Форум » Согласия приемлющие священство » Дистанционное крещение. » Ответить
Дистанционное крещение.
САП: В исполнении Патермуфия
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Александр: Холодно же ведь, а у него ревматизм с артритом, наверное...
mihail:
SERG: Так это, может быть, одна женщина крестит другую, а поп просто подсказывает что делать. )
mihail: Надо будет статью распечатать и автограф взять!
Konstantino: Крещение простецами и довершение попом. И что тут особенного?
Александр: Konstantino пишет: Крещение простецами и довершение попом. Крещение простецом возможно по-нужде, когда нет рядом священника. Тут вроде - если это действительно так, как описывается в статье - священник близко.
САП: SERG пишет: Так это, может быть, одна женщина крестит другую, а поп просто подсказывает что делать Точно А мужик самокрещенец!
Konstantino: Александр пишет: Крещение простецом возможно по-нужде, когда нет рядом священника. Тут вроде - если это действительно так, как описывается в статье - священник близко. то что я вижу это еще не весь чин Крещения а только часть - погружение. Взрослые могут и по указанию попа окунаться главное, что бы окунались с головой и дальше все шло нормально по чину. Где обязаловка привязи попа к окунанию?
Konstantino: САП пишет: А мужик самокрещенец! ну он не самокрещенец а вообще то у вас хватает таких случаев.
Александр: Konstantino пишет: Где обязаловка привязи попа к окунанию? В чине крещения, насколько я понимаю.
САП: Александр пишет: В чине крещения, насколько я понимаю. Да, погружает и возводит. Konstantino пишет: ну он не самокрещенец а вообще то у вас хватает таких случаев. Дык и я про то, но у нас самокрестились когда християн рядом не было и была угроза некрещеным скончаться.
Konstantino: Александр пишет: В чине крещения, насколько я понимаю. а как же тогда крестят простецы? Ничего не символизирует физическая помощь попа окунающемуся.
САП: Konstantino пишет: ичего не символизирует физическая помощь попа окунающемуся. Дионисий Ареопагит. О Церковной иерархии: А иерарх, стоя на возвышенном месте, когда иереи снова близ воды провозгласят вслух имя крещаемого, трижды погружает его, возглашая при трех погружениях и возведениях тройственную ипостась Божественного блаженства.
Евгений Иванов: У меня нет уверенности, что это крещение? Как в смысле действительности, так и само действо может быть не крещением.
alexa: Ага, повторным крещением, как у американских протестантов, смывающим прошлые грехи.
mihail: Евгений Иванов пишет: У меня нет уверенности, что это крещение? Во,во! Может они раков ловят!
САП: Евгений Иванов пишет: У меня нет уверенности, что это крещение? Езеров говорит, что крещение, сходи по ссылке в начале темы.
Евгений Иванов: САП пишет: Езеров говорит, что крещение, сходи по ссылке в начале темы. А он откуда знает? Эту фотку вывесли под скандал, спустя минимум полгода. Очень может быть, что это и не крещение, а какой-то местно чтимый обычай. Бывает, что есть купания в озерах. Если это и вправду крещение, то святотатство какое-то. Но я не берусь утверждать, что это крещение.
Евгений Иванов: И здесь по мимо дистанционности. А такая скорее всего была при Крещении Киева в 988 году. Одежда и явное не полное погружение. Мужик йог, что ли, чтобы с головой нырнуть?
Евгений Иванов: САП пишет: сходи по ссылке в начале темы. Сходил. Езеров в своем амплуа. Начнем с того, что он так лихо объеявил ряд людей содомитами. А это слухи или факты? К примеру, Кузьмин? Я не знаю, чтобы что-то утверждать. Но Кузьмин рогожанин. Так про телесную близоть отрекшихся Христа и извращенцев. Думаю, Езеров не только доказать, даже аргументировать это не сможет. Второй Аветян. "Брат" по душку.
Oleg23: А у самого ПаттераМуфтия не интересовались в метрополитеи?
Konstantino: САП пишет: Дионисий Ареопагит. О Церковной иерархии: А иерарх, стоя на возвышенном месте, когда иереи снова близ воды провозгласят вслух имя крещаемого, трижды погружает его, возглашая при трех погружениях и возведениях тройственную ипостась Божественного блаженства. Ты сие привел для того что бы показать что только иерей погружает? Безпоповское простецкое крещение суть пшик? Больше тебе скажу перефразировав - А иерарх трижды погружает его стоя на возвышенном месте, когда иереи снова близ воды провозгласят вслух имя крещаемого. Таким образом попы только близ воды провозглашают имя крещаемого а погружает иерарх стоя на возвышенном месте.
САП: Konstantino пишет: ты сие привел для того что бы показать Что в крещение важно участие погружающего в крещенские воды, а все остальное про простецкое крещение ужо тута множество раз обсуждено было и не требует добавлений
Konstantino: Может простецкое обсуждали но сути не поняли. Без разницы кто погружает поп или простец, а если бы это было важно то по обретению попа заставляли бы перепогружать, а сие не делается а токмо довершается. Вывод - простец погружая не восхищает на себя поповское, значит помогающий в погружении могет и отсутствовать. Я же тебе не раз намекал что вы самокрещенцы и вас никто никуда не возводил. А язык хорош - марки клеять
Konstantino: САП а где стоит крестящий при крещении? Не там ли где говорит Дионисий Ареопагид?
Игорь_Яров: Пример некорректный по ряду причин. 1- Это иконописный образ. Если в нем как технический прием используется обратная перспектива, это еще не значит, что в реальности ландштафт так и выглядит. 2- Я бы не стал сравнивать еп. Патермуфия с Предотечей, а безвестную тетку со Спасителем. 3- Крещение Иоанново не было совершенным новозоветным крещением в Троицу. Об этом зри в Апостольских Деяниях. 4- Раз уж ты привел иконописное изображение Богоявления как пример, то заметь, что Иоанн возлагая (не дистанционно!) руку на главу Господа собирается его погружать. Как говорится, найди десять отличий.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: 2- Я бы не стал сравнивать еп. Патермуфия с Предотечей, а безвестную тетку со Спасителем. 3- Крещение Иоанново не было совершенным новозоветным крещением в Троицу. Об этом зри в Апостольских Деяниях. А я сравнил Патернуфия с Предотечей? Скажи это невнимательность или параноя? По пункту 2 - мы вообще говорим о том должен ли кто либо помогать погружаться взрослому человеку и если должен/обязан то что это символизирует? Если должен/обязан то какой простец имеет право восхитить на себя священическое именно это действие? По пункту 3 - это вообще к чему тут, заболтать?
Konstantino: Игорь_Яров пишет: 4- Раз уж ты привел иконописное изображение Богоявления как пример, то заметь, что Иоанн возлагая (не дистанционно!) руку на главу Господа собирается его погружать. Как говорится, найди десять отличий. ну если так стоит вопрос то присмотримся к иным видам Крещение Господне Северная Греция. Поздний XVI в Крещение Господне Андрей Рублев (?) первая половина XV века "...В знак того, что инициатива происходящего принадлежит Христу, что Он, Владыка, Сам пришел к Иоанну, прося Крещения, Спаситель почти всегда изображается идущим или делающим движение в сторону Предтечи, в то же время приклоняя Свою голову под его руку..." «Читаем» икону Крещения http://www.taday.ru/text/28068.html Наибольшее внимание во всех образах Богоявления привлекают фигуры Спасителя и св. Иоанна Предотечи, который возлагает десницу на главу Христа. Этот жест перешёл в искусство из обрядовой церковной практики. В гимнографии праздника, как и в иконах, акцентируется тема принятия Господом Крещения от Своего раба: "како возложит раб руку на Владыку", – поется в тропаре на водоосвящении(Чин великого освящения воды, тропарь на Слава и ныне). http://kreshenie.paskha.ru/istoria/ikonografia/
САП: Konstantino ты к чему ети иконы тут повесил, в оправдание дистанционного крещения? Konstantino пишет: Я же тебе не раз намекал что вы самокрещенцы и вас никто никуда не возводил. К слову сказать, самокрещенский корень токмо по одной ветке - общества Евфимия (он сам себя крестил ввиду того, что в гонительных условиях не обрел християн), а християне от Никиты Семенова, Новгородской общины и Сибирской крещение имели по преемству от дораскольных християн.
Konstantino: САП пишет: в оправдание дистанционного крещения? нет такого в Православии токмо в ваших воображениях. САП пишет: К слову сказать, ето токмо по одной ветке - Евфимия, а християне от Никиты Семенова, Новгородской общины и Сибирской крещение имели по преемству от дораскольных християн. от простецов который восхитили на себя поповское священнодействие в части окунания? По твоей логике сие всплывает.
САП: Konstantino пишет: нет такого в Православи Дык и я про то, а чего тады енту тему-то мусолить?
Konstantino: САП пишет: Дык и я про то, а чего тады енту тему-то мусолить? дык ты сам решил показать эдакую невидаль, дескать поп придумал дистанционное крещение. Я бы и по пьянке такое не увидал а ты вон по терзвому како закрутил
Oleg23: А чаво тогда делает ПатерМуфтий? Белье стирает?
Konstantino: Oleg23 пишет: А чаво тогда делает ПатерМуфтий? а что не видно - крестит, но спор идет о том обязательно ему стоять в воде рядом с крещаемыми или не обязательно, помогать их окунать или они сами спроможные.
САП: Konstantino пишет: спор идет о том обязательно ему стоять в воде рядом с крещаемыми или не обязательно
Oleg23: Konstantino пишет: а что не видно - крестит, но спор идет о том обязательно ему стоять в воде рядом с крещаемыми или не обязательно, помогать их окунать или они сами спроможные. Та по что евойному высокородию подол мочить, он могет даже не выходя из собственной опочивальни при помощи прямой видиотрансляции. Опосля того как мужики разбудили дремлющую благодать в одном греке (или наполнили пустой сосуд из пустой же бутылки) остальные чудеса уже и не чудеса вовсе.
САП: Oleg23 пишет: Та по что евойному высокородию подол мочить, он могет даже не выходя из собственной опочивальни при помощи прямой видиотрансляции.
Сергей Петрович: Konstantino, я Вас никак не пойму. Зачем отстаивать сомнительные действия? Я не о конкретном сейчас человеке, а о совершении крещения вообще. Возьмите службу Богоявлению, там и про окунание, и про руку Предотечеву очень много сказано. Ваши примеры с иконами ни о чем не говорят. Икона - символ, а не руководство к действию, не чин крещения. И, кроме того, на Ваших же иконах изображена протянутая рука Иоанна Предотечи. Это - начало, последствие - возложение и нажатие на главу для окунания. Если б священник и его действия при крещении были б не нужны, то и его присутствие не нужно. Каждый окунулся бы сам, а потом и довершился бы. Ни в одной ереси, претендующей на название "Христианство", никто сам себя не крестит, обязательно есть как окунаемый, так и окунающий. А уж в Церкви (если это действительно Церковь, а не театральная пародия на неё), всё должно быть чинно и пристойно. Я не знаю, что там происходило (говорю о фотографиях), но по Чину крещения, должно быть иначе, не так, как Вы здесь пишете, оправдывая явное нарушение. Простите Христа ради. P.S. Самокрестов я не признаю, это - моё личное право, моя вера.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Konstantino, я Вас никак не пойму. Зачем отстаивать сомнительные действия? Я не о конкретном сейчас человеке, а о совершении крещения вообще. Возьмите службу Богоявлению, там и про окунание, и про руку Предотечеву очень много сказано. Если имело место "крещщение", то отстаивать ни к чему. Только, так ли это? Фотки появились вместе с обвинениями "он убил моего внука". Может быть, всё, что угодно.
Сергей Петрович: Женя, я возражал Константину на его понимание крещения, а про фотографии специально оговорился, что мне они (как постороннему) безразличны.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Женя, я возражал Константину на его понимание крещения, а про фотографии специально оговорился, что мне они (как постороннему) безразличны. Про крещение ты абсолютно прав. Но источник фотографий. ((( Вообщем, дайте мне вашу фоту со спины в полный рост, а Вас вместо Партемуфия поставлю. Будете Вы динстанционно крестить.
Oleg23: Евгений, что ты хочешь сказать, что это не ПатерМуфтий? На тебя плохо влияет батька Черногор, вернее на твой слог.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Евгений, что ты хочешь сказать, что это не ПатерМуфтий? На тебя плохо влияет батька Черногор, вернее на твой слог. У меня своих проблем хватает. Вполне возможно, что монтаж. фигура попа ни с чем не соприкасается. вполне возможно, фотошоп. Особенно, вызывает сомнения, то, что пришло вместе с обвинением в убийстве.
alexa: Евгений Иванов пишет: фигура попа ни с чем не соприкасается. вполне возможно, фотошоп Ну на последнем фото если только, там не понятно, то ли священник на краешке бережка стоит, присмотритесь. Облачение над водой, хотя и слегка подмоченное, но ноги при таком положении что, на водной глади стоят? Странная фотография. Соглашусь с Евгением. А первая, вроде, реалистична, похожа на правду.
Евгений Иванов: alexa пишет: Ну на последнем фото если только, там не понятно, то ли священник на краешке бережка стоит, присмотритесь. Облачение над водой, хотя и слегка подмоченное, но ноги при таком положении что, на водной глади стоят? Странная фотография. Соглашусь с Евгением. А первая, вроде, реалистична, похожа на правду. Надо снять две фотки над одним и тем же ручьем в одно и тоже время года.
САП: Что вы ернуду пишите, все ясно как день...
Евгений Иванов: САП пишет: Что вы ернуду пишите, все ясно как день... Ясно, так ясно. Мне между тем, не очень ясно. Рассказ про убиенного внука был сотряпан профессионально. Могли и над фотками поколдовать.
Евгений Иванов: Вот тема, в которой эти фотографии всплыли:http://starover.b.qip.ru/?1-1-0-00004102-000-0-0-1298482714
САП: Евгений Иванов пишет: Могли и над фотками поколдовать. Ето врядли...
Сергей Петрович: САП пишет: Что вы ернуду пишите, все ясно как день... В данном случае это значения не имеет. Ну, отдельно взятый человек что-то из предписаний нарушил. Пусть с ним разбираются в той конфессии. А вот когда такого рода действия оправдываются, защищаются и поощряются, то это... Ага! Ересь!
Сергей Петрович: На фотошоп не обращают внимания, если твердо заявляется: Подобные действия в нашей конфессии немыслимы, никогда не совершались, не совершаются, в принципе невозможны. А когда начинаются рассуждения типа того, что, сходи к никонианам, прими постриг, потом возвращайся, тебя "пожурим" и опять примем. Так можно и с венчанием, рукоположением и... с чем еще? А зачем от никониян отделяться?
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: На фотошоп не обращают внимания, если твердо заявляется: Подобные действия в нашей конфессии немыслимы, никогда не совершались, не совершаются, в принципе невозможны. А когда начинаются рассуждения типа того, что, сходи к никонианам, прими постриг, потом возвращайся, тебя "пожурим" и опять примем. Так можно и с венчанием, рукоположением и... с чем еще? А зачем от никониян отделяться? согласен
Konstantino: Сергей Петрович пишет: зачем отстаивать сомнительные действия? Я не о конкретном сейчас человеке, а о совершении крещения вообще. Возьмите службу Богоявлению, там и про окунание, и про руку Предотечеву очень много сказано. ХВ! Дорогой Сергей Петрович лично я не увидел сомнительных действий. Если же о крещении вообще то символизм руки Предотечевой я привел как знал ибо службы Богоявления под рукой нет. Я постараюсь почитать и про окунание и про руку вообще но пока то что нашел то и привел. Ежели ошибаюсь то буду благодарен если поправите. Сергей Петрович пишет: Если б священник и его действия при крещении были б не нужны, то и его присутствие не нужно. Каждый окунулся бы сам, а потом и довершился бы. это понятно всем но вот из многих действий возник вопрос об одном из них и это обсуждаем. Я как и вы не понимаю кто такие самокрещенцы. Сергей Петрович пишет: Я не знаю, что там происходило (говорю о фотографиях), но по Чину крещения, должно быть иначе, не так, как Вы здесь пишете, оправдывая явное нарушение. Думаю что когда Киев массово крестили то к каждому окунающему небыл приставлен поп ибо на всех крещаемых попов бы не хватило. Простите Христа ради.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А вот когда такого рода действия оправдываются, защищаются и поощряются, то это... Ага! Ересь! пока из трех действий ничего не делается с моей стороны а имеет место попытка разобраться что происходило и что именно нарушенно.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Вот тема, в которой эти фотографии всплыли:http://starover.b.qip.ru/?1-1-0-00004102-000-0-0-1298482714 Данную тему мы тут быстро обсмоктали, а они уже аж на 16 стр. обсмактывают.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Данную тему мы тут быстро обсмоктали, а они уже аж на 16 стр. обсмактывают. Мы, они. "Ребята, давайте жить дружно!"
Oleg23: Там еще во какая картинка есть - Патер со стаканом. Может правда на пикничке, шашлык, водочка, девчонки ...купаются. А мы то здесь развели.
Konstantino: Oleg23 пишет: Там еще во какая картинка есть - Патер со стаканом. Может правда на пикничке, шашлык, водочка, девчонки ...купаются. А мы то здесь развели. кому что причудилось и не Патер а Пэдро
САП: Konstantino пишет: Думаю что когда Киев массово крестили то к каждому окунающему небыл приставлен поп ибо на всех крещаемых попов бы не хватило. Хватило бы: Кроме того крестящимся князь дарил крестильную рубаху
Oleg23: А по что у него стакан в руке? Сейчас махнет, селедочкой закусит и купаться пойдет. Пэдро Муфтий.
Oleg23: САП пишет: Кроме того крестящимся князь дарил крестильную рубаху И тем поднял легкую промышленность в Киеве!
Konstantino: не убедил. Тут все равно показанно индивидуальное при большом скоплении народа. [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_Руси_(фреска) Греки тоже не в воде сами и окунают дистанционно http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-5-0-00000427-000-0-0-1305266123
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Греки тоже не в воде сами и окунают дистанционно Пусть греки так и крестят, а у нас, чтобы всё, как у людей.
Oleg23: А на какую дистанцию действует благодать? Есть ли разница у попа и епископа? К примеру поп могет стрельнуть благодатью метров на 500, епископ же и на полтора километра, ежели конечно ветер не сильный. А Пэдро видно не зря стакан в руке держит.
САП: Konstantino пишет: Греки тоже не в воде сами и окунают дистанционно И латыны, хотя ксенз и делает попытку докоснуться до ребенка
Oleg23: Ты гляди почти погрузили. Падрэ просто робкий, старенький ручки дрожат, нет что бы сначала как Пэдро, стаканчик.
володимipъ: Хорошо,а как должно быть Крещение взрослого? 1.Человек стоит по пояс в воде(в реке)и поп оставшуюся часть теле погружает трижды. 2 .Оба стоят на плотике(примерно такой с которого белье в реке полоскают),который приделан к берегу,и с него человека трижды погружают полностью и трижды выходит полностью из воды,после каждого погружения. Если смотреть внимательно,то в первом случае трех погружений всего полностью тела нет,погружается только голова или часть тела до пояса,а остальная часть не погружается трижды,потому как она уже находится в воде и от туда не выходит.
володимipъ: САП я в Вашем ролике не вижу трех погружений всего тела,трижды погружают только головы,а все остальное тело вообще ни разу.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: ежели конечно ветер не сильный. А если ветер встречный? Анекдот: - А, что, на улице - дождь? - Нет, ветер.
Oleg23:
Сергей Петрович: Konstantino, Христос воскресе! Не обижайтесь на меня Христа ради. Одно могу Вам сказать: фрески и иконы в этом деле - только лишь образы, не более. Икона не должна обладать точностью, её цель - возводить к первообразу или событию. У нас есть книги, в них всё и прописано.
Oleg23: А где прописано, что стакан в левой руке Патер Пэдро держит? Мне кажется, что правильней в левой руке держать это -
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Христос воскресе! Не обижайтесь на меня Христа ради. Одно могу Вам сказать: фрески и иконы в этом деле - только лишь образы, не более. Икона не должна обладать точностью, её цель - возводить к первообразу или событию. У нас есть книги, в них всё и прописано. Воистину Воскресе! Сергей Петрович какие обиды? Обидами любому горю не поможешь Может я дал повод не правильно меня понять но я как раз не искал объяснение в иконах. Просто это то что первое пришло на ум когда САП привел в пример слова Дионисия Ареопагида.
Konstantino: Oleg23 пишет: А где прописано, что стакан в левой руке Патер Пэдро держит? Мне кажется, что правильней в левой руке держать это - Поглумился довольно и будя.
Oleg23: Поглумился? Зачем в руке он держит стакан?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Если смотреть внимательно,то в первом случае трех погружений всего полностью тела нет,погружается только голова или часть тела до пояса,а остальная часть не погружается трижды,потому как она уже находится в воде и от туда не выходит. Простите, Вы о чем? Вы хотите, чтобы каждого взрослого вынимали из воды, поднимая над поверхностью воды, как это делают с младенцами? Младенцы - вторичны, первично всё же крещение взрослого человека. А младенец крестится по вере восприемников и родителей. Всё тело и без того в воде, вынимать его из воды нет нужды. Если бы младенец оставался частью тела в воде, а погружалась бы трижды верхняя часть тела, не было бы в сем ничего зазорного, а зазорно то, когда часть тела при погружении верха остается сухой (имею в виду окунание лишь головы, как это неоднократно происходило в той же МП). А как Иоанн Предотеча Христа крестил? Неужто на руках поднимал? Младенцы тут не при чем.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Может я дал повод не правильно меня понять Разумеется, дали. Иначе б я не остановился на рассуждениях. Относясь к Вам наилучшим образом, решил возразить на Ваше с моей точки зрения неверное понимание. Честно скажу, очень удивился, поскольку в белокриницкой среде до недавнего времени такого и предполагать не мог.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Честно скажу, очень удивился, поскольку в белокриницкой среде до недавнего времени такого и предполагать не мог. Я тоже
володимipъ: Сергей Петрович Я вот о чем ,что старообрядцы учат,что должно быть три полных погружения,то есть человек трижды выходит из воды и трижды туда заходит,поп просто рукой его направлял туда. Это и есть три полных погружения.Я между прочим видел как так крестил один поп новообрядец взрослых людей.И утверждаю,что именно такое крещение будет наиболее правильное. Ну а Спасителя Иоанн крестил в одно погружение.Кстати на иконах это видно.Рука Крестителя направляла Христа в воду,а туда Спас сам заходил. То есть правильно будет не трижды головой в купель окунуть,а трижды ввести целиком человека в воду и трижды вывести из купели. Это и есть три полных погружения.Ну а всё остальное икономия.
САП: володимipъ пишет: старообрядцы учат,что должно быть три полных погружения Не старообрядцы, а Церковь Христова так учит, об етом и тема есть:http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-9-0-00000045-000-0-0-1297274030
САП: володимipъ пишет: я в Вашем ролике не вижу трех погружений всего тела,трижды погружают только головы,а все остальное тело вообще ни разу. В грузинском ролике? Да ну, может у вас, комп, что-то иное кажет?
володимipъ: САП ,Сергей так ,что я разве неправильно написал про Крещение? Что разве взрослого человека не надо полностью и целиком трижды вводить и выводить из воды? При другом способе три полных погружения не получается,а получается только головы погружение трижды.Если надо крестить одну голову ,тогда нет вопросов,а если целиком тело,то это неверно. То есть надо честно сказать ,что большинство взрослых старообрядцев крестили не совсем правильно, а вернее неправильно.
САП: володимipъ пишет: я разве неправильно написал про Крещение? Да, по той же схеме как и ваш зазор к крестному знаменью на перси, а не на пуп... Думаете, что и из купели крещаемый после каждого погружения должен целиком вылазить? Не было сего ни когда!
володимipъ: САП пишет: Не было сего ни когда! Ну тогда все кругом некрещенные . Нет трех полных погружений. Как же не было откуда Вы знаете? Вы же сами учите:три полных погружения-это Крещение. А сами того не выполняете. Вернее у Вас одно получается. Почему младенца нужно трижды погружать целиком в воду,а взрослого нет?Тогда и младенца можно поставить в купель по шею и трижды голову погрузить.
САП: володимipъ пишет: Нет трех полных погружений. Ох, уж ета ваша безпочвенность, християне всегда понимали под крещением троекратное погружение/обмакивание (то же слово употребляется в Евангелии когда Иуда обмакнул хлеб в солево). Крещаемый стоит в воде и его крещающий обмакивает/погружает... Никто ни когда после погружения в воду не изводил троекратно на сушу, равно как и из купели не вытаскивали полностю крещающегося, а лишь воздвизали его голову над водой... Етой символики было достаточно, а у вас некий модернисткий, беспочвенный образ мышления!
володимipъ: САП пишет: Ох, уж ета ваша безпочвенность, християне всегда понимали под крещением троекратное погружение/обмакивание (то же слово употребляется в Евангелии когда Иуда обмакнул хлеб в солево). Крещаемый стоит в воде и его крещающий обмакивает/погружает... Ну какое-то сравнение у Вас с солью совсем никудышное,хлебом чуток прикасаются,а при крещении погружают полностью. САП пишет: а лишь воздвизали его голову над водой... Тогда надо сказать три полных погружения головы-Крещение.Но я такого ни от кого не слышал. Это Вы придумали. Про младенцев, скажите,можно их ставить по шею в купель и только голову погружать или нет ? САП пишет: Етой символики было достаточно, а у вас некий модернисткий беспочвенный образ мышления!Ну чего здесь модернистского?Если бы предложил кастрюля налить с водой и голову туда трижды погружать тогда,да .....
САП: володимipъ пишет: Про младенцев, скажите,можно их ставить по шею в купель и только голову погружать или нет ? Да. володимipъ пишет: Ну чего здесь модернистского?Если бы предложил кастрюля налить с водой и голову туда трижды погружать тогда,да ..... Я ж писах, писах, что християне крестят так, ставят крещающего в воду и торчащее над водой, по пояс или по выю (глава), то торчащее в воду погружают... володимipъ пишет: Ну какое-то сравнение у Вас с солью совсем никудышное,хлебом чуток прикасаются,а при крещении погружают полностью. Ето у вас о пять от незнания, солево - соляной соус, хлеб в него погружают и он пропитывается соленьем...
Сергей Петрович: володимipъ пишет: и трижды вывести из купели. Неверно.
Сергей Петрович: САП пишет: християне крестят так, ставят крещающего в воду и торчащее над водой, по пояс или по выю (глава), то торчащее в воду погружают... Аминь!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Рука Крестителя направляла Христа в воду,а туда Спас сам заходил. Не могу согласиться с Вами. Иначе зачем столько повторений про руку Предотечеву в службе Богоявлению?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Неверно. А что неправильно? И что нарушено? И что при таком способе не будет Крещения?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: и выводить из воды? Откуда Вы это взяли? Что за новая ересь? Не надо быть папее папы римского. Всё-то у новолюбцев шиворот-навыворот: либо не крестят совсем, либо хотят перестараться больше предписанного. И то, и другое - человеческие выдумки. Как просто следовать канонам!
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Не могу согласиться с Вами. Иначе зачем столько повторений про руку Предотечеву в службе Богоявлению? Потому как Царь повиновался руке раба.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: А что неправильно? И что нарушено? И что при таком способе не будет Крещения? Самовыдуманный чин.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Как просто следовать канонам! Так вот и скажите какой канон нарушен? И принимается такое Крещение или нет?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Про младенцев, скажите,можно их ставить по шею в купель и только голову погружать или нет ? Здесь главное в том, что крещаемый полностью погружен. А выводить взрослого Его Величество Потребник не велит.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Так вот и скажите какой канон нарушен? И принимается такое Крещение или нет? В Церкви должно быть всё чинно и пристойно, а для фантазий в стиле "модерн" места нет. володимipъ пишет: И принимается такое Крещение или нет? Слава Богу, мне такой вопрос не решать. Я б плечами пожал от удивления. Либо... у виска б покрутил. Простите за откровенность.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Здесь главное в том, что крещаемый полностью погружен. А выводить взрослого Его Величество Потребник не велит. Но согласитесь,что ничего плохого в таком Крещении нет.Младенца же заводят в воду и вынимают трижды,ну а почему так нельзя сделать с взрослым человеком?Что здесь криминального?
Сергей Петрович: Я - законник, меня никакие доводы в подобных случаях не убеждают. Когда в случаях икономии принято считать крещение клиников за правильное, то я (ибо это прописано!), скрепя сердце, еще соглашусь, нехотя, с большим трудом. А если спросите, как сам думаю, то это для меня - не крещение. А Вы хотите, чтобы мне фантазии современников за истину принимать. Извините.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: В Церкви должно быть всё чинно и пристойно, Ну где вы увидели нарушение чина и непристойность-три полных погружения. Что нарушено?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Младенца же заводят в воду и вынимают трижды,ну а почему так нельзя сделать с взрослым человеком? Младенца НЕ заводят, его погружают, держа в руках. И только по одной причине: младенец стоять и сидеть еще не может. Со взрослым этого делать нельзя только по одной причине: этого нет в Чине крещения. Если б так было написано, я бы придерживался только такого чина. По-моему, всё ясно, незачем измышлять несуществующие чины. Это в Церкви называется бесчинием. Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Исуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)
володимipъ: Сергей Петрович пишет: - законник, меня никакие доводы в подобных случаях не убеждают. Так назовите закон или канон ,нарушенный.Если его нет,то что придумывать?Что мол это не Крещение.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Что нарушено? Брожение туда-сюда: Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся. (2Фесс.3:11) Вот и эти туда-сюда бродят, то есть суетятся.
Сергей Петрович: володимipъ Возьмите дониконовский Чин крещения и прочтите.
володимipъ:
володимipъ: Не написано,что так нельзя делать. Написано,низводя и возводя погружением в воду.Так,что это нормальное Крещение.
САП: володимipъ буйные фантазии, из купели выдергивать, а потом в купель опять заводить!
володимipъ: САП ну у Вас вообще какие-то символические изображения,купель маленькая,люди большие,да еще сразу трое сидят в маленькой купели там и погружать некуда. Енто всё не то...
Сергей Петрович: Если Вы про "низводя и возводя лицем к себе", то это когда окунают, потом под водой крутят и возводят лицом к себе. Возводит к себе, то есть из воды поднимает до той степени, когда крещаемый стоит в полный рост, а о младенце особо сказано. Он же стоять не может. А, кроме того, вода-то - холодная, не подержишь там младенчика, тут скорость нужна. Господи помилуй! Да спросите у местных батюшек или наставников, у которых опыт большой, Вам и расскажут что, куда, зачем, как и почему. И не читайте советских газет на ночь не смотрите никониянской блудни.
Сергей Петрович: САП пишет: из купели выдергивать, а потом в купель опять заводить А пол кто вытирать будет? Нальют воды, поп ноги промочит.
Oleg23: С вышки удобнее, три прыжка в воду "солдатиком" а из жури Пэдро рукой указывает.
alexa: володимipъ пишет: Нет трех полных погружений. Если рассуждать по-Вашему, то в чине крещения было бы написано не про троекратное погружение в воду, а "трижды войти в воду с головой".
alexa: Конечно, не совсем по теме, но, володимipъ, раз Вы не совсем правильно чувствуете русский язык, приведу такой пример, чтоб Вы поняли про погружение (ныне редко заглядывающий сюда Рябцев А.Ю. меня бы поддержал ). вот немецкая подводная лодка (для наглядности вспомните советский фильм "Секретный фарватер") всплыла посреди Балтийского моря; пополнила запас воздуха, погрузилась на перископную глубину. Увидела немецкого парашютиста в воде. Всплыла, забрала его, снова погрузилась. Подошла к берегу в районе прижатой к морю немецкой армии, всплыла, взяла на борт секретные документы, погрузилась, пошла в Киль. Вопрос на засыпку. Сколько раз погрузилась подводная лодка? Была ли она перебазирована на берег перед каждым новым погружением, или оставалась в воде по ватерлинию? Является ли факт отсутствия перемещения подводной лодки из воды в сухой док перед каждым новым погружением основанием отрицать количество последовательных нескольких полных погружений?
alexa: володимipъ! А теперь собственно из русского языка: погрузить. То есть опустить в воду с помощью силы, в данном случае, с помощью усилий священника. Это заодно доказывает, что священник должен не просто стоять в стороне, но и прикладывать физические усилия к погружению крещаемого в воду.
иер.Алексан.Черногор: Уважаемые участники сего старообрядческого форума! Свидетельство о более чем странном чинеКрещения, метко здесь изобличаемом как "дистанционное", в отношении еп.Патермуфия, коему таковое инкриминируется цветными картинками выше -- есть, очень возможно, фотомантаж. Что, конечно, не снимает с повестки интереснейшего на настоящем форуме обсуждения как о таковом, именно не-подобном погружении для совершения чина, поскольку в предраздорные годы кризиса последних лет РПСЦ, намедни "воцерковления новорелигиозного курса РПСЦ на сближение с новообрядцами, сие уже встречалась в практике ряда лже-священствующих батюшек: увы -- это так! Да что там... ведь проходили укрывательством всяких-там оо.Пименовых (экуменист!) и Новожиловых (экуменист!) вещи ужаснее: когда тот же о.А.Ежуков (с.Слободищи, экуменист!) утопил до смерти на Крещении ребенка -- и не допускалось об этом расспросить на Соборе: "тот факт смертоубийства и, соответственно, священствования душегубца до сего времени есть правда или нет?" Хорошо бы, если такого не было -- и останется выкорчевать лишь те факты и практику их Экуменизма, которые и без Собора, и на Соборе РПСЦ 2007 более чем выявлены!
Oleg23: иер.Алексан.Черногор пишет: сие уже встречалась в практике То есть, это уже не новость, так практиковалось?
иер.Алексан.Черногор: Oleg23 пишет: То есть, это уже не новость, так практиковалось? См. выше да повнимательнее... Те редкие случае только подчеркивают беззаконность такого "дистанционного"!
Евгений Иванов: иер.Алексан.Черногор пишет: сие уже встречалась в практике ряда лже-священствующих батюшек нормальненько (((
Oleg23: иер.Алексан.Черногор пишет: См. выше да повнимательнее... Да выше только патер Пэдро на фотках. Я спросил просто, была ли такая практика, "дистанционная"? Ежели была, не принималось ли мер к этим "дистанционникам" и знали ли о них в митрополии?
иер.Алексан.Черногор: Oleg23 пишет: была ли такая практика, "дистанционная"? Ежели была, не принималось ли мер к этим "дистанционникам" и знали ли о них в митрополии? Беззакониям, доселе изобличаемым канонами как беззаконие в Благочестии, вдруг, уже лже-Благочестием корнилиан придать статус нормы с внесением в свод постановлений РПСЦ, а ревнителей Благочестия, как таких, кто им не-последует, объявить еретиками третьечинными (объективно считать анафемой, пусть это вовсе не относится к нам, так как настоящие раздорники -- те есть новорелигиозники либо создатели иных олтарей, и, только как следствие, под анафемой как самовольно отпавшие от Тела Церкви!) -- такого до 2007 г. не было. А поскольку ситуация кризиса РПСЦ последних лет загнивала, то и исправлять к не-шатающимся нормам на уровне всей поместной церкви, то есть, на уровне её Освященных Соборов, уже становилось как-то не реальнее... Однако, многие оставались еще на плаву в ситуации, где за вышеозначенные рамки не зашло беззаконие отдельных лиц: /.../ обсуждения как о таковом, именно не-подобном погружении для совершения чина, поскольку в предраздорные годы кризиса последних лет РПСЦ, намедни "воцерковления новорелигиозного курса РПСЦ на сближение с новообрядцами, сие уже встречалась в практике ряда лже-священствующих батюшек: увы -- это так! Да что там... ведь проходили укрывательством всяких-там оо.Пименовых (экуменист!) и Новожиловых (экуменист!) вещи ужаснее: когда тот же о.А.Ежуков (с.Слободищи, экуменист!) утопил до смерти на Крещении ребенка -- и не допускалось об этом расспросить на Соборе: "тот факт смертоубийства и, соответственно, священствования душегубца до сего времени есть правда или нет?" Хорошо бы, если такого не было -- и останется выкорчевать лишь те факты и практику их Экуменизма, которые и без Собора, и на Соборе РПСЦ 2007 более чем выявлены!
Oleg23: Я то за Вас порадовался, что слог исправляется... Ладно давайте так: я Вам одно простое предложение и Вы мне так же. Известны ли Вам случаи подобные такому "крещению" в РПсЦ?
иер.Алексан.Черногор: Oleg23 пишет: Известны ли Вам случаи подобные такому "крещению" в РПсЦ? Еще яснее указываю тебе причину, по факту которой и ввиду её ликвидации, наконец, и в силу которой и мне, и тебе нет дела до частных проявлений бесчинств в рядах до-раздорной РПСЦ. Так обрати же внимание, наконец! Ведь в ситуации на сегодня, когда даже на уровне поместной церкви России создана фальсификация такого сообщества из числа последователей м.Корнилия, которые выдают себя за Церковь Староверия, и ими от имени РПСЦ осуществляются: и участие в практическом Экуменизме, и общение по целому ряду религиозно-мистериальных образов воссоединения с Никонианством, и отказ анафематствовать ереси, и мутация обучаемых на Рогожском в зародыш будущего, уже официального Единоверия с МП (и проч.), было бы буквально комара отцеживать да отвлекать внимание и силы на проявления частного, да еще в редких невежах либо тайных экуменистах прошлых дней. И ныне: нет толку говорить, в частности, о причетнике Новожилове, когда и сама попытка провести его в Епископат Староверия, и всё состоявшееся при попытке чина в Дурасово есть отнюдь не причина, но! -- следствие!
alexa: Однако обоснованный ответ, убеждает
Oleg23: Тьфу, ты батенька, безнадежен.
иер.Алексан.Черногор: Ещё ли, не прекратили этот самый (!)позор нечестия под предлогом Староверия, увы, нечествующего прямо от имени Церкви Божьей, не так ли? Если и оскверняет еп. Патермуфий лже-Таинством во своем у него вероотступническом само-отчужении, присущем ересям и Новому Курсу корнилианского Раздора РПСЦ: увы! -- это так! И этот, не туда ли? http://oldbelievers.wordpress.com/
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: И этот, не туда ли? http://oldbelievers.wordpress.com/ На этом ресурсе, похоже, из России, следующие: "2 комментария на «А new method of baptizing from Patermoofy and Jambool» Max говорит: Июнь 11, 2012 в 9:33 пп Ты чего наводишь тень на плетень? Ничего он не возлагал, в облачении только самый край подола мокрый. До чего белокриницкие докатились – крестят в канавах и лужах! Неужели все купели продали? Да еще в в халатах и трусах! А почему не в шубах? Аноним говорит: Июнь 11, 2012 в 6:25 пп Грузинский возможно возлагал руку на голову крестящейся. Почему то не показано полностью, т.е. женщина погружена, тогда было бы видно. Иначе такое крещение, не крещенье.
полная версия страницы