВОМ ФОРМ И ЧИНА РЕЛИГИОЗНОГО ОБЩЕНИЯ, 3) ЛИБО ОТКАЗОМ АНАФЕМАТСТВОВАТЬ ОФИЦИАЛЬНО-ГЛАСНО НЕ ТОЛЬКО ТОТ ЛЖЕ-СОБОР, НО, ОДНОВРЕМЕННО, И ЕГО ДОКУМЕНТЫ, И ЕГО ВЕРУ И ОБЪЕКТ РЕЛИГИОЗНОГО ПОКЛОНЕНИЯ, ЧТО УЖЕ ПРЯМО ОТНОСИТСЯ К ВАШЕМУ СЛУЧАЮ, ВСЯКО ПРИОБЩАЛИСЬ ИХ НЕЧЕСТИЮ, РАЗДЕЛЯЯ ИХ УЧАСТЬ И ЛЖЕ-ЧЕСТЬ, ОТПАДАЯ ОТ ТЕЛА ЦЕРКВИ. ВСПОМНИ, НАПРИМЕР, СКОЛЬ ПОТРЕБОВАЛОСЬ УСИЛИЙ ЧЕСТНЫХ ПОЯСНЕНИЙ ИЗ-ЗА ОДНОГО ЕДИНОГО ОБРАЗА СОЛИДАРНОСТИ ЕГО РОДИТЕЛЯ В ОТНОШЕНИИ ОДНОЙ ИЗ ФОРМУЛ АРИАНСТВА.) и даже до сих пор не читал их и желания читать не имею), ничего не подписывал. (И ЭТИМ, ОЧЕРЕДНЫМ ПРИЗРАКОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: МОЛ-ДЕ РУЧКОЙ НИЧЕГО НЕ ПОДПИСЫВАЛ – ТОЛЬКО ОТВОДИТЕ ГЛАЗА: ВЕДЬ И ОСТАЛЬНЫЕ УЧАСТНИКИ ТАКЖЕ НЕ ВОДИЛИ ПО БУМАГЕ НИ РУЧКОЙ, НИ ФЛОМАСТЕРОМ-КАКИМ((( – А ДОКУМЕНТ, ОДНАКО, ИЗДАН ОТ ИМЕНИ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ. ПОЧЕМУ И НЕЛЬЗЯ НИКОМУ ИЗ БЫВШИХ ЕГО УЧАСТНИКОВ ОСТАВАТЬСЯ ОБРАЗОМ ПРАВОСЛАВИЯ БЕЗ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ВЕРЫ ДОКУМЕНТОВ И БЕЗ АНАФЕМЫ ИХ ИСПОВЕДОВАНИЮ И ВЕРЕ ВО ВСЕОБЩЕГО ВСЕВЫШНЕГО, ЯКОБЫ, ЗНАЕМОГО ОТ 150 РЕЛИГИЙ) Все конфессии-участники саммита считаю находящимися вне общения с Древлеправославной Церковью (ПРИ ЧЕМ ТУТ И ЭТОТ ТЕЗИС ВАШ, ЕСЛИ ОН НИЧЕГО НЕ ПРОЯСНЯЕТ, НИ СОДЕРЖИТ ОТВЕТА НА ПРЯМЫЕ ВОПРОСЫ, ЗАДАННЫЕ ВАМ – ОБУСЛОВЛЕННЫЕ САМИМ АКТОМ ВАШЕГО УЧАСТИЯ НА САММИТЕ: ВЕДЬ ВЫ, СТОЛЬ КРАСНОРЕЧИВЫЙ В ЖИЗНИ, ЧЕГО ЖЕ ТАМ НЕ ИЗОБЛИЧИЛИ СТОЛЬКИХ ЗАБЛУДШИХ В ИХ МРАКОБЕСИИ И НЕ-СПАСИТЕЛЬНО ДЛЯ МИРА ПРОПОВЕДИ ИХ, ВСЁ МАТЕРЕЮЩЕГО, ЭКУМЕНИЗМА, А? К СОЖАЛЕНИЮ, ВЫСКАЗАННЫЙ ВАМИ ТЕЗИС ЕСТЬ, ОПЯТЬ ЖЕ, ДВУСМЫСЛЕННЫЙ КАК ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ, КСТАТИ, В УСТАХ ЦЕЛОГО РЯДА ЭКУМЕНИСТОВ!), все исповедания их считаю заблуждением и ересью и вместе со всей Древлеправославной Церковью анафематствовал оные и анафематствую. (ХОРОШО БЫ, КОГДА БЫ ТАК… – А ТОЛЬКО, В ОТНОШЕНИИ САММИТА, НИЧТО НЕ ЗНАЧАТ ВАШИ СЛОВА БЕЗ КОНКРЕТИЗАЦИИ. И, ПРИ ЭТОМ, УКАЖИТЕ – ГДЕ И КОГДА АНАФЕМАТСТВОВАЛА РДЦ РЕЛИГИОЗНЫЙ САММИТ 2006-ГО, В КОТОРОМ ОНА ОФИЦИАЛЬНО УЧАСТВОВАЛА! ОДНАКО! -- ДО МОМЕНТА, ПОКА НЕ ПРЕДСТАВИТЕ ТАКОЙ ДОКУМЕНТ, НЕТ ОСНОВАНИЯ СЧИТАТЬ ВАШИ СЛОВА ПРАВДОЙ, НИ СЧИТАТЬСЯ С ВАМИ КАК С ПРАВОСЛАВНЫМ!) Верую, что спасение возможно обрести лишь в Древлеправославной вере. (ТАК СЛОВО «ВЕРУЮ», ИЛИ «ВЕРУЕМ», А? – ЛИЧНО ВАМ, ИЛИ, ВСЁ-ТАКИ – И ЛЮБОМУ ИЗ ЛЮДЕЙ СПАСЕНИЕ ЛИШЬ В ЦЕРКВИ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЯ, А? В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ, ВАША ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ ДОПУСКАЕТ ЕЩЕ ОДИН СТАНДАРТ ЛАТИНЯН-ЭКУМЕНИСТОВ, ИСПОВЕДУЮЩИХ, ЧТО ЛАТИНЯНИНУ – ТОЛЬКО В ЛАТИНСТВЕ, ХОТЯ ДРУГИМ ЕСТЬ И В ИХ КОНФЕССИЯХ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ КРИТИКУЮТ((( ЛАТИНСТВО: В СООТВЕТСТВИЕ ЧЕМУ РЯД КОНФЕССИЙ, НАЗНАМЕНОВАВ ИСКУССТВЕННУЮ ПРОБЛЕМУ ПРОЗЕЛИТИЗМА, ИСПОВЕДАЕТ (СОБСТВЕННО, ИМ ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ТАКОЕ ВЫРАЖАТЬ ТАКИМИ ЖЕ СЛОВАМИ, КОТОРЫЕ ВЫ СЕЙЧАС РАЗМЫЛЕННО-ОБЩЕ ВЫРАЗИЛИ!), ЧТО СПАСЕНИЕ У НИХ, А НЕ ГДЕ-ЛИБО, ЕСЛИ, ВДРУГ, ЧАДУ ИХ «ВЗБРЕДИЛО БЫ» УЙТИ НА СТОРОНУ) Пишу это для Вас, Иван, чтобы не дать места соблазну в Вашем сердце. (ЕСЛИ – ЕСЛИ! -- В ПОСЛЕДНЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ ВЫ ИСКРЕННИ, ТО, ЕСТЕСТВЕННО, ВНЕСЁТЕ ПРАВОСЛАВНУЮ ЯСНОСТЬ, ЧТОБЫ САМОМУ ВАМ НЕ ЯВЛЯТЬСЯ СОБЛАЗНОМ, НАПИШИТЕ, НАКОНЕЦ, ОТКРЫТО, КОНКРЕТНО И НЕ В ОБЩИХ СЛОВАХ, НО! – О ЧЁМ ВАС СПРАШИВАЛИ! -- ПРИМЕНИТЕЛЬНО И К САММИТУ, И К ЕГО ДОКУМЕНТАМ, И К ЕГО ПРЕДМЕТУ ПОКЛОНЕНИЯ, ИСПОВЕДУЕМОГО В ДОСТОИНСТВЕ ВСЕОБЩЕГО ВСЕВЫШНЕГО, УВЫ, ОТ ИМЕНИ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ, А В ИХ ЧИСЛЕ – РПЦ, РДЦ, РПСЦ, -- ВСЯКО ВНЕСЁТЕ ПРАВОСЛАВНУЮ ЯСНОСТЬ). П.С. В РДЦ не было и нет отдела внешних сношений, есть Миссионерский отдел, руководит которым еп. Сергий, а я лишь один из сотрудников оного. С этого Вашего «пироженного», испеченного последним Вашим предложением, ну, никак не примет себе пользы серьезный человек. 1) Если и меняются у Вас названия отдела, однако! – ему эквивалент в структуре самой многочисленной структуры постсоветских сообществ именно так и называется ОВЦС, при чем, соответствует вполне функционально. 2) В 2006-м, о котором шла речь, отделом-тем, руководил ли еп. Сергий? И вообще, входил ли в него? – Не ехать же было, вместо Вас, самому патр.Александру на Саммит, когда и для РПСЦ была установка послать участника, который бы лишь представлял официально свою конфессию благословением своего предстоятеля. 3) И всё-таки – и эта нужда в уточнении Ваших слов, и сама Ваша приписка есть уход от главного, без которого – всё остальное ни чего не решает. Почему и остается открытым вопрос о Вашей и вашего патриарха внутренней солидарности Саммиту всех Религий мира (так, еще в 1992 он путешествовал, ажник, в Италию на экумено-конференцию, вернувшись лишь в конце сентября…), доколе Вы не выразите, в соответствие с позицией и верой Святых отцов, Вашу религиозную позицию в отношении Всемирного Религиозного Саммита 2006-го, его Документов, изданном от лица всех, заранее приглашенных и анонсированных, официальных участников, и его же предмета поклонения – «всевышнего», «общего» для более чем 150 религий участников… Итак, лично Вы, и Ваш патриарх анафематствуете идола-того, или нет? И Ваши слова о том, что РДЦ анафематствует, относятся ли конкретно к лицу этого идола современности, и относятся ли и к исповеданию, или нет? – И где, после официально приобщения, Вы официально выразили не приобщение именно к ним, и и их вере во «всеобщего всевышнего», и их экумено-декларации, а? Итак, довольно ли ясно о ситуации, в которой лишь один исход: «Молчанием предается Бог!»
Jora: иер.Алексан.Черногор пишет: «Молчанием предается Бог!» Вы, батюшка, для нас - внешний, а мы сами уж как-нибудь без Вашей помощи разберемся. Так что не ждите ответа на ваши цветные выкладки.
Прасковья: В самом деле, о. Александр, ну зачем Вам это все? Вы же ото всех отделились, так что Вам мешает спасаться?
иер.Алексан.Черногор: Странная либо безрассудная постановка вопроса у Вас, Прасковья! Но! -- "отделился не ото всех", а лишь только прочь уклонился от новшеств и ересей и их Раздора и раздорствующих, чтобы была исполнена заповедь Господа Славы о неприобщении ко всяким проявлениям лже-Благочестия -- и ничего именно не мешало спасаться Староверием, в его Церкви и Таинствах: чтобы ничто не заслоняло Христа Исуса. А всё это просто обязывает каждого старовера выступать против профанаций Староверия от о.Андрея, используемое для своего у него да на погибель доверчивым... А если он вовсе не с Саммитом-тем и не с его преспешниками-экуменистами, тогда, естественно, не уклонится от вероисповедного ответа по существу дела -- и предаст анафеме, поскольку официально участвовал в нем, Всемирный Религиозный Саммит 2006-го и предмет его религиозного поклонения, и его Документы и лже-спасительный, проэкуменический проект глобалистов, узаконенный там и тогда для вселенной всей. Если не для красного словца, не из-за корысти погубить взялся отвечать Ивану Карогодину, то -- остается ему честно не обойти молчанием следующее: Пишу это для Вас, Иван, чтобы не дать места соблазну в Вашем сердце. (ЕСЛИ – ЕСЛИ! -- В ПОСЛЕДНЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ ВЫ ИСКРЕННИ, ТО, ЕСТЕСТВЕННО, ВНЕСЁТЕ ПРАВОСЛАВНУЮ ЯСНОСТЬ, ЧТОБЫ САМОМУ ВАМ НЕ ЯВЛЯТЬСЯ СОБЛАЗНОМ, НАПИШИТЕ, НАКОНЕЦ, ОТКРЫТО, КОНКРЕТНО И НЕ В ОБЩИХ СЛОВАХ, НО! – О ЧЁМ ВАС СПРАШИВАЛИ! -- ПРИМЕНИТЕЛЬНО И К САММИТУ, И К ЕГО ДОКУМЕНТАМ, И К ЕГО ПРЕДМЕТУ ПОКЛОНЕНИЯ, ИСПОВЕДУЕМОГО В ДОСТОИНСТВЕ ВСЕОБЩЕГО ВСЕВЫШНЕГО, УВЫ, ОТ ИМЕНИ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ, А В ИХ ЧИСЛЕ – РПЦ, РДЦ, РПСЦ, -- ВСЯКО ВНЕСЁТЕ ПРАВОСЛАВНУЮ ЯСНОСТЬ. Странная либо лукавая постановка вопроса у Георгия, поскольку дело касается вероисповедного вопроса, который как раз и отказываются задать Ваши Соборы тем, кто от лица всей РДЦ учинил да приложил руку и веру к такому нечестию, как исповедание Саммита 2006-го о всевышнем (см. выше). Вы настоящей открытой темой спросили -- я ради Христа наполнил, что и полезно любому из нас, староверов! Чтобы исправили дело согласно традициям Староверия, а не компрометировали причастностью былому акту Вашего участия в Саммите, и, в целом, не услуживали бы прекращать честь и достоинство, Правду и Истину Староверия "в мире этом".
Прасковья: иер.Алексан.Черногор пишет: Но! -- "отделился не ото всех", Вы, не чадо РДЦ-это однозначно. иер.Алексан.Черногор пишет: а лишь только прочь уклонился от новшеств и ересей и их Раздора и раздорствующих, чтобы была исполнена заповедь Господа Славы о неприобщении ко всяким проявлениям лже-Благочестия -- и ничего именно не мешало спасаться Староверием, О чем Вы пишите. Вы что смешиваете РДЦ, РПСЦ странников и других беспоповцев в одну церковь? Так вот он где экуменизм. иер.Алексан.Черногор пишет: чтобы ничто не заслоняло Христа Исуса. Вам кто-то Исуса Христа заслоняет? иер.Алексан.Черногор пишет: А всё это просто обязывает каждого старовера выступать против профанаций Староверия от о.Андрея, вот он где враг народа, а я то думала... то есть против профанаций о. Андрея надо выступать, а против всех остальных не стоит. иер.Алексан.Черногор пишет: Если не для красного словца, не из-за корысти погубить взялся отвечать Ивану Карогодинуну прям исчадие ада Вообще, смотрю я на Вас о.Александр и подобных Вам ревнителей, и у меня возникает вопрос, что вы все будите делать в царстве небесном? Там не с кем ругаться, не кого обвинять, как же вам там скучно будет, куда же вы денете весь свой темперамент. Вот то, что Вам Христа заслоняет, в своем глазу бревна не видите, а все туда же судить...
иер.Алексан.Черногор: Прасковья, к сожалению, написанное Вами показывает, что и Вы меня совсем не поняли, и что сам я ничего не смог для Вас объяснить. Простите. Однако! -- чтобы бездоказательно и не по фактам "не навесить на меня собак"(( -- знайте же: вовсе не мной предлагается некий старообрядческий экуменизм, а такой, более 10 лет издаваемой, газетой как Старообрядец (так что не делитесь этой змеёй с теми, кто младше Вас, сестра). Причем, её издатель не присоединяется к Староверию и не меняет своих экуменических симпатий. И вообще, волей или неволей Вы увели разговор далече от постановки вопросов, которые были поставлены о.Андрею при внимании к конкретным факта его экумено-деятельности и его же, отнюдь нестарообрядческой религиозной позиции в отношении вышеозначенного Саммита. То есть, сама постановка этих вопросов выражает надежду, что он уже изменился к лучшему, о чем осталось лишь только об этом услышать от него самого -- и обрадоваться: видеть на основе его свидетельства акт Торжества Православия, а не прежнего соучастника Экуменизма, достаточно приложившего свою руку для исповедания некоего идола "всевышний" под предлогом и от имени Староверия. А ведь он (а это еще довод ему не отмолчаться!) официальное, и далеко не последнее лицо в иерархии патр.А.Калинина. Так, если не всё так плохо, как в минувшие годы, его нынешний православный ответ и последнего, в свою очередь, также выкажет лишь только в лучшем свете, если и не безвинного за прежнее его благословение участвовать в Саммите-том. Так что, не будем им переходить дорогу, и не говорить здесь за них: сами уста и иерархическую обязанность знают не скрыть ответа о своем уповании в отношении вышеозначенных, увы, не ложно бывших фактов!
Cocpucm: Прасковья, настоятельно советую Вам прочесть вот это обсуждение и не тратить своего времени.
nikola: Как-то странно выглядит требование к покаянию, более того к анафематствованию, со стороны "незаинтересованной" стороны. Саммит - это не религиозная организация, что вы там хотите предать анафеме?
А. Гоголев: иер.Алексан.Черногор пишет: А всё это просто обязывает каждого старовера выступать против профанаций Староверия от о.Андрея Что же вы, о. Александр, так напрягаетесь? Ведь, представители РДЦ, бывшие беглопоповцы, в наше время, не являются Староверами. А, вы, их все норовите под Древлеправославие править. Потому, они, вас, естественно, и посылают подальше.
иер.Алексан.Черногор: nikola Вы впервые слышите о Всемирном Религиозном Саммите, не так ли? -- И не сказали бы, сказанного Вами, когда бы ознакомились с религиозными Документами этого корпоративного религиозного собрания, предопределившим собой следующие этапы Экуменизма. Так что поищите, вот хотя бы, в сети -- прежде, нежели утверждать то, что уже отписали лихо...
иер.Алексан.Черногор: А. Гоголев пишет: Что же вы, о. Александр, так напрягаетесь? /.../ А, вы, их все норовите под Древлеправославие править. иер.Алексан.Черногор пишет: То есть, сама постановка этих вопросов выражает надежду, что он уже изменился к лучшему, о чем осталось лишь только об этом услышать от него самого -- и обрадоваться, когда увидеть на основе его свидетельства акт Торжества Православия, а не прежнего соучастника Экуменизма, достаточно приложившего свою руку для исповедания некоего идола "всевышний" под предлогом и от имени Староверия. А вот в противном случае, как скоро ему будет милее даже в такой ситуации отмолчаться, -- отойдут от него и от его патриарха несколько беглопоповцев из Сибири, причем, уже в эти дни, по прочтении ответов и свидетельств этой рубрики.
Прасковья: Cocpucm спаси Христос, очень интересно, в некоторых местах прям елей на душу.
Прасковья: иер.Алексан.Черногор пишет: А вот в противном случае, как скоро ему будет милее даже в такой ситуации отмолчаться, -- отойдут от него и от его патриарха несколько беглопоповцев из Сибири, причем, уже в эти дни, по прочтении ответов и свидетельств этой рубрики..Если они наши, пусть у нас и спрашивают. А перед Вами о.Александр почему должны отчитываться? Тем более ответ был уже дан иер.Алексан.Черногор пишет: Ох уж этот саммит... В сотый раз говорю, что присутствовал лишь на открытии оного, ни в каких его заседаниях участия не принимал, в составлении документов никаких не участвовал (и даже до сих пор не читал их и желания читать не имею), ничего не подписывал. Все конфессии-участники саммита считаю находящимися вне общения с Древлеправославной Церковью, все исповедания их считаю заблуждением и ересью и вместе со всей Древлеправославной Церковью анафематствовал оные и анафематствую. Верую, что спасение возможно обрести лишь в Древлеправославной вере. Пишу это для Вас, Иван, чтобы не дать места соблазну в Вашем сердце. П.С. В РДЦ не было и нет отдела внешних сношений, есть Миссионерский отдел, руководит которым еп. Сергий, а я лишь один из сотрудников оного. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000223-000-0-0
Прасковья: А вот кстати и сам саммит, почитайте.click here
nikola: Светская организация не базирющаяся ни на одной вере. Экуменизм для них благо, для нас утопия. Поэтому миссионерство вполне допустимо, даже в строгих рамках Черногора.
nikola: Эта организация не может быть религиозной, в моем понимании, так как не базируется ни на какой-то одной религии, и каждый участник имеет право отказа в решениях. Это союз религиозных организаций, а не вера. Следовательно это светская организация, и экуменизм применим к участникам. И то, только с нашей стороны, потому как они его рассматривают как благо. Вот такое грубое мое понимание ...
Severo: о. Александр уже РДЦ поучать принялся...мда уж...
иер.Алексан.Черногор: Severo, при самой свободной и бездоказательной интерпретации насколько же ловко у Вас получается навешивать здесь (и в соседней ветке!) ярлыки на отца Александра Черногора. А только у него были выражены в другой области, в других интересах и задачах требование конкретности для их ответа о своем уповании. Посмотрите, насколько ловчее Вас, уходя от честного прямого ответа, спрятался за Ваше и за чужие резюме сам о.Андрей Марченко: спрятался за чужие спины -- и отмолчался. Так поступают, чтобы обманывать. Или он показывает, что ничего в его позиции и в его практике не изменилось от той поры. Вот поэтому и нет смысла ему анафематствовать конкретные факты его священнической практики минувших лет, и не хочет он конкретности ответа православных, в отличие от мыла(( двойственности общих фраз, присущих адептам Экуменизма. (См. выше: о.Александр приводит примеры ситуаций, в которых экуменисты могут вполне отбрехаться общими фразами о.Андрея Марченко.) Выходит, и мы напрасно выражали интерес к этой рубрике. С уважением, Наталья Черногор супруга о.Александра.
Jora: иер.Алексан.Черногор пишет: Выходит, и мы напрасно выражали интерес к этой рубрике Именно так.
иер.Алексан.Черногор: Jora пишет: Именно так. Заметьте же -- причина иная, Так поступают, чтобы обманывать. Или он показывает, что ничего в его позиции и в его практике не изменилось от той поры. Вот поэтому и нет смысла ему анафематствовать конкретные факты его священнической практики минувших лет, и не хочет он конкретности ответа православных, в отличие от мыла(( двойственности общих фраз, присущих адептам Экуменизма. (См. выше: о.Александр приводит примеры ситуаций, в которых экуменисты могут вполне отбрехаться общими фразами о.Андрея Марченко.) То есть, причина совсем не та, для которой лично Вы, и группа прикрытия, придавали силу и видимость довода православного традиционного аргумента Вашему искусственному разграничению в отношении общего для всех предмета Православия. (Мол-де: ты не из нашей корзинки гриб, так что не тебе выяснять: вся ли наша корзинка, или только такой грибок, как о.Андрей Марченко, порочит все корзинки грибов съедобных(( выступая на Саммите-том от имени Староверия и от лица всей РДЦ). Выходит, и мы напрасно выражали интерес к этой рубрике. С уважением, Наталья Черногор супруга о.Александра.
Прасковья: иер.Алексан.Черногор пишет: Посмотрите, насколько ловчее Вас, уходя от честного прямого ответа, спрятался за Ваше и за чужие резюме сам о.Андрей Марченко: спрятался за чужие спины Ну, вот и о.Александр поступает так же--прячется за Вашу спину. Простите не удержалась. иер.Алексан.Черногор пишет: Так поступают, чтобы обманывать. А Вы почему интересуетесь, желаете присоединиться к РДЦ или просто ищете способ хоть чем нибудь досадить? иер.Алексан.Черногор пишет: Вот поэтому и нет смысла ему анафематствовать конкретные факты его священнической практики минувших лет, Вы говорите о саммите, ссылку на него я давала, если Вы прочтете поймете, что обвинения в экуменизме не состоятельны, участников этого форума проще назвать экуменистами. иер.Алексан.Черногор пишет: То есть, причина совсем не та, для которой лично Вы, и группа прикрытия, придавали силу и видимость довода православного традиционного аргумента Вашему искусственному разграничению в отношении общего для всех предмета Православия. Вы, уже сформировали свою точку зрения, переубедить, Вас, скорей всего не получится. иер.Алексан.Черногор пишет: Выходит, и мы напрасно выражали интерес к этой рубрике. Да. Тех несчастных кого Вы прельстили своим речами, действительно жаль. Но и их желание покинуть церковь, мягко говоря, легкомысленно. Решения такого характера должны обсуждаться на самом высоком уровне. Речь идет о вечной жизни, вне церкви спасения нет.Семь раз отмерь, один раз отрежь. Они бы еще пошли к никонианам спросили, что они о РДЦ думают. Могу представить, какие бы они потребовали от нас оправданий перед Вами.О, как бы они хотели унижений с нашей стороны и признаний некоей не существующей вины. Кто имеет уши, да слышит.
иер.Алексан.Черногор: Прасковья пишет: А перед Вами о.Александр почему должны отчитываться? Незачем переводить на ассоциации сплошного негатива. И вовсе "не отчитываться пред нами", но! -- всякому вопрошающему дать ответ о своем уповании (1Пет.3:15). Причем, в рубрике, которую в которую сами же (от Дионисия Цепова, члена РДЦ) пригласили: шлаковоз пишет: Предлогаю задать всем желающим участникам форума. 2. Был, однако, поставлен ребром вопрос не абы-какой, но! -- из категории вероисповедных: относящийся к тем, которые отнюдь не внутри-семейные, и не внутри-конфессиональные(( Ответом необходимо должно, если подражаете былым Христианам, делятся с язычниками -- да узнают Истину, если Вы веруете в свою связь с Истиной; делятся и с каждым, кто позиционирует себя с Православием, тем более, открыто со Староверием -- да не молчанием будет от Вас предаваться Бог и свое у Вас отношение к Единственности Истины, исповедуемые, как в это Вы верите, Вами, а не теми, кого якобы через Вас ищет приобрести Бог (согласно Вашей вере, выбравшей сосуществовать с тем, что в РДЦ деется). Ответом на Вашу пустую, либо безотносительную к реалиям РДЦ, уверенность, мол-де: "Те вопросы и проблемы, упоминаемые Вами, как внешними, будут поставленны, рассмотрены и решены без Вас!" -- так на это и есть (прямо на подобие Ваших Соборов минувших лет!) исчерпывающий ответ лже-православной позиции намеренного замалчивания проблемы (и даже уже не проблемы, а вероотступнически воспринятой "На ура!", а то и религиозно-толерантно, реальности "Православия и Соборности до наоборот", причем, прямо в русле экуменических тенденций, задач и целей т.н. Современности): http://www.nita-press.de/news/a-1976.html Факт остается фактом -- в который год подряд никто из соборян РДЦ "и рта не раскрыл" о насущном в определении действительной вероисповедной позиции РДЦ: (в отличие от РПСЦ, где многие из народа и священники на Соборах 2006 и 2007 пытались-таки, рассылая также и Письма, статьи, сборники публикаций). А вот в РДЦ -- по факту их участия с принятием веры и объекта поклонения Саммита-того! -- никто и никогда на Соборах или почтовыми рассылками так и не открыл в отношении экуменистов от РДЦ (патр.Александр, прот.А.Марченко и т.д.) ни Диспута о вере, ни Диалога как с братьями, пусть и якобы ненамеренно ошибшихся выбором экумено-практики и новой веры Саммита 2006 г. Почему и имеете ответ-позицию реальных соборян РДЦ по факту их ежегодного игнорирования факта нечестивого участия в исповедании некоего "всеобщего всевышнего" для 150 религий посредством благословения патр.Александра на участие своему официальному представителю на Саммите 2006 г. -- А это, в свою очередь, когда не изжита актуальность вопроса о Вашем реальном вероотступничестве в лице первых лиц Вашей иерархии, о котором только напомнили, откликнувшись честно на Вашу же просьбу, члены РДЦ, в настоящей рубрике о том, что выбирается Вами как наиважнейшее для своей у Вас позиции веры -- о предметах "хождения верой", относящихся ко всей РДЦ на уровне её Собора! иер.Алексан.Черногор пишет: Дионисий, увы, вопросы всё прежние, игнорируемые многие годы. Так, например: 1. В отношении о.Андрея Марченко (возглавляет тамошний отдел внешних сношений), который по благословению своего патриарха находился на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г. А это, от той поры, само-по-себе обязывает этих двух представителей РДЦ выразить не менее официально и гласно свое отношение к этому главному, решающему собору Экуменизма современности. И в случае, если они действительно староверы, то, естественно, анафематствовать лже-Собор Саммита-того как нечестие и религиозно-лживый путь, почему и, далее, дать официальное опровержение вероисповедным документам, посредством которых в мире этом исповедуется и проповедуется некий всеобщий всевышний в достоинстве общего предмета поклонения для более чем 150 разновидностей еретических и языческих сообществ,что было-таки официально, с самой похвальной оглаской издано от имени всех участников Саммита-того (а в их числе -- и РДЦ, и РПЦ, и РПСЦ). А ежели так и останется не выясненной их вероисповедная позиция -- соучастники и те Соборы, кои из года в год не подымают этого вопроса, и те из старообрядцев, кои, в соответствие такой форме молчаливой солидарности либо ребячьего "пофигизма(( уже отнюдь не как староверы прежних периодов истории. 2. В отношении о.Андрея Марченко /.../ (см. выше)
Прасковья: иер.Алексан.Черногор пишет: А вот в РДЦ -- по факту их участия с принятием веры и объекта поклонения Саммита-того! -- с Вами не охото общаться, потому что Вы все извращаете.
иер.Алексан.Черногор: Что ж, учитывая Ваш настрой, я прекращаю оказание Вам помощи в проблеме Вашего отбора вопросов первостепенной важности для очередного Собора РДЦ (он прошел "как всегда": проблемный "воз и ныне там же))) Прасковья пишет: с Вами не охото общаться, потому что Вы все извращаете. Какая страсть(( выдачи желаемого за действительное, либо подлога списывания проблемы предательства вероисповедания -- как с больной головы на православную !!! (Да еще к пущей важности -- наиболее обобщающе обвинять, да без конкретики, и без фактов.) Общаться ??? Выше, в своих сообщениях, ни одна из сторон, в том числе, я не говорит об общении. Речь вообще о другом, и Вам первой понятно про что... -- и чтобы только не дать ответа о своем уповании ни Вам, ни одному из Ваших Соборов РДЦ, начиная с 2006 г., по факту именно участия и принятия представителем РДЦ вероисповедных документов на Всемирном Религиозном Саммите, Вам выгоднее выворачиваться на этой земле всеми образами уклонения от действительности религиозно-толерантных предпочтений Ваших современников (из-за внутренней перемены отношения к Благочестию и смысла помощи ближнему), вместо того, чтобы исправить дело ради чести Староверия, и ради братолюбия, вот хотя бы сделать попытку, приведения патр.Александра Калинина и его делегата протоиерея А.Марченко к покаянию либо, если останутся в своем у них экуменизме, к изобличению их лже-священнической позиции, и прекращению их еретической деятельности вовлечения староверов, как в ереси, так и, сообразно с таковыми, пусть и под вывеской РДЦ и от имени Староверия, во лже-сообщества ересей Экуменизма.
Прасковья: Вы, похоже больной человек, сочувствую
Cocpucm: Прасковья, пожалуйста, не кормите тролля
иер.Алексан.Черногор: Какая страсть(( выдачи желаемого за действительное /.../ Ей, Господи Исусе, гряди скоро!
иер.Алексан.Черногор: Согласие патриарха Александра Калинина и протоиерея А.Марченко с посланием и, в целом, с религиозной позицией Саммита следует также и из самого факта их участия во Вс.Рел.Саммите 2006 г., ими, в последующем, нигде и никогда не опровергаемого, ни анафематствуемого в том для него главном, без чего не было бы условий, вероисповедного фундамента и в глазах общественности благословения всех, более менее, заметных деноминаций религий мира. (Исследуйте ж дело и документ этого Саммита.) И всё-то находятся ежегодно по-важнее дела у соборян РДЦ, хотя и собраться-то можно только вокруг Истины, и выяснение Её в каждой конкретной ситуации есть задача всякого церковного собрания. "Полное спасение зависит не от одной только сердейчной веры, а и от исповедания ее, ибо Господь говорит: "иже отвержется от Мене пред человеки -- отвергуся и Аз пред Отцем Моим, Иже есть на Небесех". Равно и Божественный апостол учит: "Сердцем веруется в правду: усты же исповедуется во спасение" /.../" "Молчанием предается Бог!" (прп. Максим Исповедник). Итак, безразличие к Истине (при внимании к факту намеренного ежегодного игнорирования соборянами РДЦ участия их Администрации в Саммите 2006 г. с принятием веры во всеобщего всевышнего для более чем 150 религий мира) есть искажение догмата о единственности Православия ко спасению (ведь нигде и никогда без него не будет Церкви и её Таинств).
Прасковья: иер.Алексан.Черногор пишет: но! -- всякому вопрошающему дать ответ о своем уповании (1Пет.3:15). Я уповаю на Бога, Который сотворил весь этот мир и все, что есть в мире. Он не пожалел своего Единородного Сына и отдал Его на заклание во очищение нас от грехов. И после не оставил мир , но послал Утешителя, Которого каждый принимает в своей мере.Я не верю в то, что Бог мог оставить этот мир, прежде исполнения обещанного, то есть не может Он нарушить слово, которое Сам дал. Не верю в то, что в мире воцарился духовный антихрист, потому как это противоречит всему писанию и смыслу нашего бытия, и смыслу приносимой за нас жертвы Христом.Раскол был не случайным, благодаря ему создалась уникальная ситуация, в которой и волки сыты, и овцы целы.И у каждого человека есть свобода выбора с кем быть: с волками или овцами. И волки одели овечьи шкуры и ищут кого поглотить.иер.Алексан.Черногор пишет: Причем, в рубрике, которую в которую сами же (от Дионисия Цепова, члена РДЦ) пригласили: шлаковоз пишет: цитата: Предлогаю задать всем желающим участникам форума. видимо, он сам и хотел давать ответы, о.Андрей не участвует на этот форуме, поэтому все вопросы здесь останутся без ответа. Видимо, поэтому Вы их и задаете иер.Алексан.Черногор пишет: Что ж, учитывая Ваш настрой, я прекращаю оказание Вам помощи в проблеме Вашего отбора вопросов первостепенной важности для очередного Собора РДЦ (он прошел "как всегда": проблемный "воз и ныне там же))) спаси Христос за заботу, уж как - нибудь сами. иер.Алексан.Черногор пишет: Какая страсть(( выдачи желаемого за действительное, либо подлога списывания проблемы предательства вероисповедания -- как с больной головы на православную !!! (Да еще к пущей важности -- наиболее обобщающе обвинять, да без конкретики, и без фактов.да будет Вам известно, что страсть не насыщается двумя, тремя словами.А пишите много - Вы, стало быть страсть у Вас И заметьте: никто, ничего на Вас не списывает.иер.Алексан.Черногор пишет: и Вам первой понятно про что... да, мне понятно, жаль что Вы этого никогда не поймете. Вы просто относитесь к другой категории людей...иер.Алексан.Черногор пишет: Вам выгоднее выворачиваться а Вы уверены, что я именно так поступаю? Не боитесь напрасный поклеп на человека произнести, или на суде Вас судить не будут?
иер.Алексан.Черногор: Прасковья пишет: а Вы уверены, что я именно так поступаю? Не боитесь напрасный поклеп на человека произнести, или на суде Вас судить не будут? Речь не о Ваших мотивах, и не о сердечном выборе нынешних чад РДЦ, но! -- об образе (а он один, когда есть, и когда сообразный Православию, или его нет по причине отсутствия образа деятельной веры, требуемого Свв.Писанием и Преданием), выразить который как раз-то и уклоняются участники ежегодных Соборов РДЦ по отношению к Дионисий, увы, вопросы всё прежние, игнорируемые многие годы. Так, например: 1. В отношении о.Андрея Марченко /.../, который по благословению своего патриарха находился на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г. А это, от той поры, само-по-себе обязывает этих двух представителей РДЦ выразить не менее официально и гласно свое отношение к этому главному, решающему собору Экуменизма современности. И в случае, если они действительно староверы, то, естественно, анафематствовать лже-Собор Саммита-того как нечестие и религиозно-лживый путь, почему и, далее, дать официальное опровержение вероисповедным документам, посредством которых в мире этом исповедуется и проповедуется некий всеобщий всевышний в достоинстве общего предмета поклонения (которого отныне и предать анафеме!) для более чем 150 разновидностей еретических и языческих сообществ,что было-таки официально, с самой похвальной оглаской издано от имени всех участников Саммита-того (а в их числе -- и РДЦ, и РПЦ, и РПСЦ). То есть, сама постановка этих вопросов выражает надежду, что он уже изменился к лучшему, о чем осталось лишь только об этом услышать от него самого -- и обрадоваться: видеть на основе его свидетельства акт Торжества Православия, а не прежнего соучастника Экуменизма, достаточно приложившего свою руку для исповедания некоего идола "всевышний" под предлогом и от имени Староверия. Почему и остается открытым вопрос о Вашей и вашего патриарха внутренней солидарности Саммиту всех Религий мира (так, еще в 1992 он путешествовал, ажник, в Италию на экумено-конференцию, вернувшись лишь в конце сентября…), доколе Вы не выразите, в соответствие с позицией и верой Святых отцов, Вашу религиозную позицию в отношении Всемирного Религиозного Саммита 2006-го, его Документов, изданном от лица всех, заранее приглашенных и анонсированных, официальных участников, и его же предмета поклонения – «всевышнего», «общего» для более чем 150 религий участников… Итак, лично Вы, и Ваш патриарх анафематствуете идола-того, или нет? И Ваши слова о том, что РДЦ анафематствует, относятся ли конкретно к лицу этого идола современности, и относятся ли и к исповеданию, или нет? – И где, после официально приобщения, Вы официально выразили не приобщение именно к ним, и и их вере во «всеобщего всевышнего», и их экумено-декларации, а? Итак, довольно ли ясно о ситуации, в которой лишь один исход: «Молчанием предается Бог!» (Парасковия, те вопросы были лично о.А.Марченко, на которые он так и не ответил, ответствуя вполне экуменическим образом, более чем расплывчатым, беспредметным, в отношении веры своих чад по РДЦ -- деструктивным.) Так что не хорошо Вам невольно либо вольно переходить на личности, а еще более на себя, родимую, когда и рубрика открыта чадами РДЦ, и в ней -- и вопросы, и тема поставлены о Соборе, о соборном уповании и его позиции веры. И здесь, при восстребованном временем и событиями Апостасии серьезном разговоре староверов по существу, прости, отнюдь не достаточно лично Вашего, Прасковья, исповедания о своем уповании, причем, выраженного (как если бы в 4 столетии спрашивали с Вас о единосущии -- а в ответ, де: что угодно, только не об этом) отнюдь не применительно к поставленному вопросу о уповании в отношении некого "всеобщего всевышнего" как объекта поклонения для представителей более чем 150 религий мира (в том числе, от РПЦ, РПСЦ, РДЦ). Прасковья пишет: что страсть не насыщается двумя, тремя словами.А пишите много - Вы, стало быть страсть у Вас Не Вашей ли логикой обвиняли, в свое время, например, и.Златоуста, приписывая ему не только страсть при обвинениях в почти беспрерывной говорливости, обвиняя, как пред этим и Христа, в содержании внутри себя даже бы и беса, как одержимого еще и прочей дребеденью... Только Ваш переход на личности, да с уводом на другие темы другой сферы типичен вовсе не для честного и серьезного форума. А если уже не терпится упражняться в прежних своих методах -- откройте другую рубрику, и назовите её без прикрытия словесными ширмами о другом. Прасковья пишет: видимо, он сам и хотел давать ответы, о.Андрей не участвует на этот форуме, поэтому все вопросы здесь останутся без ответа. Видимо, поэтому Вы их и задаете Да что Вы такое откровенничаете(( Здесь, как минимум, есть те, кто его оповещает и на том форуме, куда он регулярно выходит, если сюда из-за этой темы перестал открыто приходить. См. выше -- в теме есть ответы того протоиерея, и не по этой причине уклоняется, сказавший "А", и уклонившийся от дальнейшего по фактам своей у него биографии экумено-диверсанта от МП, или от Высшей Школы Милиции (в которой имел честь учиться))), что было бы вовсе не так, когда бы уже 1) и покаялся бы в прежнем общении с никонами, простиравшееся вплоть до хождения туда на таинство исповеди, принятие их "благословения", и т.п.; 2) и он же, пользуясь случаем в этой же рубрике, что в действительности свойственно лишь для расскаявшихся и предостерегающих иных о бездне своей прежней, анафематствовал бы -- а не на оборот: ими, в последующем, нигде и никогда не опровергаемого, ни анафематствуемого в том для него главном, без чего не было бы условий, вероисповедного фундамента и в глазах общественности благословения от всех, более менее, заметных деноминаций религий мира. (Исследуйте ж дело и документ этого Саммита.)
ANDREJ: Протоиерей Елисей Елисеев от имени Епархиального управления ДВ-епархии РПСЦ (не поминающие митрополита Корнилия) направил поздравление с Пасхой в адрес РПЦЗ(А) http://rpczsouth.org.ru/drevlepravoslavie/pozdravlenie-rpcz-a-s-pasxoj-ot-rpsc.html
иер.Алексан.Черногор: Ага, не без юмора "от товарища начальника Новый Ник(( Итак, "возвращаемся к нашим баранам" -- а ему, "Корнилию-в-Митрополитах", хоть "кол на голове теши"((, как, впрочем, и... (См. выше.)
полная версия страницы