Форум » Согласия приемлющие священство » Вопросы - членам РДЦ. » Ответить
Вопросы - членам РДЦ.
Максим: Что все-таки известно по истории РДЦ с конца 1920-ых до перевода Архиепископии в Новозыбков. И какие источники конкретно были использованы при написании хотя бы 1) Брошюры 1983 г., посвященной 60-летию восстановления трехчинной иерархии; 2) Биографии вл. Иоанна, приведенной в календаре за 1999 г.; 3) Биографии вл. Стефана Расторугева в календаре за 2007 г. Пусть не письменные, но какие устные свидетельства есть, какие из них как-то зафиксированы? Что известно про хиротонии вл. Михаила Кочетова и вл. Трифона Епишева? Только ответы бы хотелось - не уровня "сам дурак", но внятные и разумные..
Ответов - 79, стр:
1 2 All
боинг: я не знаю.
Алексей Рябцев: боинг пишет: я не знаю. Как бы у меня не чесались руки, что-нибудь написать в этой теме, но спрашивают-то не меня (и не "боинга"), а "членов РДЦ".
сирин: Алексей Рябцев пишет: Как бы у меня не чесались руки в баню надо почаще ходить
имярек2: Максим Вопрос на форуме уже обсуждался не однократно.Чада РДЦ способные выложить, интересующую Вас,информацию,требуют взамен у чад РПсЦ информацию,интересующую их.
Максим: сирин пишет: Чада РДЦ способные выложить, интересующую Вас,информацию,требуют взамен у чад РПсЦ информацию,интересующую их. Да, это интересно..
о. Андрей: Максим пишет: Что все-таки известно по истории РДЦ с конца 1920-ых до перевода Архиепископии в Новозыбков. И какие источники конкретно были использованы при написании хотя бы 1) Брошюры 1983 г., посвященной 60-летию восстановления трехчинной иерархии; 2) Биографии вл. Иоанна, приведенной в календаре за 1999 г.; 3) Биографии вл. Стефана Расторугева в календаре за 2007 г. Пусть не письменные, но какие устные свидетельства есть, какие из них как-то зафиксированы? Что известно про хиротонии вл. Михаила Кочетова и вл. Трифона Епишева? Только ответы бы хотелось - не уровня "сам дурак", но внятные и разумные.. А зачем Вам это нужно? Вы не исключаете возможности своего присоединения к РДЦ? Если у Вас иная цель, то Вы получите ответ только на обоюдовыгодных условиях - мы отвечаем на Ваши вопросы по нашей истории, Вы отвечаете на наши Вопросы по Вашей истории. Согласны?
Максим: о. Андрей пишет: А зачем Вам это нужно? Вы не исключаете возможности своего присоединения к РДЦ? Если у Вас иная цель, то Вы получите ответ только на обоюдовыгодных условиях - мы отвечаем на Ваши вопросы по нашей истории, Вы отвечаете на наши Вопросы по Вашей истории. Согласны? Уважаемый о. Андрей - я уверен что Вы взрослый, образованный человек.. и должны понимать что отвечать вопросом на вопрос - признак Еврейства. Ваша Церковь - ведь называется Русская ДЦ !!
Jora: Максим пишет: вопросом на вопрос - признак Еврейства. Признак знания Евангелия. Применяется приём тогда, когда вопрос не имееет ясной цели.
Sergий: Максим пишет: отвечать вопросом на вопрос - признак Еврейства. Простите, а когда ваши жиды драли нос русскому генералу, кто-нибудь вступился?
о. Андрей: Максим пишет: Уважаемый о. Андрей - я уверен что Вы взрослый, образованный человек.. и должны понимать что отвечать вопросом на вопрос - признак Еврейства. Ваша Церковь - ведь называется Русская ДЦ !! Думаете, что пошутили удачно... Но Вам на Ваш неуместный сарказм указали верно - Jora пишет: Признак знания Евангелия. Применяется приём тогда, когда вопрос не имееет ясной цели. Чтобы Вы не утруждали себя поисками, приведу и текст: Пришли опять в Иерусалим. И когда Он ходил в храме, подошли к Нему первосвященники и книжники, и старейшины и говорили Ему: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал власть делать это? Исус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, отвечайте Мне; тогда и Я скажу вам, какою властью это делаю. Крещение Иоанново с небес было, или от человеков? отвечайте Мне. Они рассуждали между собою: если скажем: с небес, -- то Он скажет: почему же вы не поверили ему? а сказать: от человеков -- боялись народа, потому что все полагали, что Иоанн точно был пророк. И сказали в ответ Исусу: не знаем. Тогда Исус сказал им в ответ: и Я не скажу вам, какою властью это делаю. (От Марка 11:27-33)
Максим: Jora пишет: Признак знания Евангелия. Применяется приём тогда, когда вопрос не имееет ясной цели. Древний жидовский прием. 'Простыми смертными' применяется - когда "нету" ответов.. на вполне ясные и конкретные вопросы. + признак неуважения къ собеседнику (в рамках современного общества). Но, в исключительном случае - когда Бого-человек являлся носителем Абсолютной истины, и не снизошел до разъяснений кучке сами знаете кого.. был вполне уместен и справедлив. У Первосвященников и Книжников, и старейшины - были вполне конкретные "злые цели". Я всего лишь - хочу выяснить Истину по данным вопросам. Аналогия неуместна.
Максим: Sergий пишет: Простите, а когда ваши жиды драли нос русскому генералу, кто-нибудь вступился? Полный бред. Причем тут - передача которой давно нету.. и к которой я не имею отношения..? Причем тут - Жирик с Соловьевым..? Какое они// имеют отношение к РДЦ..? Не надо// запарывать тему..! Пишите по сути.. или создайте свою, выложите подобных роликов -- обсудим(ят) кому это интересно . Кстати Жирик - "не~еврей". У него капля еврейской крови, по отцовской линии.. Еврейство - передается по матери, пора бы это запомнить уже..
Sergий: Никакого. А как Вы волнуетесь о еврействе в Вашей общине...
Sergий: Респект
Максим: о. Андрей пишет: Чтобы Вы не утруждали себя поисками, приведу и текст: Дааа о. Андрей , вот и я понял - что нету у Вас.. ответов на вопросы. Весьма неуместно сравнивать "свое не достоинство" - с Всевышним Господом. Фрагмент От Евангелия Марка 11:27-33 - к данной теме отношения не имеет.
Максим: Sergий пишет: А как Вы волнуетесь о еврействе в Вашей общине... Флуд.
имярек2: Максим Вам не кажется,что Вы сами с собой разговариваете? Максим пишет: Не надо// запарывать тему..!Вы её запороли изначально.С кем будете полемизировать,если чада РДЦ,к которым Вы обратились,ясно дали понять ещё в предыдущих темах,что ответов ,в одностороннем порядке, не будет ?
Максим: Мне кажется - что у 'кого то' наболело.. И он пытается решать свои личные проблемы - в сторонних тема. Смешно ей Богу. Мне не нужна "Полемика" - я не убеждаю "в своей правоте". Я просто хочу услышать внятные ответы на вполне законные вопросы. пока одна демагогия или попытки унизить Авторитетом Писания например..
имярек2: Максим пишет: Мне кажется - что у 'кого то' наболело.. И он пытается решать свои личные проблемы - в сторонних тема. Смешно ей Богу.Не форум,а кафедра психологии
Максим:
имярек2: Максим пишет: Я просто хочу услышать внятные ответы на вполне законные вопросы.Удачи!
Максим: имярек2 пишет: Удачи! Благодарствую !
о. Андрей: Максим пишет: Дааа о. Андрей , вот и я понял - что нету у Вас.. ответов на вопросы. Хорошо, я Вам отвечу. Максим пишет: 1) Брошюры 1983 г., посвященной 60-летию восстановления трехчинной иерархии При составлении брошюры использовались материалы Соборов 1923, 24, 25 и других лет, а так же документ из архива нашей канцелярии "Сведения об иерархическом преемстве". Максим пишет: 2) Биографии вл. Иоанна, приведенной в календаре за 1999 г. Биография составлена на основании письменных воспоминаний самого вл. Иоанна, вл. Аристарха, письменных свидетельствах и воспоминаниях очевидцев. Максим пишет: 3) Биографии вл. Стефана Расторугева в календаре за 2007 г. Биография составлена на основании материалов следственных дел вл. Стефана, копиями которых мы располагаем. Максим пишет: Что известно про хиротонии вл. Михаила Кочетова и вл. Трифона Епишева? Известно время и место хиротоний, кто хиротонисал, при каких обстоятельствах. Информация содержится в следственных делах еп. Павла Носова, еп. Пансофия Ивлиева, д. Иоанна Шароватова (копиями располагаем); в письменных воспоминаниях современников и официальных документах тех лет. Это Вы хотели услышать?
Максим: Ну вот видите - все просто.. Благодарствую. Теперь всем "сомневающимся" в истинности вашей Церкви - достаточно ознакомиться с копиями или подлинниками.. всего Вами упомянутого. И всякие сомнения будут рассеяны.. Всего делов то..
Mark: Максим пишет: Пусть не письменные, но какие устные свидетельства есть, какие из них как-то зафиксированы? Здесь на форуме есть родственники владыки Иоанна,которые рассказали про его жизнь.Для чад РДЦ эти свидетельсва известны и достоверны.Для меня этого достаточно,что бы считать РДЦ истинной.
о. Андрей: Максим пишет: Теперь всем "сомневающимся" в истинности вашей Церкви - достаточно ознакомиться с копиями или подлинниками.. всего Вами упомянутого. И всякие сомнения будут рассеяны.. Всего делов то.. Вы абсолютно правы. Мы именно так и поступаем - даем ознакомиться с документами всем, кто имеет намерение присоединиться к Древлеправославной Церкви.
Максим: о. Андрей пишет: Вы абсолютно правы. Мы именно так и поступаем - даем ознакомиться с документами всем, кто имеет намерение присоединиться к Древлеправославной Церкви. Нооо если бы.. Вы 'дали ознакомиться' с документами "вообще всем людям" ... - было бы еще лучше. И Чад больше.. И духовно спаслось бы больше вступив к Вам.. И для 'исторической науки' +.. И "Конкуренты" бы успокоились с критикой.. Так ведь?
о. Андрей: Максим пишет: Нооо если бы.. Вы 'дали ознакомиться' с документами "вообще всем людям" ... - было бы еще лучше. Едва ли... Максим пишет: И Чад больше.. И духовно спаслось бы больше вступив к Вам. Веру нужно не по документам о хиротонии избирать, а по исповеданию. Сначала человек ищущий уделяет внимание вопросам вероисповедальным, когда они для него разрешились, то переходит к изучению тонкостей исторических. Мы не скрываем, ни истории своей, ни исповедания, на нашем сайте материалов немало. Если кто-то остановит на нас взгляд, расположившись к вере нашей, но у него возникнут вопросы по некоторым историческим моментам, то имеющиеся у нас документы он вполне сможет увидеть. А публиковать вообще весь исторический архив мы пока не видим необходимости. Максим пишет: И для 'исторической науки' Нам до ее интересов дела никакого нет, и действия свои мы не ставим в зависимость от стремлений исторической науки. Максим пишет: И "Конкуренты" бы успокоились с критикой.. А здесь все наоборот. Пусть беспокоятся, нам это выгодней с точки зрения "конкуренции" ))).
Максим: о. Андрей пишет: Веру нужно не по документам о хиротонии избирать, а по исповеданию. Сначала человек ищущий уделяет внимание вопросам вероисповедальным, когда они для него разрешились, то переходит к изучению тонкостей исторических. Мы не скрываем, ни истории своей, ни исповедания, на нашем сайте материалов немало. Если кто-то остановит на нас взгляд, расположившись к вере нашей, но у него возникнут вопросы по некоторым историческим моментам, то имеющиеся у нас документы он вполне сможет увидеть. Ну по Исповеданию - все Староверы вообще то правы.. Вопросы вероисповедальные - связанны с учением о Хиротонии, это неразрывно в постижении Христианской истинности и преемственности служителей Церквей.. Вы пишите "что не скрываете" - но именно этих материалов... я не встретил.. Тут же, вы говорите что их мол предоставят в случае твердого решения вступить именно к вам - т.е. уже состоявшегося решения, и это есть нонсенс.
о. Андрей: Максим пишет: Ну по Исповеданию - все Староверы вообще то правы.. У всех староверов совершенно разное исповедание, напомню - есть поповцы, а есть беспоповцы. Максим пишет: Вы пишите "что не скрываете" - но именно этих материалов... я не встретил.. Ну видимо не имели желания их встретить... Многие из них опубликованы на нашем сайте, причем не один год. Вы обращались к нам в канцелярию с просьбой ознакомиться с архивными документами? Обращались ли с просьбой о содействии в этом к кому-либо из наших священнослужителей? Уверен, что нет. Вот у Вас указана РПСЦ. Если Вы не порождению к оной относитесь, но выбрали сознательно, то ответьте, показывали ли Вам представители, например, ставленную грамоту м. Амвросия? Нет? А что ж к нам такие требования? Максим пишет: Тут же, вы говорите что их мол предоставят в случае твердого решения вступить именно к вам - т.е. уже состоявшегося решения, и это есть нонсенс. Вы читаете невнимательно. Я не писал "твердое решение", я написал, что человек склоняется к присоединению, но колеблется в виду сомнений относительно апостольской преемственности.
Максим: о. Андрей пишет: У всех староверов совершенно разное исповедание, напомню - есть поповцы, а есть беспоповцы. Я конечно.. говорю про Поповцев. о. Андрей пишет: Ну видимо не имели желания их встретить... Многие из них опубликованы на нашем сайте, причем не один год. Вы обращались к нам в канцелярию с просьбой ознакомиться с архивными документами? Обращались ли с просьбой о содействии в этом к кому-либо из наших священнослужителей? Уверен, что нет. Вот у Вас указана РПСЦ. Если Вы не порождению к оной относитесь, но выбрали сознательно, то ответьте, показывали ли Вам представители, например, ставленную грамоту м. Амвросия? Нет? А что ж к нам такие требования? Нету у меня "требований". Раньше не интересовался РДЦ - т.к. для меня одна Истинная Церковь ~ та в которой я Крещен. Задать вопросы представителям РДЦ меня заинтересовала следующая публикация: http://www.staroobrad.ru/staroobrad_data/ryabtzev.doc о. Андрей пишет: Я не писал "твердое решение", я написал, что человек склоняется к присоединению, но колеблется в виду сомнений относительно апостольской преемственности. Это палка.. о двух концах.
о. Андрей: Максим пишет: Нету у меня "требований". Раньше не интересовался РДЦ - т.к. для меня одна Истинная Церковь ~ та в которой я Крещен. Задать вопросы представителям РДЦ меня заинтересовала следующая публикация То есть для Вас это праздное любопытство, что, впрочем, было ясно еще в начале, почему я ответил Вам евангельской цитатой. Впрочем, суть Вашего вопроса в том, что нет, якобы, материалов по нашей истории и нет возможностей ознакомиться с теми, что может быть и есть. Я Вам показал, что Вы ошибаетесь. Вы удовлетворены ответом?
Максим: о. Андрей пишет: То есть для Вас это праздное любопытство Нет - просто вам так хочется. Цитатка - была не к месту (у нее другая смысловая и догматическая нагрузка) как я уже писал (поверьте у меня за плечами кафедра Религиоведения в Поморском Государственном Университете). Соответственно интересоваться "всем" связанным с Религией (Любой)- мое законное право. о. Андрей пишет: и нет возможностей ознакомиться с теми Вы же сами сказали что - предоставляете возможность ознакомиться с ними только желающим присоединиться к вам.. о. Андрей пишет: даем ознакомиться с документами всем, кто имеет намерение присоединиться к Древлеправославной Церкви
о. Андрей: Максим пишет: Нет - просто вам так хочется. Ну, если не праздное, то какое? Вы пишите научную работу что ли? Максим пишет: Вы же сами сказали что - предоставляете возможность ознакомиться с ними только желающим присоединиться к вам.. На сайт наш сходите и ознакомьтесь. Максим пишет: Цитатка - была не к месту (у нее другая смысловая и догматическая нагрузка) как я уже писал (поверьте у меня за плечами кафедра Религиоведения в Поморском Государственном Университете). Соответственно интересоваться "всем" связанным с Религией (Любой)- мое законное право. О том и речь, что цитата к месту. Ваше законное право всем интересоваться, а мое законное право решать, кому полезно отвечать на вопрос, а кому нет. Вопрос с Церковью Вы для себя уже решили однозначно (как сказали о себе). А Ваше религиоведческое любопытство мы имеем законное право игнорировать, ведь так?
Максим: о. Андрей пишет: Не сайт наш сходите и ознакомьтесь. У вас замечательный Сайт. Но я.. не нашел там именно этих материалов. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/
о. Андрей: На сайте есть, материалы указанных соборов, документ "Сведения об иерархическом преемстве", копия ставленой грамоты вл. Михаила Кочетова. Публиковать копии следственных дел мы, к сожалению, не имеем права.
Волостников: Простите и подскажите. Как правильно обращаться к настоятелю поморской общины? Не "батюшка" же.
Jora: Волостников, Вы, верно, темой ошиблись. С праздником!
Konstantino: Волостников пишет: Простите и подскажите. Как правильно обращаться к настоятелю поморской общины? Не "батюшка" же. дорогой партайгеноссе.
Самарянин: http://verardc.ru/main/ Обратил внимание на следующую запись на сайте РДЦ: Чтение псалтыря:С 1 октября 2010г. читаем Псалтырь (сорокоуст) за здравие и за упокой. С просьбами обращаться по телефону (812) 498-00-63, спрашивать матушку Татьяну. Правильнее говорить чтение псалтыри, а не псалтыря, Псалтырь Женский род.(она, моя).Читать сорокоуст за здравие это никонианщина ,точнее новообрядщина.Сорокоуст бывает только заупокой.Матушка Татьяна либо молода,либо вводит новообрядщину по неведению. А если это выбор всей РДЦ, тогда откланиваюсь. Ничего личного.
Иоанн: Мы со судентами МСДУ обсуждали это. Псалтырь за здравие и за любое прошение можно молиться и даже нужно. Никонианщина вам везде мерешиться...Прогноз...или диагноз
Cocpucm: Самарянин пишет: Псалтырь Женский род.(она, моя). Почему-то С.П. Кораблев и некоторые его единоверцы считают иначе. Я с ними спорил в свое время на форуме РДЦ, приводил сканы московских дораскольных книг - всё тщетно
Jora: Cocpucm пишет: Почему-то С.П. Кораблев и некоторые его единоверцы считают иначе Да. Утверждаем и будем утверждать. И не некоторые, а везде в РДЦ так считают и говорят. Потому что это предание унаследовано нами от наших предков. И что-то не помню, чтобы сканы свидетельствовали об обратном.
Малинин: Jora пишет: а везде в РДЦ так считают и говорятзарапортовался,ты сначала ознакомся со всей РДЦ(Только по настоящему,а не по примеру твоего дяди),а после и утверждай
Jora: Малинин, ты кто еси?
Самарянин: Иоанн пишет: Мы со судентами МСДУ обсуждали это. Попробуйте спросить у престарелых людей или с преподавателями обсудить, только не новоприбывшими, типа Майорова, а те кто худо-бедно искони нашей традиции. Jora пишет: Малинин, ты кто еси? Гой , наверно, какой-то. Гы.Но в курсе про дядю. Значит свой. Cocpucm пишет: Почему-то С.П. Кораблев и некоторые его единоверцы считают иначе. Я с ними спорил в свое время на форуме РДЦ, приводил сканы московских дораскольных книг - всё тщетно А он не с единоверцев пришодцы? Тогда спорить бесполезно, Бог с ним. Какой пример можно привести , где видно ,что псалтырь именно женского рода. Самое простое это устав. Первое попавшее открываю "О домашней молитве" скажем: ....Аще кто псалтырию отправляет за всю церковную службу, то началы и отпусты должен творити , якоже выше положися..... ....Таже молитвами или поклонами ,или псалтырию, по вышереченному оуставу исправляти, яко же кто произволит.... Вобщем молиться псалтырию, но нигде не говорят молиться псалтырем. Кстати не знаю что там Иоанн имеет в виду про сорокоуст, я имею в виду 40 дней без перерыва днем и ночью читать псалтырь за покойника. Это и 3 дня нелегко делать, в старину дык и дети читали, сменялись каждые 2 часа.Редко кто 3часа выдерживал. Тут и погласица немного другая , чем обычное чтение псалтыри. Бывало что покойник то рукой шевельнет,то шевельнется. А останавливаться не положено. А уж 40 дней честь, сомневваюсь я. ...До чего ж нынче все перепуталось,каноны заупокой чтут, заздравие сорокоуст, псалтырь вдруг стала мужского рода. А должно быть наоборот: заздравие канон, заупокой панихиду, сорокуст, псалтырь - она.
Cocpucm: Jora пишет: И что-то не помню, чтобы сканы свидетельствовали об обратном. Если для Вас сканы (издание МПД 1650 г.) ниже не является доказательством, то спорить не буду
Jora: Как видим, и так, и так было. Но не ПсалтИрь. Cocpucm, а не могли бы Вы выложить скан этого места: 3 возьмите псалом, дайте тимпан, сладкозвучные гусли с псалтирью; (Пс.80:3) Поскольку речь идет о бытовом произношении, то ориентируемся на старшее поколение, как они произносили. Уж поверьте потомственному староверу.
Jora: Ещё Пс. 91:4.
Administrator2: Самарянин пишет: А он не с единоверцев пришодцы? Нет.
Cocpucm: Jora пишет: Как видим, и так, и так было. Но не ПсалтИрь. Что значит "и так, и так"??? Где Вы на сканах увидели "псалтырь" (в значении "книга") в мужском роде? Jora, я ни в коем разе не утверждаю, что "псалтырь" в значении "музыкальный инструмент" — женского рода; отнюдь, только мужского. Но в значении "сборник псалмов" на Руси (т.е., в Московском царстве — про русские земли Речи Посполитой утверждать не берусь) употреблялось только в женском роде. Откуда у вашего согласия взялся мужской род — не вемь: но род слова поменяли уже после раскола
Jora: Сергiй Вам низко кланяется и выражает всяческую признательность и любовь. По сути вопроса. Разве не может перейти наименование первоисточника на последующий предмет? Например: книга "Апостол" - так и сейчас в обиходе называется: "Апостол", он. Так и с Псалтырём. "Гортань" ещё.
Алекс-2: Jora пишет: И что-то не помню, чтобы сканы свидетельствовали об обратном.
Малинин: Jora пишет: ты кто есиСамарянин пишет: Гойгой еси,добрый самарянин,в курсе я,в курсе...поэтому грустно наблюдать,как некоторые пыжатся и играют в андерсеновскую пиесу о новом платье короля,лучше свой задор на чистку Авгеевых конюшен направили,а не занимались украшением фасадов.Короля делает свита и с нее прежде всего спроситься,я все сказал.
Алекс-2:
Cocpucm: Алекс-2, Ваш скан ничего не доказывает. Jora, я не готов дискутировать относительно традиции словоупотребеления в Вашем согласии. Однако, пожалуйста, приведите дораскольные свидетельства употребления слова "псалтырь" (в значении "книга") в мужеском роде.
Алекс-2: Cocpucm пишет: скан ничего не доказывает Может быть, ошибаюсь, но слова «со возследованием ея» относятся к слову Псалтырь? Или все-таки к слову книга. Что касается Cocpucm пишет: употребления слова "псалтырь" (в значении "книга") в мужеском роде. , то как быть с этим? Объясните, если не составит труда.
Cocpucm: Алекс-2 пишет: Может быть, ошибаюсь, но слова «со возследованием ея» относятся к слову Псалтырь? Или все-таки к слову книга. Скорее, к "псалтыри". Но в принципе возможно, что и к книги — я не берусь утверждать определенно. Однако, к слову хочу сказать, что выражения "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" кажутся мне куда более органичными. Я спрашивал у знакомых федосеевцев — им тоже о как быть с этим? Объясните, если не составит труда. Вы привели скан из Малого устава — старообрядческого издания 2-й пол. 19-го в. Я вполне готов допустить, что изменение рода слова "псалтырь" произошло в старообрядческих согласиях довольно давно. Но я просил привести дораскольные примеры. Причем, желательно из изданий МПД — рукописи будут не столь однозначно трактуемы.
Jora: Cocpucm пишет: выражения "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" Никонианские книги.
Cocpucm: Jora пишет: Никонианские книги. Ага, особенно Толковая псалырь прп. Максима Грека
посетитель: Jora пишет: Никонианские книги. Совершенно верно, а товарищь Cocpucm пусть не сторит умника, у древлеправославных говорят псалтырь (он) со восследованием, пусть пожалует ко мне в гости я покажу ему дораскольный подлинник и список написанный после 1725 года в скитах. Простите Христа ради.
Алекс-2: Cocpucm пишет: привести дораскольные примеры По поводу дораскольных примеров, то я думаю, это будет почти любая полная Псалтырь. В моем случае в Малом уставе указан точно лист 431 об. Выходные данные издания указаны выше. Можно также предположить, что и в одном и том же издании встречались оба варианта написания. Примером может служить Псалтырь 1638 г. Что касается Cocpucm пишет: выражения "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" кажутся мне куда более органичными тут абсолютно согласен. По крайней мере, такое написание приходилось видеть.
Cocpucm: Алекс-2, благодарю за примеры. Мдааа, дело ясное, что дело темное. Интереса ради поищу в своей Псалтыри 1650 г.
Jora: http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000009-000-0-1-1328189151
Иерей Вадимъ: Есть брошюра, составленная в конце 1950-нач.1960х гг., где прослежено преемство хиротонии; имеются некоторые ставленые граматы, в том числе арх.Иоанна Калинина; в 1950-х собраны свидетельства очевидцев хиротоний. В конце 1960-х гг.еще живы были в Грузии очевидцы епископской хиротонии Иоанна Калинина,и мои родственники, например, с ними беседовали.Родственники Иоанна Калинина жили в Грузии, связь с ними не прерывалась, и никто там не считал Иоанна нерукоположенным самозванцем. Простите Христа ради.
Другой посетитель: посетитель пишет: Совершенно верно, а товарищь Cocpucm пусть не сторит(так написано) умникане заметил,просто кое-кому из древлеправославных не следовало никонианских духовных заведений заканчивать,тогда бы не мерещилась им на каждом углу "никонианская образованщина",(любимое выражение т.н. коренных снобов),"товарищи","евреи" и другие их бывшие соученики
посетитель: Другой посетитель пишет: не заметил Здесь я уже пояснял неоднократно, что пишу иногда лишь при свете экрана ноутбука поэтому и ошибки, а что вы сами из бывших никонов да еще и с "маргинальными" взглядами очевидно из вашего пустословного коментария...
Другой посетитель: Посетитель,ты просто не в теме.А "из бывших никонов" лишь наглядное подтверждение сказанного о снобизме и непонятно почему "маргинальными" в кавычках,если: Маргина́л (от лат. margo — край) — вольно трактуемое/употребляемое понятие для обозначения человека, чьё положение в обществе, образ жизни, мировоззрение, происхождение и т. п. не вписываются в общую массу(Википедия),то действительно не вписываюсь(чистокровные коренные плотно сомкнули ряды),валяйте уж без кавычек.
Cocpucm: Jora, я уже видел ответ о. Андрея. Посмотрел сегодня мой экземпляр Псалтыри 1650 г. и теперь пребываю в полнейшем недоумении: все показательные примеры до собственно псалмов несомненно указывают на женский род слова "псалтырь" (ни одного исключения); одновременно, все примеры после псалмов несомненно указывают на мужской род (опять-таки, ни одного исключения, приведенный Алекс-2 пример у меня набран "понудихся проглаголати псалтырь сей). Как возможно подобная "шизофрения", никак не могу понять. Единственное возникшее у меня объяснение заключается в том, что разные части Псалтыри редактировали разные справщики МПД. Но в любом случае, это было еще до никоновской справы. Посмотрю еще несколько изданий.
Алекс-2: Jora пишет: http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000009-000-0-1-1328189151 Jora это к чему (что Вы этим хотите сказать)? По указанной ссылке размещены снимки, которые доказывают только то, что в одной фразе в разных изданиях слово «Псалтырь» имеет м. р. С таким же успехом можно разместить несколько снимков с дораскольных книг, в которых псалтырь будет иметь ж. р. Вот: 1. Псалтырь 1632 г. 2. Псалтырь 1634 г. 3. Псалтырь 1636 г. 4. Псалтырь 1638 г. На соседнем форуме о. Андрей пишет: Псалтырь был мужского рода и в Западнорусской Церкви. Как было в Западнорусской церкви не знаю, но по поводу западных изданий можно сказать, что в них также не все однозначно. Там был (и была) и Псалтырь, и Псалтирь, и Псалтыръ. В одной книге, на одной странице можно встретить разное написание одного и того же слова. Например: Псалтырь. Венеция, 1520 г. Примеры употребления слова Псалтырь в западных изданиях в ж. р.: Псалтырь. Прага, 6 авг. 1517 г. Псалтырь. Вильна, ок. 1522 г.
Cocpucm: Алекс-2, Вы меня опередили — сам хотел привести контрпримеры по изданиям 1632 и 1636 гг. В изданиях 1568 и 1577 гг. увидел только один пример, позволяющий определить род: "по совершенiи же нѣколикихъ же каѳизмъ . или всего псалтыря" — остальных текстов там просто нет. У Вас нет случаем доступа к изданию 1645 года? Было бы интересно посмотреть, как там напечатаны начальные тексты
Cocpucm: Кстати, вот выход из рукописной Толковой Псалтыри сер. 16-го в. (в более крупном разрешении здесь)
Алекс-2: Cocpucm пишет: У Вас нет случаем доступа к изданию 1645 года? Нет. Но не совсем понял почему именно 1645 г., а не, например, 1646 г.?
Cocpucm: Алекс-2 пишет: Нет. Но не совсем понял почему именно 1645 г., а не, например, 1646 г.? Потому что издания МПД 1646 г. в природе не существует На самом деле, мне интересно было бы посмотреть распределение рода обсуждаемого слова в иосифовских изданиях Псалтыри от 1645 до 1649 гг.
посетитель: Cocpucm пишет: На самом деле, мне интересно было бы посмотреть распределение рода обсуждаемого слова в иосифовских изданиях Псалтыри от 1645 до 1649 гг. К сожалению не могу предоставить сканы из за тех проблем, но рукопись из поморских скитов написанная после 1725 и дораскольный подлинник псалтыря со восследованием рознятся лишь написанием букв в словах обусловленным местным выговором местоположения скитов, без изменения рода слов из псалтыря (Он твой? -Да мой ПСАЛТЫРЬ.).
Cocpucm: Следованная псалтырь филаретовской печати есть у моего друга. Попрошу у него посчитать примеры с употреблением слова в мужском/женском роде
Алекс-2:
Cocpucm: Алекс-2, Вы забываете, что новый год по церковному календарю наступает 1-го сентября. Соответственно, лето 7154, месяца октября 20-й день - это 20-е октября (по старому стилю) 1645 года гражданского летоисчисления. С издания 06.12.1645 довольно часто делались старообрядческие перепечатки. Жаль, что у Вас не оригинал.
Алекс-2: Cocpucm пишет: забываете Я не забываю, но глаза искали только цифры года, которые когда-то видел. На остальное даже не посмотрел. Вот и результат. Cocpucm пишет: Жаль, что у Вас не оригинал Да, жаль. Но думаю, что оригинал не отличается в вопросе рода слова. Отрывок, размещенный Вами, выглядит в этой Псалтыри также. В «Понудихся проглаголати …» имеет м. р.
полная версия страницы