Форум » Согласия приемлющие священство » Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е (продолжение) » Ответить
Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е (продолжение)
иер.Алексан.Черногор: Уважаемый участники старообрядческого форума -- староверы, приветствуя всех вас, да от самых дальних окраин нашей прекрасной Родины, с самого брега океана Тихого, где также и те два храма, что посвященны Староверием Богу Святому о игумене земли русской Сергии Радонежском, я рад также и возможности ознакомить каждого из вас с Постановлениями одного из Соборов Староверия этих дней. ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ,состоявшегося при храме преподобного Сергия Радонежского в п. Врангель Приморского края с 26 по 28 ноября (н.с.9—11 декабря) 2011 г. 1. Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба 1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор. 2. Анафематствование еретика Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.2. Освященный Собор анафематствует Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, по причине его нераскаяния и исповедания им еретического учения, утверждающего наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.3. Освященный Собор сожалеет о погибельном отпадении от Церкви еретика Алимпия и обращается к нему с призывом о его покаянии. 3. Об отношении к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ 3.1. Отношение Освященного Собора к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ выражено в пункте 2-м постановлений настоящего Собора. 3.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ обращаться с увещеванием о возвращении их в Церковь. 4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68). 5.Отношение к еретическому учению так называемых неопасхалистов, выразителем которого является Алексей Рябцев 5.1. Освященный Собор свидетельствует: чада ДЦХБИ не имеют ничего общего с ересью «новой пасхалии» и, в действительности, празднуют всесветлый День Святой Пасхи в те календарные сроки, в соответствие с которыми этот День праздновался в последние столетия, и ранее, в период православных митрополитов и Стоглавого Собора и пяти патриархов Святой Руси. 6. Проект письма владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е 6.1. Направить владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ обращение с изложением вероисповедной позиции Церкви и просьбой о встрече с делегацией ДЦХБИ. 6.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ составить текст обращения и направить его владыке митрополиту Леонтию. 7. Воззвание от имени делегатов Освященного Собора ДЦХБИ к сообществу старообрядцев, которые остаются под омофором митрополита московского Корнилия Титова 7.1. Поручить Духовному Совету составить текст обращения. 8. Вопрос Освященному Собору от Христиан общины села Великорецкое: «Является ли печатью антихриста универсальная электронная карта?» (УЭК) 8.1. На 2012—2014 гг. назначена замена паспортов на Универсальную электронную карту (УЭК). 8.2. УЭК (на текущий момент) нет оснований считать знаком печати антихриста, о которой Церковь разумом Христовым содержит от Господа предостережение, согласно Преданию Церкви и её книге «Откровение» и остальным книгам Священного Писания. 8.3. Признать УЭК очередным этапом приближения человечества к приходу антихриста. 8.4. Благословляем продолжить изучение и осмысление данного вопроса на основе Священного Писания и творений Святых отцов. 9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ. 10. Рассмотрение доклада о. Александра Черногора, в котором он предлагает изобличение так называемого в мирской среде «гамматического креста: свастики» по причине еретичности какого-либо отождествления или соотнесения этого языческого знака с Крестом Господа нашего Исуса Христа 10.1. Освященный Собор просит иерея Александра Черногора в срок до 1 февраля 2012 доработать и разослать по общинам для изучения подготовленные им святоотеческие материалы о недопустимости отношения к «гамматическому кресту» как равночестному Кресту Господа нашего Исуса Христа. 11. Рассмотрение Проекта о правилах поведения христиан в средствах массовой информации 11.1. Выразить благодарность Димитрию Мирошниченко за проделанную работу по составлению Проекта. 11.2. Просить Д.П. Мирошниченко и Н.П. Беляеву доработать Проект, и подготовить для рассмотрения на следующем Освященном Соборе. 12. Доклад иерея Александра Черногора о проделанной работе, осуществленной им во исполнение данного ему послушания подготовить текст Синодика чина Торжества Православия к публикации в печати и его Богослужебному применению 12.1. Вынести благодарность иерею Александру за понесенные труды. 12.2. Просить христиан откликнуться на просьбу отца Александра принять участие в вышеозначенном деле. 13. Перенести на рассмотрение следующего Освященного Собора вопросы: 13.1. Свидетельство Церкви Христовой о так называемом Вселенском общеправославном Соборе. (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.2. О тексте анафемата для Синодика чина Торжества Православия в отношении Движения «Экуменизм». (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.3. Отношение Церкви к факту размножения «самосвятской хиротонии», которое начал учинять монах самосвят Алимпий. (Заявлено собором Московской епархии, иереем Александром Черногором и М.М.Епанчинцевой.) 13.4. Является ли страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования (СНИЛС) цифровым именем человека, цифровым его кодом, и является ли это отречением от Христа. (Заявлено В.Г. Зоновым.) 14. О времени и месте проведении очередного Освященного Собора ДЦХБИ 14.1. Время и место проведения очередного Освященного Собора оставить на усмотрение Духовного Совета. 14.2. Секретарем по подготовке Освященного Собора избрать члена Духовного Совета Димитрия Мирошниченко. 14.3. Напомнить христианам о необходимости предварительной рассылки материалов для соборного обсуждения за месяц до начала работы Освященного Собора. председатель Освященного Собора ДЦХБ иерей Константин Лунев иерей Сергий Боголюб иерей Александр Черногор секретарь Освященного Собора Наталья Беляева
Ответов - 207, стр:
1 2 3 4 5 6 All
христианин: Липаткин Виталий пишет: Нет, мы как раз приемники веры именно той ДЦХБИ которая была и до 1988г. поэтому не лгите на нас. Вот это новость!!!!! А о. Александр Черногор знает о том, что вы исповедуете? Да будет Вам, чадо newДЦХБИ известно постановление вашего же Собора: "Постановление Освященного Собора Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии, проходившего в граде Москве 9-10 (н.с. 22 - 23) ноября 2007 г. ... 2.3. Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии, является канонической правопреемницей Русской Православной старообрядческой Церкви (РПСЦ), и руководствуется всей полнотой православного Священного Писания и Предания, уложениями Вселенских и поместных Соборов, правилами святых Отцов и решениями предшествующих Освященных Соборов по 2006 год включительно". Нет, мы как раз приемники веры именно той ДЦХБИ которая была и до 1988г. поэтому не лгите на нас. поэтому не лгите на нас. поэтому не лгите на нас.
христианин: Очень печально, что закрылась на 8 страницах эта тема в первом окне. В продолжение придется вывешивать все главные моменты из первой части, чтобы читателю было понятен контекст беседы. Увы, но и сам виноват, нужно было писАть лаконичней и меньше отвлекаться на посторонние темы. Однако, продолжим. Липаткин Виталий пишет: Какие неправославные деяния наших соборов вам известны, потрудитесь привести. Виталий, беззаконные дела newДЦХБИ неоднократно рассматривались на НСФ, к примеру, а в 2007-2008 гг.. вероятно, только ленивый не указывал на различных старообрядческих сайтах на неканоничные действия собравшихся в Алтуфьево христиан. Но и сама эта тема звучит как "Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е". Вот мы и пытаемся с Вами разобрать православны или неправославны деяния Собора newДЦХБИ, православны или неправославны деяния вашего священства. Вот неканоничность первого пункта Собора ДЦХБИ 2011 года неоднократно мы показали в первой части темы. Два других (2-й и 3-й) также сомнительны в свете тех высказываний святителя Арсения Уральского, которые выше Вам приводила Римма. Ниже планирую показать "соборные" беззакония ДЦХБИ еще в одном пункте. ак что - наберитесь терпения. Но, начиная эту страницу я вновь и вновь обращаюсь в Вам, Виталий, с советом и просьбой: находите в себе силы принимать Правду и извиняться за свои ошибки. Это не унижает, но напротив - возвышает христианина пред Лицом Божиим, и небожителей, и всех святых.
христианин: Липаткин Виталий цитирует меня и пишет: христианин пишет: Епископа Алимпия Вербицкого нет основания не считать епископом к какой бы иерархии, рукоположившей его, он ни относился. Его рукополагали и это исторический факт. Исторический факт - это то, что нет оснований считать его епископом, т.к. епископом можно стать только в Церкви, А как же быть с епископами в РПЦ МП, РДЦ, у греков? Каким образом приняли митрополита Амвросия Белокриницкого в сущем сане? Как приняли епископа Германа Савельева в сущем сане? Каким образом от еретиков принимаем в сущем сане, если (по учению вашему) "епископом можно стать только в Церкви"? Виталий, остановитесь, не безумствуйте. И вновь на 8 стр. Липаткин Виталий цитирует меня и пишет:: христианин пишет: А епископа Алимпия анафема не делает свободными от обвинения в ереси? Нет не делает, так как он лицемерил, анафематствуя их на словах, а на деле добровольно вступил с ними в единение в их таинствах. Виталий, Вы не на весь вопрос ответили. В этом вопросе было по меньшей мере две персоны: епископ Алимпий и иерей Сергий. Вы утверждаете, что епископ Алимпий лицемерил, анафематствуя их на словах, а на деле добровольно вступил с ними в единение в их таинствах. Но из Вашего ответа "выпал" о. Сергий Боголюб, который поступил точно по Вашему слову: лицемерил, анафематствуя их на словах, а на деле добровольно вступил с ними в единение в их таинствах. Вот цитата с 7-й страницы: цитата: ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ, состоявшегося в храме Спасо-Преображения, что в г. Спас-Клепики, с 13 по 16 (н.с.26-29) ноября и при храме Сергия Радонежского во Врангеле с 12 по 13 (н.с.25-26) декабря 2010 года. 2. Отношение Церкви Христовой к лжеучению, утверждающему существование в Теле Церкви Христовой еретиков т.н. второчинных и третьечинных 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. Подпись: иерей Сергий Боголюб Затем - молитвенное единство о. С. Боголюба с теми, кто это анафематствованное учение содержат: совершение треб и Таинств. А следом - возвращение о. Сергия Боголюба в молитвенное общение с ДЦХБИ без всяческого чиноприема и цитата: ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ,состоявшегося при храме преподобного Сергия Радонежского в п. Врангель Приморского края с 26 по 28 ноября (н.с.9—11 декабря) 2011 г. 1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор. 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 3.1. Отношение Освященного Собора к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ выражено в пункте 2-м постановлений настоящего Собора. И снова подпись: иерей Сергий Боголюб
христианин: Виталий, вот на этом окне прошу Вас акцентировать свое внимание. Сосредоточиться. Я постараюсь объяснить Вам, на примере одного вопроса, почему Вы с о. А. Черногором выглятите, мягко говоря, не солидно, в этой теме. Только прошу Вас не обижаться, не воспринимать все сразу в штыки, но вчитаться втекст и уловить смысл. Итак. В первой части этой темы я сказал, что читал книгу А. Черногора "Агиасма", на что Липаткин Виталий пишет на 8-й странице: Чуть выше на мой вопрос читал ли ник христианин "Агиасму", ник христианин пишет: Нет, просто общался в рядом священнослужителей РПСЦ по поводу этих изданий (особенно по первому), потому доподлинно знаю реакцию христиан. Мне кажеться вы заврались? Вы публично и, как Вам кажется, имея на то основания, обвиняете меня во лжи. Но давате вернемся к прежнему вопрос-ответу прочитаем его. Вот как написано там: Липаткин Виталий пишет: цитата: Вы если прочли что-либо из оклеветанного вами, то укажите, что там смешного. А если не читали, то вы банальный клеветник, моделирующий у людей отношение. Христианин пишет: Нет, просто общался в рядом священнослужителей РПСЦ по поводу этих изданий (особенно по первому), потому доподлинно знаю реакцию христиан. Если Вы хотите поговорить о литературных дарованиях о. Черногора, возьмите оба эти издания и снесите их для критической правки стилистики любому (подчеркиваю, любому) литературному критику или корректору. Все поймете. Вероятно, мы с Вами по-разному воспринимаем русский язык. Посмотрите внимательно. Вы утверждаете: "Чуть выше на мой вопрос читал ли ник христианин "Агиасму", ник христианин пишет: Нет..." Но перечитайте еще раз и внимательно Ваши же первые вопросы (цитирую еще раз): "Вы если прочли что-либо из оклеветанного вами, то укажите, что там смешного. А если не читали, то вы банальный клеветник, моделирующий у людей отношение". Разве это одно и тоже? Где во второй цитате Вы видете вопрос читал ли я книгу? Есть просьба указать "что там смешного", если я читал, а если не читал то, по Вашему мнению я - "... банальный клеветник, моделирующий у людей отношение". Где же вопрос "читал ли ник христианин "Агиасму"? Не вижу я вопроса: читал/не читал, вижу вопрос: Чего смешного? и обвинение Вы формируете мнение? На второй вопрос я и ответил Вам: Нет, (не формирую мнение - втавка моя сегодня) просто общался в рядом священнослужителей РПСЦ по поводу этих изданий (особенно по первому) (знаю их мнение - втавка моя сегодня), потому доподлинно знаю реакцию христиан. Так, Виталий, потрудитесь объясниться, в чем тут ложь и где я заврался. И еще раз, в этой связи христианин пишет: начиная эту страницу я вновь и вновь обращаюсь в Вам, Виталий, с советом и просьбой: находите в себе силы принимать Правду и извиняться за свои ошибки. Это не унижает, но напротив - возвышает христианина пред Лицом Божиим, и небожителей, и всех святых. И еще о книге Липаткин Виталий пишет на 8-й странице: Эта книга рассматривалась на Соборе РПСЦ в 2001году. Прошу Вас привести решение Освященного Собора РПсЦ 2001 года по книге "Агиасма", тем более чтобы она была одобрена или не имела нареканий у соборян. Пока Вы этого не сделаете, Ваши утверждения на тему "Агиасма" вынужден считать голословными.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Вот это новость!!!!! А о. Александр Черногор знает о том, что вы исповедуете? Да будет Вам, чадо newДЦХБИ известно постановление вашего же Собора: "Постановление Освященного Собора Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии, проходившего в граде Москве 9-10 (н.с. 22 - 23) ноября 2007 г. ... 2.3. Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии, является канонической правопреемницей Русской Православной старообрядческой Церкви (РПСЦ), и руководствуется всей полнотой православного Священного Писания и Предания, уложениями Вселенских и поместных Соборов, правилами святых Отцов и решениями предшествующих Освященных Соборов по 2006 год включительно". Ну да все верно, и РПСЦ до 2007 года была приемницей веры той ДЦХБИ, и это подтверждает и последующее общение веры двух митрополий, в противном случае - все в ереси, что противоречит учению Господа Исуса Христа ( врато адовы не одолеют ее...)
Липаткин Виталий: христианин пишет: А как же быть с епископами в РПЦ МП, РДЦ, у греков? Каким образом приняли митрополита Амвросия Белокриницкого в сущем сане? Как приняли епископа Германа Савельева в сущем сане? Каким образом от еретиков принимаем в сущем сане, если (по учению вашему) "епископом можно стать только в Церкви"? Виталий, остановитесь, не безумствуйте. Ваши ответы в очередной раз выявляют вас как человека не честного - вы пытаетесь провести аналогию, там где ее просто нет, это совершенно две разные ситуации. Можно ли принять таинство - анафематствуя и церковь, от которой его принимаешь и само это таинство, как это делал монах Алимпий? То что епископом можно стать только в Церкви - это не мое учение, а учение Церкви и этот вопрос напрямую связан с таинствами, если вне Церки есть таинства - то и епископом можно стать (тогда жду ваших доказательств). А если нет таинств( что доказать от св. отцов несложно зри Феодора Студита), то и епископом стать нельзя. А вы делаете свои ошибочные выводы из чиноприема, а по сути выстраиваете экуменистическую экклесиалогию.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Виталий, Вы не на весь вопрос ответили. В этом вопросе было по меньшей мере две персоны: епископ Алимпий и иерей Сергий. Вы утверждаете, что епископ Алимпий[/quote Нет ничего общего у этих двух персон? Отец Сергий что, ходил за таинствами к РДЦХ? Человек искренне искал где истина. христианин пишет: Виталий, Вы не на весь вопрос ответили. вы мудрейший наши вопросы просто не замечаете, я попросил вас не быть голословным и привести в доказательство того, что монах Алимпий является епископом - исторический пример или подобающие правила. Я вам могу привести Иргызский собор, но вы выше в пршлой теме сказали - это только привозвращении в Церковь, на что уместно спросить - какой смысл в епископе вне Церкви если ему никогда не грозит быть принятым в сане и священнодействовать? И что суть епископство - голое название или дар священнодействовать в таинствах на созидание Церкви? Кстати коль вы помянули святого владыку Амвросия, то припоминайте - и до его чиноприема миссионеры доматывались -точно так же как вы до нас.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Прошу Вас привести решение Освященного Собора РПсЦ 2001 года по книге "Агиасма", тем более чтобы она была одобрена или не имела нареканий у соборян. Пока Вы этого не сделаете, Ваши утверждения на тему "Агиасма" вынужден считать голословными. не все что рассматривается на соборах - находит отражение в решениях. Поэтому тут нет никакой лжи, эта книга действительно рассматривалась.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Затем - молитвенное единство о. С. Боголюба с теми, кто это анафематствованное учение содержат: совершение треб и Таинств. А следом - возвращение о. Сергия Боголюба в молитвенное общение с ДЦХБИ без всяческого чиноприема и Я же вам уже говорил, что вы не знаете деяний собора, а видете только постановления.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Вы с о. А. Черногором выглятите, мягко говоря, не солидно, в этой теме. Согласитесь - всегда легче нападать из-за угла Так -как вы прекрасно знаете , что приоткрыв свое лицо будете выглядеть гораздо несолиднее.
христианин: Липаткин Виталий пишет: это подтверждает и последующее общение веры двух митрополий, в противном случае - все в ереси, что противоречит учению Господа Исуса Христа ( врато адовы не одолеют ее...) Виталий, у Вас превратное понимание истории и учения Церкви Христовой. То, что Белокриницкая митрополия некоторое время не делала официальных заявлений по поводу появления второй митрополии, ни как не говорит о законности ее появления, как ни говорит о еретичности Церкви. Восточная Церковь более 2 столетий терпела "чудачества" Римского папства, находилась с Западной Церковью в молитвенном общении, которое прекратилось только в 1054 году. Но столь продолжительное молитвенное общение с уже фактическими еретиками (но не осужденными до 1054 г. соборно), не сделало Восточную Церковь еретической. В случае с появлением митрополии РПсЦ произошло нестроение, максимум - незаконное прекращение поминовение первоиерарха (раздор), но ни как не ересь, подобно католической на рубеже тысячелетий. Врачевание идет медленно, тихо, м.б. еще 170 лет будут идти врачевание, но вопрос стоит. Тот же о. Андрей Просолов открыто заявляет в СМИ что Церковью Христовой считает только Белокриницкую митрополию. Подобные заявления и настроения не единичны в Браилах. Потому, Виталий, общение веры двух митрополий еще ни чего не подтверждают.
христианин: Липаткин Виталий пишет: Ваши ответы в очередной раз выявляют вас как человека не честного - вы пытаетесь провести аналогию, там где ее просто нет, это совершенно две разные ситуации. Виталий, очередной раз Вы пытаетесь выставить меня перед читателями как человека нечестного. В очередной раз мне приходится объясняться, вместо того, чтобы продолжить обсуждать тему, заявленную о. А. Черногором. Но, ради того, чтобы Ваша душа не погружалась в грехи, объяснюсь и в этот раз. Посмотрите внимательно на свое заявление: Исторический факт - это то, что нет оснований считать его епископом, т.к. епископом можно стать только в Церкви, Ваше заявление однозначно говорит, что, с Вашей точки зрения, "епископом можно стать только в Церкви". Именно это Ваше утверждение опровергал я, опровергаю вновь, и ни малейшей лжи в этом не наблюдаю. Напортив, вижу раздвоенность Вашего догматического восприятия действительности. Если, как Вы утверждаете, епископом можно стать только в Церкви, а хиротонию митрополита Амвросия, епископа Германа и т.д. признаете, то Вы должны признать правоту Вербицкого. То есть (еще раз, для особо непонятливых): епископом можно стать только в Церкви, а Герман и Амвросий - стали епископами. Следовательно, они пребывали в Церкви. А вы делаете свои ошибочные выводы из чиноприема, а по сути выстраиваете экуменистическую экклесиалогию. Чиноприема кого? Епископа? или "никого"? Если мы принимаем епископа в сущем сане, то у него, вероятно есть сан. Или нет? При чем тут экуменизм? Кстати, Вы так ни разу не извинились за свою в мою сторону неправоту, в частности о том, что рассмотрено мной вчера в 20:51. (читайте выше). Виталий, старайтесь думать, прежде чем что-то писать, не считайте своего оппонента "дебилом" или "лжецом", тогда и сами не будете выглядеть таковым. Простите Христа ради, если чем досадил.
христианин: Липаткин Виталий пишет: не все что рассматривается на соборах - находит отражение в решениях. Поэтому тут нет никакой лжи, эта книга действительно рассматривалась. Вы присутствовали на Соборе РПсЦ 2001 года? Или Вам рассказал о рассмотрении книги о. Александр Черногор? Я просил Вас расспросить у других священнослужителей, рассматривался вопрос или нет, но Вы не делаете этого. Спросите хотя бы, ставился этот вопрос на рассмотрение или нет. Если кто-то в процессе бесед невзначай что-то сказал об "Агиасме", а то и пошутил незло, это совсем не то, что Вы представляете здесь читателям, мол, книга рассматривалась Собором о получила одобрение.
христианин: Липаткин Виталий пишет: Я же вам уже говорил, что вы не знаете деяний собора, а видите только постановления. Потому я и попросил Вас (внимательно посмотрите на 8 странице первой части темы): Я "взял" мысль о том, что о. Сергия Боголюба приняли без чиноприема из ответов о. Александра Черногора, Евгения Иванова и Ваших ответов. Если это не так, то опровергните меня, скажите здесь, что о. Сергий был принят через покаяние, мол, он исповедовался у о. Константина или о. Александра, получил епитимью и был допущен духовным отцом в молитвенное общение. Скажите так, если оно так было. И я принесу здесь всем вам свои извинения по этому вопросу. Было или нет покаяние? Да или нет? Жду. И еще, там на стр. 8 вопросы задала Римма, как раз на тему, есть ли епископы вне Церкви. Посмотрите. Как раз ее материалы показывают тенденциозность и необъективность 4-го пункта Собора ДЦХБИ 2011 года: 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68). И Вы так и не объяснили, что это за "канон 68". Марка фотоаппарата?
Евгений Иванов: "Христианин", пожалуйста, ответьте на следующие вопросы: - Что мешает свернуть "курс" м. Андриана-Корнилия? - Вы сами как веруете: еретики 2-го и 3-го чина в Церкви или нет? - Какой собор, святитель поддерживает вашу позицию. (Возможно, что никакой. Ничего страшного. Но так и скажите)
В.Анисимов: Липаткин Виталий пишет: Ну да все верно, и РПСЦ до 2007 года была приемницей веры той ДЦХБИ Похоже, простую логику канонов Вы просто не понимаете. Давайте попробуем прибегнуть к мифологическим образам, м.б.так станет яснее, что такое РПСЦ по отношению к ДЦХ БИ: Оракул предсказывал Лаю, что если он женится на Иокасте, то умрёт от руки своего сына. Ослушавшись предсказания, Лай женится на Иокасте. После рождения, опасаясь за свою жизнь, он приказывает проколоть ноги новорожденного Эдипа и выбросить его у подножья горы Киферон. На третий день после рождения, зимой, Эдип брошен в горах, в долине Киферона. Ему сковали суставы ног. Там его нашел коринфский пастух. Пастух отнёс мальчика в Коринф к царю Полибу, который воспитал его как родного сына, дав ему имя Эдип, то есть «имеющий вспухшие ноги». Ребёнок был воспитан в местечке Тенея у Коринфа. Когда он достиг зрелости, ровесники стали обвинять его, что он приемыш, тогда он отправился в Дельфы. Когда Эдип вырос, дельфийский оракул через Пифию предсказал ему, что он убьёт своего отца и женится на своей матери. Избегая Полиба, которого считал своим отцом, Эдип отправился в Фивы. По дороге в Дельфы, у распутья трех дорог он встретил Лая, вступил в спор с его возницей и убил своего отца. Согласно трагикам, Лай наехал колесом ему на ногу, за что Эдип убил его посохом [10]. Затем Эдип омыл кровь после отцеубийства в источнике, названном Эдиподия. Явившись в Фивы, Эдип освободил город от Сфинкс, разгадав её загадку, за что Фивы избрали Эдипа своим царём, и он женился на вдове Лая, то есть на своей матери Иокасте (у Гомера она носит имя Эпикасты). От неё он имел сыновей — Этеокла и Полиника и дочерей Антигону и Исмену. http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E4%E8%EF
Евгений Иванов: А насчет высказываний Арсения Уральско о принадлежности еретиков Церкви. Человек (Арсений) пришел в Церковь, в которой уже было/не было учение. Какое именно? Если он в последствии пришел к каким-то выводам, детально изучив вопрос, то можно эти выводы назвать церковным учением? По-моему, Церковное учение это то, чему в Церкви научили, а не результат научных изысканий.
Евгений Иванов: Что касаемо Алтуфьевского собора, то на мой взгляд, единственно сомнительная вещи были возведение еп. Германа на Московскую кафедру, в качестве местоблюстителя и решение о рукоположениях во епископы. Всё это Господь отверг и к настоящему дню разметал. А вот отделение от РПСЦ было вполне каноничным, даже Собор необязательно было для того созывать. Просто подписали бы лидеры декларацию, что православные не еретики. Короче, все проблемы от Елисея и ЯкушеваЮ Барановского и Вуфгарта, которые предали всех в достаточно короткий срок.
христианин: Евгений Иванов пишет: - Что мешает свернуть "курс" м. Андриана-Корнилия? - Вы сами как веруете: еретики 2-го и 3-го чина в Церкви или нет? - Какой собор, святитель поддерживает вашу позицию. (Возможно, что никакой. Ничего страшного. Но так и скажите) Рад поприветствовать Вас, Евгений! Я уже просил Вас не уходить от темы данной ветки. Мы можем рассмотреть вопросы, заданные выше в других темах. Откройте новые темы, давайте пообщаемся там. Собор ДЦХБИ 2011 года не пытается "свернуть курс" митрополита Корнилия, но все четче проявляет свой курс, не менее беззаконный, чем курс РПсЦ. Относительно еретиков 2-го и 3-го чина, хотя и писалось уже неоднократно, но постараюсь Вам объяснить свое видение чуть ниже. А о святителе, который поддерживает позицию, высказанную св. Василием Великим в 1-м правиле, прочитайте материал Риммы на стр. 8 1-й части этой темы.
христианин: Евгений Иванов пишет: отделение от РПСЦ было вполне каноничным, даже Собор необязательно было для того созывать. В том-то и дело, Евгений, что отделение от РПсЦ, а точнее, от ее предстоятеля митрополита Корнилия (опять-таки с точки зрения "ревнителей") был законным только до созыва алтуфьевского Собора. Когда "ревнители" выходили, то объявили на Соборе РПсЦ 2007 года, что выходят по 15-му правилу Двухкратного Собора. И пока находились в юрисдикции этого правила, не созывали Соборы, пока не восхищали на себя роль судьи и пристава одновременно - все было более или менее в рамках Православия. По крайней мере, можно было о чем-то говорить, о чем-то дискутировать. Но как только группка попов и мирян объявили себя СОБОРОМ и ЦЕРКОВЬЮ, а всех иных - еретиками 3-го чина (без приглашения обвиняемых, заочно судя, тайно созвав своих сторонников, а не открыто объявив о созыве Собора и т.д.), тогда и начались проблемы у "ревнителей": и сами рассыпались, и с первоиерархом прервали молитвенные отношения. Евгений Иванов пишет: Короче, все проблемы от Елисея и ЯкушеваЮ Барановского и Вуфгарта, которые предали всех в достаточно короткий срок. Их в ДЦХБИ, по-моему года три нет, а беззакония, раздоры, анафемы, странные канонизации и прочее - продолжаются.
Евгений Иванов: христианин пишет: Когда "ревнители" выходили, то объявили на Соборе РПсЦ 2007 года, что выходят по 15-му правилу Двухкратного Собора. И пока находились в юрисдикции этого правила, не созывали Соборы, пока не восхищали на себя роль судьи и пристава одновременно - все было более или менее в рамках Православия. По крайней мере, можно было о чем-то говорить, о чем-то дискутировать. Но как только группка попов и мирян объявили себя СОБОРОМ и ЦЕРКОВЬЮ, а всех иных - еретиками 3-го чина (без приглашения обвиняемых, заочно судя, тайно созвав своих сторонников, а не открыто объявив о созыве Собора и т.д.), тогда и начались проблемы у "ревнителей": и сами рассыпались, и с первоиерархом прервали молитвенные отношения. В юрисдикции этого правила они до сих пор находятся. Любой христианин может любого еретика, еретиком обличить. Любой поп может еретика и злодея предать анафеме. Добро и зло от этого не перевернуться. Восхищение собором прав общецерковного Собора? Это есть, с этим согласен. Я четко указал виновных: Елисей, Ваничев. Они начали прасловлять святых на епархиальных съездах. Им был нужен Собор вселенского масштаба, а не скромное собрание верных Христу. Они "слиняли", оставив ДЦХ БИ очень печальное после себя наследство. Что касаемо раздора инока Алимпия. То слов нет. Человек захотел стать епископом любой ценой. Всем известно, что инок писал о постриге Дурасова. К себе ничего из своих взглядов не применил. Получил поддержку ( в виде рукоположения) от еретиков - никониан, а может и от кого еще. Инок Алимпий был неоднократно увещеваем. В ответ только новые досаждения о. Александру, а в последствии попытка поссорить трех попов. Видимо, это и есть осноная цель деятельности инока Алимпия. Моя позиция такова: ДЦХ БИ - православная Церковь, наследница РПСЦ и всех предшествующих русских поместных Церквей от святого князя Владимира. Да, многие соборные решения ДЦХ БИ более чем спорны или выходят за компетенцию лиц в соборах участие принимавших. РПСЦ (модер) Выход один. Митрополия ворачивает курс, отказывается от душепагубной ереси единоверия. ДЦХ БИ возвращается, соборы ДЦХ БИ аннулируются, вопросы прославления святых, анафемы выносятся по новой на рассмотрения Освященных Соборов РПСЦ. А иноку Алимпию я бы советовал покаяться, до смерти или до наступления этих времен. Ибо собственноручное обличение своих поступков - это более чем серьезно. После него нельзя говорить: "я заблуждался". Черногор не такой уж и строгий судья.
mihail: Евгений Иванов пишет: РПСЦ - еретики, единоверцы, пока не докажут обратное. Евгений, я устал по понедельникам чистить за вами. Осторожней в выражениях, я не посмотрю что вы молитесь вместе со спасовцами и странниками.
mihail: Евгений Иванов пишет: Выход один. Митрополия ворачивает курс, отказывается от душепагубной ереси единоверия. ДЦХ БИ возвращается, соборы ДЦХ БИ аннулируются, вопросы прославления святых, анафемы выносятся по новой на рассмотрения Освященных Соборов РПСЦ. Закусывать надо!
христианин: Евгений Иванов пишет: Черногор не такой уж и строгий судья. Евгений, я об этом только что написал: "восхищали на себя роль судьи и пристава одновременно". Именно: Черногор - судья. Благодарю Господа, что и Вы видите это. Но кто дал ему право судить? Каноны? Какие? Евгений Иванов пишет: РПСЦ - еретики, единоверцы, пока не докажут обратное. Анафему на них издал Стоглав и Святые Отцы. Нельзя еретиков воспринимать, как братьев и часть Церкви. Процитируйте анафему Стоглава, которая подходит для РПсЦ. С каких пор РПсЦ стала Единоверием? В чем оно проявляется? Кто определил РПсЦ еретической (алтуфьевские дредни прошу не приводить)? В чем ересь РПсЦ? Прошу Вас не торопиться, но внимательно относиться к своим же словам, чтобы было к ним доверие. А пока посмотрите, что читаем здесь мы: В 11:56 Евгений Иванов пишет: Короче, все проблемы от Елисея и ЯкушеваЮ Барановского и Вуфгарта А уже в 13:43 он же пишет: Я четко указал виновных: Елисей, Ваничев. Внимательнее, Евгений.
Евгений Иванов: mihail пишет: Евгений, я устал по понедельникам чистить за вами. Осторожней в выражениях, я не посмотрю что вы молитесь вместе со спасовцами и странниками. На митинги хожу вместе. А насчет еретиков, так это не я. Это Вы "Стоглав" и "Житие Аввакума" жгите. Единственная причина (зазор) у меня к РПСЦ была в признании и дружбе с РПЦ.
Евгений Иванов: mihail пишет: Закусывать надо! Т.е. будем ходить в никонианские монастрыри на поклонения святыням, приглашать их иерархов к себе, вешать в их часовнях лампады, ходить на их крестные ходы и т.д. и т.п. Зачем Вам это? христианин пишет: Внимательнее, Евгений. Имеется ввиду вся дальневосточная компания Елисея, которая начала "веселье" с "Братского слова" и продолжает нападками на ДЦХ БИ или нью-ДЦХ БИ.
mihail: Евгений Иванов пишет: Единственная причина (зазор) у меня к РПСЦ была в признании и дружбе с РПЦ. Евгений! Я не давлю на Ваше мнение, оставайтесь с ним, хоть по жизненно! Я вам толкую, что 70% форумчан, ето чада РПСЦ, а вы, лихо всех записали в еретики. Продолжайте тогда уж дальше- скажите кто -РДЦ,ДПЦ и т.д.? Жора быстро ответит!
христианин: Вот еще один перл. Евгений Иванов пишет: Моя позиция такова: ДЦХ БИ - православная Церковь, наследница РПСЦ и всех предшествующих русских поместных Церквей от святого князя Владимира. И тут же Евгений Иванов продолжает: Да, многие соборные решения ДЦХ БИ более чем спорны или выходят за компетенцию лиц в соборах участие принимавших. Но, если решения Соборов спорны, выходят за пределы, установленные Церковью (пределы компетенции), это и называется - ересь. Вот, что написано на вашем же сайте: "святого вселенского VI собора правило благочестия о том, чем должно руководствоваться Церкви в своей жизнедеятельности" и "о том же, чем должно руководствоваться Церкви в своей жизнедеятельности святого вселенского VII собора правило" http://evharistia.com/upovanie_1.html
Евгений Иванов: христианин пишет: Но, если решения Соборов спорны, выходят за пределы, установленные Церковью (пределы компетенции), это и называется - ересь. Нет. Далеко не всегда. Ересь нарушение догматики, в том числе и исповедуемой в виде обрядов или в признании ереси частью православия. Само по-себе нарушение канонов, выход за пределы компетенции ересью не является. Это основы основ.
mihail: Евгений Иванов пишет: Т.е. будем ходить в никонианские монастрыри на поклонения святыням, приглашать их иерархов к себе, вешать в их часовнях лампады, ходить на их крестные ходы и т.д. и т.п. Зачем Вам это? Ето дело личное! Каждый сам волен решать- подниматься ему на лифте, или пешком ходить, считая его -сатанинской люлькой. Не хотите ехать в Святые места, не езжайте,не хотите трусы носить -не носите, но выводы ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАБА не надо декларировать!
Евгений Иванов: Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. Канон 1: «При начатии всякаго слова и дела, наилучший чин есть от Бога начинать, и с Богом оканчивать, по глаголу Богослова. Сего ради и ныне, когда и благочестие нам уже ясно проповедуется, и Церковь, в которой Христос положен основанием, непрестанно возрастает и преуспевает, так что паче кедров Ливанских возвышается, полагая начало священных словес, Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем, на нечестиваго Ария, и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее рещи, многобожие, в Никее собравшихся, которые единомыслием веры, единосущие в трех ипостасях Богоначальнаго естества открыли нам и уяснили, не попустив сему сокрыту быть под спудом неведения, но ясно научив верных покланяться, единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспровергли и разрушили лжеучение о неравных степенях Божества, и еретикам из песка сложенныя противу православия детские построения раззорили и низринули. Такожде и при великом Феодосии, царе нашем, сто пятидесятью святыми отцами, в сем царствующем граде собравшимися, провозглашенное исповедание веры содержим, Богословствуще о Святом Духе изречения приемлем; а нечестиваго Македония, купно с прежними врагами истины, яко буйственно дерзнувшаго почитать Владыку рабом, и нагло хотевшаго пересещи несекомую единицу, так что не было бы совершенно таинство упования нашего. Купно с сим гнуснейшия и против истины неиствовавшим, осуждаем Аполинария, тайноводителя злобы, который нечестиво изрыгнул, аки бы Господь приял тело без души и ума, сим образом такожде вводя помышление, аки бы спасение соделано для нас несовершенное. Такожде и при Феодосии, сыне Аркадия, царе нашем, собравшимися в превый раз во граде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокрушимую благочестия державу, согласием запечатлеваем, единаго Христа Сына Божия и воплатившагося проповедуя, и безсеменно родившую Его, непорочную Приснодеву Марию исповедуя собственно и истинно Богородицею, а безумное разделение Нестория, яко от жребия Божия отлученное, отвергаем: ибо он учит, что един Христос есть отдельно человек, и отдельно Бог, и возобновляет иудейское нечестие. Православно утверждаем такожде и в областном граде Халкидоне, при Маркиане, царе нашем, шестьсот тридцатью Богоизбранными отцами начертанное вероисповедание, которое концами земли велегласно возвестило единаго Христа Сына Божия, состоящаго из двух естеств, и в сих самых двух естествах славимаго; а суемудраго Евтихия, который говорил, что великое таинство спасительнаго домостроительства совершилось призраком, яко нечто чудовищное, и яко заразу, из священных оград Церкви извергло, с ним же Нестория и Диоскора, из коих один был защитником и поборником разделения, а другой смешения, и которые от противоположных стран нечестия низринулись в единую пучину погибели и безбожия. Еще же и ста шестидесяти пяти Богоносных отцев, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших, такожде написанное Феодоритом противу правыя веры и противу двенадесяти глав блаженнаго Кирилла, и так называемое письмо Ивы, соборно предали проклятию и отринули. И недавно при царе нашем, блаженныя памяти Константине, в сем царствующем граде сошедшагося шестаго Собора вероисповедание, которое вящую крепость прияло, когда благочестивый император постановления онаго Собора своею печатью, ради достоверности, на все веки утвердил, вновь обязываемся хранить нерушимо. Оно боголюбно изъяснило, яко должны мы исповедывать два естественные хотения, или две воли, и два естественныя действа в воплотившемся, ради нашего спасения, едином Господе нашем Исусе Христе, истинном Боге; а тех, которые правый догмат истины извратили, и едину волю и едино действо, в едином Господе Боге нашем Исусе Христе, людям проповедывали, судом благочестия обвинило, яко Феодора епископа Фаранскаго, Кира Александрийскаго, Гонория Римскаго, Сергия, Пирра, Павла, Петра, бывших в сем богоспасаемом граде предстоятелями, Макария Антиохийскаго епископа, ученика нашего Стефана, и безумнаго Полихрония, сим образом соблюдая неприкосновенным общее тело Христа Бога нашего. Кратко рекши, постановляем, да вера всех в Церкви Божией прославившихся мужей, которые были светилами в мире, содержа слово жизни, соблюдается твердою, и да пребывает до скончания века непоколебимою, вкупе с Богопреданными их писаниями и догматами. Отметаем и анафематствуем всех, которых они отметали и анафематствовали, яко врагов истины, вотще скрежетавших на Бога, и усиливавшихся неправду на высоту вознести. Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но - покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предъупомянутыми Святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом». И что из этого ДЦХ БИ нарушило? Кто из прославленных Соборами ДЦХ БИ святых был еретик или не совершил подвига за веру? Церкви присуще прославлять святых. Не то по ревности, не то по незнанию прославили без святителей, в период смуты. И что здесь неправославного. Очевидно, что следующие Соборы либо утвердят, либо оставят святых, как местно почитаемых.
Евгений Иванов: mihail пишет: Ето дело личное! Каждый сам волен решать- подниматься ему на лифте, или пешком ходить, считая его -сатанинской люлькой. Не хотите ехать в Святые места, не езжайте,не хотите трусы носить -не носите, но выводы ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАБА не надо декларировать Я их повторяю за Святыми Отцами. Смолчу, они мне не простят. Я лично отвественнен за 2003-2004 года: "если бы мне поверили, если бы я не смолчал, всё могло бы быть иначе". Так, что не принимайте это на личный счет или счет кого-то иного. Это единственное мое оправдание. Я исправляю свои ошибки.
христианин: Евгений Иванов пишет: Имеется ввиду вся дальневосточная компания Елисея, которая начала "веселье" с "Братского слова" и продолжает нападками на ДЦХ БИ или нью-ДЦХ БИ. Дальневосточная компания 2003-2004 года - это и отец Константин Лунев и отец Сергий Боголюб, с которыми Вы и находитесь в молитвенном общении ныне. Как раз ни Л. Якушев. ни инок Д. Барановский, ни С. Вургафт к событиям 2003 года, насколько я знаю, ни какого отношения не имеют. И отец Александр Черногор был в Приморье уставщиком примерно до 2002 года, здесь был замечен епископом Силуяном и призван к служению священником. Именно в те годы (на какие-то криминальные деньги, если память не изменяет) он издал книгу "Агиасма" о том, что нельзя христианам брать криминальные деньги.
христианин: Евгений Иванов пишет: И что из этого ДЦХ БИ нарушило? Откуда Вы это процитировали и зачем? Я просил Вас познакомиться с материалом Риммы на 8-й стр. 1-й части темы. Там о другом говорится.
Евгений Иванов: христианин пишет: просил Вас познакомиться с материалом Риммы на 8-й стр По поводу материалов Римми. Никода еретики частью Церкви не были. Священство от еретиков принималось, если принималось, то по снисхождению. Это и есть церковное учение. христианин пишет: отец Александр Черногор был в Приморье уставщиком примерно до 2002 года, здесь был замечен епископом Силуяном и призван к служению священником. Именно в те годы (на какие-то криминальные деньги, если память не изменяет) он издал книгу "Агиасма" о том, что нельзя христианам брать криминальные деньги. Мне Агиасму лень читать, но в кратце она в ставленной грамоте любого попа изложена. Источников финансирования издательства не знаю. Вообще, как-то по аккуратней криминальные деньги. Жертвователя осудили? о. Черногор в компании травли м. Алимпия участия не принимал. Как Вы правильно заметили, его еп. Силуян рукоположил. Сам еп.Силуян был в 2003 сторонником Рогожки. о. Сергия не видел, а про о. Константина могу сказать - обманули его в 2003-ем.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Никода еретики частью Церкви не были. Священство от еретиков принималось, если принималось, то по снисхождению. Это и есть церковное учение. А чем обосновывали такие снисхождения, т.е. на основании чего его оправдывали?
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: А чем обосновывали такие снисхождения, т.е. на основании чего его оправдывали? Желанием людей попасть в Церковь. Боялись, что из-за амбиций попов множество людей в ереси или раздоре погибнет. Что из-за непризнания сана, Церковь без попов останется. Но при этом смотрели и на другую сторону чиноприема. Искали разумный компромисс. В идеале, всех крестить, кто в Церкви не был крещен и заново рукоположить. Но кто согласиться на такое, если к примеру, объединять РПСЦ и ДЦХ БИ. Уже много крещенных в двух деноминациях. Как с ними быть?
христианин: Евгений Иванов пишет: По поводу материалов Римми. Никогда еретики частью Церкви не были. Священство от еретиков принималось, если принималось, то по снисхождению. Это и есть церковное учение. Липаткин Виталий пишет: Исторический факт - это то, что нет оснований считать его епископом, т.к. епископом можно стать только в Церкви, Тогда поясните Вы, если Ваш единоцерковный собрат не может, как появился митрополит Амвросий в Церкви в сущем сане, если вне Церкви он не был митрополитом (по убеждению Липаткина)?
Евгений Иванов: христианин пишет: Тогда поясните Вы, если Ваш единоцерковный собрат не может, как появился митрополит Амвросий в Церкви в сущем сане, если вне Церкви он не был митрополитом (по убеждению Липаткина)? В момент присоединения к Церкви. В мире, да и в самой Соборной молитве тайнодйствует Святой Дух. Он и поставил, ради мнения людей. То, что в глазах людей любой Митрополит - митрополит, я не отрицаю. Спросите у аттеиста, буддуиста, иудея: "Такой-то митрополит", он Вам ответит:"Да".
христианин: Евгений Иванов пишет: То, что в глазах людей любой Митрополит - митрополит, я не отрицаю. А в глазах людей епископ Алимпий Вербицкий - епископ?
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Желанием людей попасть в Церковь. Так ведь сами же пишите: Никода еретики частью Церкви не были Как могут привести в Церковь те, кто по-вам никогда ее частью не были?
христианин: Уважаемые оппоненты и посетители форума, прошу Вас, все же, быть ближе к рассматриваемой теме, к вопросу рассмотрения Решений Собора ДЦХБИ 2011 года. Хотелось бы рассмотреть следующий вопрос Собора: 10. Рассмотрение доклада о. Александра Черногора, в котором он предлагает изобличение так называемого в мирской среде «гамматического креста: свастики» по причине еретичности какого-либо отождествления или соотнесения этого языческого знака с Крестом Господа нашего Исуса Христа Известно, что к вопросу о свасте Собор ДЦХБИ обращается 2 год под ряд. На Соборе 2010 года по этому поводу было решение таким: "ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ, проходившего в храме Спасо-Преображения г.Спас-Клепики с 13 по 16 ноября (н.с.26- 29) и в п. Врангель с 12по 13 декабря (н.с.25-26) 2010 года ... 11. О так называемом в мирской среде гамматическом кресте: свастике 11.1. Освященный Собор констатирует, что так называемый в мирской среде гамматический крест или «свастика» не является христианским символом. Это решение, и, в первую очередь, деяние о. Александра Черногора, который во время Собора, "бегая впереди паровоза", анафематствовал свасту, привели к тому, что от ДЦХБИ отпало несколько человек, кто считал свасту Крестом. Почему считаю необходимо показать этот вопрос читателям? В прошлом году после того решения Собора ДЦХБИ в Интернете приводились примеры беззаконного отношения ДЦХБИ к гамматическому кресту. Несомненно, что существует сваста в языческих культурах и верованиях. Но эта же сваста является одним из видов Креста в христианстве. О том, что сваста является Крестом находим сведения в энциклопедиях, о том, что сваста является христианским символом ярко видно из истории (изображения на священных сосудах, на облачениях и т.д., в том числе и на облачении митрополита Алимпия Гусева она имелась), считали Свасту Крестом в гитлеровской Германии, а также в начале ХХ века российское Временное правительство этот Крест использовало на денежных знаках. Все это приводилось в качестве аргумента год назад. Тогда же член Духовного совета ДЦХБИ писал о необходимости пересмотра этого вопроса и о том. что он считает напрасным вынесение этого вопроса на соборное рассмотрение. Но прошел год, но ДЦХБИ упорствует в своем (не отменяет решения Собора 2010 года), вновь признает Свасту языческим знаком, объявляет уже даже о еретичности считать ее Крестом. Повторюсь, для ясности мысли. 1. Существует сваста в языческих традициях и культурах. В этом, думаю, нет ни у кого сомнений. 2. Существует Сваста в христианстве, как одна из форм Креста, что подтверждается многими свидетельствами. 3. Христиане, которые признают Свасту Крестом, естественно, признают (и не анафематствуют) Свасту именно как Крест, а не как языческий символ. 4. Соборы ДЦХБИ предвзято и необъективно рассматривают свасту только как языческий символ, и категорически (даже не упоминают как вариант) "не видят", "не знают", или не хотят знать, что Сваста является и христианским символом. 5. Усугубляя свое одностороннее толкование понятия Свасты, иерей Александр Черногор в 2010 году публично предал анафему Свасту, которую некоторые христиане ДЦХБИ воспринимали именно как форму Креста. Этим действием, на мой взгляд, он, проклиная Крест, проклял себя, а все остальные чада ДЦХБИ, не восставшие против его проклятий, разделили с ним его участь. Что, собственно и подтверждает решение Собора ДЦХБИ 2011 года. Это - очередное соборное беззаконие newДЦХБИ. Чуть позже постараюсь рассмотреть остальные неправославные деяния этого Собора и подвести итог.
Евгений Иванов: христианин пишет: А в глазах людей епископ Алимпий Вербицкий - епископ? Смотря в чьих, в моих нет.
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: Как могут привести в Церковь те, кто по-вам никогда ее частью не были? Очень просто. Святой князь Владимир был язычником. Был вне Церкви, привел всю Русь.
Евгений Иванов: христианин пишет: Это решение, и, в первую очередь, деяние о. Александра Черногора, который во время Собора, "бегая впереди паровоза", анафематствовал свасту, привели к тому, что от ДЦХБИ отпало несколько человек, кто считал свасту Крестом. Здесь важна позиция самого человека, считает ли он свастику символом Христа. Я не считал и не считаю. Если кто-то считает, свастику символом Креста Христова, то, пожалуйста, осуждайте ДЦХ БИ, а вот если нет, то не подигрывайте тем, с кем Вы несогласны.
Евгений Иванов: христианин пишет: О том, что сваста является Крестом находим сведения в энциклопедиях, о том, что сваста является христианским символом ярко видно из истории (изображения на священных сосудах, на облачениях и т.д., в том числе и на облачении митрополита Алимпия Гусева она имелась), считали Свасту Крестом в гитлеровской Германии, а также в начале ХХ века российское Временное правительство этот Крест использовало на денежных знаках. Может и имелась, но в глаза не бросалась. Может, просто, узор. Насчет Временного правительства, гитлеровской германии - ага-ага, очень хорошие примеры. К тому же, не совсем корректные. Временное правительство крестом свастику не признавало, просто финнская харакисти и у нацистов древнегерманская руна.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Моя позиция такова: ДЦХ БИ - православная Церковь, наследница РПСЦ и всех предшествующих русских поместных Церквей от святого князя Владимира. Пустая, никакими канонами не подтверждаемая декларация и даже им противоречащая. Оглянитесь хотя бы вокруг себя, пересчитайте своих единомышленников и внимательно к ним присмотритесь. А потом вспомните, что Вы были когда-то ребенком, и у вас были папа и мама, посмотрите в окно на гуляющих по улицам людей, вспомните о Христе и истории Его Церкви и попробуйте увидеть, какими нелепыми игрушками Вы сейчас себя забавляете. Если получится, то, значит, все в конечном итоге будет хорошо. Никакого отношения ваша "ДЦХБИ" не имеет к ДЦХ БИ, восстановленной митр.Амвросием, и никогда иметь не будет. Более того: до сознательного покаяния в своих теперяшних заблуждениях вы вообще не имеете никакого отношения к Церкви Христовой, ибо связали себя с духом лжи и тщеславия. Придите в себя, образумьтесь.
христианин: Евгений Иванов пишет: Смотря в чьих, в моих нет. В этом - вся newДЦХБИ.
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: Никакого отношения ваша "ДЦХБИ" не имеет к ДЦХ БИ, восстановленной митр.Амвросием Митрополит Амвросий восстановил иерархию, но не Церковь. И отношение мы имеем к ней по-любому, даже если и заблуждаемся. А по поводу численности могу сказать, это для того, чтобы другие задумались. Грош цена нашему образованию, если мы большую часть РПСЦ с курса на православие не вернем. "Загрузочная дискета" это не операционная среда.
христианин: Евгений Иванов пишет: Временное правительство крестом свастику не признавало, просто финнская харакисти и у нацистов древнегерманская руна. Укажите хотя бы какой-нибудь научный, документальный источник, опираясь на который Вы делаете такое заявление. Я говорю здесь о Свасте, как о Кресте исходя из материалов 2-х энциклопедий.
В.Анисимов: христианин пишет: Уважаемые оппоненты и посетители форума, прошу Вас, все же, быть ближе к рассматриваемой теме, к вопросу рассмотрения Решений Собора ДЦХБИ 2011 года. Христианин, при всем к Вам уважении, не могу не заметить, что Вы осознанно или нет своими такими призывами только поддерживаете вредную иллюзию по поводу "ДЦХБИ" - нет такой церкви, а потому какие у нее могут быть Соборы, решения которых надо рассматривать? Какой толк всматриваться в заведомую пустоту? Такой же логический трюк постоянно проделывают с РПСЦ и ее предстоятелем - обсуждают их проблемы. Если здесь и есть проблема, то вовсе не в них, но в вас: кому-то почему-то очень хочется, чтобы пустота была. Конечно, можно какое-то время поддерживать видимость бытия какого фантома, привлекая всячески к нему внимание доверчивых людей, подпитывая его энергией их внимания, но это же богопротивное занятие, довольно на Россию мумии ВИЛа. Рано или поздно такие пузыри лопаются, но сил порой, если не душ, забирают с собой немало, и за это обязательно придется отвечать. Побойтесь Бога, не скатывайтесь до всяких магий и оккультизма. Эту тему вообще открывать не следовало бы.
Евгений Иванов: христианин пишет: Укажите хотя бы какой-нибудь научный, документальный источник, опираясь на который Вы делаете такое заявление. Банкноты ранней советской власти с харакисти и эмблемы красных звезд на фоне свастики. Нигде, никогда крест красные не употребляли, хотя знали не по наслышке. Свастику интерпретируют, как крест, только на основе того, что в основе её пересекающиеся линии. Под эту характеристику и мировое дерево индейцев майя и религия трех крестов подпадают.
христианин: В.Анисимов пишет: Эту тему вообще открывать не следовало бы. Согласен. Но я не открывал эту тему. Не открывал и другие. Вообще не регистрировался на этом сайте и никогда ни разу сюда не писал. Ранее форум "Древлеправославие" отсекал попытки о. Александра Черногора проповедовать свои идеи через этот форум, но постепенно, похоже, люди устали обличать Черногора и его "братию". Они же, обладая недюжинной (и явно не от Святого Духа) энергией, постепенно "отвоевали" свое место в СМИ. Так постепенно сайт "Современное Древлеправославие", "Нита-пресс", этот форум заговорили о них, чуть ли ни как о Церкви Христовой: Соборы ДЦХ, Новости ДЦХ, письма ДЦХ. И ни кто не стал показывать людям их истинную личину. Так никониане Белоруссии привлеклись к Черногору, так и других они надеются совратить в свое "православие", которое в данной теме неоднократно обличалось. Но они без стеснения пишут: Евгений Иванов: Грош цена нашему образованию, если мы большую часть РПСЦ с курса на православие не вернем. Также и митрополита Леонтия Белокриницкого ввергают в процессы "возвращение в православие а-ля newДЦХБИ". Как же здесь не показать им самим и читателям, с кем мы имеем дело?
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: И отношение мы имеем к ней по-любому, даже если и заблуждаемся. Да вы не просто заблуждаетесь, вы подписались под тем, что принимаете на себя все деяния ее гробовщика - т.н.РПСЦ, а это в лучшем случае раздор, если не раскол. Не можете вы иметь отношение к тому, от чего откололись. А по поводу численности могу сказать, это для того, чтобы другие задумались А чего тут задумываться? Большинству по вашим количественно-качественным характеристикам все вполне понятно. А если о чем и думают, так только о том, что как это хорошо быть с такими не связанным. Грош цена нашему образованию, если мы большую часть РПСЦ с курса на православие не вернем Так и занялись бы их вразумлением о беззакониях 1988 года и покаянному возвращнию к церковной жизни до того. Но вы же пошли совсем в иную сторону, еще худшую - без всякого покаяния просто попытались совершить подмену собой истинной ДЦХ БИ. А это сугубый грех, и вы в нем упорствуете.
христианин: Евгений Иванов пишет: Свастику интерпретируют, как крест, только на основе того, что в основе её пересекающиеся линии. Под эту характеристику и мировое дерево индейцев майя и религия трех крестов подпадают. Это - один аспект вопроса. Другой - как воспринимают Свасту германцы ХХ века, которые являлись христианами, хотя и злостными еретиками. Приведите источники Ваших познаний, я приведу Вам источники, в которых Сваста обозначается именно христианским символом.
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: Да вы не просто заблуждаетесь, вы подписались под тем, что принимаете на себя все деяния ее гробовщика - т.н.РПСЦ, а это в лучшем случае раздор, если не раскол. Не можете вы иметь отношение к тому, от чего откололись. Я молился в РПСЦ еще в 2004-ом за митрополита Леонтия. В.Анисимов пишет: Большинству по вашим количественно-качественным характеристикам все вполне понятно. А если о чем и думают, так только о том, что как это хорошо быть с такими не связанным. Свобода мнений, свобода выбора. Вспомните: в дни Византии расслабленной, В приступах ярых на Божьи обители, Дерзко ругаясь святыне награбленной, Так же кричали икон истребители: «Кто воспротивится нашему множеству? Мир обновили мы силой мышления — Где ж побеждённому спорить художеству Против течения?» 4 В оные ж дни, после казни Спасителя, В дни, как апостолы шли вдохновенные, Шли проповедовать слово Учителя, Книжники так говорили надменные: «Распят мятежник! Нет проку в осмеянном, Всем ненавистном, безумном учении! Им ли убогим идти галилеянам Против течения!» 5 Други, гребите! Напрасно хулители Мнят оскорбить нас своею гордынею — На берег вскоре мы, волн победители, Выйдем торжественно с нашей святынею! Верх над конечным возьмёт бесконечное, Верою в наше святое значение Мы же возбудим течение встречное Против течения! В.Анисимов пишет: Так и занялись бы их вразумлением о беззакониях 1988 года и покаянному возвращнию к церковной жизни до того. Но вы же пошли совсем в иную сторону, еще худшую - без всякого покаяния просто попытались совершить подмену собой истинной ДЦХ БИ. А это сугубый грех, и вы в нем упорствуете Я уже про благословение м. Тимона не вспоминаю. Его, как бы нет.
В.Анисимов: христианин пишет: Но я не открывал эту тему Так это я вовсе и не претензией к Вам, но лишь как общее свое умозаключение. Но Вы поддерживаете ее, и активно, призывая возвращаться к ей поближе. Поэтому я и обратился исходно к Вам. Оставьте в покое этом фантом, он сам без внимания окружающих и зачахнет, ибо своего внутреннего источника сил не имеет, т.к.создавал себя без Бога и вне Бога. Откуда в таком возьмется жизнь? Только через вампиризм, путями которого является внимание других людей. А Вы его стараетесь привлечь, и это не оправдывается тем, что Вы тут не зарегистрированы. Это даже настораживает: не зареистрированы, а проходите без премодерации - не каждому такая честь.
христианин: Евгений Иванов пишет: Я уже про благословение м. Тимона не вспоминаю. Его, как бы нет. А что, оно как бы есть? И это мнение м. Тимона как бы заменяет решение Собора Белокриницкой иерархии?
христианин: В.Анисимов пишет: не зареистрированы, а проходите без премодерации - не каждому такая честь. Читайте рядом - Зарегистрирован: 19.12.11 И премодерация была... Все нормально в этом.
Евгений Иванов: христианин пишет: мнение м. Тимона как бы заменяет решение Собора Белокриницкой иерархии? Констанопольский Собор русский патриарший престол не благословлял.
В.Анисимов: христианин пишет: Они же, обладая недюжинной (и явно не от Святого Духа) энергией, постепенно "отвоевали" свое место в СМИ. Так постепенно сайт "Современное Древлеправославие", "Нита-пресс", этот форум заговорили о них, чуть ли ни как о Церкви Христовой: Соборы ДЦХ, Новости ДЦХ, письма ДЦХ. И ни кто не стал показывать людям их истинную личину. Так Вы сами же этим и занимаетесь - приковываете внимание к воздуху: Уважаемые оппоненты и посетители форума, прошу Вас, все же, быть ближе к рассматриваемой теме, к вопросу рассмотрения Решений Собора ДЦХБИ 2011 года. И все с большой буквы и без кавычек. Даже свое фирменное "new" не подставили к ими украденной аббревиатуре. Правда, отличие от оригинала у них все-таки есть - они пять букв пишут слитно. Даже пробела у них нет.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Я молился в РПСЦ еще в 2004-ом за митрополита Леонтия. Ну так и продолжали бы сие богоугодное занятие, но вы же в компании новых единомышленников в Уставе приняли на себя все решения РПСЦ до 2006 г. включительно, т.е. и 2005, и 2006 гг. Как это можно понять?
В.Анисимов: христианин пишет: Читайте рядом - Зарегистрирован: 19.12.11 И премодерация была... Все нормально в этом. Прошу прощения, сбила с толку фраза: Вообще не регистрировался на этом сайте и никогда ни разу сюда не писал. А тут еще "посетитель" промелькнул несколько раз без регистрации. Виноват за невнимательность.
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: Ну так и продолжали бы сие богоугодное занятие, но вы же в компании новых единомышленников в Уставе приняли на себя все решения РПСЦ до 2006 г. включительно, т.е. и 2005, и 2006 гг. Как это можно понять? м. Леонтий "подложил мне огромную свинью" в виде осуждения моего духовника и совращении в ересь уважаемого мной священника. С этого курс и начался, а никак не с 1988 года
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: м. Леонтий "подложил мне огромную свинью" в виде осуждения моего духовника и совращении в ересь уважаемого мной священника. С этого курс и начался, а никак не с 1988 года Так оказывается, тут все от Вашего настроения зависит, а не от соответствия Св.Писания и Преданию? А вот не "подложи Вам (м.Леонтий) огромную свинью" в виде осуждения Вашего духовника и совращении в ересь уважаемого Вами священника, то история церковной жизни что - пошла бы совершенно по иному? И причем зде Ваша свинья и раскол 1988 года, когда с церковного поля неканонически исчезла аббревиатура ДЦХ БИ? Или "Церковь Христова - это я, Женя Иванов"? Похоже, спешите немного, ибо время такому еще впереди, хоть и скоро.
христианин: В.Анисимов пишет: Виноват за невнимательность. Бывает. Я - с пониманием... В.Анисимов пишет: И все с большой буквы и без кавычек. Даже свое фирменное "new" не подставили к ими украденной аббревиатуре. Владимир, я стараюсь писать о том или ином сообществе так, как они сами себя представили миру. От названия суть не меняется. И антихрист воцарится в миру и будет представляться Исусом Христом и Мессией. Но придут и два пророка, которые обличат его. Пусть называются newДЦХБИ как хотят. Их "соборы" для них - Освященные Соборы. Для их сообщества. Для них книга "Агиасма" - красота слога, а моление без чиноприема - норма (когда это удобно). Для них митрополит Леонтий еретик 3-го чина, с которым они прерывают каноническое общение, а самоанафемат Черногор - духовный лидер и так далее. На мой взгляд. это нужно показать. А от Истины не убудет, от Христа не убудет, когда придут лжехристы. Он вчера и днесь и вовеки Тот же. Примут newДЦХБИ, или иную другую только те, кто пред лицом Божиим оказался плевелами, кто по теплохладности или по ревности-не-по-разуму выбрал что-то кроме Правды-Христа.
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: Преданию? А вот не "подложи Вам (м.Леонтий) огромную свинью" в виде осуждения Вашего духовника и совращении в ересь уважаемого Вами священника, то история церковной жизни что - пошла бы совершенно по иному? Очень может быть.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Очень может быть. Надеюсь, Вы имеете в виду Вашу личную церковную жизнь, но не жизнь Церкви Христовой в целом. Или и ее тоже?
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: Надеюсь, Вы имеете в виду Вашу личную церковную жизнь, но не жизнь Церкви Христовой в целом. Или и ее тоже? Именно ее. Имя духовника о. Леонид, имя уважаемого священника Сергий Дурасов.
христианин: Евгений Иванов пишет: Именно ее. Имя духовника о. Леонид, имя уважаемого священника Сергий Дурасов. Примите мои совершенно искренние соболезнования, Евгений. Читаю Ваши пристинги, а сердце кровью обливается от осознания трагичности происходящего. Все эти потрясения, все эти фигуры, которые проявляются или остаются в тени - осколки. Правильно Вы с Михаилом Хлебниковым назвали некогда газету "Осколки". Тонет корабль, люди спасаются кто как может... Где там помогать друг другу? Топят друг друга! Не потому, что плохие люди, просто корабль тонет, а они - кто от страха обезумел, кого от неверия всем перекосило, кто врагов во всех и в каждом узрел - все "при деле". Топят друг друга и сами тонут. И ни чего с этим поделать невозможно. Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас!
Иван Анатольевич: христианин пишет: Примут newДЦХБИ, или иную другую только те, кто пред лицом Божиим оказался плевелами, кто по теплохладности или по ревности-не-по-разуму выбрал что-то кроме Правды-Христа. а ваша рпсц выбирает эту самую правду Христа? Думаю сначала вам надо обратить внимание на порядок и чистоту учения внутри своей организации,а потом учить отделившихся,как им жить. Это если по справедливости,а там вывод каждый делает сам
христианин: Иван Анатольевич пишет: а ваша рпсц выбирает эту самую правду Христа? Думаю сначала вам надо обратить внимание на порядок и чистоту учения внутри своей организации,а потом учить отделившихся,как им жить. Вы заметили в словах моих, в цитируемых Вами, учительный тон? Тогда приношу Вам свои извинения. Заодно и на свои слова обратите внимание. Не нужно бы так, молодой человек, не скромно. Скромность - это великая добродетель христианская... Хотя, это - Ваше дело. Иван Анатольевич пишет: Это если по справедливости,а там вывод каждый делает сам Уверен, что Вы не хотите, чтобы Господь Бог во время Его второго пришествия судил Вас по справедливости (плата за грех - смерть), но захотите, чтобы Он помиловал Вас, простил Вам, покрыл Своей любовию Ваши грехи, не помянул их пред ангелами. Поступайте и Вы также, и Вам это зачтется при встречи со Христом.
Иван Анатольевич: христианин пишет: Тогда приношу Вам свои извинения. ваша учтивость достойна похвалы.
mihail: амартол Димитрий пишет: Ваша борзость достойна жалости!
Иван Анатольевич: амартол Димитрий пишет: Ваша борзость достойна жалости! себя лучше пожалейте. а меня только Бог пожалеет,Ему Одному я и доверяю.
Oleg23: Ваша Светлость знаю, Ваше Высокопреосвященство знаю, Ваша Борзость - не знаю!
амартол Димитрий: Иван Анатольевич пишет: себя лучше пожалейте. а меня только Бог пожалеет,Ему Одному я и доверяю. Иван Анатольевич, прости меня Христа ради!
Oleg23: Во! Обошлись же без специального раздела! Ваша Борзость! (я думаю не меньше генерала! Али Ахримандрита!)
Иван Анатольевич: амартол Димитрий пишет: Иван Анатольевич, прости меня Христа ради! Бог тебя простит,а я не держу обиды. Oleg23 пишет: Ваша Борзость! (я думаю не меньше генерала! Али Ахримандрита!) так точно. наверное не меньше в свое время правда в иеродияконы собирался,но передумал вовремя. жизнь-сложная штука,а жена-это полезное дело и нужное.
амартол Димитрий: Иван Анатольевич пишет: а я не держу обиды Спаси тя Христос!
Липаткин Виталий: христианин пишет: В случае с появлением митрополии РПсЦ произошло нестроение, максимум - незаконное прекращение поминовение первоиерарха (раздор), но ни как не ересь, подобно католической на рубеже тысячелетий. Внимание! Это ваши слова - РПСЦ в 1988г не впала в раздор, а следовательно приемница веры и составляла часть Единой Соборной и Апостольской до 2007г. Так в чем вы нас уппрекаете?
Липаткин Виталий: христианин пишет: Ваше заявление однозначно говорит, что, с Вашей точки зрения, "епископом можно стать только в Церкви". Именно это Ваше утверждение опровергал я, опровергаю вновь, и ни малейшей лжи в этом не наблюдаю. Напортив, вижу раздвоенность Вашего догматического восприятия действительности. Если, как Вы утверждаете, епископом можно стать только в Церкви, а хиротонию митрополита Амвросия, епископа Германа и т.д. признаете, то Вы должны признать правоту Вербицкого. То есть (еще раз, для особо непонятливых): епископом можно стать только в Церкви, а Герман и Амвросий - стали епископами. Это голый неприкрытый экуменизм. Вот ваш вывод - Следовательно, они пребывали в Церкви. А вот мой вывод - следовательно они стали епископами при единении с Церковью, а до этого носили толькот образ, вы ведь не будете отрицать что не одно и то же изображение человека и реальный человек, хотя внешне и по названию это одно и то же.
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: А вы делаете свои ошибочные выводы из чиноприема, а по сути выстраиваете экуменистическую экклесиалогию. Чиноприема кого? Епископа? или "никого"? Если мы принимаем епископа в сущем сане, то у него, вероятно есть сан. Или нет? При чем тут экуменизм? Да епископа, но только по образу, а Дух Святый и власть действовать как епископ в таинствах он получает только при приходе в Церковь. Я в прошлой теме уже приводил довод - все три чина под анафемой, что значит в уделе у сатаны - выводы делайте сами. Внимание ник "христианин" я привожу вам текст из Алфавитной Синтагмы Матфея Властаря, а не голые выводы от себя как это делаете вы. "А Златоустый в беседе о том, что не должно анафематствовать, полагает, что не должно вообще верного человека называть анафемою, ибо это совершенно отсекает от Христа, - говорит он, - и предает диаволу, так что таковый уже не имеет и места спасения: ибо тот, кто сделался анафемою, становится чуждым Христу и собранию верных и отдается в удел сатане, и как посвящаемое Богу отделяется от обыкновенных человеческих вещей, так, наоборот, и предаваемое сатане отделяется от Божественного."
Липаткин Виталий: христианин пишет: И еще, там на стр. 8 вопросы задала Римма, как раз на тему, есть ли епископы вне Церкви. Посмотрите. Как раз ее материалы показывают тенденциозность и необъективность 4-го пункта Собора ДЦХБИ 2011 года: Достаточно ясно изложено выше, еще добавлю - если у еретиков 2го и 3го чина, в их таинствах действует Дух Святый, то значит может быть и епископ, если только вы не хотите сказать что Дух Святый не нужен при рукоположении. (прошу привести доказательства от святого писания), а если не Действует Дух Святый в их таинствах (чему я привожу множество доказательств http://evharistia.com/spisok_svidetelstv.html), то невозможно и быть ни одному таинству. Ник "христианин" потрудитесь, прочтите чтобы вы перестали неправо мыслить о невесте Христовой (Единой и непорочной) и перестали это называть моим учением, т.к. я вам ничего от себя не сказал. И еще не надо ссылаться на Блаженной памяти владыку Арсения, так как в прошлой теме на это давала ответ Наталья Беляева: Римма пишет: «Т.е. еретики 2-3 чина не настолько еще отделились от святоцерковного единство чтобы войти в совершенно чуждое состояние Церкви. По 1пр.Василия Великого угодно было крещение раскольников яко не чужды Церкви принимать и т.д.» Если обратиться к контексту выражения св. Василия Великого в 1-м правиле о раскольниках, «яко еще не чуждых Церкви», можно понять, в каком «вопросе» они являются таковыми. Так о неповторяемости крещения святой отец говорит следующее: «древние положили принимати крещение, ни в чем не отступающее от веры», о еретиках 1 чина говорит как о «в самой вере отчуждившихся», а в противоположность им - раскольники в этих вопросах (веры, догматов) «еще не чужды Церкви» (то есть у раскольников и раздорников догматы веры не повреждены, они такие же, что и в Церкви). Далее же: «Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покарятися правилам с точностию». Ни в 1правиле св. Василия Великого, ни в рассуждениях на него толкователей ни слова не сказано о том, что раздорники и раскольники находятся в Теле Церкви (или «имеют относительную принадлежность» к Церкви), напротив, сказано, что нужно делать, чтобы отделившиеся могли «соединиться опять с Церковью, как единое тело». Как следует понимать, что значит «соединиться опять с Церковью»? 7-е правило Второго Вселенского собора и 95-е Шестого Вселенского собора говорят, что из ересей присоединяются к «Православию и к части спасаемых», Малый катихизис о Церкви поясняет так: «Вопрос. Что есть Церковь? Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове, под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [Ефес. глава 5]». Римма пишет: «Вот и св.А.Уральский связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами… " Поелику коснящии в никоновской реформе архипастырство ненастолько еще уклонилось от учение своих православных предшественников чтобы взойти в совершенно чуждое состояние святой Церкви. Оно лишь впало в грех противления древней православной Церкви,от которого могло легко освободится путем покаяния и пр." Там же " В состав обетования не входят только те еретики, которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков…» 1) «Грех противления» - это и есть ересь раскола или раздора, когда еретики «в самой вере» пока не «отчуждились» и из этого состояния им легко выйти «путем покаяния» и вновь присоединиться к Телу Церкви. 2) Выражение «в состав обетования» в трудах святителя Арсения Уральского не тождественно выражению «в состав Церкви». Святитель Арсений Уральский говорит об обетовании, которое Христос дал апостолам, а через другопреемственность и всем их наследникам, епископам и священникам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мтф, 28: 19-20). В состав этого обетования не входят те еретики, «которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков». С еретиками 2 и 3 чина, которые крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Господь пребывает «во вся дни» «не благодатию спасения, но судом мщения, по 68 правилу собора Карфагенского полных переводов и по словам блаженного Августина» (т.1, стр. 159-160) до тех пор, пока данные еретики не возвратятся в Церковь, т.е. не присоединятся к Телу Христову. Св. Арсений Уральский «связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами» в единственном и однозначном смысле: «невозможно тайне совершатися кроме единства св. Церкви» (т.1, стр.110), то есть только в Теле Христовом.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Кто определил РПсЦ еретической (алтуфьевские дредни прошу не приводить)? В чем ересь РПсЦ? И ниже сам отвечает: (правда про ДЦХБИ, но к РПСЦ применить не хочет) христианин пишет: Но, если решения Соборов спорны, выходят за пределы, установленные Церковью (пределы компетенции), это и называется - ересь. Вот, что написано на вашем же сайте: "святого вселенского VI собора правило благочестия о том, чем должно руководствоваться Церкви в своей жизнедеятельности" и "о том же, чем должно руководствоваться Церкви в своей жизнедеятельности святого вселенского VII собора правило"
Липаткин Виталий: христианин пишет: Чиноприема кого? Епископа? или "никого"? Если мы принимаем епископа в сущем сане, то у него, вероятно есть сан. Или нет? При чем тут экуменизм? Вот 31 правило св. апостол: Если какой-нибудь пресвитер, презрев собственного епископа, будет творить отдельные собрания и водрузит иной алтарь, не обличив судом своего епископа ни в чем противном благочестию и правде, то да будет извержен, как любоначальный, ибо он стал похитителем власти. Так же да будут извержены и прочие из клира, к нему присоединившиеся. Миряне же да будут отлучены от церковного общения. И сие да будет по первом, и втором, и третьем увещании от епископа. А вот 45 правило: Епископ, пресвитер или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен. А теперь скажите ник "христианин" 45 правило относиться только к 1-му чину, или ко всем трем чинам?
христианин: Виталий, здравствуйте. Трудновато общаться с Вами, когда Вас весь вечер нет на форуме, а потом вывешиваете целый ряд положений и снова удаляетесь. Однако, понятно - различные дела житейские. У меня тоже работа, не все время могу быть у компьютера. Тем ни менее - не рад, но вынужден продолжить показывать Вам Вас в свете Ваших же слов. Вот посмотрите насколько Вы видите только то, что хотите видеть, насколько прямо противоположно воспринимаете написанное. Возьмем первый Вш постинг на этой странице вверху. христианин пишет: произошло нестроение, максимум - незаконное прекращение поминовение первоиерарха (раздор), То есть я ясно пишу, что деяния РПсЦ по отношению к Белокриницкой митрополии, если воспринимать по максимуму, по строгости (к примеру, как ДЦХБИ отнеслись в 2007 г. к м. Корнилию, в 2008 г. к м. Леонтию и еп. Внифантию, в 2009 г. к и. Алимпию, в 2010 г. к тем, кто Свасту воспринимает одной из форм Креста), то это - раздор. Из чего Вы делаете вывод: Липаткин Виталий пишет: Внимание! Это ваши слова - РПСЦ в 1988г не впала в раздор Как это у Вас получается? Как Вы умудряетесь воспринимать написанное с точность до наоборот? Можете Вы это как-то пояснить?
христианин: Липаткин Виталий пишет: Это голый неприкрытый экуменизм. Вот ваш вывод - Следовательно, они пребывали в Церкви. И вновь - чудеса логистики! Это - не мой вывод, а отсутствие у Вас желания (или способности) понимать, о чем Вам говорит оппонент. Потому я и не могу определиться до сих пор: глумятся ли надо мной, считая умственно отсталым (мол, он не запоминает что пишет, можно ему впаривать любую хрень, проглотит) или не совсем адекватен мой оппонент? Не могу ни как определиться. А отвечая на это заявление, должен Вас еще раз разочаровать: Если Церковь принимает в сущем сане епископов, рукоположенных в ереси, это не значит, как единственно можете воспринять Вы, что они были в Церкви. Это значит, что лично Ваше прежнее утверждение, что епископом можно стать только в Церкви не соответствует действительности, учению Церкви и исторической Правде. Вот, что это значит, а не то, что подумали Вы.
христианин: Липаткин Виталий пишет: христианин пишет: цитата: Кто определил РПсЦ еретической (алтуфьевские бредни прошу не приводить)? В чем ересь РПсЦ? И ниже сам отвечает: (правда про ДЦХБИ, но к РПСЦ применить не хочет) христианин пишет: цитата: Но, если решения Соборов спорны, выходят за пределы, установленные Церковью (пределы компетенции), это и называется - ересь. Вот, что написано на вашем же сайте: "святого вселенского VI собора правило благочестия о том, чем должно руководствоваться Церкви в своей жизнедеятельности" и "о том же, чем должно руководствоваться Церкви в своей жизнедеятельности святого вселенского VII собора правило" Подождите, но Вы не возражаете. Могу ли я сделать вывод, что Вам нечего возразить? В этой теме однозначно показаны неканоничные решения Соборов ДХЦБИ, а отношения к беззакониям размещены на сайте о. А. Черногора. Вы заметили, что я писал "(правда про ДЦХБИ, но к РПСЦ применить не хочет), но у нас и тема о ДЦХБИ. открытая о. А. Черногором. Но в целом, возражения нет. Так делайте выводы - где newДЦХБИ по отношению к Церкви. Если Вы считаете, что РПсЦ, нарушая каноны, отпала от Церкви, то так же Вы должны относиться к ДЦХБИ, нарушающей каноны. Если нарушающая ДЦХБИ не отпала, то и РПсЦ - не отпала. Но Вы мне не ответили, кто судил РПсЦ?
христианин: Липаткин Виталий пишет: А вот 45 правило: Епископ, пресвитер или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен. А теперь скажите ник "христианин" 45 правило относиться только к 1-му чину, или ко всем трем чинам? Нет под рукой Трехтолковой Кормчей, чтобы Вам ответить так, как учит Церковь к этому относиться. А чего это Вы решили меня экзаменовать? Какое отношение это имеет к теме нынешнего разговора? Или newДЦХБИ именно 45-е правило применили к митрополиту Леонтию, помолившемуся в 2008 году с митрополитом Корнилием?
Андрей Крон: Брат, христианин, вы обещали подвести итоги данной полемики, но что-то долго вы их подводите!
Липаткин Виталий: христианин пишет: Нет под рукой Трехтолковой Кормчей, чтобы Вам ответить так, как учит Церковь к этому относиться. А чего это Вы решили меня экзаменовать? Какое отношение это имеет к теме нынешнего разговора? Прямое отношение, вы прекрасно знаете ответ, если именуете себя христианином, это правило относится ко всем трем чинам, вывод из этого правила лежит на поверхности - то что вне Церкви епископов нет - если только епископ клирик.
христианин: Липаткин Виталий пишет: А вот 45 правило: Епископ, пресвитер или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен. это правило относится ко всем трем чинам, вывод из этого правила лежит на поверхности - то что вне Церкви епископов нет - если только епископ клирик. Ах, вон-то куда Вас ввергла ваша больная логика (точнее больная логика учителя newДЦХБИ иерея Александра Черногора, а еще точнее - дух лукавый, попущенный вашему сообществу Господом Богом)! Эка Вас, однако... Правильно ли я Вас понимаю, что, применяя это правило, Вы определяете всякого епископа, кто позволил другим еретикам действовать как-либо, как служителям Церкви (к примеру, благословил служение священнику, или диакону, или другому епископу)автоматически изверженным из сана?
Липаткин Виталий: христианин пишет: цитата: Уважаемый Евгений, даю Вам честное слово ... - я не хочу извержения ... м. Корнилия В. Анисимов пишет: И этим вступаете в противоречие с Правилом 10 Святаго Вселенского Перваго Собора, Никейскаго (см.толкования): цитата: Зонара. Не должно производить во священство техъ, которые отверглись отъ Господа нашего Исуса Христа, и потомъ покаялись. Ибо какимъ образомъ можетъ быть священникомъ тотъ, кто во всю жизнь не удостаивается святых тайн, разве только при смерти. А если удостоится священства, не знал ли рукополагающий о препятствиях, или зналъ, настоящее правило предписываетъ извергнуть таковаго, если после сего будетъ объ этомъ узнано. Ибо выражение: «незаконно сделанное не ослабляетъ силы правила» поставлено вместо: «не препятствуетъ, не вредитъ». Аристинъ. Падшие и произведенные во священство, по незнанию или и со знанием о томъ рекоположившихъ, должны быть извержены. Не знали ли рукоположившие о паденияхъ рукоположенныхъ, или, и знали и нихъ, пренебрегли симъ, - чрезъ это не подвергается осуждению церковное правило. Но когда и после сего и рукоположенныхъ будетъ узнано, что они впали въ грехъ, они должны быть извержены. Вальсомонъ. Богоотступниковъ, чистосердечно раскаявшихся, мы принимаемъ; а посвящать не позволяемъ, нео если они и клирики, извергаемъ, какъ говоритъ объ этомъ 62-е Апостольское правило. Итакъ, если некоторые изъ нихъ рукоположены, по неведению рукополагавшихъ, или и со сведениемъ, таковые по дазнании должны быть инвержены, дабы не имели никакой пользы отъ рукоположения, хотя бы оно совершилось и со сведениемъ рукополагавшего. Ибо, можетъ быть, сказалъ кто-нибудь, что они получили пользу, потому что рукоположены такими, которые знали грехи ихъ, и разрешили его рукоположениемъ. Это должно относить къ священникам, диаконамъ и прочимъ; но не къ епископамъ: и нихъ ищи 12-е правило анкирского собора, и что тамъ написано. Славянская кормчая. Отпадшии, или неведящемъ, или ведящемъ поставльшимъ ихъ поставлени бывше, да извергнуться. Толкование. Господа нашего Исуса Христа, отвергшихся и покаявшихся, въ священство прияти не подобает. Како бо можетъ святитель быти таковыи, иже святыхъ таинъ во все времена живота своего не достоинъ причаститися, аще токмо смерть не приспеетъ. Аще же неведущу поставляющему, или ведящему, священничества спободится, сие правило изврещи повелеваетъ такового, аще и по поставлении уведенъ будетъ. Еже бо беззаконно бывшее, правда не вреждаетъ. христианин пишет: Согласен, согласен и еще 1000 раз согласен, но - не хочу! Хочется мечтать о том, что Господь Бог коснется сердец наших: митрополит Корнилий примет схиму. христианин пишет: цитата: Кто определил РПсЦ еретической (алтуфьевские бредни прошу не приводить)? В чем ересь РПсЦ? 10 правило св. апостол: Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен. 11.правило св. апостол: Если кто-либо, принадлежа к клиру, будет молиться с изверженным от клира, тот и сам да будет извержен.
Липаткин Виталий: христианин пишет: цитата: Ваше заявление однозначно говорит, что, с Вашей точки зрения, "епископом можно стать только в Церкви". Именно это Ваше утверждение опровергал я, опровергаю вновь, и ни малейшей лжи в этом не наблюдаю. 68 правило св.апостол: Если кто епископ, пресвитер или диакон приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина - и он, и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным или рукоположенным от таковых невозможно быть ни верными, ни служителями Церкви. Священство еретическое. Кто принимает священство у еретиков, тот не имеет сана. Преподобный Феодор Студит по этому поводу пишет монаху Навкратию: “Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегнет погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим?... А так как он находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими” И в другом месте пишет: “Разве вы не знаете, что говорит тот же отец (Василий Великий) в другом письме? “Не признаю епископом и не причислю к иереям Христовым того, кто оскверненными руками к разорению веры возведен в начальники” (Письмо Василия Великого 232). Таковы ныне те, которые не по неведению, но по властолюбию вторгаются на епископские престолы, добровольно выдавая истину и взамен получая председательство в нечестии” И, наконец, ответ монаху Мефодию: “Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления”
христианин: Андрей Крон пишет: вы обещали подвести итоги данной полемики, но что-то долго вы их подводите! Андрей, действительно, дня 3 назад я предполагал, что еще в тот день закончу излагать свои мысли и подведу итог нашим здесь изысканиям. Но, обратите внимание. на тот момент интенсивность вопрос/ответов была у нас с ДЦХБИ значительно выше, чем сейчас. Последние сутки приходится буквально вытягивать из их представителей ответы на вопросы, и "качество" этих ответов, думаю, Вам явло видно даже из ответов, размещенных на этой 3-й странице. Жду ответы чад newДЦХБИ, чтобы на их основе было видно истинное лицо этой раздорнической от Церкви Христовой группы. Кстати сказать, если в процессе последующих дискуссий выяснится, что нынешняя ДЦХБИ действительно является для Церкви раздорниками - еретиками 3-го чина (как их определил Совет митрополии РПсЦ февраля 2011 г.), как бы они хотели для себя: 1. Чтобы их воспринимали сущими вне Церкви? 2. Чтобы их воспринимали еще сущими от Церкви (по Василию Великому)?
христианин: Липаткин Виталий пишет: 10 правило св. апостол: Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен. 11.правило св. апостол: Если кто-либо, принадлежа к клиру, будет молиться с изверженным от клира, тот и сам да будет извержен. Эти и другие приведенные Вами цитаты неуместны в данном случае. Ответьте на вопрос: Исходя из 10 и 11 правил Святых апостол епископ или пресвитер будет отлучен и извержен или автоматически отлучен и извержен без всякого церковного суда? христианин пишет: бредни прошу не приводить
Липаткин Виталий: христианин пишет: цитата: "епископом можно стать только в Церкви". Именно это Ваше утверждение опровергал я, опровергаю вновь, и ни малейшей лжи в этом не наблюдаю. Может закончите упражнятся в остроумии и приведете что-нибудь от святых отцов в опровержение - "епископом можно стать только в Церкви". И еще: истины ради, когда обличаете наши "неканонические" с вашей точки зрения соборы, приводите в противовес всем форумчанам в назидание ваши "канонические" соборы, если вам нечего стыдиться А то как-то нехорошо получается - других охуждаешь, а самому похвастать нечем. Вспоминаем про сучец и бревно.
христианин: Липаткин Виталий пишет: истины ради, когда обличаете наши "неканонические" с вашей точки зрения соборы, приводите в противовес всем форумчанам в назидание ваши "канонические" соборы, если вам нечего стыдиться Нет смысла приводить здесь 7 Вселенских и 9 Поместных Соборов, Стоглавый Собор и другие наши святые Соборы. Эта тема открыта не мной, она открыта не как сравнительный анализ различных Соборов 2011 года, потому считаю бессмысленным уходить от заданной отцом Александром Черногором темы. Хотите поговорить на другую тему, откройте новую ветку, а здесь, коль о. Александр захотел обсудить Решения вашего Собора, то не уводите от темы, но ответьте на поставленные выше вопросы (наверное, с десяток их Вы проигнорировали). Ответьте хотя бы на последний: Исходя из 10 и 11 правил Святых апостол епископ или пресвитер будет отлучен и извержен или автоматически отлучен и извержен без всякого церковного суда?
христианин: Уточню вопрос. Считают ли христиане нынешней ДЦХБИ, что епископ или священник, совершив что-то, что святыми апостолами, Соборами и правилами святых отец извергает его из сана, автоматически лишается сана без Архиерейского или соборного суда над ним?
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин" пишет: Вот неканоничность первого пункта Собора ДЦХБИ 2011 года /.../ Два других (2-й и 3-й) также сомнительны в свете тех высказываний святителя Арсения Уральского, которые выше Вам приводила Римма. Какой же, однако, РЕЛИГИОЗНО зыбкий Вы, ник "христианин", когда хлипкий довод Вассы, в свете которого лишь тьма её неразборчивости в вере, сразу одевает очки до того искаженно видеть, что стала Вам враз сомнительной та, милостью Христовой, нами выраженная вера Православия в следующем: 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. Неужели не ясна вера, такая ясная, а? Ох, вот даже в этом преткнувшийся ник "христианин" -- Вам, уже зыбко закачавшемуся симпатиями к чему-то другому, уже к застившему свет в свете сообщения Вассы, да будет в напоминание – она пишет: Привожу вам цитаты из наследия св.А.Уральского" На еретиках 2-3 чина священство не уничтожается и не прикрощается.А утверждающие, что уничтожается и прекращается на них священный сан, сами сделались за это одно раздорниками Христовой Церкви.("Оправдание" стр.154)".Здесь речь идет о раздорниках лициферианах которые учили,что священство в ереси погибает,а так же здесь идет люциферианам обличение Златоуста за ихнею ересь , что уклонение в заблуждение погибает священство. Васса! (А.Ванчев и его шкотовская школа механико-алимпийцев!) При всем том, что, в отличие и от алимпийца Ванчева, и от экумениста Дурасова, посреди вероисповедной Смуты РПСЦ именно мы, со своей стороны во время свидетельства Истины о том, что ересью отпадает от Тела Церкви всяк человек, и что во всех сообществах еретиков, в том числе – и в схизматиках (т.н.II), и в парасинагоге (т.н.III), нет Духа Святого и отсутствует совершение Таинств Церкви, ни разу, и ни где, не говорили таких слов, мол-де: «На еретиках, т.н. второчиных и третьечиных, священство уничтожается и прекращается», почему и нет ни основания, ни права то суждение, бывшее в тех же люциферианах и "покрещиванцах", приписывать нам: их ересь никоим образом не следует из нашей религиозной позиции! Но! – кроме искусственного тупика алимпийской проэкуменической дилеммы, как бы ни представлялись Вам единственными две взаимоисключающие позиции, имеют место отнюдь другая позиция и её аргументы от Православия! (И разве лишь раздорнику и еретику Алимпию еще в феврале 2009 стратегически выгодной была ложь клеветы на его противников, мол-де, таковые либо беспоповцы в своей позиции, либо люцефириане в своих притязаниях: и якобы ни чего иное не следует из религиозной позиции тех, кто отказывается приобщаться к проэкуменической экклесиологии монаха Алимпия!) Надеюсь, что не преднамеренным укором Истине осуществлено Вами два раза «передергивание из одного в другое»: 1). Вы перевели понятие «действительные Таинства» из юридической категории в область онтологии Таинств; 2). Вы уже по факту привлечения к иной проблеме, даже к иной её экклесиологической постановке инославной веры, отрываете от своего контекста прочь свидетельства, которыми оперировали блаженной памяти начетчики Арсений-епископ и Ф.Е.Мельников в апологии существования оснований для Церкви принимать в сущем сане раскаявшихся еретиков, чтобы, говорю словами св.Арсения, их «принять на священство». Однако! – уже в результате Вашей подмены, как минимум, уже по двум принципиально важным параметрам – Вы, в силу Вашей практики сколь точно бы не принимались цитировать по отношению к Святоотеческому тексту=контексту не более чем букву текста (когда «буква убивает: Дух же – животворит!»), те слова (как это даже в математике: уже в иных координатах уже у другой функции!) необходимо должно выдадут пред глазами верных и неверных, пред разумными и немощными, лишь собственные Ваши позицию веры и, в частности, её нравственность. Точно так, согласно ей, оказываются у алимпийцев два рода еретиков, вдруг, логично со-существенными церковному Телу Нового Адама – Христа! Что и сама полнота Таинств Церковных, та реальность для общения с Богом Нового Творения, как дар Христов на созидание Тела Церкви Его, как со-естественное существование проявления и действия энергий и даров Духа Христова есть якобы тот самый феномен (мирскими, подчас, даже исследуемый как артефакт!), который присущь их сообществам еретиков, т.н. второчинных и третьечиных, а в их числе – и духоборцам, и иконоборцам, и арианам, и евтихианам, и донатистам, и никонианам (и т.п.), где каждая из сект, согласно проэкуменической логике механико-алимпийского учения о Таинствах, есть часть Тела Церкви: ведь единственно там, имея Его Таинства, существенно обладают Духом Святым о Таинстве Церковном! И вот в этих, равно и в их следующих шагах, вполне для таких шагов, вообще, для такой веры и её предпосылок и верований, логичных, прямо в устоях Вашей апологии, уже такие матерые от лже-Православия еретики-экуменисты, как протоиереи Г.Флоровский и Н.Афанасьев, давным-давно констатировали такие лже-истины таких систем понятий о церкви, под предлогом церкви Истины, посредством которых уже в эти дни закулиса и марионетки религиозного процесса Глобализм созидают церковь к воцарению в ней анти-христа, пусть и к краткосрочному, ввиду скорого начала Судного Дня. Обратите внимание! Нет ничего общего у тех же механико-алимпийцев ни в выводах, ни в предпосылках, но! – не от мира сего отнюдь в ином Благовестии о Церкви, еще прежде нас, строго в вероисповедных границах нашей веры, соответственно, письменно прямыми свидетельствами выражая нашу, а точнее, православную экклезиологию, оперировали понятием «действительные Таинства» и начетчики Староверия Ф.Е.Мельников и, скажем, Д.С.Варакин, и те же, блаженной памяти представители нашей иерархии Августин Ипонский, Арсений Уральский, Иероним, иерей стридонский… Кстати, если и умничать будете разыскивать у Бога хоть что-то бессмысленное и «неключимое», не обольщайтесь: Таинства вообще предназначены исключительно для созидания Церкви Тела Христова… На это и есть Таинство Священства – ввиду всего этого Домостроительства о Церкви «принимается на Священство» тот из ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ клириков (а не самозванец самосвят, и например, ни кто из пораженный в правах, если и после акта его законного рукоположения открылись бы вины незаконного избрания на Священство по какому-либо факту преступления, из числа перечисленных известными церковными канонами), например, из сообществ донатиан, пелагиан, ариан (и т.п.), который не только раскаивается во всякой ереси, и её, и, соответственно, её сообщества анафематствует, но, вместе с тем, и приходит приобщить себя к Церкви! (Об этом, к слову, присоединении прямо говорит каждый из известных канонов Вселенских Соборов, которым регламентируется образ чиноприема в Церковь на тот момент Истории.) Стало быть, «принимается на Священство» -- трижды упоминается не том самом листу книги Св. Арсения, на который Вы сослались без всякой пользы для ереси механико-алимпийцев, потому что: повторяю – 1). наша позиция никогда не была позицией тех, которые бы, наподобие тех же люцифериан и никониан, сомневались в возможности принятия в сущем сане кающихся иерархов, приходящих из сообществ еретиков в Церковь: так, и в 1846-м мы приняли из еретиков кающегося митрополита Амвросия в сущем сане! 2). Речь вовсе не о Таинствах, якобы, у еретиков ДЕЙСТВЕННЫХ, но! – о ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ церковных Таинствах (по классификации и контексту полемики ранних периодов Св.Августина: и, соответственно, апологетов Староверия, основывающихся на его текстах, которые цитирует, в частности, тот же Ф.Е.Мельников!), соответственно, речь о Христовых, Святых и Божественных Таинствах, и их ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в сообществах еретиков в целом ряде случаев, -- об этом в юридических категориях, в соответствие которым, например, и Крещение будет не действительным в случае, если и в тех же еретиках, второчинных и третьечинных, окажется беззаконным по факту игнорирования ими того, что было в их силах, а те, игнорируя обязанность посильно подражать Святому, то есть, подражать тому, что в исторической Церкви, отвергли, например, переиначили слова посвящения Крещальной формулы, или, например, отказались от троекратности погружения ( и т.п.). Поэтому и блаженной памяти Арсений Уральский, имея понятия о Церкви вовсе не как еретики механико-алимпийцы, но! – письменно много раз исповедавший, что именно не в Церкви находятся еретики, те же никониане (схизматики) и неокружники (парасинагога), никак не противореча своей вере, констатировал и то, на что Вы изволили сослаться в Вашем сообщении выше, там же, например, на следующей странице никак не противоречит 1-му каноническому правилу Великого Василия, констатирующего «пресечение законного преемства», констатируя наличие и в некоторых из еретиков «рукоположения нисходящему другопреемственно от Христа»: ведь об этом непременно в ситуации полемики в рамках нашей апологии законности принятия на кающемся еретике образа его иерархического сана либо – образа его погружения (Крещение=Баптизо), что, в отличие от чего-либо еретического, вполне было бы по силам соблюсти ему и его сообществу, если бы в этом всему предпочли не свое, но! – ПРИСУЩЕЕ Таинству нашей Церкви, этим-то, естественно, законно сохраняя таковое, пусть и в своих сообществах еретиков, то есть, без привнесения ими хотя бы в отношении этого какого-либо своего у них подлога, вместо Святыни нашего Таинства! Васса, далее, пишет: Так же можно сослаться на книгу "Истинность" где целая глава под названием"8:По справедливости ли или поснисхождению изложены соборные правила не перекрещивать еретиков,крещенных во СВ.Троицу" цитата"И посиму святособорное правила,приемлющие от еретиков крещение трухпогружательное, с правильным приглашением Святые Троицы,не суть ,как говорят покрещеванцы,снисхождение,но законное решение всей древней Церкви вообще.(стр32)" Так же там описаны случаи как св.В.Великий по недоумению перекрещивал наватиан ,но 2 вс.собор повелел наватиан принять в сущем сане. (Если и неправильно указали № страницы известнейшей книги нашего апологета), и за исключением последней обмолвки Вашей о Св. Великом Василии, которую я оставляю на Вашей совести: ведь у Св.Арсения Уральского выражено в другом контексте – именно иначе, чем это выражено Вашими словами, всё прочее в этом Вашем сообщении ясное и родное нам: всё – наше, представляя из себя , собственно, сплошную цитату конкретной книги нашего апологета – и никоим образом это, поскольку и мы соглашаемся со справедливостью отстаиваемой позиции нашим святителем Арсением, и поскольку не сомневаемся в ЗАНОННОСТИ такого решения практических, а не Богословских, вопросов чиноприема, не относится к нам, остающимся на вероисповедных позициях небезызвестной Вам экклезиологии о том, что 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.2. Освященный Собор анафематствует Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, по причине его нераскаяния и исповедания им еретического учения, утверждающего наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. И совершенно не к месту приведены Вами, Васса, все остальные выписки нашего святителя блаженной памяти Арсения Уральского: 1. Мы милостью Христовой не содержим ни одного заблуждения, которые им изобличаются при его полемике с никонианами и т.н. покрещеванцами из беспоповцев – и будьте же объективны: у Вас же, ник Васса, нет ни одного факта тому, чтобы когда-либо мы письменно или изустно выразили те же суждения, что и стали в устах никониан и беспоповцев изобличаемыми от нашего Св.Арсения; 2. Да, к этим его свидетельствам лично я прибегаю уже много лет с позиций веры, одной со Св.Арсением, в рамках всё той же апологии на изобличение всё тех же заблуждений клеветы либо ереси беспоповцев «покрещеванцев» и никониан; 3. В прилагаемых свидетельствах говорится также о той, которой и мы придерживаемся, практике чиноприема в Церковь кающихся еретиков и идет апология известнейшего образа, в том числе – и формы, решения практических вопросов чиноприема, и на основании этого -- А). Нет никаких оснований для лже-Богословия механико-алимпийской ереси, фактически, сколько подменяющее иным смыслом прежнее свидетельство о следствие и итоге всего Домостроительства, столько же и переадресующее тех, кто бы ни взыскал из рук алимпийцев Истины, и даже клевещущее на Новое Творение действительного Тела Церкви Христовой; Б). за исключением речи о практике чиноприема, во всех приведенных свидетельствах отсутствуют также и предпосылки, и выводы, которыми оперируют ныне проэкуменические ереси т.н. Современности, в том числе, и механико-алимпийцы; 4. Так же и в этих, сегодня приведенных «Вассой», текстах нашего святителя выражено, согласно нашей вере, и прямом в изобличение лже-екклесиологии механико-алимпийцев, что митрополит Амвросий, как известно бывший прежде в еретиках, в последующем, когда пришел в Староверие, был ПРИСОЕДИНЕН к Церкви посредством второго чина; 5. Кстати, что только довод в нашу пользу, вот также и в том свидетельстве также различается одно от другого, о чем я констатировал выше: Вы перевели понятие «действительные Таинства» из юридической категории в область онтологии Таинств; Почему и дается Святителем Арсением по отдельности рассмотрение применительно, как к тому, так и к другому. Напоминаем, в подтверждение нашей веры то, цитируемое Вассой, свидетельство нашего святителя Арсения -- наше, собственно, как выраженное на позициях нашей веры, а никак и ни чем не обосновывающее предпосылки и выводы такой проэкуменической веры, которая ныне под предлогом Староверия выражается механико-алимпийцами: "Вопрос:Где Амвросий наепископское строение принял благодатный дар,в Греческой Церкви,которой он хиротонисан или,от священноинока Иеронима принявшего его к вам? Ответ:Благодатный дар епископского строения мы разумеем в двух смыслах,менно же приемстве христоварукоположения,назначающем проповедников св.евангелия,его исполнения обязанности апостольского намесничества,чтобы истинно проповедовать св.евангелие,ибо сущность нашей иерархии как гласит 2 прав.7 вс. собора,составляют богопреданные словеса.И по сему приемство христоворукоположение,назначающее в прповедника евангелия мит.Амвросий получил в греческой Церкви,через рукоположения Григория патриарха Констатинопольского ,а точное исполнение сего назначения он совершил только в Святой Соборной и Апостольской Церкви,состоящей в правом исповедание веры,когда он к ней присоединился через миропомазание от священноинока Иеронима в Белой Кринице.С тех пор он уже вполне был благодатным наместником св.апостол и истинным проповедником Христова евангелия."(Нижегородская ярмарка 24,25 августа 1883 г."Ответы на вопросы беспоповцев Першиных) При внимании ко всему изложенному здесь и сейчас мной, поскольку обо всем этом лично Вы даже и не подозревали, примените и к себе, ник "христианин" слова Вашего пожелания: Но, начиная эту страницу я вновь и вновь обращаюсь в Вам, Виталий, с советом и просьбой: находите в себе силы принимать Правду и извиняться за свои ошибки. Это не унижает, но напротив - возвышает христианина пред Лицом Божиим, и небожителей, и всех святых. (В противном случае -- Вы не более чем религиозный демагог, за словесной завесой красивейших пожеланий общего порядка скрывающий, увы, конкретные симпатии ко лжи, господствующей, как в лже-экклесиологических определениях ереси механико-алимпийцев, так и к религиозной позиции Экуменизма, воплотившейся, в данном случае, в лице А.Ванчева и его шкотовской школы секты механико-алимпийцев. ник "христианин" пишет: А как же быть с епископами /.../ у греков? Каким образом приняли митрополита Амвросия Белокриницкого в сущем сане? Как приняли епископа Германа Савельева в сущем сане? Каким образом от еретиков принимаем в сущем сане, если (по учению вашему) "епископом можно стать только в Церкви"? -- Виталий, остановитесь, не безумствуйте. Итак, на примере нескольких положений, выраженных нами выше, ясно, что вовсе не безумствует тот, кто существование епископа=священника=иерарха в собственном смысле, применительно к его функции и онтологии, допускает исключительно в Церкви, а не в ересях и, соответственно, не в их сообществах, потому что те не имеют ни сущности, ни основания той, милостью Христовой, нашей Христопреданной иерархии, о которой, вслед за Божественными Дионисием Ареопагитом и отцами VII Вселенского Собора, напоминали также и святитель Арсений и священник А.Черногор. Да и сейчас в выводах, я, говоря в смысле всех вышеозначенных отцов церковных, констатирую: "Хиротония от Бога!" (VII Вселенский Собор). Если и цитируют эти три слова механико-алимпийцы в свете ином, в инославном смысле их проэкуменической ереси и, с подлогом, оговора действительного Тела Церкви Христовой.
амартол Димитрий: Простите отец Александр, но Ваши четырехцветные посты крайне тяжелы для чтения
иер.Алексан.Черногор: Что ж, выходит, не для тебя облегчил цветовыми акцентами чтение такого объемного сообщения. И, понятно, что и то, и это, сказанное, никак не в обиду Вам. Прости, не было времени записанное сразу на лист, как-то перефразировать для большей краткости и читабельности. (Так, соглашусь, стала уже явным перебором в цвете красными литерами набрана из текста ника Вассы ссылка, требующая её уточнения. Хотя и знакомый текст, да теперь не вспомнить, где его читал, а то бы уточнил её цитату, имеющей явные пропуски. А ведь замечательные слова Св.Арсения Уральского, причем, так кстати против механико-алимпийцев!)
иер.Алексан.Черногор: Не торопливо, внимательно прочитал все сообщения ников "христианин", Васса, амартол Димитрий -- и, вот же, итог: порадовался о них всвязи с тем, что (а за это я благодарю сейчас же Бога!) был-таки выражен нами ответ для той части их сообщений, которыми они коснулись, и уже споткнулись, а то и недоумевают, а то и ересь выражают в вопросе о церковных Таинствах и их действительности, в целом, о Церкви и её священно-иерархии, посредством которой Бог совершает те её Таинства: действенные исключительно в Теле Церкви, если и юридически действительные за её порогом, во вне -- в некоторых из сонмов еретических: ведь это так именно там -- при всём их отсутствие о той полноте, что присуща Таинствам не только в отношении их вещества сУщественно, у всякого, в собственном смысле,Таинства Церкви. И таким образом, если захотят вникнуть и продолжить далее Диспут о вере, в дальнейшем -- Диалог, то имеют возможность, со временем, выразить "Аминь!" Святоотеческой позиции, выраженной Освященным Собором ДЦХ БИ: см. выше -- определения во 2 главе Постановлений: и то вовсе не в пример всему многообразию всего разношерстия всевозможных т.н. конфессий современности!
Евгений Иванов: христианин пишет: Кстати сказать, если в процессе последующих дискуссий выяснится, что нынешняя ДЦХБИ действительно является для Церкви раздорниками - еретиками 3-го чина (как их определил Совет митрополии РПсЦ февраля 2011 г.), как бы они хотели для себя: 1. Чтобы их воспринимали сущими вне Церкви? 2. Чтобы их воспринимали еще сущими от Церкви (по Василию Великому)? Хотим возвращения РПСЦ к православию и изгнанию еретиков единоверцев. Хотим мира между православными. А подачек нам, в виде "не совем чужды Церкви" не надо. Либо со Христом, либо без. И сдается мне, что РПСЦ без. Подумайте, пока еще не поздно все исправить. Не ДЦХ БИ править надо, а РПСЦ с её курсом, а там все пройдет, как "с вешних яблонь дым". Следующий год, судя по общественным переменам будет крайне благоприятным для возможных перемен. Внешние покровители курса теряют силу. Не упустите шанс!
христианин: Отец Александр, вероятно, доволен своими речами.иер.Алексан.Черногор пишет: порадовался о них всвязи с тем, что (а за это я благодарю сейчас же Бога!) был-таки выражен нами ответ для той части их сообщений, которыми они коснулись Но это самодовольство, отче, преждевременно. Вы не отвечаете на поставленные вопросы и уводите смысл вопроса несколько в другую плоскость. Однако, этого "несколько" достаточно, чтобы уйти от простого ответа на поставленные вопросы. Вы, похоже не поняли сути вопроса Риммы (Васса Вам не писала в этой ветке), а отвечая, уводите читателя в выгодную Вам узость этого вопроса и эту узость возводите в якобы единственно имеющийся в Церкви принцип. Выше я показывал Вам (и читателям) способ манипуляций современной ДЦХБИ. Это мы видим на примере отношения к Свасте, когда актив newДЦХБИ видет в ней только языческий символ, и категорически не видит то, что христиане в разные века воспринимали Свасту как одной из форм Креста. Упорно "не видя" в Свасте Креста, ДЦХБИ упорно признает ее только языческим символом, а о. А. Черногор даже успевает анафематствовать Свасту. По такому же принципу Вы подходите к вопросу о еретиках 2-го и 3-го чина. Вам приводят прямые ответы св. Армения Уральского, а вы или топите их в своем словоблудии (как о. Александр), либо объявляете это частным мнением, ошибкой (как Виталий Липаткин). Вы зря разместили Ваши выкладки, при желании с ними можно познакомиться на Вашем сайте. А вот на конкретные вопросы я ответ так и не получил. Может быть ответите, тем более иер.Алексан. Черногор пишет: Не торопливо, внимательно прочитал все сообщения Думаю, о. Александр, Вас не удивляет, что к Вашим словам и утверждениям люди (я, в частности)относятся с недоверием. Достаточно того, что Вы были здесь обличены в прямой лжи, утверждая выше, что о. Сергий Боголюб не совершал таинства для РДЦХ, что вы не прерывали молитвенного общения с митрополитом Леонтием Белокриницким и т.д. Потому человек не должен удивляться, когда он солгал в одном, то и другие его свидетельства не принимаются. В этой связи прошу Вас вернуться к очередному Вашему сегодняшнему заявлению.иер.Алексан.Черногор пишет: об этом в юридических категориях, иер.Алексан.Черногор пишет: если и юридически действительные за её порогом Прошу Вас, о. Александр, укажите какой-нибудь полемический или святоотеческий источник, в котором отношения к канонам, таинствам и установлениям Церкви Христовой делились на юридические аспекты и мистические. А то Вы здесь как жонглер: когда хотите - юридический аспект, когда хотите - мистический. Когда хотите о. Сергий ни одного таинства не совершал в РДЦХ, когда хотите - "если и совершал, то"... И очень прошу Вас, будьте поскромней. иер.Алексан.Черногор пишет: вслед за Божественными Дионисием Ареопагитом и отцами VII Вселенского Собора, напоминали также и святитель Арсений и священник А.Черногор. Пока Вы идете во след своим страстям и своей гордыни.
Евгений Иванов: христианин пишет: Выше я показывал Вам (и читателям) способ манипуляций современной ДЦХБИ. Это мы видим на примере отношения к Свасте, когда актив newДЦХБИ видет в ней только языческий символ, и категорически не видит то, что христиане в разные века воспринимали Свасту как одной из форм Креста. Упорно "не видя" в Свасте Креста, ДЦХБИ упорно признает ее только языческим символом, а о. А. Черногор даже успевает анафематствовать Свасту. По такому же принципу Вы подходите к вопросу о еретиках 2-го и 3-го чина. Вам приводят прямые ответы св. Армения Уральского, а вы или топите их в своем словоблудии (как о. Александр), либо объявляете это частным мнением, ошибкой (как Виталий Липаткин). "Христианин", мы ничего нового не придумали. Вообще, все христиане, включая тех, кто жил в Индии в первых веках, те, кто жил в те же дни блищь Рима - слишком абстрактно. Мы о них ничего толком не знаем. А вот учение нашей Церкви мы выучили задолго до Алтуфьевского Собора. Вы баламутите людей, как в 2003 году с постригом о. Леонида, в надежде на то, что в ДЦХ БИ возникнут нестроения, а больше того ДЦХ БИ не помешало бы взайти на Митрополичий престол новому ставленнику ФСБ-РПЦ. К вашему огорчению, должен Вам сообщить, что темы про ДЦХ БИ, исключения Рябцева и митинги - напрямую друг с другом связаны. "Процесс пошел..."
Евгений Иванов: Вот так выглядит архиирей. Есть СД с рогожскими календарями за целое столетие. Посмотрите, есть ли свастика на облачениях? Ризы со свастикой есть в ризнице. А их кто носит? Я стоял на Рогожском меня владыка Алимпий каждую субботу вечером кадил, обходя храм. Я его в плотную видел. И свастик не заметил. На кого это всё расчитано?
Евгений Иванов: А харакисти мы тоже видели. Вот пусть там и будет http://www.youtube.com/watch?v=nveXhaz7Og4
христианин: Евгений Иванов пишет: А вот учение нашей Церкви мы выучили задолго до Алтуфьевского Собора. Подскажите-ка учение Вашей церкви о Свасте, которому Вы научены задолго. Вы ведь в контексте этого вопроса делаете такое заявление. Если человек или сообщество в христианстве из всего объема явления выбирает то, что ему удобно, то такой выбор обозначается в Церкви Христовой греческим словом "ереос", славянским - ересь. Если Вы продолжаете упорствовать, отказываясь видеть и знать, что христиане принимали Свасту как вид Креста, то Вы, Евгений, думаю, сами можете сделать вывод к кому относитесь. Общеизвестно, что существовали в христианстве разные формы Креста. А год назад стало известно, что анафемы на какой бы то не было Крест пока известны две: в 17-м веке у никониан, в 21-м веке у о. А. Черногора. Так что, о. Александр, не святителя Арсения Уральского Вы последователь (по делам Вашим), а злостного богоборца и еретика Дмитрия Ростовского.
христианин: Евгений Иванов пишет: А подачек нам, в виде "не совсем чужды Церкви" не надо. То есть, Вы понимаете, что находитесь вне Церкви? И продолжаете защищать свою позицию только потому. что Вас лично (с вашей точки зрения) сильно обидел митрополит Леонтий?
Евгений Иванов: христианин пишет: То есть, Вы понимаете, что находитесь вне Церкви? Я нахожусь в Церкви. И защищаю свою позицию потому, что не хочу в РПЦ, не говоря уже и о других структурах.
христианин: Евгений Иванов пишет: К вашему огорчению, должен Вам сообщить, что темы про ДЦХ БИ, исключения Рябцева и митинги - напрямую друг с другом связаны. "Процесс пошел..." Но темы про newДЦХБИ открыл ваш лидер и лично Ваш духовный отец - о. Александр Черногор. Вы свои слова должны отнести к нему, а не искать врагов следи тех христиан, кто мешает вам публично лгать и вводить людей в заблуждение.
Евгений Иванов: И еще про свастику: почему после победы над Рйхом её так легко запретили? К примеру, крест Вермахта, который был изображен на танках, самолетах никто не запретил. Он до сих пор на танках ФРГ, точно такой же, как и таках Адольфа Гитлера. Логичней было бы запретить именно его. Подлог за подлогом.
христианин: Евгений Иванов пишет: Вот так выглядит архиирей. Евгений Иванов пишет: не помешало бы взайти на Митрополичий престол новому ставленнику ФСБ-РПЦ. Вы разместили фото старого ставленника? Или как понимать Ваши постинги?
Евгений Иванов: христианин пишет: Вы разместили фото старого ставленника? Или как понимать Ваши постинги? м. Корнилию нашли замену.
христианин: Евгений Иванов пишет: еще про свастику: почему после победы над Рйхом её так легко запретили? К примеру, крест Вермахта, который был изображен на танках, самолетах никто не запретил. Он до сих пор на танках ФРГ, точно такой же, как и таках Адольфа Гитлера. Логичней было бы запретить именно его. Подлог за подлогом. Кто и когда в Церкви Христовой (кроме никониан) запрещал какой-нибудь Крест, тем более анафематствовал его, как Черногор? Что творится в миру, Церкви не указ. В СССР тоже запрещались кресты, в том числе и восьмиконечные, и никонианские, и католические. Подобные примеры (Воистину "Подлог за подлогом") никогда не являлись предметом обсуждения в доказательство истинности в Церкви. Прошу Вас указать из церковной истории, чтобы святые отцы анафематствовали какой-либо вид Креста.
Леонид : христианин пишет: "Нита-пресс", .... заговорили о них, чуть ли ни как о Церкви Христовой: о.Андрей Прасолов даже общий собор с ними мечтает провести... и это при действительно православной позиции его европейской паствы ... Если произойдёт единение с "дцхби" правомыслящих братьев - зарубежников погибнет правое дело только-только зачавшееся на Западе...
Евгений Иванов: христианин пишет: Кто и когда в Церкви Христовой (кроме никониан) запрещал какой-нибудь Крест, тем более анафематствовал его, как Черногор? А с чего Вы взяли, что свастика - Крест Христов и когда-то им была? Вы свои теории, за факт выдаете. Между тем свастика, харакисти - символ непристанного движения: солнце, колесо телеги. А Крест - символ спасения, неподвижности, основания. Не зря говорят: "Под сенью Креста", а у Вас Крест пропеллером вращается. Харакисти и свастика попала в христианское искусство, под влиянием язычества. Попала и хорошо. Пусть там и живет, как жила. А сиверсятину нести нечего. Но это так "цветочки", а в выжимке ваших рассуждений следующие пункты: - Корнилия долой! - ДЦХ БИ - не Церковь и даже не сообщество верных - Браила центр всех христиан. - Обещать разрыва с никонианами не за что не буду. Это на программу самостоятельных действий тянет, а не на обличение кого-либо. христианин пишет: Что творится в миру, Церкви не указ. Вы сами отсылали нас к гитлеровской Германии и Временному правительствую
Евгений Иванов: Игра "найди свастику на ризах" http://www.anti-raskol.ru/pages/694
христианин: Леонид пишет: о.Андрей Прасолов даже общий собор с ними мечтает провести... и это при действительно православной позиции его европейской паствы ... Если произойдёт единение с "дцхби" Вот, пожалуйста. Домолчались в ответ на бредни Черногора? Досмеялись? А слабые в догматике и церковной истории люди (каковым, судя по сообщению, является и о. Андрей Просолов) воспринимают "агиасмы" Черногора образцом Православия и красоты русской речи. Ради Христа, прошу православных христиан - староверов, кто часто бывает на сайтах и форумах, не молчите, когда видите, как поп в овечий шкуре, пытается увлечь других от Истины, от Правды, от Христа.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: А с чего Вы взяли, что свастика - Крест Христов и когда-то им была? Вы свои теории, за факт выдаете. Между тем свастика, харакисти - символ непристанного движения: солнце, колесо телеги. А Крест - символ спасения, неподвижности, основания. Не зря говорят: "Под сенью Креста", а у Вас Крест пропеллером вращается. Харакисти и свастика попала в христианское искусство, под влиянием язычества. Попала и хорошо. Пусть там и живет, как жила. Совершенно верно! Всему свое место. Вот на рушниках, на рубахе это нормально, а уж ежели свастику признать Крестом, то так можно дойти и до целования такого креста.
Евгений Иванов: христианин пишет: Вот, пожалуйста. Домолчались в ответ на бредни Черногора? Досмеялись? А слабые в догматике и церковной истории люди (каковым, судя по сообщению, является и о. Андрей Просолов) воспринимают "агиасмы" Черногора образцом Православия и красоты русской речи. Насчет стилистики, то у нас не союз Писателей. А что именно неправославного в "Агиасме"? К тому же, как я понял, паства о. Андрея иммигранты пост. советского периода. Конечно, откуда им русский знать и особенно литературу. Бузим, просто, бузим.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Совершенно верно! Всему свое место. Вот на рушниках, на рубахе это нормально, а уж ежели свастику признать Крестом, то так можно дойти и до целования такого креста. А на рушниках, особенно если они с Заволжья иди Севера, я очень даже приемлю. К тому же, это не свасти, а харакисти. [ut]http://www.drozdovland.ru/pic/foto/1881.jpg[/ut] Пучок молний он тоже не из христиантва. Хотя молнии-падающий сокол - герб Рюриков и Украины.
Евгений Иванов: На ризах святых порой свастики изображаются. Замени их даже четырехкончным христом, нечто странное получится. К примеру, у женщины святительские ризы.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: так можно дойти и до целования такого креста А с этого и началось. Стали взамен осьмиконечного Креста ставить.((( Черногор сделал замечание, в ответ пошла ругань. Потом долгие и упорные увещевания. Кстатии, конкретно никого не анафематствовали. Всё, чтобы облегчить людям путь к возвращению. А людей подзуживают, 10-ый клон на форум лезет.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: К тому же, это не свасти, а харакисти. Велика ли разница! Только в названии.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Стали взамен осьмиконечного Креста ставить Так это же символ еще с палеолита? У кого ума хватило? Предки в 17 веке спорили о кресте без подножия, а тут, прости Господи, совсем другая геометрия!
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Велика ли разница! Только в названии. Если ты про сам символ, то нет. Если про употребления названия, то велика. Финляндия - вполне приличная страна, достойная уважения. Если человек хочет, чтобы у нас было, как в Финляндии - то все прекрасно. К тому же, мы все финнам родня. И финны у нас в России из покон веков живут. Но зовут свастикой. Очень хотим узнать почему?
Oleg23: "...свасти — приветствие, пожелание удачи, благоденствие..." Фины называют по другому. Дел то! Вот звезду на флаге не запретили - это плохо.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Вот звезду на флаге не запретили - это плохо. Поддерживаю.
христианин: Евгений Иванов пишет: А с этого и началось. Стали взамен осьмиконечного Креста ставить.((( Черногор сделал замечание, в ответ пошла ругань. Потом долгие и упорные увещевания. Кстатии, конкретно никого не анафематствовали. Всё, чтобы облегчить людям путь к возвращению. Вы пропустили: после увещаний - вынос вопроса на Собор ДЦХБИ, анафема Креста о. А. Черногором, отпадение от ДЦХБИ нескольких человек (в процентном отношении около 5% всей паствы), обещания убрать этот вопрос с соборного рассмотрения, моление о. Сергия с теми, кто признает Свасту Крестом. И этот Собор 2011 года. Евгений Иванов пишет: А людей подзуживают, 10-ый клон на форум лезет. Не было там ни какого "клона", ни кто не подзуживал, а вот вам пришлось делать "Всё, чтобы облегчить людям путь к возвращению". Не валите с больной головы на здоровую. Oleg23 пишет: ежели свастику признать Крестом, то так можно дойти и до целования такого креста Согласен, что это было завихрение у части ДЦХшников, но и анафематствовать Крест, какой бы он формы не был -не меньшее завихрение. Ни кто не додумается целовать 7-конечный подпрестольный Крест, выставлять Его в красный угол для поклонения, (или кельтский, или эфиопский Кресты), но и анафематствовать 7-конечный, или католический, или тот же эфиопский ни кто за всю историю Церкви не додумался, кроме священства никониан и священства черногорцев.
Oleg23: Свастика, харакисти и как там по другому... не крест, а символ солнца, движения, узор в конце концов. Не знаю как там Черногор анафематствовал, анафематствовать узор конечно странно. Я вот зведу красную не люблю, но анафематствовать геометрический узор... А свастика-харикисти - это не Крест.
Евгений Иванов: христианин пишет: Вы пропустили: после увещаний - вынос вопроса на Собор ДЦХБИ, анафема Креста о. А. Черногором, отпадение от ДЦХБИ нескольких человек (в процентном отношении около 5% всей паствы), обещания убрать этот вопрос с соборного рассмотрения, моление о. Сергия с теми, кто признает Свасту Крестом. Их никто не выгонял. Кто их научил свастику почитать Крестом? Они только труд во оправдании покойной царицки, любовницы сибирского старца предоставить смогли. Ибо их нет.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Не знаю как там Черногор анафематствовал, анафематствовать узор конечно странно. Я вот зведу красную не люблю, но анафематствовать геометрический узор... А свастика-харикисти - это не Крест. Поклонение, как Кресту, конечно, же анафематствовал.
христианин: Евгений Иванов пишет: Кто их научил свастику почитать Крестом? Разве не ясно? Евгений Иванов пишет: людей подзуживают, 10-ый клон Всё от них - супостатов.
Евгений Иванов: христианин пишет: Его в красный угол для поклонения, (или кельтский, или эфиопский Кресты), но и анафематствовать 7-конечный, или католический, или тот же эфиопский ни кто за всю историю Церкви не додумался, кроме священства никониан и священства черногорцев. Я не знаю о чем конкретно идет речь, что за эфиопский крест. Пробил по гуглю http://www.lilyth.ru/product/amulet-efiopskij-krest-/ Но торговцы - народ честный, их за недобросовестную рекламу привлечь могут.
Евгений Иванов: Здесь Крест и ему поклоняются, хотя ни дщицы нет и двусоставный Крест нарочито подчеркнут.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Поклонение, как Кресту, конечно, же Разумно.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Но это так "цветочки", а в выжимке ваших рассуждений следующие пункты: - Корнилия долой! - ДЦХ БИ - не Церковь и даже не сообщество верных - Браила центр всех христиан. - Обещать разрыва с никонианами не за что не буду. Это на программу самостоятельных действий тянет, а не на обличение кого-либо. Ну, последний пункт Вы, Евгений, явно "за уши притянули", ибо с МП никаких официальных соглашений не подписано, а если кто с ними и целуется, так это в первую очередь тот, кого Вы первым пунктом явно оберегаете, ставя такой лозун "христиаину" в вину. По-поводу того, что вы никая не церковь, об этом могли и не упоминать, ибо никто вас всерьез не воспринимает но более жалеют за нежелание или неспособность исправить свою осмысленную или бессмысленную ошибку 2007 г.. По поводу Браилы хочу напомнить на всякий случай в расширенном варианте: В конце июня 1940 года советские коммунисты добрались до Северной Буковины. 17/30 июня, вечером, отряды красноармейцев появились в Белокриницком монастыре. Митрополит же выехал лишь утром этого же дня, избежав, таким образом, вражеских рук. Захват митрополии большевиками был столь внезапным, что из нее ничего не было вывезено, все попало в руки безбожной власти: вся митрополия целиком со всеми церквями, святынями, древнейшими иконами, крестами, редкостными книгами, богатейшими облачениями и прочей церковной утварью. Мужской монастырь был немедленно ликвидирован советской властью, монашествующие разогнаны, церкви закрыты, все имущество конфисковано, многое ценное вывезено в Москву. Белокриницкая митрополия прекратила свое существование, по крайней мере, на Буковине. На состоявшемся 22 июля с/с того же года собрании епископов и священнослужителей в Славском монастыре (Румыния) постановлено: кафедру митрополии обосновать в г. Браиле, с оставлением за ней прежнего исторического наименования – Белокриницкой, по примеру древних Александрийских патриархов, которые и после овладения Александрией магометанами продолжали титуловаться Александрийскими, хотя жили уже в Константинополе, и по примеру Киевских митрополитов, которые после разорения Киева татарским нашествием продолжали именоваться киевскими, хотя жили уже то во Владимире, то в Москве (№5, с.311). Хотим, однако, напомнить, что при более благоприятных условиях Александрийский патриарх вернулся в Александрию, где и сегодня находится его кафедра. Также была восстановлена в Киеве Киевская митрополия. Вероятно, возврат Белокриницкого митрополита в Белую Криницу, это дело времени, иначе - его исторический титул ставится под сомнение, а то и оспаривается другими архиереями. Смотри - «Обращение Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (Московская митрополия) к братской Браильской митрополии от 16 сентября 2006 г.», пункт 4: «В связи с осуществленным переводом кафедры Белокриницкого митрополита из Белой Криницы в город Браилу и включением Белой Криницы в состав Киевской и всея Украины епархии Московской митрополии мы просим изъять из титула митрополита Леонтия yаименование «Белокриницкий» и «всех древлеправославных христиан» до рассмотрения на Всестарообрядческом Соборе». Ответ Освященного Архиерейского Собора, состоявшегося в г. Браила, Румыния 1 ноября 2006 г.: «Мы заявляем, что наша Святая Древлеправославная Христова Церковь Белокриницкой иерархии остается Церковью Матерью, всех древлеправославных христиан во всем мире и наш Первоиерарх будет именоваться без изменений Архиепископ Белокриницкий и всех древлеправославных христиан Митрополит, Белокриницкой иерархии». Разорение Белокриницких монастырей и перенос Белокриницкой митрополии в Браилу в Румынию, а также репрессии против старообрядческих архиереев в СССР привело к прекращению контактов между российскими и зарубежными старообрядцами на десятки лет. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=264 Ну, а про "предстоятеля" и на вашем сайте достаточно написано: http://www.evharistia.com/korniliy.html . Так что Ваш выпад в адрес "христианина" получился каким-то нелепым, простите уж. Может чего еще поконкретнее напишите?
христианин: Евгений Иванов пишет: Поклонение, как Кресту, конечно, же анафематствовал. Еще и еще раз повторяю и прошу Вас меня перепроверить, Сваста, согласно всех энциклопедий, которые содержат это понятие, показана и как языческий символ и как христианский символ. Христиане ДЦХБИ, которых, по Иванову, никто не выгонял, не были согласны с решением Собора ДЦХБИ 2011 года, который признал Свасту только языческим символом, т.к. эти христиане знают, что Свяста - одна из форм Креста. Черногор же с такими полемистами, как Евгений Иванов, ни читать не хотят, ни видеть что-либо кроме своего узкого восприятия вопроса. Потому и происходят у вас раздоры: как только нечего возразить вашему горе-лидеру - быстренько, "анафемы". Ведь и с иноком Алимпием Вербицким у вас также получилось в 2009 году. Идет Собор newДЦХБИ, идет разбор вопроса, и вдруг о. А. Черногор - бац! "Анафема" иноку Алимпию. Все, что он сейчас делает по вопросу 2-3 чина - попытка доказать, что выбранный им аспект вопроса и есть вся полнота вопроса. Так же и со Свастой. Вы пытаетесь себе и людям доказать, что выбранный вами аспект вопроса и есть вся полнота вопроса. Заметьте, что мы с Вами можем идти практически по каждому вопросу и везде наблюдает один и тот же принцип. Возьмите вопрос с изгнанием епископа Германа из Селезнево. И тут вызванных им милиционеров мы ложны воспринимать не представителями власти, а только тем узким аспектом, каким его хочет представить Черногор. И так далее.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Вообще, все христиане, включая тех, кто жил в Индии в первых веках, те, кто жил в те же дни блищь Рима - слишком абстрактно. Мы о них ничего толком не знаем. А вот учение нашей Церкви мы выучили задолго до Алтуфьевского Собора А что, учение "вашей Церкви" сильно отличается от такового первохристиан, что, "выучив" свое, вы "о них ничего толком не знаете"?
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин", у которого всё более и более проступает из под маски ника лицо небезызвестного раздорника лже-протоиерея Елисея Елисеевича Елисеева – и в его методах и средствах аргументации, и в его же клеветнических подлогах дезинформацией о человеке, в данном случае, обо мне -- пишет: клевещет: приписывает мне свою у него ложь: Кто и когда в Церкви Христовой (кроме никониан) запрещал какой-нибудь Крест, тем более анафематствовал его, как Черногор? Ложь, присущая еще в минувший год лже-протоиерею Елисею Елисееву, который, если и получил объяснения, намеренно продолжал клеветать на меня по-прежнему, всё такими же словами, как это и в сообщении сего ника "христианин". Что из его слов вынесет и примет во внимание Христианин? -- Исключительно то, что так хочется п/и.Елесееву и такому же клеветнику выдать за действительное, когда пожелал клеветой раскольнически (если и не еретически: еще не известно, как сам-то верует!) выложить такие слова: цитата: Кто и когда в Церкви Христовой (кроме никониан) запрещал какой-нибудь Крест, тем более анафематствовал его, как Черногор? Я же, в действительности, не анафематствовал Крест нигде и никогда же! А только сам-то лже-протопоп Елисеев и лицо, под маской ника «христианин», успевают в своей лжи, если при тех же, вышеозначенных словах их совести, умолчали, что у них идет речь вовсе не о Кресте Христовом, но! – исключительно о Свастике, т.н. в мирской среде «гамматическом кресте: свастика», который, соответственно, их ересью и, как минимум, соотносится с Крестом Господа православных! (А то еще и отождествляется их лже-верой с Крестом Христовым, что было бы еще мерзско-пакостней, и что также встречается в миру, в среде еретиков, и что, лишь только в отношении отождествления с Крестом Христа, неизвестно лишь только о том же п/и.Елисее и нике «христианин», которые, лишь клевеща на меня, никак не скажут сами своего вероисповедания по данному предмету!) Ну, а всё-таки их поймали за руку не только на явном факте клеветы: и вместе с тем, на факте, который вполне соотносится с религиозностью таких бессовестных, намеренно долговременных клеветников, -- на факте исповедания ими ереси почитания как Креста знака свастики, отнюдь не сакрального для Христиан. На религиозных позициях ника «христианин», выраженных на этом форуме в этой рубрике, проповедовал п/и Елисеев в теме форума минувшего года, когда на НСФ выступал под своим именем и под ником 12345. А поскольку было бы горьким либо тяжким обо всём этом дать ответ о своем уповании: а в то же время так чешется почесать язык Елисеево-Якушевым для обострения их диагноза ненависти к ДЦХ БИ, в целом, и к иерею Александру Черногору, в частности, -- оттого и говорят о Свастике столько и такое, да никак не объявляют открыто своей религиозной позиции и её «оправданий» по отношению к ней же: вот только бы бросить тень крестопопирательной ереси на священно-иерея А.Черногора! Так объявите же, что речь не более чем о свастике! А еще прежде докажите, что именно Крестом Христовым, либо каким-либо его образом, является та ваша свастика, но! – чтобы непременно на основании Св. Предания и Писания Церкви Христовой, а не на бреднях отсебятины всяких там еретиков последних двух столетий! Итак, по причине того, что имеет всё, вышеозначенное в этом сообщении, имеем все основания констатировать то, в чем предостерегал еще загодя, еще в начале этой большой рубрики Виталий Липаткин пишет: А если не читали, то вы банальный клеветник, моделирующий у людей отношение. Люди добрые! Посмотрите! Совсем не одно или два сообщения, однако! – вот уже сколько еще сообщений, однообразных обвинений клеветы, маскируемой ложью под ником «христианин», перечень которой при всей его многочисленности еще не весь отмечен моим опровержением. Почему и, пользуясь этим случаем, прошу участников форума: и моих читателей, и, если и не вчитываются весьма, моих оппонентов, только бы не поддались на ту провокацию, которую осуществляет лже-протопоп Е.Елисеев уже другой год: Будьте же осторожнее, как братолюбцы и Истинолюбцы, не поддавайтесь: у читателей лицо под маской «христианин» элементарно, технично и раздорно «моделирует у людей отношение»! (В действительности, при всём таковом, отводит внимание и само обсуждение темы и суждений настоящего Диспута этой рубрики на иное, либо переводит всё и вся в низменный модус восприятия исследуемых предметов религии!) ник "христианин" / протоиерей Елисей Елисеев пишет: Прошу Вас указать из церковной истории, чтобы святые отцы анафематствовали какой-либо вид Креста. ник "христианин" / протоиерей Елисей Елисеев пишет: Общеизвестно, что существовали в христианстве разные формы Креста. А год назад стало известно, что анафемы на какой бы то не было Крест пока известны две: в 17-м веке у никониан, в 21-м веке у о. А. Черногора. Ложь. См. выше – я, в действительности, не анафематствовал Крест нигде и никогда же! ник "христианин" / протоиерей Елисей Елисеев пишет: Это решение, и, в первую очередь, деяние о. Александра Черногора, который во время Собора, "бегая впереди паровоза", анафематствовал свасту, привели к тому, что от ДЦХБИ отпало несколько человек, кто считал свасту Крестом. А вот, допустим, если говорится от ника «христианин» не в стратегии лжи – то не более чем туманное выражение его (п/и Е.Елисеев) о «нескольких человеках» конкретизируется следующим его сообщением уже в какое-то призрачно-большее число(( ник "христианин" / протоиерей Елисей Елисеев пишет: анафема Креста о. А. Черногором, отпадение от ДЦХБИ нескольких человек (в процентном отношении около 5% всей паствы), Я же, в действительности, не анафематствовал Крест нигде и никогда же! (А вот не напомни, в очередной раз, обо всём этом, тогда, согласно течению дел обычной практики п/и Елисеева, будет от него, и от подобных ему, пристрастно «тыкаться» братьям в лицо, мол-де: «Этого сообщения не опровергал отец Александр, значит, будьте спокойны в Вашем негодовании: он, мол-де, согласился…») А также – да будет несколько точнее о его, уже в который раз повторяемых, словах о «нескольких человеках». А именно, это: 1. Александр Олегович (г.Москва). 2. Павел Пятаков (фото прилагается --заимствовано из ЖЖ). 3. И его супруга, следом, через значительный промежуток времени, будучи уже на последнем месяце беременности – еще не известно: по причине мужа или личной любви к свастике… И вот к этим троим почитателям свастики, конечно же, Вы можете (как скоро примете слово и образ деятельности лица под маской ника «христианин»!) без тормозов отнести также и сообщество монаха Алимпия, которое, если и отошло по другим причинам еще в феврале 2009 г., тем не менее, таки приняло в свое общение П.Пятакова, как перешедшего к ним от нас именно из-за Свастики: и он, со своей стороны, наподобие алимпийцев в отношении свастики, подкорректировал свою позицию прямо до наоборот в своих мыслях и вере по отношению к их механико-алимпийской экклезиологии. Хотя, честнее будет отметить: он совершенно -- ну, никакой Христианин в отношении своего еще не сформировавшегося желания найти православную позицию истинных понятий веры Православия о том, что есть Церковь: где и почему, когда и в которых, и, собственно, в Ком исключительно Единственном. ник "христианин" / протоиерей Елисей Елисеев пишет: КОММЕНТАРИЙ ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ – примечания иерея Александра. Почему считаю необходимо показать этот вопрос читателям? В прошлом году после того решения Собора ДЦХБИ в Интернете приводились примеры беззаконного отношения ДЦХБИ к гамматическому кресту. АВТОР ОГОВОРА НИКАК НЕ УТОЧНЯЕТ О ТОМ, ЧЕМ ЖЕ ВЫРАЗИЛОСЬ «БЕЗЗАКОННОЕ ОТНОШЕНИЕ» Несомненно, что существует сваста в языческих культурах и верованиях. Но эта же сваста является одним из видов Креста в христианстве. ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ИГРАЮТ НА ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ: ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ – КАК САМО РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ, ПОСТАВЛЕНО БЫВШИМ ПАРТИЙНЫМ РАБОТНИКОМ – П/О Е.ЕЛИСЕЕВЫМ В ОБРАЗ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СВЯЗИ С ТЕМ, ЧТО "НАВЕЛИВАЕТСЯ((( ПРИЧЕМ, БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, ВО ВТОРОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ: УВЫ! – ЭТО ТАК! УСТЫДИТЕСЬ ЖЕ, ЛИЦО ПОД НИКОМ ХРИСТИАНИН: ВЕДЬ ТОЛЬКО ТОТ РАЗДОРНИК о.ЕЛИСЕЕВ ОСТАЕТСЯ В ТАКОМ ПОДЛОГЕ И В СРЕДСТВАХ ЕГО РЕЦЕПЦИИ НАРОДОМ УЖЕ КОТОРЫЙ ГОД! О том, что сваста является Крестом находим сведения в энциклопедиях, о том, что сваста является христианским символом ярко видно из истории (изображения на священных сосудах, на облачениях и т.д., в том числе и на облачении митрополита Алимпия Гусева она имелась), считали Свасту Крестом в гитлеровской Германии, а также в начале ХХ века российское Временное правительство этот Крест использовало на денежных знаках. Все это приводилось в качестве аргумента год назад. В ВЫШЕ ПЕРЕЧИСЛЕННОМ – НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, ПРИЕМЛЕМОГО СТАРОВЕРИЕМ, ЕСЛИ ТОЛЬКО ВЫ НЕ В ВЕРЕ АДОЛЬФУ ГИТЛЕРУ))) И ЕСЛИ ТОЛЬКО САМ о.Е.ЕЛИСЕЕВ СМОЖЕТ АРГУМЕНТИРОВАНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО МИТРОПОЛИТ АЛИМПИЙ ИМЕННО СВАСТИКУ КАК КРЕСТ ВЫДЕЛЯЛ ИЗ ВСЕХ "КРУГЛЯШКОВ((( ФИГУРОК И РОМБИКОВ, И Т.П., КОТОРЫМИ СТОЛЬ ПЕСТРО ОДНО ЕДИНСТВЕННО ОБЛАЧЕНИЕ (КСТАТИ, ЕГО ОДЕВАЛ ВОВСЕ ДРУГОЙ ИЕРАРХ ЕЩЕ ДО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ). ОДНАКО! – НИГДЕ И НИКОГДА НЕ УЧИЛ ПИСЬМЕННО ЛИБО ИЗУСТНО НАШ МИТРОПОЛИТ, ЧТО, МОЛ-ДЕ, СВАСТИКА ЕСТЬ КРЕСТ((( Тогда же член Духовного совета ДЦХБИ писал о необходимости пересмотра этого вопроса и о том. что он считает напрасным вынесение этого вопроса на соборное рассмотрение. СКАЗАННОЕ ВОВСЕ В ДРУГОМ СМЫСЛЕ, ЗДЕСЬ ЕЩЕ ГИПЕРТРОФИРОВАНО В ЦЕЛУЮ АПОЛОГИЮ! Но прошел год, но ДЦХБИ упорствует в своем (не отменяет решения Собора 2010 года), вновь признает Свасту языческим знаком, объявляет уже даже о еретичности считать ее Крестом. ВОВСЕ НЕ ЯСНО О ЧЕМ ГОВОРИТСЯ В ЭЖТОМ ОГОВОРЕ У ТОГО, КТО ВЫШЕ СТОЛЬКО УЖЕ ОГОВАРИВАЛ МЕНЯ, И В ЦЕЛОМ, ВСЕХ НАС! Повторюсь, для ясности мысли. 1. Существует сваста в языческих традициях и культурах. В этом, думаю, нет ни у кого сомнений. И ЧТО С ЭТОГО, И КТО БЫ СОМНЕВАЛСЯ В ЭТОМ((( 2. Существует Сваста в христианстве, как одна из форм Креста, что подтверждается многими свидетельствами. ЛОЖЬ, КОТОРАЯ ОГУЛЬНО И ГОЛОСЛОВНО: БЕЗ ЕДИНОГО СУЩЕСТВЕННОГО АРГУМЕНТА ПИСАНИЯ И ПРЕДАНИЯ ЦЕРКВИ – А ТОЛЬКО СПЛОШНОЙ ОТСЕБЯТИНОЙ, ПРЯМО-ТАКИ ПО ОБЫЧАЮ о.Е.ЕЛИСЕЕВА И ЗДЕСЬ ЖЕ, ЛИЦА ПОД НИКОМ «ХРИСТИАНИН»! 3. Христиане, которые признают Свасту Крестом, естественно, признают (и не анафематствуют) Свасту именно как Крест, а не как языческий символ. НЕ ЯСНОЕ, ПРОСТО ВЫГОДНО ДЛЯ о.ЕЛИСЕЕВА ТУМАННОЕ, ЛИШЬ БЫ ЗАПУГАТЬ, ИЛИ? ЕСЛИ ЭТИ ХРИСТИАНЕ -- АВТОРИТЕТЫ, МУЖИ, ВОДИМЫЕ ДУХОМ СВЯТЫМ, ИМЕЛИ ТО, ЧТО ПРИПИСЫВАЕТСЯ ХРИСТИАНАМ ОТ КЛЕВЕТНИКА В ЛИЦЕ о.Е.ЕЛИСЕЕВА, ТО, ГДЕ ЖЕ И КАКИЕ ИХ ИМЕНА В СВЯТЦАХ ЦЕРКВИ? – ИЛИ ПОД ИМЕНЕМ ХРИСТИАН ОН ИМЕЛ ВВИДУ НЕМОЩНЫХ ДВУХ НОВООБРАЩЕННЫХ? – ИЛИ ЖЕ, ВООБЩЕ, ПОД ХРИСТИАНАМИ РАЗУМЕЕТ ВНЕШНИХ, МЯГКО СКАЗАТЬ, ПОЛУ-ХРИСТИАН-ПОЛУ-ЯЗЫЧНИКОВ? 4. Соборы ДЦХБИ предвзято и необъективно рассматривают свасту только как языческий символ, и категорически (даже не упоминают как вариант) "не видят", "не знают", или не хотят знать, что Сваста является и христианским символом. С КАКОЙ СТАТИ ВЕРНЫМ ШАТАТЬСЯ В ВЕРЕ ЛИБО ПРЕКЛОНЯТЬ КОЛЕНА ВЕРЫ К МУДРОВАНИЯМ ВЕКА СЕГО, В СРЕДЕ КОТОРЫХ ДАЖЕ СВАСТИКУ ПОЧИТАЮТ ЗА ТОТ КРЕСТ, КОТОРЫЙ ПОЧИТАТЬ ЯКОБЫ СЛЕДУЕТ И НАМ, КАК ХРИСТИАНАМ, НЕ ТАК ЛИ? – НО! – НИКОГДА И НИ В ЧЕМ ГЛАСА ЧУЖОГО И ЧУЖИХ «ИСТИН» НЕ ПОСЛУШАЮТ ИСТИННЫЕ И ИСТОВЫЕ ХРИСТИАНЕ: И НЕ ОТКРОЮТ СВАСТИКЕ ДВЕРИ СЕРДЦА КАК КРЕСТУ – И ПРОСТО НЕ ВИДЯТ, НЕ ЗНАЮТ, И ЗНАТЬ НЕ ЖЕЛАЮТ ЕРЕСИ ПОЧИТАНИЯ СВАСТИКИ ПОД ПРЕДЛОГОМ БЛАГОЧЕСТИВОГО ПОЧИТАНИЯ КРЕСТА: ВЕДЬ СВАСТИКА ТА ВОВСЕ НЕ КРЕСТ! 5. Усугубляя свое одностороннее толкование понятия Свасты, иерей Александр Черногор в 2010 году публично предал анафему Свасту, которую некоторые христиане ДЦХБИ воспринимали именно как форму Креста. Этим действием, на мой взгляд, он, проклиная Крест, проклял себя, а все остальные чада ДЦХБИ, не восставшие против его проклятий, разделили с ним его участь. Что, собственно и подтверждает решение Собора ДЦХБИ 2011 года. БРЕД, ДОСТОЙНЫЙ РАЗВЕ ЛИШЬ ТОГО БЫВШЕГО, КТО ТАКИ РВАЛСЯ В АДМИНИСТРАТОРЫ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ, о.Е.ЕЛИСЕЕВА, У КОТОРОГО НЫНЕ РУКИ, А НЕ ЯЗЫК, КОРОТКИ РАЗДОРНО ПОДОГРЕВАТЬ СИТУАЦИЮ! Это - очередное соборное беззаконие newДЦХБИ. Чуть позже постараюсь рассмотреть остальные неправославные деяния этого Собора и подвести итог. ЛОЖЬ. ИБО, В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (А ЗА ВСЁ ТО – БЛАГОДАРЕНИЕ БОГУ, ЕСЛИ И ХУЛЯТ ЭТО ЯКУШЕВЫ-ЕЛИСЕЕВЫ!), НЕТ НИ ОДНОГО НЕПРАВОСЛАВНОГО АКТА СОБОРНОСТИ НА МИНУВШЕМ ОСВЯЩЕННОМ СОБОРЕ ДЦХ БИ. ник "христианин" пишет: Я говорю здесь о Свасте, как о Кресте исходя из материалов 2-х энциклопедий. ОДНАКО – САМЫЙ ВЕЛИКИЙ, ПОДЧАС, ЕДИНСТВЕННЫЙ, ДОВОД НЕ-ЦЕРКОВНЫХ ЛЮДЕЙ! ник "христианин" / протоиерей Елисей Елисеев пишет: но и анафематствовать Крест, какой бы он формы не был -не меньшее завихрение. Я же, в действительности, не анафематствовал Крест нигде и никогда же! А только сам лже-протопоп Елисеев и лицо, под маской ника «христианин», успевают в своей лжи, если при тех же, вышеозначенных словах их совести, умолчали, что у них идет речь вовсе не о Кресте Христовом, но! – исключительно о Свастике, т.н. в мирской среде «гамматическом кресте: свастика», который, соответственно, их ересью и, как минимум, соотносится с Крестом Господа православных! ник "христианин" / протоиерей Елисей Елисеев пишет: Ни кто не додумается целовать 7-конечный подпрестольный Крест, выставлять Его в красный угол для поклонения, (или кельтский, или эфиопский Кресты), но и анафематствовать 7-конечный, или католический, или тот же эфиопский ни кто за всю историю Церкви не додумался, кроме священства никониан и священства черногорцев. (Ну, прямо – точно на плакатах рекламных, уже обступивших наших соотечественников повсюду на всех перекрестках России: и, буквально, на упаковках всему, что бы то ни было, и в транспорте, и в больницах, и везде ради воздействия их рекламным языком на всех и всё… Увы, так-то, и протоиерей Е.Елисеев этим же сообщением лукаво моделирует ситуацию «додумывать Вам» побольше бы, да больше бы((( а не только то, что лежит на поверхности, что тут же – и начинают фигурировать в глазах людей поставляемые в строку Елисеевщиной – цитата: «(или кельтский, или эфиопский Кресты), «7-конечный, или католический, или тот же эфиопский»!) Проснитесь же либо протрезвись, либо перестань нагнетать напраслину ситуации Раздора подозрениями и клевётами: ведь в действительности – ну, при чем же тут все те «(или кельтский, или эфиопский Кресты), «7-конечный, или католический, или тот же эфиопский»!) У нас же, вот даже бы упоминания обо всем этом нет и не было! Итак, Вам ли, сплошная елисеевщина, требовать свидетельства от Св.Писания, в которых сказано было бы о том, что именно свастика не является Крестом, а? Когда всё таковое в ситуации: например, спокон века известный предмет – ложка столовая (т.е. ручка, завершающаяся расширением с углублением)))) будет, "как с бухты-барахты" либо серьёзным менторским тоном с энциклопедиями "мира сего", Вам выдаваться -- лично Вам в веру подлогаться! -- за очередной Крест – и ты найди им свидетельства о той же ложке, буквально, текстом древних книг прямо изобличающим, что ложка та вовсе не Крест, и кто когда-нибудь додумается до этого, пусть прочитает наше пророчество в древней книге(((( Итак, наше Св. Писание и Предание Св.Церкви не знает почитания свастики как Креста -- и мы, согласно старому Благочестию, не знаем и знать не хотим нового мусора, пусть и "вдалбливомого"((( в головы елисеевщиной, уже, таки надругавшейся над тем же Пашей Пятаковым.
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин" пишет: Но это самодовольство, отче, преждевременно. Вы не отвечаете на поставленные вопросы и уводите смысл вопроса несколько в другую плоскость. А что в Вашей колоде карт, как только от шулера, вынимается всё-то одна карта «Обвинения в низменной безнравственности – отцу Александру(( Или, вместо карт, ничего опыт жизни не знает лично в Вашем запасе, как только обвинения подобного рода: вот в том же самодовольстве(( А иного, якобы, ничего нет, как только это: и ни оснований, ни мотивов, и ничего вообще… 2. И когда бы успел я ответить, когда предыдущее мое сообщение не мало требует внимания Вашего, если только хотите расслышать и сформулировать правильно ту систему определений и проблем… Но! – вместо обращения к Диалогу либо Диспуту о сущем, Вами же, столько же выражается торопливость в предметах, требующих серьезного ответа и рассмотрения, сколько и нагло, бездоказательно, прямо оговором каким-то я обвиняюсь каким-то переводом – цитата! -- «смысла вопроса несколько в другую плоскость»! Но! – если Вы имели ввиду мое правило обычного требования умной гигиены конкретизировать всякое упоминание наличия 3-х чинов практики приема в Церковь, не выступать за границы проблемы применения каких-либо формул (и просто легенд у т.н.Современности) всякого соотношения с ними, далее – и определиться в общем контексте всей Проблемы, собственно, создавшей прецедент современного обсуждения Темы о сути и существе Таинства и месте, и функции их бытования, что уже предполагает определение и константу к православным предпосылкам и выводам, при непременном условии канонического Права руководствоваться непременно «имеющихся в наличие» сокровищницы нашего, а не про-латинского, Предания нашей Церкви; и наконец, определиться в самых определениях, без которых просто не возможно никакое серьезное рассмотрение о вере, тем более – Диспут о вере (ну, и ряд этому подобных «подвижек», необходимо должно приводящие к православной константе), то, выходит, остается мне, именно из предпочтения всему Истины, лишь спросить с тебя, как с совопросника века сего: «Почто биеши Мя?» А вот это, однако! – уже дельное, что радует в следующем Вашем сообщении: ник "христианин" пишет: прошу Вас вернуться к очередному Вашему сегодняшнему заявлению. иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: об этом в юридических категориях, иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: если и юридически действительные за её порогом Прошу Вас, о. Александр, укажите какой-нибудь полемический или святоотеческий источник, Уже сразу на вскидку, дабы на ближайшие дни и ночи не оставить Вас без указания Святоотеческого источника, я обращаю Ваше внимание на свидетельство самого Св.Августина (что для Вас же лучше: ведь вся полемика по этому предмету так или иначе апеллирует к нему, и даже применяет язык, слова и те, им фактически созданные, термины, именно им, собственно, введенные в оборот исследования данного вопроса, к сожалению, в узких рамках, строго определенных интересами Диспута) и, соответственно, свидетельство одного из наших начетчиков – блаженной памяти Ф.Е. Мельникова! Стр. 844—845, по изд.: церковно-общественное издание Церковь, № 26 за 1908 г., репринт 2006 г.: рубрика: «В ЗАЩИТУ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ИЕРАРХИИ», глава «Святоотеческое решение вопроса о благодати хиротонии у еретиков» -- публикация книги Ф.Е. Мельникова. См. также – ей барнаульское издание наших дней.
христианин: Здесь на 3-й стр. о. Александр Черногор дал несколько длинных ответов Римме, которую отчаянно по какой-то причине все время называл Вассой. Длинные, но по сути - пустые ответы, и даже, на мой взгляд, не ответы а все та же попытка уводить внимание внимание читателя с общего вопроса в частность. На поставленные мною вопросы, находящиеся как в первой части темы, так и во второй, ответом, видимо дождаться не придется. Представителям newДЦХБИ оказывается легче топить вопросы в многословии и витиеватости, увести вопрос в сторону, чем дать простой и честный ответ. Но постараюсь вернуть разговор в прошлое русло. Итак, возвращаясь к одному из вопросов темы, хочу напомнить читателю и вам, что ранее 2-3 суток Липаткин Виталий утверждал : епископом можно стать только в Церкви Но когда оппонент примерами чинопрема митрополита Амвросия и епископа Германа Савельева оказался "прижат к стенке" и его догматическая логика "дала течь", на помощь прибыла "тяжелая артиллерия" - сам учитель черногоритов. иер. Алексан.Черногор пишет: ни разу, и ни где, не говорили таких слов, мол-де: «На еретиках, т.н. второчиных и третьечиных, священство уничтожается и прекращается», Оказывается они "ни где, не говорили таких слов", а читатели и, в особенности, ненавистный Черногору "ник христианин", должны воспринимать прежние заявления Липаткина не прямо, как они есть, и читать св. Арсения Уральского не так, как оно есть, но воспринимать мир так, как воспринимает его Черногор. иер.Алексан.Черногор пишет: Надеюсь, что не преднамеренным укором Истине осуществлено Вами два раза «передергивание из одного в другое»: 1). Вы перевели понятие «действительные Таинства» из юридической категории в область онтологии Таинств; Оказывается, есть юридические категории и онтологии Таинств (я попросил выше о. Алесандра, чтобы он указал мне источник такого разделения восприятия Таинств у святых отец, жду, м.б. ответит), и, вероятно именно о. А. Черногор считает, что ему дано право, открыто свыше когда, что и как нужно воспринимать. Захотел Черногор - "юридическая категория", захотел - "онтологии Таинств". Об этом я пытаюсь сказать, это пытаюсь донести до христиан, приводя многочисленные примеры лжи, подлогов и двурушничества Черногора и других членов newДЦХБИ, составляющих их собор.
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин пишет: о. Александр Черногор дал несколько длинных ответов Римме, которую отчаянно по какой-то причине все время называл Вассой. Эка, Вы -- патетика и страсть, что все у Вас не иначе как((( отчаянно... и всё та же, разве с элементами еще большей фантасмагоричности поведенческая линия такого оппонента, как ник "христианин" Но когда оппонент примерами чинопрема митрополита Амвросия и епископа Германа Савельева оказался "прижат к стенке" и его догматическая логика "дала течь", Посмотрите на нашем сайте "Земля Спасо-Преображения" в материалах рубрики "Ересь монаха Алимпия" -- еще, однако, в 2008-м, уже в самом начале пожара ереси механико-алимпийцев, мы утешали их как раз доводами нашей апологии, в том числе, и указанием на чиноприем Св.Амвросия! И тогда, и в силу нашего милостью Христовой постоянства -- и теперь, и вовеки нет и не было никакой открывшейся течи на корабле Православия, исповедуемого нами: если и тщитесь лично вы уверить, чем и дезориентировать, общественность в какой-то, якобы, аки флюгером переменчивости нашего стояния верой, как в вере Староверия, так и в её же Благочестии! Просто еще не настало у Вас время спасения: не прояснилось до оного Дня в уме Вашем Православие отцов наших, либо нрав не тот, согласно всей Вашей поведенческой линии, чтобы увидеть Вам Истину, в Ней же -- всю целокупность Богословия (отнюдь не противоречивого, если и кажется кому либо желается оно как запросто панибратское). Но! -- покамест еще пелена на Ваших глазах имеет место: а еще те следствия былого, еще мирского расщепленного сознания, столь еще привычного как действительному и не бедейственному ныне раскольнику -- протоиерею Е.Елисееву. И, опять же, напрасно Вы отписываетесь (см. дальше) -- Вы, горемыка, вовсе не ненавистный: ну, куда лично Вам до антихриста, а? читатели и, в особенности, ненавистный Черногору "ник христианин", ник "христианин" пишет: Оказывается они "ни где, не говорили таких слов", а читатели и, в особенности, ненавистный Черногору "ник христианин", должны воспринимать прежние заявления Липаткина не прямо, как они есть, и читать св. Арсения Уральского не так, как оно есть 1. Да наоборот же -- потому что мы, как раз в русле традиции, ищем в Диспуте и от себя, и от всякой стороны, которая представляет какую=либо сторону нынешнего Раздора былой РПСЦ, именно прямых свидетельств! Так что с упреком Вашим Вам -- это к механико-алимпийцам: особенно отнесите его к монаху Алимпию! 2. Однако же! -- именно мы как раз за чтение текстов Св.Арсения так, как оно есть у него, а не по образцу механико-алимпийских или и корнилианских проэкуменических истолкований самочинных... Есть же проблема реальная в другом: его же языка, как это еще более у меня, неудобочитаемость требует непременного установления границ контекста (а вот он, подчас, ох, какой огромный!) и необходимо должного привлечения нескольких, по возможности, большего числа, его прекрасных книг. 3. А когда Вы смеете утверждать, дескать, мы говорили: так приведите же, как раз-то, прямые цитаты, а не как доселе Ваша практика довольствовалась в своих интересах винегретом из отдельных наших предложений, мало Вам -- выдернутых Вами из контекста, так еще и скомпонованным в конструкцию Вашей лжи либо в винегрет бессмыслицы, вами же приписываемой нам в ущерб нашему слову, уже раздерганному Вами на нечто отдельное, никак не прежнее (см. выше). Что ж, случайной переменой ника риммы на Вассу не обидятся же А.Ванчев и его шкотовская школа механико-алимпийцев. А если что, то лично я прошу прощения за эту, не преднамеренную путницу ошибки в никах. ник "христианин" пишет: 1.(я попросил выше о. Алесандра, чтобы он указал мне источник такого разделения восприятия Таинств у святых отец, жду, м.б. ответит), и, вероятно именно о. А. Черногор считает, что ему дано право, открыто свыше когда, что и как нужно воспринимать. Захотел Черногор - "юридическая категория", захотел - "онтологии Таинств". 2. Об этом я пытаюсь сказать, это пытаюсь донести до христиан, приводя многочисленные примеры лжи, подлогов и двурушничества Черногора и других членов newДЦХБИ, составляющих их собор. 1. См. выше: иер.Алексан.Черногор пишет: /.../ Стр. 844—845, по изд.: церковно-общественное издание Церковь, № 26 за 1908 г., репринт 2006 г.: рубрика: «В ЗАЩИТУ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ИЕРАРХИИ», глава «Святоотеческое решение вопроса о благодати хиротонии у еретиков» -- публикация книги Ф.Е. Мельникова. См. также – ей барнаульское издание наших дней. 2. А что толку, что Вы, как говорите о себе и про свои "попытки((, мол-де: "пытаюсь сказать, это пытаюсь донести до христиан, приводя многочисленные примеры лжи, подлогов и двурушничества Черногора" -- а сами-то, протоиерей Елисей Елисеев, ни одного существенного, реального (а не мухи, вместо слона))) достойного примера так и ни разу не привели: а только всё-то передёргиваете, на наворачиваете аки снежный ком! Но! -- вот только не надо оскорблять ДЦХ БИ лично от Вашей жидовствующей хохмы аббревиатурами, и прочим, еще похлеще, предпочитая, увы, не в этом мире ответить за себя, ни исправиться, ни даже оставаться достойным противником пред Церковью Христовой! Это всё не делает Вам чести, лже-протопом Е.Елисеев как лицо под маской ника "христианин".
христианин: иер.Алексан.Черногор пишет: я, в действительности, не анафематствовал Крест нигде и никогда же! Во время Собора ДЦХБИ 2010 года в п. Врангеле Приморского края, в процессе рассмотрения вопроса о Свасте. Вероятно, о. Александр не предает значения всем своим словам, может быть и забывает сказанное из-за обилия и витиеватости фраз, но люди, которые к слову относятся ответственно, обатили внимание и прервали с ДЦХБИ молитвенное общение. иер.Алексан.Черногор пишет: 1. Александр Олегович (г.Москва). 2. Павел Пятаков... 3. И его супруга, иер.Алексан.Черногор пишет: я, в действительности, не анафематствовал Крест нигде и никогда же! Во время Собора ДЦХБИ 2010 года в п. Врангеле Приморского края, в процессе рассмотрения вопроса о Свасте. Вероятно, о. Александр не предает значения всем своим словам, может быть и забывает сказанное из-за обилия и витиеватости фраз, но люди, которые к слову относятся ответственно, обратили внимание и прервали с ДЦХБИ молитвенное общение. иер.Алексан.Черногор пишет: 1. Александр Олегович (г.Москва). 2. Павел Пятаков... 3. И его супруга, Но дело не в Свасте, а в том, что принципе подхода отца Александра и его сторонников "по цеху" к способу решения вопросов. христианин пишет: Вы пытаетесь себе и людям доказать, что выбранный вами аспект вопроса и есть вся полнота вопроса. Естественно для человека искать для себя оправдания. При желании можно оправдать всё и вся: Гитлера, Сталина, католиков и никониан и т.д. Евгений Иванов, Виталий Липаткин, отец Александр Черногор находят оправдания себе в любых, самых удивительных явлениях, утверждениях и событиях. Принимают без чиноприема священника, молящегося в РДЦХ, учение которой сам же в 2010 году анафематствовал, и все нормально. Передергивает утверждение Вербицкого по еретикам 2-го - 3-го чина, учиняет раздор в ДЦХ, обвинив в этом Вербицкого с Ванчевым - все нормально. Уперся, де, Сваста - только языческий символ - и это истина в последней инстанции. И вновь мы наблюдаем двойные стандарты и двурушничество, свойственные тем, кто любит осуществлять выбор (ереос - греч.). Почему newДЦХБИ так отчаянно оправдывает о. Сергия Боголюба, явно молившегося с рекомыми "механико-алимпийцами", а с митрополитом Леонтием Белокриницким лишь за то, что тот в 2008 году единожды помолился с митрополитом Корнилием, прерывает каноническое общение? Митрополит Леонтий тогда давал объяснение, что он пошел на этот шаг с целью приведения к миру и порядку РПсЦ и только после того, как митрополит Корнилий дал обещание устранить раздор 2007 года. Об этом заявлении м. Леонтия открыто писалось на сайтах, что, однако, ни как не помешало о. А. Черногору и иже с ним прервать каноническое общение с Белокриницкой митрополией. А о. С. Боголюбом, не только молившемся в 2011 году с христианами, чье учение сам же и анафематствовал в 2010 году, но и совершавшим там Таинства - молитвенное единение без всяческого чиноприема. И все у них канонично и "безукоризненно в вере"... Разве это не видят сами христиане ДЦХБИ и другие христиане?
христианин: И вновь наблюдаем длинные тексты о. А. Черногора, пространные речи и отсутствие всяческого желания отвечать на простые и односложные вопросы, к примеру: Исходя из 10 и 11 правил Святых апостол епископ или пресвитер будет отлучен и извержен или автоматически отлучен и извержен без всякого церковного суда? А вот здесь мы с вами очередной раз можем видеть способ монипуляции понятиями, которые так любит отей Александр Черногор. иер.Алексан.Черногор пишет: А еще прежде докажите, что именно Крестом Христовым, либо каким-либо его образом, является та ваша свастика, но! – чтобы непременно на основании Св. Предания и Писания Церкви Христовой иер.Алексан.Черногор пишет: 2. Существует Сваста в христианстве, как одна из форм Креста, что подтверждается многими свидетельствами. ЛОЖЬ, КОТОРАЯ ОГУЛЬНО И ГОЛОСЛОВНО: БЕЗ ЕДИНОГО СУЩЕСТВЕННОГО АРГУМЕНТА ПИСАНИЯ И ПРЕДАНИЯ ЦЕРКВИ Он прекрасно знает, что ни в Писании, ни в Предании Церкви мы не найдем ни какого упоминания о двухчастном или семиконечном Крестах, нет там ни каких сведений о других Крестах, которые существовали в различных местностях и народах. Не знает об этом о. Александр? Знает. Зачем приводит такой аргумент? Давайте наоборот: о. Александр, докажите, что свастика не является Крестом Христовым, либо каким-либо его образом – чтобы непременно на основании Св. Предания и Писания Церкви Христовой. Пока же Вы этого не сделаете, Ваши "полемические приемы" будут являться здесь образцом Ваших манипуляций сознанием читателей. Покойной ночи!
Липаткин Виталий: христианин пишет: Ах, вон-то куда Вас ввергла ваша больная логика (точнее больная логика учителя newДЦХБИ иерея Александра Черногора, а еще точнее - дух лукавый, попущенный вашему сообществу Господом Богом)! Эка Вас, однако... Правильно ли я Вас понимаю, что, применяя это правило, Вы определяете всякого епископа, кто позволил другим еретикам действовать как-либо, как служителям Церкви (к примеру, благословил служение священнику, или диакону, или другому епископу)автоматически изверженным из сана? Ник "христианин" вы с такими ответами выглядите мягко сказать несолидно. И вопрос ваш софистический. В Церкви небывает ничего автоматически, но Бог зрит на намерение, и Церковный суд если он православный, констатирует лишь предвечный суд Божий отраженный в правилах. Поэтому есть разница в намерении, одно дело по неведению, и как следствие после вразумления - раскаянию, а другое намеренно, и даже после оправдания неправославным церковным судом или собором, - каков будет суд Божий?
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: цитата: истины ради, когда обличаете наши "неканонические" с вашей точки зрения соборы, приводите в противовес всем форумчанам в назидание ваши "канонические" соборы, если вам нечего стыдиться христианин пишет: Нет смысла приводить здесь 7 Вселенских и 9 Поместных Соборов, Стоглавый Собор и другие наши святые Соборы. Эта тема открыта не мной, она открыта не как сравнительный анализ различных Соборов 2011 года, потому считаю бессмысленным уходить от заданной отцом Александром Черногором темы. Может быть уточнить вопрос? Ник христианин вы принадлежите к соборной церкви? Тогда в подтверждение истинности ваших обличений приведите ваши "канонические" соборы хотя бы за последние пять лет.
Евгений Иванов: христианин пишет: докажите, что свастика не является Крестом Христовым, либо каким-либо его образом – чтобы непременно на основании Св. Предания и Писания Церкви Христовой. Почитание Креста пошло от крестной смерти Спасителя. Крест - орудие казни. Имел достаточно четкую форму. Церковь почитает и упрощенные изображения Креста Христова. Но свастика его, вообще, ничем не напоминает.
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин" пишет: Давайте наоборот: о. Александр, докажите, что свастика не является Крестом Христовым, либо каким-либо его образом – чтобы непременно на основании Св. Предания и Писания Церкви Христовой. Пока же Вы этого не сделаете, Ваши "полемические приемы" будут являться здесь образцом Ваших манипуляций сознанием читателей. Покойной ночи! 1. Испокон веков, изначально имеем, на чем базироваться и руководствоваться. 2. Итак, Вам ли, сплошная елисеевщина, требовать свидетельства от Св.Писания, в которых сказано было бы о том, что именно свастика не является Крестом, а? Когда всё таковое в ситуации: например, спокон века известный предмет – ложка столовая (т.е. ручка, завершающаяся расширением с углублением)))) будет, "как с бухты-барахты" либо серьёзным менторским тоном с энциклопедиями "мира сего", Вам выдаваться -- лично Вам в веру подлогаться! -- за очередной Крест – и ты найди им свидетельства о той же ложке, буквально, текстом древних книг прямо изобличающим, что ложка та вовсе не Крест, и кто когда-нибудь додумается до этого, пусть прочитает наше пророчество в древней книге((((
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин пишет: отец Александр Черногор /.../ Передергивает утверждение Вербицкого по еретикам 2-го - 3-го чина,/.../ Уперся, де, Сваста - только языческий символ - и это истина в последней инстанции. И вновь мы наблюдаем двойные стандарты и двурушничество, свойственные тем, кто любит осуществлять выбор (ереос - греч.). Эх, злономеренный толкователь, а ведь это есть подобие диавола, услышьте же: Ваш вывод "мы наблюдаем двойные стандарты и двурушничество, свойственные тем, кто любит осуществлять выбор (ереос - греч.)" -- это всё несостоятельное, как минимум, в силу двух причин: 1). как основанное на оклеветании в "двурушничестве" "двойных стандартов", что инкриминируется Вашей совестью в силу нагнетания общего психоза(( свойственными Вам в этой рубрике психологическими манипуляциями и элементарно-рекламной переакцентовкой, причем, с отсутствием указания на действительные факты либо тексты наши, которыми бы прямо выражалось нами то, в чём элементарно оговариваете нас; 2). В отношении выбора: всё было бы так, как говорите Вы (опять же, вырвав из контекста свидетельство отцов, например, Афанасия Великого), если бы в принципе не существовало того выбора, выбора от Св.Крещения: выбора в Св.Крещении: выбора Духом Св.Крещения -- не бездеятельной позиции Православия, в границах которого мы и остаемся: его предпочитая всему на этом свете: снова и снова выбирая ту старину Свято-Церковную в ответ на предложения выбрать еще что-то из рук таких раздорников и еретиков, как, например, в эти дни -- К.Гундяев, К.Титов, Е.Елисеев, Л.Якушев, Алимпий (Юра) Вербицкий. 3. В отношении моей, Слава Богу, упёртости в отношении отмежевания Свасты -- и как бы Вы, елесеевщина с целым рядом священников РПСЦ еще до 2007 г., ни усиливались внести свастику как Крест в сокровищницу Православия=Церкви. Можете в ответной Вашей реакции как угодно "величать", даже иронически "истиной в последней инстанции", однако! -- таковым является каждый из последних, крайних Христиан, которые в ответ на запросы века сего выражают свидетельство веры и, в целом, Благочестия Предания исторической Церкви Христа: потому что здесь речь идет о том, что говорится, какая вера отстаивается, а не об лице говорящего. Так рассмотрите же, наконец, с чего уже начали Вы, с позиций какой лже-веры и её клевёт и подлогом механико-алимпийской секты против Церковного Тела Христа, Исуса Сладкого нам! Коль скоро лично Вам столь навредили Диалоги с отпавшим в ересь алимпийцев А.Ванчевым в Шкотово, так и не приближайтесь к нему, пока не залижите раны. ник "христианин пишет: отец Александр Черногор /.../ Передергивает утверждение Вербицкого по еретикам 2-го - 3-го чина, Отнюдь нет. Никоим образом не передёргиваю, что выяснили также беседы с ним 2008-2009 гг., и несколько Диспутов с ним же -- и всё это по факту отсылки ему более дюжины рассылок с выписками прямых свидетельств Св. отцов. В противном случае, Вы, обвиняющий меня -- Вы и ответьте, что стало бы "передергиванием" в его словах? -- Конкретно, как бы уже перетолкованным: якобы с православного лада на ересь, в этих его словах прямой, однозначной ереси: цитата: "«СТАРООБРЯДЦЫ рассматривают никонианскую церковь как одно Тело с нашей, Православной старообрядческой Церковью, ее частью, которая поражена болезнью заблуждения и имеет на себе струпы известных нововведений. Исцелиться эти члены могут только в том случае, когда, оставляя свои новшества, вступают в единение с Древней Вселенской Православной Церковью, частью и продолжением которой является Церковь именуемая старообрядческой» http://evharistia.com/alimpiy.html Однако! -- по факту экспансии этой ереси среди сторон былой РПСЦ, если она и в интересах того же раздороиерарха Корнилия, обратите внимание! Коль скоро лично Вам столь навредили Диалоги с отпавшим в ересь алимпийцев А.Ванчевым в Шкотово, так и не приближайтесь к нему, пока не залижите раны. Потому что и Вы уже не раз выразили свою зависимость от ереси механико-алимпийцев, впрочем, уже сидящей в мозгах многих и многих совопросников века сего по всему миру как метод, средства и самые доводы вполне проэкуменические. Так, например, это стало выражено Вами в следующем: ник "христианин пишет: Вы должны признать правоту Вербицкого. То есть (еще раз, для особо непонятливых): епископом можно стать только в Церкви, а Герман и Амвросий - стали епископами. Следовательно, они пребывали в Церкви. Виталий Липаткин пишет: цитата: А вы делаете свои ошибочные выводы из чиноприема, а по сути выстраиваете экуменистическую экклесиалогию. РЕАКЦИЯ ПРОТОИЕРЕЯ Е.ЕЛИСЕЕВА, КАК ЛИЦО, ПОД МАСКОЙ НИКА "ХРИСТИАНИН": пишет: Чиноприема кого? Епископа? или "никого"? Если мы принимаем епископа в сущем сане, то у него, вероятно есть сан. Или нет? При чем тут экуменизм?
mihail: иер.Алексан.Черногор пишет: К.Гундяев, К.Титов, Е.Елисеев, Л.Якушев, Алимпий (Юра) Вербицкий. не тактично, в один ряд всех пихать.
иер.Алексан.Черногор: А Вы, брат, их спросили мнение, а? -- А то, глядишь, им приятностно с такими китами(( В целом, это в рамках допустимой этики Диспута: в контексте высказанного слышим о них, как проявлениях если и различных , но! -- единых по факту их еретичности и функции интересов Раздора в России. У неё же, у Матушки, тут -- тебе: и малая Родина каждого, на которой кому-то и остается встреча, вот с тем же Алимпием в деревне Оськино. И тот же Алимпий, не ровен час, выгоден Глобаоизму как некий иерарх из России о какой -то целой конфессии для "одобрям!", уже выраженный ересью Алимпия целым отраслям еретиков, с которыми и булет перемирие как единой "церковью" на грядущем лже-Соборе Вселенной: это, однако! -- у них размах, если и онтологически дешёвый.
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин" пишет: Липаткин Виталий пишет: цитата: Нет, мы как раз приемники веры именно той ДЦХБИ которая была и до 1988г. поэтому не лгите на нас. НА ЭТО РЕПЛИКА, КОТОРОЙ ОТДЕЛАЛИСЬ ТАК: Вот это новость!!!!! А о. Александр Черногор знает о том, что вы исповедуете? РЕПЛИКА ЛИЦА ПОД НИКОМ "ХРИСТИАНИН". ПРОТОИЕРЕЙ ЕЛИСЕЙ, -- НАПОМИНАЕМ: заметьте -- это в 2010 г., и пред этим сколько раз констатировали, согласно обязанности и праву Христианина дать ответ о своем уповании (1Пет.3:15) 14.3. Мы, милостью Христовой оставаясь в устоях веры дораздорной РПСЦ и пребывая в Христопреданном преемстве всей исторической Церкви Христовой, ее священничества и Божьих таинств, констатируем: по Истине являемся Церковью Христовой, а не раздорниками, якобы явившимися в России с 1988 от лжемитрополитов Алимпия и Андриана, как об этом лжесвидетельствует епископ Внифантий Смольников. Итак, «не передвигая пределы, яже положили отцы» наши (Притчи, 22:28; 23:10), мы принимаем и во внимание, и к наставлению документальные свидетельства церковной старины, которые и ниспровергают лживые домыслы о так называемом раздоре 1988 года. http://evharistia.com/postanovl_osv.sobora_2010.html
В.Анисимов: mihail пишет: не тактично, в один ряд всех пихать. Интересное замечание: сомнительна только лишь форма выстраивания ряда - "нетактичная", но не сам ряд по его существу. Вы правильно всё видите и понимаете, Михаил. (Кстати, когда довелось по жизни немного поучиться в ПСТБИ, у нас в группе было два офицера: майор, ставший в процессе обучения подполковником, и капитан, уволившийся как бы по с.ж., и обо из Аэрокосмических войск. Видимо, небо физическое и Небо духовное не так уж и далеки друг от друга, а по службе так и вовсе сливаются в одном человеке. Но это так, вдруг воспоминание.)
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин" (неужели на воре шапка не горит, а?), столько сил своих в расчете на столько же Ваших эмоций растративший ради доказательства своей клеветы, мол-де: те, раздоники, сами себе в своих ответах и в религиозной позиции противоречат, противореча умопостроениям (читай: умопомрачениям)Л.Якушева, монаха Алимпия и митрополита Корнилия, -- сам же и выкладывает такие перлы Противоречия, пишет: Потому, Виталий, общение веры двух митрополий еще ни чего не подтверждают. И тут же, и пред этим третирует нас в отношении факта крещения ребенка у Пятаковых иереем Сергием, впрочем, бывшем в иной области общения в силу целого ряда обстоятельств, причин и следствий. С чем не желая считаться, протоиерей Е.Елисеев и совести своей противоречит, и замахнулся уже в религиозной области читателей вызвать дезинформацией и нагнетанием ситуации конкретное, непременно справедливое негодование противоречия к лицу того блефа, который столь умело, что ему не в первой подтасовывать да подлагать, им приписывается в наш адрес.
христианин: Добрый вечер. Прошу прощения у отца Александра Черногора за то, что заставил себя ждать. Но что могу сказать. Разве повториться. христианин пишет: Выше я показывал Вам (и читателям) способ манипуляций современной ДЦХБИ. Это мы видим на примере отношения к Свасте, когда актив newДЦХБИ видет в ней только языческий символ, и категорически не видит то, что христиане в разные века воспринимали Свасту как одной из форм Креста. Упорно "не видя" в Свасте Креста, ДЦХБИ упорно признает ее только языческим символом христианин пишет: о. Александр, докажите, что свастика не является Крестом Христовым, либо каким-либо его образом – чтобы непременно на основании Св. Предания и Писания Церкви Христовой. Пока же Вы этого не сделаете, Ваши "полемические приемы" будут являться здесь образцом Ваших манипуляций сознанием читателей. Для читателя - ниже одна из множества статей, которые вы можете найти в Интернете. Не утруждая себя, я набрад в поисковике "Христианская свастика" и получи кучу материалов. Но этого не хотят видеть в ДЦХБИ. Свастика в раннем христианстве В раннем христианстве свастика была известна как гаммированный крест (гаммадион). Согласно Генону, до конца Средневековья была одной из эмблем Христа. Свое греческое название «гаммированный» четырехконечный крест получил благодаря схожести загнутых под прямым углом ветвей, напоминающих начертание заглавных букв греческого алфавита «гамма». В качестве христианского символа гаммированный крест (прямостоящая свастика) пришел на Русь из Византии в первые же годы после Крещения. До сегодняшнего дня, его изображения сохранились в мозаичном убранстве Софийского собора в Киеве. Свастика вообще занимала одно из центральных мест в символическом языке ранних христиан - «гамматический крест встречается на христианских памятниках, главным образом в оформлении саркофагов, надгробных эпитафий, туниках могильщиков, иного катакомбного убранства или рядом с указаниями имени умершего. По мнению ряда ученых, в символическом языке древних христиан свастика замещала обычный крест, для того, «чтобы напомнить орудие искупления не изображая его открыто», так как в II, III и к началу IV вв. прямой образ Распятия не был ещё принят и употреблявшийся римлянами задолго до Рождества Христова, свастичный крест не вызывал подозрений у сограждан-язычников и в то же время прикровенно содержал в себе изображение четвероконечного креста. Некоторые археологи, которым часто приходилось находить свастику на раннехристианских каменных крестах и плитах, писали, что она символизировала «краеугольный камень в основании Церкви». Это вполне правдоподобная верския, поскольку составляющая свастику буква «гамма» в греческом языке имеет числовое значение «3», поэтому она выражает идею Св. Троицы. Общая же числовая сумма гаммадия равняется 12-ти, что, в свою очередь, является числом Нового Иерусалима, небесного архетипа Церкви. Здесь же раскрыта мистерия схождения Небесного Града, происходящего через динамически развивающийся образ. Примечательно, что с развитием миссионерской деятельности церкви, известный языческим культам различных малых народов символ свастики начал использовался проповедниками христианства при распространении своей веры. http://www.taday.ru/text/121553.html
христианин: Липаткин Виталий пишет: Ник "христианин" вы с такими ответами выглядите мягко сказать несолидно. Это Ваше восприятие. Дискутируя с Вами по Решениям Собора ДЦХБИ 2011 года, я не ставлю целью представляться перед людьми и оценивать солидно или не солидно я выгляжу (тем паче в Ваших глазах). Приходится опускаться до банальных примеров, чтобы добиться от Вас ответы на самые элементарные вопросы. Итак Липаткин Виталий пишет: В Церкви небывает ничего автоматически, но Бог зрит на намерение, и Церковный суд если он православный, констатирует Наконец-то Вы говорите (если, конечно это опять не из той же области, как Вы утверждали, что епископом можно стать только в Церкви), что в Церкви автоматически ничего не бывает. Из написанного Вами видно, что Вы осознаете, что должен быть Церковный Суд, прежде чем определится еретик человек, епископ ли он, извергает или нет то или иное правило из сана (в зависимости от намерений и других факторов, которые будет рассматривать Церковный Суд на земле и, конечно же Господь Бог в итоге). Липаткин Виталий пишет: Поэтому есть разница в намерении, одно дело по неведению, и как следствие после вразумления - раскаянию, а другое намеренно, и даже после оправдания неправославным церковным судом или собором, - каков будет суд Божий? Теперь же я прошу Вас, Виталий, вернуться в началу разговора по этому вопросу, вспомнить из-за чего был поднят этот вопрос. Вы 23 декабря писали: Монаха Алимпия нет оснований называть епископом, Теперь Вы пишете: ... даже после оправдания неправославным церковным судом или собором, - каков будет суд Божий? В Церкви небывает ничего автоматически, но Бог зрит на намерение, и Церковный суд если он православный, констатирует Вот и хорошо, не восхищайте на себя Суд Божий, не подменяйте собою Церковный Суд! Ваш нынешний ответ показывает, что Вы признаете необходимость Церковного Суда или Собора, который и рассмотрит намерения человека. До этого времени у Вас нет основания не считать Вербицкого епископом. Повторюсь, если епископ Алимпий будет возвращаться в ДЦХБИ, то вы можете его не принимать в сущем сане, а в настоящий момент он для вас еретик или 2-го или 3-го чина, о чем лично о. Александр Черногор пишет: ни разу, и ни где, не говорили таких слов, мол-де: «На еретиках, т.н. второчиных и третьечиных, священство уничтожается и прекращается», Спаси Христос!
христианин: иер.Алексан.Черногор пишет: подтасовывать да подлагать, им приписывается в наш адрес. Отец Александр, уважаемые посетители форума, не поленитесь, пересмотрите эту тему с первой ее части. Обратите внимание на ответы о. А. Черногора как он "не прерывал молитвенное общение с митрополитом Леонтием", как о. Сергий Боголюб "не совершал ни единого таинства для РДЦХ", откуда взялась община Афанасия брестского, как Сваста "является только языческим символом", как "ни чего не принимали по епископу Силуяну", как "не вызывали в Селезнево милицию" и т.д. Почитайте сами. А то здесь, оказывается, что всё ДЦХБИ кем-то "подтасовывается", да "подлагается", да "приписывается". Прочитав всё это, вы без труда поймете ,что за "Соборы", что за "ДЦХБИ" здесь рекламирует о. А. Черногор.
Леонид : иер.Алексан.Черногор пишет: А Вы, брат, их спросили мнение, а? -- А то, глядишь, им приятностно с такими китами(( Лукаво - подстрекательский вопрос... Михаил, будучи человеком адекватным пользуется моральным правом об этом не спрашивать - для нормальных людей вполне понятно, что ставить православных христиан в один ряд с еретиками, это, как минимум неприятно, в действительности же - богохульно... Богохульно- клеветническое словоблудие о. А.Черногора правильнее игнорировать по пословице "собаки лают, караван идёт"...Соглашусь с христианином, что эти бесконечные инет - простыни из Спас - Клепики уже кого-то запутали, если о. Андрей Прасолов собирается проводить общий собор с "дцхби", - опять же по пословице: "Если и глупец сможет переговорить мудреца - неудивительно, ибо и камнем можно расколоть алмаз"... Спасклепиковская глупость, возносящаяся на Премудрость Божию самосрамна - и это вполне очевидно для имеющих разум, видимо, поэтому Михаил и не чистит форум от этого мракобесия, поскольку, воспринимает его не более, как мелкое детское хулиганство... Однако, это хулиганство, пусть даже и детское и не делает честь ни форуму, ни его администраторам... Если человек не умеет корректно выражать мысли, пусть даже и о высоких духовных предметах, - должен вначале этому научиться (посидеть в "бане") и лишь потом выходить к широкой аудитории. Надо полагать, здесь форум религиозной направленности и уж тем более в вопросах религии любое хулиганство недопустимо(на одно из них мною было указано в юрисдикции светского права, - того кесарева, которое христиане по Евангелию, должны воздавать кесарю, как и Богу - Богово...Этот антиевангельский выпад проигнорирован хулиганом -"богословом", нет никакой реакции и со стороны администрации...) и О.А.Черногор нуждается в этом форумном воспитании (призывы к корректности давно оставили свои пределы), в противном случае, христианину Михаилу придётся разделить пред Богом спасклепиковскую ответственность...
христианин: На соседней ветке В.Анисимов пишет, обличая меня в том, что я разбираю (по предложению о. А. Черногора, выставившего на форуме эту тему) Собор ДЦХБИ: но цель-то Ваша ущербна - прилюдно и навязчиво преследовать небольшую группу слабых во всех отношениях людей, уличая их в том, что сами вольно или невольно и защищаете - в беззаконной самодеятельности Согласен отчасти с мнением Владимира. Буду, вероятно, заканчивать писать. Думаю, что христиане, кто способен видеть, увидят, а кто не хочет видеть - тому хоть кол на голове теши.
mihail: иер.Алексан.Черногор, христианин, Леонид и конечно В.Анисимов давайте хоть во время поста не будем гневаться! У меня сегодня такое хорошее настроение было! Магазин "Передвижник" посетил, красок набрал, впереди каникулы, Рожество! Чтожь всё ругаться то!?
В.Анисимов: mihail пишет: иер.Алексан.Черногор, христианин, Леонид и конечно В.Анисимов
Липаткин Виталий: христианин пишет: Наконец-то Вы говорите (если, конечно это опять не из той же области, как Вы утверждали, что епископом можно стать только в Церкви), что в Церкви автоматически ничего не бывает. Из написанного Вами видно, что Вы осознаете, что должен быть Церковный Суд, прежде чем определится еретик человек, епископ ли он, извергает или нет то или иное правило из сана (в зависимости от намерений и других факторов, которые будет рассматривать Церковный Суд на земле и, конечно же Господь Бог в итоге). Вы опять все перепутали, я и сейчас говорю, что епископом можно стать только в Церкви, если вы несогласны скажите тогда где еще можно стать епископом (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви), и я неоднократно просил в подтверждение ссылки на св. отцов, ваши личные доводы безусловно авторитетны, многозначительные высмеивания нашей позиции тоже выглядят - как будто вам есть что сказать. Но все-таки предайте вес вашим словам. "христианин" пишет: Из написанного Вами видно, что Вы осознаете, что должен быть Церковный Суд, прежде чем определится еретик человек. Из написанного мной видно, что важен суд Божий, а Церковный может по разным причинам быть неактуальным (либо вообще несостояться, либо быть неправославным....) И еретик определяется не судом Церковным, а судом Божьим, а Церковный в свою очередь, если он православный, лишь выражает Волю Божью отраженную в святых канонах и правилах, в писании и предании.
В.Анисимов: христианин пишет: Буду, вероятно, заканчивать писать. Думаю, что христиане, кто способен видеть, увидят, а кто не хочет видеть - тому хоть "кол на голове теши". И это правильно: и про "заканчиваю, и про "кол". Про последнее можно было бы даже вспомнить из Евангелия: "... если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк.16,31). С благопристойным окончанием Рождественского поста.
Леонид : Прошу прощения, если моё вмешательство помешает вашему диалогу(видимо, извинение у меня есть, это не личная переписка в привате, а общественное обсуждение богословских вопросов. Липаткин Виталий пишет: епископом можно стать только в Церкви,.... (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви), еретик определяется не судом Церковным, а судом Божьим, а Церковный в свою очередь, если он православный, лишь выражает Волю Божью отраженную в святых канонах и правилах, в писании и предании. Как видим понятия "епископ" и (или) еретик не могут рассматриваться вне контекста, поскольку это понятия глубоко церковно - юридические. Наши оппоненты никак не могут прийти к единой православной платформе, поскольку не исходят взимно из единой и правильной посылки: вероучительные и канонические понятия имеют две стороны - морально - этическую (избрание религиозного чувства) и, в своей сущности церковно - законодательную.Непонимание оппонентов друг друга в том, что именно одна из сторон считает приоритетным: одна сторона считает произвольным выбором этическую мотивацию, другая - юридическую...Но пока оппоненты не поймут, что эти понятия не могут взаимоисключаться и уж тем более находиться в противоречии, но только в гармонии - потеря времени и сил может оказаться бесполезной, а участвующие в церковном конфликте могут подвергнуться серьёзному риску на Страшном Суде (значит это не просто полемика, а вопрос спасения или погибели...) Для примера приведу общественные отношения в гражданском обществе. Там люди верят в социальную справедливость и эта моральная мотивация присутствует и в юридическом праве. В Церкви люди верят в Бога и взаимоотношения в церковном обществе так же регулируются церковным правом, мотивированным этической составляющей - верой. В светском обществе и судья и обвинитель и обвиняемый не руководствуются только одной из двух составляющих - этической или юридической, но всегда(во всяком случае, должны к этому стремиться) - симфонией совести и профессионального ума. Но вот парадокс, как дело доходит до конфликтов в Церкви, здесь, почему - то считают, что достаточно только этической составляющей и рассуждать можно только на основе религиозного чувства, а юридический аспект носит "второстепенный" характер...Не потому ли нам так трудно понять друг друга? Согласитесь, если бы такой порядок вещей был бы принят в гражданском обществе - устояло ли бы оно хотя бы один день? Однако, как бы не трудно было установить юридическую справедливость, во многом зависящую от этической составляющей (далеко не всегда у участвующих в судебном процессе этическая составляющая одинакова в мотивациях) никому в голову не приходит, что человека можно и нужно наказать, (если это требуется) без всякого суда, только на основе чьего - то субъективного мнения (в таком случае это носит характер незаконного самосуда). А в Церкви, почему - то "можно"...Причём, произвольность могут себе позволить представители разных чинов (от мирянина до митрополита), отсюда и процедура рассмотрения конфликта: поступки могут мотивироваться произвольной составляющей - кому как заблагорассудится...Уместен вопрос: возможен ли порядок в Церкви при таких условиях, и, как следствие, сможем ли мы понять друг друга не следуя одним и тем же правилам общения? И вот пример: понятие "епископ". К "сожалению" в Церкви имеются понятия неудобовразумительные, несущие внешний характер (с т.з. рационального мышления) противоречия и взаимоисключения: рукоположенный в Церкви и рукоположенный в раскольническом (2-й чин) или раздорническом (3-й чин) - одинково ли наполняется содержанием "епископ"? Здесь имеются понятия сосуда, как внешне выстроенного и не наполненного благодатно - таинственным содержанием и наполненного. Так какой их них именуется "епископом" - наполненный или пустой? Стороны спорят более об аббревиатуре, чем о сути. Понятно, что внешнецерковный "епископ"(рукоположенный в обществе 2-го или 3-го чина) не может считаться православным епископом со всеми действительными правами священнодействовать(следует не забывать, что Христос действует через руки священнослужителя только в Церкви Христовой) и потому именуется епископом условно. Стал ли он епископом, не воцерковившись в Теле Христовом? Православным епископом не стал, но как сосуд для принятия благодати через чиноприём покаяния - уже приготовлен... Поэтому, здесь без уточнений не обойтись, следует отличать понятия "православный епископ" от "раскольнического епископа - (2-й чин)" и "раздорнического епископа - (3-й чин)". При этом, до тех пор, пока не совершится церковно- юридическая составляющая - именно ЧИНОПРИЁМ, - духовно - этическая, таинственная (тайнодействие Святаго Духа)"компонента" будет отсутствовать - епископский сосуд будет оставаться пустым, священнодействие будет отсутствовать и, следовательно, такой человек , с православной т.з. может довольствоваться только условным наименованием, но не быть действительно, православным епископом. Так когда же епископ становится епископом? В прямом смысле - только в Церкви Христовой. Вне Церкви его именование принимается по снисхождению, как предварительное условие, но не окончательное... Таковы понятия в Церкви, поскольку не на однозначно рациональном мышлении основаны, но на Любви Христовой и Его соприсутствии: Законодатель так хочет, чтобы были сосуды ВНЕ Церкви, по добровольному произволению КАЮЩИХСЯ могущих наполниться содержанием Благодати священнослужителей (а не только мирян)... Поэтому оппоненты, желающие понять друг друга, должны пользоваться все полнотой Предания в этом вопросе. Так же и в понятии "еретик" - есть имя собственное (1-йчин) и нарицательное - все три чина (1-й, 2-й, 3-й). Оба понятия приемлемы, в зависимости от контекста: в общем понятии внецерковных, имеющих или не имеющих апостольскую преемственность (выстроенные пустые сосуды) и конкретно, в чиноприёме - здесь общее, нарицательное понятие уступает понятию собственному: еретика 1-го чина нельзя отождествлять с еретиком чина 2-го, поскольку таковый, по имени собственному есть - раскольник... Так же, нельзя отождествлять понятие "еретик" с "еретичествующим", поскольку первое - это уже вынесенный церковный вердикт, а второе - предварительное, предположительное мнение. Есть церковно - юридическая статья, а есть церковно - судебная процедура. Само собой разумеется, законодательные понятия есть предварительные заключения, на основе которых осуществляется судебная процедура. Утверждать, что юридические статьи не нуждаются в процессуальной процедуре и что если судит статья (соборное правило) , якобы, не требуется церковного суда, - значит рассуждать не только неправославно, но и элементарно невежественно и неразумно, поскольку, как между сосудом наполненным и пустым есть разница, так и между соборным определением (статьёй закона) и судебной процедурой так же нет буквального тождества, но имеет место последоватльность действий и этот порядок не может быть нарушен без негативных последствий. Например, "м.Корнилий - еретик" или "лжеепископ", во- первых, оскорбление, во - вторых, судебно не установленное обвинение и потому, может носить характер самосуда и клеветы. Здесь налицо игнорирование церковно - судебной процедуры (хотя бы, на момент Алтуфьевского собрания 2007г.). Если кто - то считает, что м. Корнилия судят церковные Правила и "нет необходимости" в церковно- судебной процедуре - это произвол и беззаконие, не делающие чести христианам, обратившим внимание на нестроения в Церкви... Некоторые полагают, что Алтуфьевское собрание и есть тот Собор Церкви, обладающий всеми законодательными функциями Архиерейскго и прочих судов, - соответствует ли это действительности, если Церковь Белокриницкой иерархии на 22ноября 2007г. никем, как это положено, не установлена в пределах канонических границ 20- ти человек собравшихся где - то?...Вполне очевидно, здесь имеет место произвольный выбор этической составляющей, попирающей юридическую: митрополит соседней митрополии не был даже извещён о намерениях и появлении новообразованной структуры "дцхби", которую он теперь чуть ли не обязан, как и все остальные воспринимать, как законодательную власть, которой он ещё и обязан подчиняться...Представьте себе, сегодня, соберутся где - нибудь 20 человек и объявят себя РФ, а президенту Медведеву предложат подчиняться своему решению... Такое невозможно в светском обществе, а Церкви "возможно"? Поскольку, некоторые полагают, что этическая составляющая в Церкви приоритетна перед юридической и меду ними связообразующая симфония "необязательна"? Но завтра соберутся другие 20 человек, где - нибудь, в средней полосе России и им так же не нужна будет юридическая составляющая, а после завтра- в другой местности появится друга "Церковь Христова" и никому так же не будет нужна эта самая юридическая составляющая....как мы сможем установить истинность самоименующихся и руководствовалась и руководствуется ли Церковь в своей истории только этической стороной вопроса, отвергая юридическую? Ответ однозначен: Церковь Христова и сегодня и с апостольских времён неизменно руководствовалась и будет руководствоваться именно СИМФОНИЕЙ морали и права, ни в коем случае не отсекая одно от другого. Таковы законы здравого смысла, а не для разумеющих закон не писан. Простите, Христа ради.
иер.Алексан.Черногор: Леонид Яковлевич , до написания своего сообщения Вы явно поспешили не себя обвинять в интернет-простынях((( Вряд ли кому доставили возможность порадоваться за Вас тем самым, что держите этот форум Древлеправославие за ту публику, требующую завуалированных внушений под предлогом обучения "Психологом-врачом" простейшим формулам успеха жизни, тем паче, церковной. Явно ошибаетесь в своем контингенте, ища его здесь и предлагая сторонам, Вами же вымышленной версии Раздора стать, наконец, собою(( принятием, той, которую от уст Ваших сказочных не предпочли бы, роли в ролевой игре-инсценировке от Якушева: ведь для неё имеете и панацею "от всех проблем", согласно Вашей Истории, в Ваших препаратах, и даже свои плюсы, вносимые каждым из пациентов Вашей "Палаты №6" в качестве жертвенной лепты в ситуации образования Раздора РПСЦ 2007--2011 гг. Ну, как не обязываете читателя не более чем на сарказм: предлагают такую дешёвку в обертке лакомой дилеммы: если не засмеётесь первыми, то, дескать, Вы и предпочтите сами же: А). являетесь Вы той стороной, которая правА морально (дополняет же!)))этически; Б). или которая правА юридически((( И согласитесь (если уже выбрано Вами же одно из двух!) - далее и это сомнёт в винегрет своих у него софизмов от аля-Церковного Права. Леонид Якушев пишет: Например, "м.Корнилий - еретик" или "лжеепископ", во- первых, оскорбление, во - вторых, судебно не установленное обвинение и потому, может носить характер самосуда и клеветы. А может -- и не может(( Сколько же Святых мужей предыдущих столетий Вы такой Вашей стратегемой подводите под осуждение -- если и в ином смысле, при этом, как наш, православный, образец для подражания последующим Христианам соблюдает память церковная в Житиях Церковных, констатируя как раз то, как еще прежде Соборов те изобличали лиц,как лже-епископов и еретиков, которые и нравом, и по факту реформ подмены на вносимые в Закон веры новшества уже подобны, например, из нынешних -- "Корнилию-в-Митрополитах" (на момент от 18.10.2007 по настоящее время). Глупость либо подвох в том, что переносите из светского права как раз те элементы в отношении конкретной ситуации в мирских, которых отродясь в Церкви не было, и, стало быть, быть не должно впредь у верных. -- В еретичествующих же, аки у сынов "блудных на стороне, далече", конечно же, аки черви в трупе, всякое может завестись Право Якушевых. Леонид Якушев пишет: Поэтому оппоненты, желающие понять друг друга, должны пользоваться все полнотой Предания в этом вопросе. Так сказал -- и точка(( Сделав из лица солидную мину при плохой игре, с самым солидным, прямо менторским тоном в форме серьёзнейшего заявления с солидной ссылкой на "всю полноту Предания" -- дальше же -- детские глупости (либо отнюдь не детская шалость интригана от Инославия), пишет: Так же и в понятии "еретик" - есть имя собственное (1-йчин) и нарицательное - все три чина (1-й, 2-й, 3-й). Оба понятия приемлемы, в зависимости от контекста: в общем понятии внецерковных, имеющих или не имеющих апостольскую преемственность (выстроенные пустые сосуды) и конкретно, в чиноприёме - здесь общее, нарицательное понятие уступает понятию собственному: еретика 1-го чина нельзя отождествлять с еретиком чина 2-го, поскольку таковый, по имени собственному есть - раскольник... Так же, нельзя отождествлять понятие "еретик" с "еретичествующим", поскольку первое - это уже вынесенный церковный вердикт, а второе - предварительное, предположительное мнение. Есть церковно - юридическая статья, а есть церковно - судебная процедура. Само собой разумеется, законодательные понятия есть предварительные заключения, на основе которых осуществляется судебная процедура. Утверждать, что юридические статьи не нуждаются в процессуальной процедуре и что если судит статья (соборное правило) , якобы, не требуется церковного суда, - значит рассуждать не только неправославно, но и элементарно невежественно и неразумно, поскольку, как между сосудом наполненным и пустым есть разница, так и между соборным определением (статьёй закона) и судебной процедурой так же нет буквального тождества, но имеет место последоватльность действий и этот порядок не может быть нарушен без негативных последствий.Например, "м.Корнилий - еретик" или "лжеепископ", во- первых, оскорбление, во - вторых, судебно не установленное обвинение и потому, может носить характер самосуда и клеветы. Здесь налицо игнорирование церковно - судебной процедуры
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин" пишет: Итак Липаткин Виталий пишет: цитата: В Церкви небывает ничего автоматически, но Бог зрит на намерение, и Церковный суд если он православный, констатирует НА ЭТО СЛЕДУЕТ НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ В ПРЕЖНЕМ ДУХЕ ПРЕЖНЕЙ ТАКТИКИ ЛИЦА ПОД МАСКОЙ НИКА "ХРИСТИАНИН" -- СЛЕДУЮЩЕЕ: Наконец-то Вы говорите (если, конечно это опять не из той же области, как Вы утверждали, что епископом можно стать только в Церкви), что в Церкви автоматически ничего не бывает. Из написанного Вами видно, что Вы осознаете, что должен быть Церковный Суд, прежде чем определится еретик человек, епископ ли он, извергает или нет то или иное правило из сана (в зависимости от намерений и других факторов, которые будет рассматривать Церковный Суд на земле и, конечно же Господь Бог в итоге). В своем ответе -- "напёрсточником привокзальным" как для публики как бы невзначай опять подлогаете одно другим: в данном случае -- сказанное Виталием Липаткиным о Боге, Вы подменили Собором. В этой новой конструкции, уже в корне иного смысла, Вашу парадигму отношений отличает от привычной для латинского права ереси папистов лишь одно: тот Римский Папа у Вас коллективный, в виде некоего Собора Ваших современников в лице... И именно те (ведь такие же люди!) также будут решать посредством голосования -- этими несколькими лицами о предметах Благочестия, давным-давно предрешенных, что-то новенькое. Как например, как это вышло ("как только дышло коню -- задом на перёд!") 18.10.2007 г.,: "Кто за то, чтобы не считать делом, отныне не имеющим состава преступления, такие проступки м.Корнилия, как благословение им официальных представителей от РПСЦ на участие и в Куйрам-Байраме язычников, и в године церковного поминовения папы Римского Иоанна Павла-2, и во Всемирном Религиозном Саммите с принятием Документа веры в их "всевышнего", и в совместном Крестном Ходе с никонианами -- всё уже в 2006, что и стало ныне воспринятым в Закон РПСЦ Постановлением №4 от 18.10.2007 (и ведь далее -- и более по срамности фактов Вашего "благочестия"). ник "христианин" пишет: Отец Александр, уважаемые посетители форума, не поленитесь, пересмотрите эту тему с первой ее части. Обратите внимание на ответы о. А. Черногора как он "не прерывал молитвенное общение с митрополитом Леонтием", как о. Сергий Боголюб "не совершал ни единого таинства для РДЦХ", откуда взялась община Афанасия брестского, как Сваста "является только языческим символом", как "ни чего не принимали по епископу Силуяну", как "не вызывали в Селезнево милицию" Вот именно -- перечитайте заново, уважаемый форум, коль скоро об этом просит лицо за маской ника "христианин": ведь этому протоиерею Е.Елисееву думается, что Вами будет принято его точка зрения, если и слепая на факты да глухая по совести к разнице обстоятельств, нравов, причин, области применения, и т.д. Из всего перечисленного в Вашем сообщении в отношении того, что Вами перечисляется в качестве наших вин -- обо всех, слава Богу, имеет читатель достаточно материала в сообщениях выше, на основе которых как раз и выявляется Ваше, ни "христианин" пристрастное до наоборот истолкование, а то, подчас, даже из мухи слона раздуваете, а то -- и вовсе нафантазировали либо наклеветали на ДЦХ БИ. Вот разве лишь из относящегося к делу о епископе Силуяне да будет дополнением следующее: Если и требует уточнения наши слова в Постановлении №1 от 23.11.2007 (та обмолвка об этом епископе, впрочем, не являются ересью -- и поправима, и покамест в ереси, не раскается сей епископ, она без вины!) если и, вообще, напрасно поставили в строку имя епископа Силуяна, поскольку не из за него отделялись от тех, которые (а ведь в их числе еп.Силуян остаётся вкупе с митр.Корнилием!) решили предпочесть всему свои у них ереси и новый курс РПСЦ, и их отказ анафематствовать Никонианство, однако же! -- 1). о безнравственности установленной либо предполагаемой у еретиков говорить, тем не менее, можно, в отличие от лиц православных, когда вовсе не выносили лично ему вердикт в отношении той, отнюдь не нами ему инкриминируемой вины, говоря о необходимости проведения суда констатацией факта о неслучайно забытом процессе, который столько лет откладывался в Кризисе РПСЦ да оправдался бы, если невиновный. 2). Всё это ставить в вину более чем стыдно именно Вам, прототоиерей неизвестно какой церкви Е.Елисеев (под маской ника "христианин"), потому что из трех лиц, лоббировавших непременное упоминание еп.Силуяна (а чтобы еще бы и в 1 пункте!), во всем против этого епископа были именно Вы, о чем бесстрастным свидетелем остается навсегда видео-запись Собора. Я же, и большинство соборян, были против упоминания епископа Силуяна -- и как же Вы низко, подобно всей в этой теме технике Вашего оболванивания да перетолкования с ног на голову, уломали-таки моих братьев: увы! -- это так!
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет "христианину": В своем ответе -- "напёрсточником привокзальным" Рад, иер.Александр, что хоть какие-то мои слова Вы находите удачными. Спаси Христос.
клидоний: Римма же привела Липаткины ссылки, что Швецов ранее считал, что у еретиков таинства безблагодатны, но уже с 1883 года мнение свое переменил. А Виталий снова отправляет ссылки 1875 года. Да и ссылка на правила Карфагенского собора, говорящая о спасительности таинств в Церкви, вовсе не исключает, что их у еретиков нет, а говорится, что только во всей полноте православия эти таинства спасительны, а в ереси не спасительны и таинства там омрачают и осуждают. Да и признавать Виталию никак нельзя благодатными таинства, а то придется каяться в раздоре. Вот и приходится ему хвататься за соломинку. И что с того, что св. В. Великий, видимо, считал, что у еретиков только форма таинств святая, да и это еще вопрос – считал ли. Но даже если и так, мнение всей Церкви выше, чем св. В. Великого. Что же Виталий не следует его мнению в том, что он в 47-м правиле новатиан по недоумению перекрещивал, а второй Вселенский собор принимал их таинства вопреки мнению святого. Куда же Виталий денет люциферианский раздор, где обвиняли еретиков за то, что хиротонию у ариан отвергали, а св.Златоуст укорял люцифериан за то, что те считали что у ариан благодать хиротонии исчезает. Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Их общество похоже на новых неокружников по убеждению о таинствах, это почти беспоповцы.
христианин: Добрый всем вечер. Липаткин Виталий пишет: (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви Виталий, вероятно, Вы искренне думаете, что Вам дано право определять полный смысл слова, определять степень своей непогрешимости, правоты. Определять: епископ/не епископ... Это - не вина Ваша, беда. Вас так научил Ваш духовный отец. Он и ответит в большей степени пред Богом. Затем Вы, т.к. были предупреждены (в данном случае - в этой теме неоднократно). Правильно пишите: И еретик определяется не судом Церковным, а судом Божьим, Ересь - "выбор" (греч.). А здесь приведено множество примеров, когда ДЦХБИ из полного выбирает часть.
христианин: Леонид пишет: Непонимание оппонентов друг друга в том, что именно одна из сторон считает приоритетным: одна сторона считает произвольным выбором этическую мотивацию, другая - юридическую... христианин пишет: А здесь приведено множество примеров, когда ДЦХБИ их полного выбирает часть. Леонид, позвольте поблагодарить Вас за участие и уточнение. Однако, хотелось бы и мне уточнить. Я пишу здесь и привожу примеры одностороннего, избирательного подхода представителей ДЦХБИ к различным вопросам не потому, что вижу одну, другую сторону вопроса. Здесь я старался не высказывать свою точку зрения, т.к. если на то было бы желание, открыл бы отдельную тему, как сделал с вопросом появления общины Афанасия брестского до канонизации Афанасия Брестского. Цель разбора некоторых деяний Собора ДЦХБИ 2011 года - показать, что данные христиане именно осуществляют выбор. Сейчас не важно какую из сторон вопроса они выбирают этическую или юридическую. Не важно. Возможно у них, когда им это выгодно, выбирается юридическая сторона, в другой момент - этическая. Но откровенно видно, даже в этих соборных решениях ярко выраженный выбор части из целого. И так поступают эти христиане с самого Алтуфьевского Собора 2007 года. Рассмотрите внимательно их прежние решения и увидите все то, что мы видим в решениях этого года. Когда христиане нынешней ДЦХБИ смирятся перед Господом Богом и со смирением примут полноту учения Церкви, тогда они вернутся в Церковь Христову (если, конечно, по своему злочестию, они не вычеркнуты Исусом Христом из Книги Жизни). А так, нет ни какого спора с newДЦХБИ с моей стороны.
Леонид : христианин пишет: А так, нет ни какого спора с newДЦХБИ с моей стороны. Ни в коем случае, не считаю, что идёт спор, но вполне согласен с Вами в попытках выявления в деяниях "дцхби" именно этого пресловутого выбора. Опять повторюсь: то, на что они решились в праве церковном, навряд ли бы решились в светском праве: о.А.Черногор нанёс публичное оскорбление вл.Внифантию, о.Елисею и мне, ему было приведены ряд статей светского права по которым он должен быть судим.. и что же? А гробовое молчание - схвачен за руку, жидок на расправу и доказывать свою невиновность будешь уже не на форуме...И где же эти бесконечные простыни? Другое дело право церковное- здесь он будет лить как из ведра и всё ничего...Наше православное церковное право оказывается наименее защищённым от произвола с любой стороны и правящей иерархии и любителей возомнить из себя "церковь"....Видимо - ещё и в этом причина этого беспредельного инет - "творчества" и наплодившихся "старообрядческих согласий", одно из которых new дцхби... Если бы о.А.Черногор имел элементарную светскую добросовестность, признал бы, что резкая критика( к которой относится и публичное оскорбление)ещё не есть церковный вердикт, и что произнеся "аферисты" он не осудил судом, а всего лишь нанёс оскорбление. Этот человек должен был бы признать, что любое порицание и даже ссылка на статью закона есть предварительное предположение, но далеко не сам судебный вердикт...Но, к сожалению, этой элементарной светской этики не обретается у о.А. Черногора, - о христианской и речи не идёт... Потому и здесь, как видим, тот же выбор,т.е патологическая склонность к еретичествованию... Благодарен Вам за труды обличения выборочной апологетики. Вам удалось выявить манипуляции по конъюнктуре: здесь они выхватят этический аспект, а там, если надо - юридический... но поступать по симфонии этики и права - значит искать православную истину, искать Бога, но о.А.Черногор не занят этим, его интересует выборочное своё...т.е. обыкновенная ересиология "дцхби"... Но в этой полемике, как мне представляется, не все слепо следуют за о.А. Черногором, вынуждены как - то выпутываться из спасклепиковской демагогии и, возможно, со временем смогут оказывать положительное влияние на беспредельно зарвавшегося, "главного богослова"...
христианин: иер.Алексан.Черногор пишет: из мухи слона раздуваете, Да не "из мухи слона", отче (хотя, понятно, что Вам выгодно выставить мои замечания именно в этом свете), а показать вам (т.е. ДЦХБИ) и тем, кого вам удается ввести в заблуждение или смутить, что контекст ряда ваших утверждений не соответствует Правде. Если хотите - представить иную точку зрения на тот или иной вопрос. Поблагодарили бы за то, что вашему сообществу уделили столько внимания и столько времени, а Вы ругаетесь, выискиваете автора сообщений, людей подозреваете, да оскорбляете. В этом вся Ваша, отец Александр, "безукоризненность в вере" да лицо Ваше проявляются. Но, думается, если ни чего нового (кроме новых личных оскорблений, которыми и выталкивает о. А. Черногор оппонентов с форумов) не размещается здесь, пора заканчивать эти "беседы". Постараюсь за сегодняшний вечер написать некоторое обобщение всего вышесказанного.
христианин: Обращаюсь к Михаилу (заслуженному участнику или модератору раздела форума). Михаил, если у Вас есть техническая возможность, уменьшите размер изображения иконы, отправленной на этой ветке Евгением Ивановым 28.12.11 в 16:10. Изображение выходит за рамки стандартной страницы и создает неудобство для чтения на обычном мониторе. Думаю, смысл сообщения от этого не пострадает (изображение весьма качественное), а читать будет удобнее. Спаси Христос.
Липаткин Виталий: клидоний пишет: . Да и ссылка на правила Карфагенского собора, говорящая о спасительности таинств в Церкви, вовсе не исключает, что их у еретиков нет, а говорится, что только во всей полноте православия эти таинства спасительны, а в ереси не спасительны и таинства там омрачают и осуждают. Да и признавать Виталию никак нельзя благодатными таинства, а то придется каяться в раздоре. Вот и приходится ему хвататься за соломинку. И что с того, что св. В. Великий, видимо, считал, что у еретиков только форма таинств святая, да и это еще вопрос – считал ли. Но даже если и так, мнение всей Церкви выше, чем св. В. Великого. Что же Виталий не следует его мнению в том, что он в 47-м правиле новатиан по недоумению перекрещивал, а второй Вселенский собор принимал их таинства вопреки мнению святого. Куда же Виталий денет люциферианский раздор, где обвиняли еретиков за то, что хиротонию у ариан отвергали, а св.Златоуст укорял люцифериан за то, что те считали что у ариан благодать хиротонии исчезает. Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Давайте не смешивать все в одну кучу, а разберемся поэтапно: Для нас не страшно каяться - тем более упаси Бог в раздоре, но куда страшнее впасть в ересь. Давайте разберемся: Вы пишете - таинства есть и у еретиков (1, 2 чина) и они там такие же как в Церкви Христовой (т.е. благодатны) это значит, что они несут в себе действие и дары Святаго Духа или слово благодать по-вашему означает нечто другое? И это действие и дар Святаго Духа оскверняет и омрачает? Это такой злой бог? Я же неоднократно просил вас не пустословить, а превести хоть одну цитату от св. писания ЧТО У ЕРЕТИКОВ (2-го и 3-го чина) В ИХ ТАИНСТВАХ ДЕЙСТВУЕТ ДУХ СВЯТЫЙ, но вы не привели, а упорно юридический аспект в котором св. отцы рассматривали снисхождение при чиноприеме переводите в область онтологии таинств. А мы со святыми отцами считаем иначе - что еретик сам себя наказывает отпав от Церкви, а значит и от ее таинств, а значит и от благодати Святаго Духа или есть другая благодать - тогда научите. Мы не отвергаем чиноприем - не клевещите на нас, мы не приемлем вашего богословия - которое породила ваша фантазия и фантазия Механикова. Богословие в Церкви всегда было Киприаново - а вот чиноприем по снисхождению и мог в разных местах христианского мира быть рразным - что и показывает письмо Василия Великого, но из-за этого никто не отпадал в ересь, а вот иное богословие - это уже ересь. Соломинка у нас - это Федор Студит, Василий Великий, и еще около 70 свидетельств св. Отцов по этому вопросу, ссылку неоднократно приводил выше http://evharistia.com/spisok_svidetelstv.html Поверьте держаться за такую соломинку не сложно Вы пишете: а св.Златоуст укорял люцифериан за то, что те считали что у ариан благодать хиротонии исчезает. Изложите этот укор пожалуйста. Вы пишете: Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Слишком много святых отцов по вашему мнению заблуждалось. И предания что у еретиков таинства благодатны я не встречал.
Липаткин Виталий: клидоний пишет: Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Их общество похоже на новых неокружников по убеждению о таинствах, это почти беспоповцы. Привожу предание Церкви по нашему вопросу. Книга "Лимонарь" написанная преподобным Иоанном Мосхом, читалась на 6-ом вселенском соборе. И слава Богу содержит ответ на экклесиалогические претензии лже монаха Алимпия. 1) Что еретики не часть Тела Церкви: Чудо Пресвятой Богородицы, побудившее Космиану, жену патриция Германа, возвратиться в лоно св. Церкви из ереси Северовой. Пресвитер Анастасий, ризничий церкви св. Воскресения Христа, Бога нашего, передавал нам, что однажды в ночь под воскресенье Космиана, жена патриция Германа, придя одна, желала поклониться св. и животворящему гробу Господа нашего Иисуса Христа — истинного Бога. Она уже приблизилась к вратам святилища, и вот навстречу ей явилась видимым образом наша Владычица Пресвятая Богородица, в сопровождении других жен. — Ты не принадлежишь к нам, не наша. поэтому и не входи сюда, сказала Богоматерь. Космиана действительно принадлежала к секте Севера акефала. На настойчивыя мольбы о дозволении войти ко св. гробу Богоматерь отвечала: - Поверь мне, женщина, что ты не войдешь сюда, если не присоединишься к нам. Поняв, что уклонение в ересь возбраняет ей доступ к святыне, которой она не увидит, пока не обратится к св. кафолической и апостольской Церкви Христа, Бога нашего, Космиана тотчас позвала диакона. Когда диакон пришел с св. Чашею, она причастилась св. Тела и Крови великого Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, а затем удостоилась безпрепятственно поклониться и св. животворящему гробу Господа. Жизнь брата Феофана и его дивное видение. Старец, великий пред Богом, именем Кириак, жил в лавре Каламонской, около священного Иордана. Однажды пришел к нему брат чужестранец, из страны Дора, по имени Феофан, спросил старца о блудных помыслах. Старец начал наставлять его речами о целомудрии и чистоте. Брат, получив от этих наставлений великую пользу, воскликнул: "Отец мой, в моей стране я нахожусь в общении с несторианами. Heбудь этого — я бы остался навсегда с тобой"! Услыхав имя Нестория, старец глубоко опечалился о погибели брата и стал убеждать его и молить, чтобы он оставил эту пагубную ересь и присоединился ко святой кафолической и апостольской Церкви. — Невозможно спастись, если не будешь право мыслить и веровать, что Пресвятая Дева Мария есть истинная Богородица. — Отче, возражал брат, да ведь все ереси говорят точно так же: если не будешь в общении с нами, не получишь спасения. He знаю, несчастный, как мне и поступить. Помолись Господу, чтобы Он явно показал мне, какая вера истинная. Старец радостно выслушал слова брата. - Оставайся в моей келье, — сказал он. — Я имею упование на Бога, что Он по Своему милосердию откроет тебе истину. И оставив брата в своей пещере, старец отправился к Мертвому морю и стал молиться о брате. И точно, на другой день, около девятого часа, брат видит, что кто-то явился к нему, страшный по виду, и говорит: "поди и познай истину"! И взяв его, ведет в место мрачное, смрадное и испускающее пламя и показывает ему в пламени Нестория и Феодора, Евтихия и Аполлипария, Евагрия и Дидима, Диоскора и Севера, Ария и Оригена и других. И говорит явившийся брату: "вот это место уготовано еретикам, и тем, кто нечестиво учат о Пресвятой Богородице, равно как и тем, кто следуют их учению. Если тебе нравится это место, оставайся при своем учении. Если же не желаешь вкусить такого наказания, обратись к св. кафолической Церкви, к которой принадлежит и наставлявший тебя старец. Я говорю тебе: хотя бы и всеми добродетелями украсился человек, но если он неправо верует, он попадет в это место". — При этих словах брат пришел в себя. Когда старец возвратился, брат рассказал ему все, что видел, и в скором времени присоединился к св. кафолической апостольской Церкви. Оставшись к Каламоне при старце, он прожил с ним несколько лет и скончался в мире. 2) Что евхаристия еретиков по СУЩНОСТИ отличается от Православной, а не только по действию как говорят эти "мудрые" мужи, не зная что у кого одна сущность, у того одно и действие. Чудо св. Евхаристии. На расстоянии 30 миль от киликийского города Эгов живут два столпника, в шести милях один от другого. Один из них принадлежал к св. кафолической и апостольской Церкви, а другой, больше пробывший на столпе близ селения Кассиодора, был последователем ереси Севера. Еретик возводил на православного разнообразные обвинения, стараясь о том, чтобы привлечь его к своей ереси. Распространяя о нем молву, он решил добиться его осуждения. Православный подвижник, как бы свыше озаренный, просил еретика прислать ему частицу причастия. Тот обрадовался, как будто уже совратил собрата в свою ересь, и немедленно послал ему просимое, ничего не подозревая. Православный, приняв частицу, присланную еретиком, т.е. последователем Севера, раскалил сосуд и положил в него частицу, и она немедленно исчезла в жару пылающего сосуда. Затем взяв частицу св. причастия православной Церкви, он сделал то же самое, и мгновенно раскаленный сосуд охладился, и св. причастие осталось целым и невредимым. Он благоговейно хранил его и показал нам, когда мы были у него.
христианин: Не специально (видит Бог), уже не хотел возвращаться к полемика со священноиереем Александром, а тут такая находка! Перечитывал сегодня материалы сайта "Современное Древлеправославие" и наткнулся на интересный материал, который еще немного расскажет об оппоненте. Так 30.12.2011 (в середине этой страницы) иер. Алексан. Черногор пишет: Если и требует уточнения наши слова в Постановлении №1 от 23.11.2007 (та обмолвка об этом епископе, впрочем, не являются ересью -- и поправима, и покамест в ереси, не раскается сей епископ, она без вины!)... Я же, и большинство соборян, были против упоминания епископа Силуяна -- и как же Вы низко, подобно всей в этой теме технике Вашего оболванивания да перетолкования с ног на голову, уломали-таки моих братьев: увы! -- это так! Насколько я помню, раздор в ДЦХБИ 2008 года произошел в начале октября. Постановления освященного собора Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой Иерархии, Состоявшегося в п. Шкотово приморского края 3-5 октября 2008 г. Вот интересно, "лоббировавших непременное упоминание" (по слову о. Александра) нет, а вот вопрос по епископу Силуяну таки остался. Письмо на Собор РПсЦ 2008 г. ... Мы заявляем, что желанное единство в вере с нашими братьями и полное восстановление церковного мира станет возможным при соблюдении следующих условий: ... Иск против епископа Силуана должен получить надлежащее рассмотрение. Собор Древлеправославной Церкви Христовой 14 октября 2008 г. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=288 Но это - к слову. Не более чем картинка "к выставке" (ко всей прочей). В действительности, здесь соглашусь с о. Александром, вопрос по епископу Силуяну не такой уж важный вопрос, здесь он вспоминался мной не более чем пример отношения ДЦХБИ к церковным правилам (как то в данном случае порядок Церковного или Третейского Суда и т.п.).
христианин: Липаткин Виталий пишет: лже монаха Алимпия. Кто дал Вам право, все менее и менее уважаемый Виталий, определять лже монах, или не лже монах Алимпий Вербицкий? Определять монах он или епископ? Мы с Вами по этому поводу уже говорили. Не понимаете? Повторим? Какой мерой мерите, такой мерой и Вам отмерит Господь Бог. Знаете об этом, кандидат в лжехристиане Виталий Липаткин? Примеры же приведенные Вами здесь меня поразили. Поразило как открыто Вы демонстрируете свой интеллектуальный уровень. Неужели не видите сами, что эти примеры ни каким образом не проясняют суть полемики ДЦХБИ с РДЦХ?
за единую Аз : христианин пишет: , все менее и менее уважаемый Виталий, христианин пишет: Не понимаете? Повторим? христианин пишет: Знаете об этом, кандидат в лжехристиане Виталий Липаткин? Из соседней темы, В.Анисимов пишет: Я же намекал ранее, что у Вас определенно есть навыки оккультиста, и Вы знаете, что такое удерживать внимание другого человека, причем, чем более бессмысленен разговор или отрицательнее эмоции, тем лучше - это желанные для Вас энергии. Таково мое твердое мнение по результатом нашего несколькодневного здесь общения. Бедные Ваши оппоненты, поневоле умом ослабнешь, если общаться всерьез. ...... Вот такой не простой , этот "христианин" Слава Богу , что отвел от встречи и общения с Елисеем. Анисимов пишет: Бедные Ваши оппоненты, поневоле умом ослабнешь, если общаться.
христианин: за единую Аз пишет: Бедные Ваши оппоненты, поневоле умом ослабнешь, если общаться. Прекрасный аргумент! Вероятно наобщались ранее, что теперь: - Без чиноприема принимают в молитвенное общение, - Восхищают на себя право определять саны в других конфессиях, - Без указания канонических причин прерывают молитвенное общение с первоиерархом, - Категорически не видят самочинья РПсЦ в 1988 г., - Знать не хотят, что Сваста является и христианским символом, - Создают общины в честь неканизированного христианина, - "Путают" даты утверждений святителя Арсения Уральского, - Лгут, лгут и лгут. Оказывается, "умом ослабли" после общения. Но, в таком случае - к специалистам, а не в СМИ в роли "безукоризненных" пастырей. Кто бы с вами (и с Вами, "за единую Аз") разговаривал, если бы вы не выставлялись на сайтах и форумах?
Липаткин Виталий: христианин пишет: Кто дал Вам право, все менее и менее уважаемый Виталий, определять лже монах, или не лже монах Алимпий Вербицкий? Это практика обращения к монахам не сохранившим свой чин. Зри чин торжества православия.http://evharistia.com/sinodik_v_nedeluy_torgestva.html Ник " христианин" пишет: Примеры же приведенные Вами здесь меня поразили. Поразило как открыто Вы демонстрируете свой интеллектуальный уровень. Липаткин Виталий пишет: Полюбоваться вашим интелектуальным уровнем вы не даете никакой возможности, и обилием каких - либо примеров из святого писания, своих оппонентов не радуете.
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: Вы опять все перепутали, я и сейчас говорю, что епископом можно стать только в Церкви, если вы несогласны скажите тогда где еще можно стать епископом (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви), и я неоднократно просил в подтверждение ссылки на св. отцов, ваши личные доводы безусловно авторитетны, многозначительные высмеивания нашей позиции тоже выглядят - как будто вам есть что сказать. Но все-таки предайте вес вашим словам. Ник христианин отвечает: Виталий, вероятно, Вы искренне думаете, что Вам дано право определять полный смысл слова, определять степень своей непогрешимости, правоты. Определять: епископ/не епископ... Это - не вина Ваша, беда. Вас так научил Ваш духовный отец. Он и ответит в большей степени пред Богом. Затем Вы, т.к. были предупреждены (в данном случае - в этой теме неоднократно). Липаткин Виталий пишет: Привожу предание Церкви по нашему вопросу. Книга "Лимонарь" написанная преподобным Иоанном Мосхом, читалась на 6-ом вселенском соборе. И слава Богу содержит ответ на экклесиалогические претензии лже монаха Алимпия. Ник христианин отвечает: Кто дал Вам право, все менее и менее уважаемый Виталий, определять лже монах, или не лже монах Алимпий Вербицкий? Определять монах он или епископ? Мы с Вами по этому поводу уже говорили. Не понимаете? Повторим? Какой мерой мерите, такой мерой и Вам отмерит Господь Бог. Знаете об этом, кандидат в лжехристиане Виталий Липаткин? Примеры же приведенные Вами здесь меня поразили. Поразило как открыто Вы демонстрируете свой интеллектуальный уровень. Неужели не видите сами, что эти примеры ни каким образом не проясняют суть полемики ДЦХБИ с РДЦХ? Липаткин Виталий пишет: С такими ответами вы поистине непобедимы в полемике. Я же неоднократно спрашивал вас действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Ни разу я не получил ответа.
Липаткин Виталий: Никто из здравомыслящих не станет спорить, что хиротония и любое другое таинство в Церкви совершается Духом Святым. Хиротония (от греч. χειρ - рука и τονεω - полагаю, рукоположение) - таинство Священства (также Рукоположение), в котором христианину сообщается особая благодать для учения и священнодействий. Поэтому я спрашивал - действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Вот вера монаха Алимпия - мы приемлем таинства от еретиков, потому что они у них истинные и благодатные и совершаются Духом Святым, а так как таинства совершаются только в Церкви, то и они часть Тела Христова - часть Церкви но больная, та часть которая находиться вне части спасаемых, а так как частью Тела Христова можно стать только по принятии совершительницы всех таинств - Евхаристии, то и у еретиков (2 го и 3 го чина) она совершается, и в свою очередь претворение хлеба и вина в Тело и Кровь - тоже может совершаться только - Духом Святым, и нет ничегот зазорного сходить к ним за таинствами в трудное время. Ключевые положения и выводы монах Алимпий сделал в своей статье взяв их из статьи Механикова. На прсьбы показать святоотеческие свидетельства, что в таинствах у еретиков действует Дух Святый, мы получаем только упреки в раздоре, и их собственные выводы из чиноприема ( мы принимаем епископа а не простеца - епископом можно стать только в Церкви и только в таинстве, таинство может случиться только когда действует Дух Святый.) Вроде бы логика безупречная. А теперь скажите, куда нам деть эти свидетельства? " Святоотеческий сборник" епископа Пермского и Тобольского Антония. ( стр. 267 - 268) Вопрос: миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Ответ: Не подает. Ибо блаженный Феофилакт, в обьяснение Христовых словес: " Аз есмь лоза, вы же рождие" и прочее ( Иоанн 15,3,4), говорит: Как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе, и от нея получает содействие к жизни, так и вы если пребудете во Мне через соблюдение заповедей, пренесете больше плода. А кто не пребывает, тот изсышет, т.е. то, что имел от корня, и если получал какую духовную благодать, лишается ея и сообщаемой от нея помощи в жизни ("Благовестник" в русском переводе, стр. 376). Карфагенский собор постановляет, что только в единстве святой Церкви спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия. А пребывающих в ереси подвергает великому осуждению и казни: " Что поистине светлее препровождало бы их вечной жизни, то в заблуждении , становиться, для них более омрачающим и осуждающим" (полн. перев., прав 68-е). Второй вселенский собор повелел мипром помазывать также еретиков, которые, по выражению Матфея Правильника, "точно нам крестятся Божественным кркщением"( Сост. 1-й, гл. 2). (ВНИМАНИЕ! Ник "христианин " сосредоточтесь важно) продолжаю цитировать: Но у нас, православных христиан, Божественное крещение без миропомазания не совершается, то, очевидно, что и все, поименованные в сем правиле еретики крестились также с миропомазанием, иначе они крестились бы не точно нам, си речь, православным. Но если с миропомазанием у еретиков крещенных святая Церковь положила миром помазывать, то явно есть, что она не сознавала за еретическим миропомазанием даров Святаго Духа. Правда, - некоторые еретики принимались и без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако же и эти, как говорит 68 правило карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафолическую церковь. А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, которое указано выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самаго миропомазания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофеи, архиепископ александрийский ( "Кормчая", глава 61, лист 606). А вот слова из письма владыки Арсения епископа уральского к епископу Феодосию. (1 том стр. 123 - 131), примечательно что владыка Арсений приводит здесь около 20 свидетельств святых отцов о том, что у еретиков (2-го и 3-го) чина в их таинствах нет Духа Святаго. Цитирую: Но что же тетрадь, представленная нашему обозрению, находит инуде у церковных учителей и канонистов, и о еретических действиях таинств выражения "пречистые", "святые", " божественные", то сие говориться не потому, чтобы в каковых- либо от них совершаемых таинствах благодать Святаго Духа действовала, по святоцерковному учению, так же спасительно, как и во единстве святой Церкви, но точию потому, что так об них понимали сами еретики, и совершали оные еще по заповеди Христа Спасителя и преданию святых апостол, потому что и внешний образ церковных таинств не может быть чужд оных наименований. Но если определять спасительную силу оных, то сие удобнее выводит не от сих благовидных оным наименований "пречистые", "святые" и божественные, но от того, как в первенствующей Церкви истинно православные христиане избегали приятия таковых, ибо они в гонительные времена при невозможности в святой Церкви совершать спасительные таинства, решались лучше оставаться без всякого оным исправления, чем у еретиков принимать именуемые " святыми и "божественными" таинства, о чем прстранно можно видеть в 1 книге Афанасия Великого на странице 182 и 183 и в книге О вере во главе 23 о юнитах на листе 212. Конечно , они не стали бы себя лишать добровольно спасительной благодати, если бы оную разумевали быть у еретиков в совершении божественных таинств. А что действительно таковой спасительной силы не имеется во оных, это можно видеть и при тех, где оные благовидно за внешний свой образ именуются, так , например, в Токовом Апостоле крещение, совершаемое между сонмищь еретиков, хотя и святым именуется, но тут же зараз и бесполезным сознается оное, если тако крещенный не примет единства святоцерковного. Но наши оппоненты пишут: Римма же привела Липаткины ссылки, что Швецов ранее считал, что у еретиков таинства безблагодатны, но уже с 1883 года мнение свое переменил. А Виталий снова отправляет ссылки 1875 года. Липаткин Виталий пишет: выше приведенное письмо начала 1880-х годов, что и указано в книге, а вот еще ссылка на чиновник Арсения Уральского, который он издал не за долго до своего успения, и там тоже предельно ясно обличается вера монаха Алимпия http://evharistia.com/is_chinovnika_arseniya.html ник "христианин", в вышеизложенном письме есть ответ и на отсутствие хиротонии у монаха Алимпия или вот ниже свидетельство Федора Студита из которого видно что у еретиков иная евхаристия: Чаша благословения, Ея же благословляем, не общение ли Крови Христове есть? Хлеб, Его же ломим, не общение ли Тела Христова есть? - Яко един Хлеб -- и мы едино Тело есмы мнози: вси-бо от единого Хлеба причащаемся. -- Вот и здесь свет мира показывает, что причастие есть общение -- и никто из здравомыслящих не скажет, что причастие не есть общение: как Божественный Хлеб, Которого причащаются православные, делает всех причащающихся одним Телом, так точно и еретический хлеб (пишется в ситуации всвязи с еретиками 3-го чина: у них также, как это везде во внешних, то есть вне тела Церкви Христовой, отсутствует Тело Христово евхаристическое - прим.свящ.А.Ч.), приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом, противным Христу! -- и пустословящий напрасно пустословит! Если же он скажет, что, когда он причащался, ум его не был расположен к этому действию, то -- это еще более предосудительно! Ибо, хотя он сознавал, что поступает недостойно, однако с сознанием грешил, не страшась Бога, Который (Мф.10:28) может и душу, и тело ввергнуть на погибель в геенну, но -- боясь временно истязающего тело... К чему неразумные оправдания?! Как может он считать своими защитниками Святых, которые говорят против него?! Ибо, по их мнению, одно только подтверждение или отрицание в деле исповедания или отречения есть уже полное действие. И лицемерия даже только в прикосновении к жертве, не только идольской, но и частным образом закланной, они не допускали, чему есть бесчисленное множество примеров». В тексте сего Письма, далее: «/…/ всякий причащающийся или участвующий в ядовитом хлебе, не есть ли отступник от Христа, отверженный, нечестивый, если он не обратится назад через покаяние? Такова истина - за неё мученики были убиваемы и терпели всё, не отступая от неё. И елицы (И тем, которые) правилом сим жительствуют, -- говорит апостол (зач.215 / Галл. 6:16), -- Мир на них и Милость, на израиле Божии!» (по указ. изд. -- №25, том 2, стр.53-54). Или свидетельство Максима Исповедника, из его жития о монофизитах еретиках 2-го чина. . Потом, после всего сообщения говорят ему: "Не имеешь общения с престолом Константинопольским?" Он же сказал: "Не имею общения". "По какой причине не имеешь общения?" — говорят ему. И ответил: "Они отвергли четыре святых собора чрез девять составленных в Александрии Глав, — и чрез Екфесис, составленный Сергием в этом городе (Константинополе),— и чрез изложенный затем в шестом индиктионе Типос, — и так как что определили в Главах, то осудили в Екфесисе, — а что определили в Екфесисе то упразднили в Типосе, — и уничтожили самих себя столько раз. Осужденные таким образом сами собою и римлянами, на бывшем в восьмом индиктионе соборе низложенные и священства лишенные, какое могут совершать священноводство, или какой Дух может сходить на священнодействия, совершаемы такими (людьми)?" Остается вопрос - что же Церковь принимает от еретиков? Ник "христианин" пишет: Чиноприема кого? Епископа? или "никого"? Если мы принимаем епископа в сущем сане, то у него, вероятно есть сан. Или нет? При чем тут экуменизм? Липаткин Виталий пишет: Да епископа, но только по образу, а Дух Святый и власть действовать как епископ в таинствах он получает только при приходе в Церковь. Ник "христианин" не обойди вниманием ответ инока Павла богословием которого и был преобретен для Церкви владыка Амвросий. «Ответ: На еретическую хиротонию, дондеже [до тех пор], пока хиротонисанный священник или святитель не приходит в православную веру ко Святей Церкви – и Дух Святый не приходит, якоже на приклад сему явствует и о еретическом крещении в толковом апостоле на первое к Коринфом послание, зри лист 549. Потому убо прикладу разумеется, что как в ереси крещенный имеет крещение токмо водою, каковую благодать всяк человек может создавати, православный и не православный. Но по евангелию – «и Духом», еже есть благодать Духа Святого совершительная и утвердительная, сей отнюдь в еретичестве несть, токмо бо во единстве православной веры под видом священнодейства вечно содержится и чрез то воздается. Такоже и хиротонисанный в ереси имеет токмо сановную власть, сделанную первыми двумя свойствами вещественно и видотворительно, как и в твоих выписках беспоповская догма признается, сиречь возложением руку и хиротонисанною молитвою, или рещи воздательною, наравне как у православных и в ереси воздается. Но третьего свойства совершительного не имеет, еже есть, как сказует катихизис, сила и власть, от Бога данная, печать дара Духа Святаго, на души священничестей, сия благодать Божия устрояет рукоположенного, да будет во своем чине благоприятен и благоугоден своим служением Богу и Церкви. Вот токмо сей утвердительной благодати в ереси хиротонисанный не имеет, а коль скоро от ереси в православную веру приидет (кроме первого чина еретиков), абие при самом присоединении его ко святей церкви, посредством православного епископа или священника, миропомазанием и возложением руку его и молитвою непременно дух святый на того приходит, и ко святым тайнам приступает. По причащении же наравне с верными, по преподобному Никону, святых пречистых тайн Христовых яв, яко уже и оный всыновляется Христу. И кто в каком чине достоинство имеет, в том и пребудет, сиречь: простолюдин и есть простолюдин, достоинством же православный христианин, а хиротонисанный так же равно, как и прочий хиротонисаннии лицы православнии, сиречь совершен священник или святитель будет». Поэтому ник "христианин" от именования уклонившихся в ересь епископов и отнималось слово "СВЯТЫЙ". Максим Исповедник "Письма" стр. 262. Посему умоляю тебя, благословенный господин мой, предупредить всех, да не называют Пирра "святейшим" или "блаженнейшим", и священные правила не позволяют именовать его таким образом, ибо он отпал от всякой святости, так как по собственной воле отступил от Церкви кафолической и не должно именовать каким - либо почетным титулом того, кто давно уже осужден и отторгнут от апостольского престола города Рима из-за приятия чуждого мнения, до тех пор пока не будет принят обратно, обратившись к ней или , скорее, к Господу Богу нашему через благочестивое исповедание и веру православную, которыми он вернет себе святость и святое наименование. Липаткин Виталий пишет: Я же неоднократно просил вас не пустословить, а превести хоть одну цитату от св. писания ЧТО У ЕРЕТИКОВ (2-го и 3-го чина) В ИХ ТАИНСТВАХ ДЕЙСТВУЕТ ДУХ СВЯТЫЙ, но вы не привели, а упорно юридический аспект в котором св. отцы рассматривали снисхождение при чиноприеме переводите в область онтологии таинств. Епи́скоп (греч. ἐπίσκοπος — надзирающий, надсматривающий; от ἐπί — на, при + σκοπέω — смотрю). В этом смысле понятно - епископ арианский, епископ несторианский, епископ никонианский... Я же с вами веду речь о священстве Богом установленном - " Того, Который истощил Себя неистощимо и воплотился и страдал нас ради, священнодействуются и богодействуются, по Того божественнмоу повелению и по Его собственному действию, самые бодественные предметы, Хлеб и Чаша, и делаются жизнодательным Телом и Кровью, и даруютя в несказанное Причастие и общение тем, которые благочестиво приступают." (св. Григорий Палама "исповедание веры")
христианин: Виталий, хорошо, что Вы привели эти выдержки из нашего прежнего общения. Теперь прошу Вас посмотрите на них моими глазами. Наш разговор начался с момента, когда Вы, следом за вашим Собором 2011 г., взяли на себя право утверждать, что Вербицкий - не епископ. Это значительно позже Вы соизволили пояснить, что он с Вашей точки зрения не епископ, имея "ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый". Кроме того, Вы выстраиваете диалог так, как будто Вам (м.б. Вы считаете, что Богом, м.б. о. А. Черногором, м.б. оппонентом) предоставлено право судить, кто находится вне Церкви Христовой, а кто в Церкви. И, следовательно, действует через того или другого Дух Святой или нет. Я готов говорить с Вами на теоретические (отвлеченные) темы, как то: действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Но в настоящей теме идет обсуждение практических аспектов: Решений Собора ДЦХБИ и утверждений по персоналиям. И когда на практике (а не в некоторой теоретической области рассмотрения концепций типа "полных смыслов слов - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый"), Вы подтверждаете чиноприем одного бывшего еретика митрополита Амвросия и другого бывшего еретика епископа Германа, а третьего епископа (с Вашей точки зрения) еретика называете монахом, а далее - лже монахом, то как-то не хочется с Вами разговаривать. Воистину эти слова в первую очереди следует отнести к автору - Липаткин Виталий пишет: С такими ответами вы поистине непобедимы в полемике. Вот и опять, оказывается, в богословских вопросах чиноприемов и истинности хиротоний, в полемике на богословские темы (в том числе и о сути таинств у еретиком 2 и 3 чина) мы приглашены Липаткиным не наблюдать за мыслью оппонента и исследовать суть вопроса, а иметь в виду, практику обращения к монахам не сохранившим свой чин по чину торжества православия! Вон оно что, оказывается. Но Вы, Виталий Липаткин и священство ДЦХБИ, для епископа Алимпия Вербицкого, и для РПсЦ, и для Белокриницкой митрополии (по причине вашего же разрыва молитвенного общения с ним) и являетесь теми самыми людьми, кто отпал от Церкви и кто по Чину Торжества Православия не сохранил чины. И ДЦХБИ по сей день еще ни как не подтвердило в их глазах свое Православие. Так давайте как-то определяться в терминах и принципах общения. Толи мы говорим о сути практических процессов, происходивших на Соборе ДЦХБИ, толи о теоретическом богословии? Иначе это будет длиться до бесконечности: Я Вам: докажите, что Алимпий не епископ, Вы: мол, я о полном смысле слова - "чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый" (Но вопрос-то поставлен о конкретном епископе, а не о смысле слова).
христианин: Липаткин Виталий пишет: Я же неоднократно спрашивал вас действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Просмотрите еще раз тему "Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е" и ее продолжение. Укажите, где мы с Вами обсуждали вопрос действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Во-первых, на эту тему достаточно отполемизировались вы с РДЦХ и на этом форуме, и на НСФ, и на собственных сайтах. Кому интересно - почитает и сделает для себя вывод (и выбор при необходимости). Во-вторых, я научен так, и разумею так: у еретиков в их таинствах благодати Духа Святаго нет. И не пытался, и тем более не собирался по этому поводу с Вами или с о. Александром Черногором полемизировать. Тем более, что в данной ветке заявлена другая тема. Еще раз призываю Вас быть внимательным (относится хотя бы с некоторым уважением) к мысли оппонента, не прятаться за формулами "я имел в виду то-то" и находить в себе силы признавать свои ошибки. Липаткин Виталий пишет: С такими ответами вы поистине непобедимы в полемике. Если Вы, судя по себе, думаете, что кто-то упражняется здесь в полемике с Вами - Вы глубоко ошибаетесь. Я еще раз попытаюсь объяснить Вам свою позицию на происходящее в данной теме на форуме: - Произошло некоторое событие, - Христиане ДЦХБИ представили это событие в СМИ с одной стороны, со своей точки зрения, - Другие христиане рассматривают в одном из тех же СМИ это же событие с другой стороны, - Читатели СМИ теперь имеют возможность познакомиться с разными оценками произошедшего события и сделать вывод (и личный выбор, за который пред Богом лично дадут ответ). Всё. Ни о какой полемике здесь мы с Вами не договаривались. То безобразие, которое здесь наблюдается со стороны оппонентов, ни как не является полемикой.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Я Вам: докажите, что Алимпий не епископ, Вы: мол, я о полном смысле слова - "чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый" (Но вопрос-то поставлен о конкретном епископе, а не о смысле слова христианин пишет: я научен так, и разумею так: у еретиков в их таинствах благодати Духа Святаго нет. Липаткин Виталий пишет: Епи́скоп (греч. ἐπίσκοπος — надзирающий, надсматривающий; от ἐπί — на, при + σκοπέω — смотрю). В этом смысле понятно - епископ арианский, епископ несторианский, епископ никонианский... Обьясняю - Алимпий мог - бы быть епископом в том сообществе где его рукоположили, поскольку принятие хиротонии - акт веры, хотя и никогда потом не мог бы быть принятым в Церковь как вероотступник, он же анафематствовал и их веру и их таинства еще до прихода к ним а так же во время совершения этого "таинства", т.к. считал себя православным и шел к ним заведомо как к еретикам, потом помахал им ручкой. Какое могло свершиться таинство? Это как агарянские дети, которые крестились чтоб не пахнуть, никогда не считались крещенными - из алфавитной синтагмы "и было решено: безпрекословно крестить таковых снова: ибо крещением, которым омылись, они пользовались не по благочестивому намерению, - но как рвачеством, или каким-либо заклинанием, с тою целию, чтобы был безболезнен и не издавал зловония телесный состав обрезываемых.
Евгений Иванов: Липаткин Виталий пишет: поскольку принятие хиротонии - акт веры Виталий, тогда Духа Святаго нет. Хиротония такая же реальность, как падающая сосулька. Просто, возможна она только в Церкви. Есть понятие свобода мнений, толерантность. Все это так. Но это не значит, что все мнения одинаково праильные. Просто, люди терпят ошибки и заблуждения других людей. Мнение о том, что у еретиков есть попы и епископы - заблуждение.
посетитель: Евгений Иванов пишет: Мнение о том, что у еретиков есть попы и епископы - заблуждение. Из вашего умозаключения можно сделать вывод, что Белокриницкая и Беглопоповская иерархии есть заблуждение, т.к. приняли под миропомазание (вопрос о святости мира тоже открытый, так как другие их современники в оной сильно сомневались) простых мирян и обманывают людей ряженые самосвяты много, много лет.... Или я вас не верно понял?
Евгений Иванов: посетитель пишет: Из вашего умозаключения можно сделать вывод, что Белокриницкая и Беглопоповская иерархии есть заблуждение, т.к. приняли под миропомазание (вопрос о святости мира тоже открытый, так как другие их современники в оной сильно сомневались) простых мирян и обманывают людей ряженые самосвяты много, много лет.... Свят Дух, царящий в Церкви. Это Он все творит, а не миро, руки епископов. Зримая часть обряда, так и останется зримой. При присоединении к Церкви происходит фактическое рукоположение Святым Духом, в Церкви непрестанно пребывающим.
Липаткин Виталий: посетитель пишет: Из вашего умозаключения можно сделать вывод, что Белокриницкая и Беглопоповская иерархии есть заблуждение, т.к. приняли под миропомазание (вопрос о святости мира тоже открытый, так как другие их современники в оной сильно сомневались) простых мирян и обманывают людей ряженые самосвяты много, много лет.... " Святоотеческий сборник" епископа Пермского и Тобольского Антония. ( стр. 267 - 268) Вопрос: миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Ответ: Не подает. Ибо блаженный Феофилакт, в обьяснение Христовых словес: " Аз есмь лоза, вы же рождие" и прочее ( Иоанн 15,3,4), говорит: Как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе, и от нея получает содействие к жизни, так и вы если пребудете во Мне через соблюдение заповедей, пренесете больше плода. А кто не пребывает, тот изсышет, т.е. то, что имел от корня, и если получал какую духовную благодать, лишается ея и сообщаемой от нея помощи в жизни ("Благовестник" в русском переводе, стр. 376). Карфагенский собор постановляет, что только в единстве святой Церкви спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия. А пребывающих в ереси подвергает великому осуждению и казни: " Что поистине светлее препровождало бы их вечной жизни, то в заблуждении , становиться, для них более омрачающим и осуждающим" (полн. перев., прав 68-е). Второй вселенский собор повелел мипром помазывать также еретиков, которые, по выражению Матфея Правильника, "точно нам крестятся Божественным кркщением"( Сост. 1-й, гл. 2). Но у нас, православных христиан, Божественное крещение без миропомазания не совершается, то, очевидно, что и все, поименованные в сем правиле еретики крестились также с миропомазанием, иначе они крестились бы не точно нам, си речь, православным. Но если с миропомазанием у еретиков крещенных святая Церковь положила миром помазывать, то явно есть, что она не сознавала за еретическим миропомазанием даров Святаго Духа. Правда, - некоторые еретики принимались и без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако же и эти, как говорит 68 правило карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафолическую церковь. А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, которое указано выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самаго миропомазания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофеи, архиепископ александрийский ( "Кормчая", глава 61, лист 606).
Липаткин Виталий: Евгений Иванов пишет: Виталий, тогда Духа Святаго нет. Хиротония такая же реальность, как падающая сосулька. Просто, возможна она только в Церкви. Есть понятие свобода мнений, толерантность. Все это так. Но это не значит, что все мнения одинаково праильные. Просто, люди терпят ошибки и заблуждения других людей. Мнение о том, что у еретиков есть попы и епископы - заблуждение. Я только показывал юридическую сторону дела - т.е. почему его нельзя считать даже еретическим епископом
Леонид : *PRIVAT*
римма: Уважаемый Виталий, вы просите ссылки о Духе Святом в еретических тайнах, но разве рукоположение бывает без благодати? Неужели вам не хватило тех источников, мною приведенных? Ведь не всегда нужна буква, говорящая очень подробно о смысле. Всем понятно, что два умножить на два – четыре. И в первые века христианства были споры, есть ли у еретиков благодатные таинства. Одни из вновь вспыхнувших споров по поводу хиротонии у еретиков 2 и 3 чина мы видим на 7 Всел. Соб. И отцы собора подтвердили, что хиротония у еретиков от Бога. Да и практически вся Церковь так веровала и принимала в сущих санах еретиков. Этот вопрос вспыхнул и у нас в старообрядчестве, когда стали выяснять, что у еретиков благодатные таинства, но не дающие им спасения или они пустые безблагодатные. Христиане, получается, не рождаются и епископы не имеют начертания на душе священства. Как раз св. Арсений Уральский и оказался в эпицентре этих споров о таинствах и поначалу, будучи еще мирянином сам придерживался того же взгляда на безблагодатность таинств, принятых по снисхождению при присоединении еретиков. Ранее мною были указаны те ссылки, на которых основывался св. Арсений, но позже он изменил свое мнение в отношении таинств и отверг мнение Тимофея Александрийского, что по снисхождению принимается крещение от еретиков, а, следовательно, и хиротония, а Ф.Е. Мельников в книге «В защиту старообрядческой иерархии», стр. 189 тоже не соглашается с известным ответом, приписываемым Тимофею Александрийскому, укоряя миссионеров школы Павла Прусского, что вне Церкви не может быть ни одного таинства, в том числе и крещения. Вы же до сих пор после споров пытаетесь отстаивать мнение о безблагодатности таинств. Мне понятно отчасти ваше смущение, потому что, кажется самопротиворечащая терминология. С одной стороны благодать священства у еретиков не оскудевает, с другой стороны свв. Отцы говорят, что еретики лишены благодати Св. Духа. Например, есть такие мысли у бл. Августина ,что Св. Дух еретики получают в православной Церкви. Но в том-то и дело, что благодать у еретиков действует в таинствах, например, в крещении происходит рождение, а укрепление и возрастание благодатью Божией будет действовать лишь тогда, когда еретики войдут в полное единение с Церковью. Также и в хиротонии преемство апостольского рукоположения бывает двух видов: одно по рукоположению, другое по вере (Иван Усов «Церковь Христова временно без епископа» стр. 175). Второй вид рукоположения еретики 2 и 3 чина обретут только в единоцерковности или еще как поясняет еп. Михаил и как исповедовали в своем обращении о. Константин Лунев с братией в одном из мнений, что у еретиков есть связанная благодать и начинает она действовать, когда они соединятся с Церковью. Большинство ваших цитат нужно отнести к мнению не принятых Церковью, либо к неправильному толкованию о том, что у еретиков таинства безблагодатны. Учил о таинствах, что они наделены благодатью у еретиков св. Иоанн Златоуст «Како претерпим от еллинов смех? Аще бо о ересех порицают нас засия что не рекут ли нам? Аще тыяжде догмат, аще таяжде тайны, чесо ради ин начальник на ину церковь наскачет» (бес. апост., стр. 1694). Иван Усов «Церковь Христова временно без епископа» стр. 159, здесь описывается люциферианских раздор. Как и ранее мною приводились ссылки, что люцифериане учили, что рукоположение уничтожается на священнослужителях, пребывающих в ересях. Вот против этих еретиков и писал св. Златоуст, отстаивая мысль, что хиротония не изглаждается у еретиков ересями. Также привожу ссылку из еп. Михаила, стр. 21 ж. Церковь 1908 год или 1909, полемика с Крючковым «Здесь у св. отца говорится следующее: были еретики, так называемые люцифериане, гонители благодати священства, которые утверждали, что у еретиков нет священства, что оно оскудевает и принятая ими хиротония оскудевает. Против этого возражал Иоанн Златоуст, он говорит, что это богохульство, что за целость священства, хиротонии, за ее неизгладимость и наличность ее у еретиков нужно стоять как за веру». Но в др. творениях св. Златоуста есть мысли, что еретики лишены благодати Св. Духа, но именно в этом смысле нужно понимать великого святителя, что таинства у еретиков, хотя и наделены благодатью, но не дают им спасения, а наипаче их осуждают и омрачают. Тем более св. Златоуст писал против люцифериан в период с 381 по 386 гг., видимо, после 2 Всел. Соб. Даже не хочется допускать мысли, что св. Злат. противоречит своим убеждениям. Есть мнение, что Тимофей Александрийский присутствовал на 2 Всел. Соб., и что он учил о снисхождении к еретическим тайнам, но так ли это было на самом деле или ему приписывают это? Учение Церкви, подтвержденное св. Злат. выше мнения Тимофея Александрийского, а также и других авторитетных лиц нашей Церкви. Также приведу из ж. Церковь за 1910 г. Шалаев-Мельников «Из 1 прав. Вас. Вел. миссионеры приводят следующие слова: «Отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Св. Духа, ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство, ибо первые отступившие получили посвящение от отцев и через возложение рук их имели дарование духовное; но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать св. Духа, от которой сами отпали». По своему обычаю, миссионеры криво толкуют 1 прав. Вас. Вел., они берут в этом правиле мнение Киприана и Фирмилиана, не принятое ни Церковью Вселенскою, ни Вас. Вел. и приписывают его этому вселенскому учителю. Оставляя в стороне эту их передержку, мы отмечаем только, что они ясно и определенно учат, что таинство священства сглаживается, уничтожается с иерарха, если он отступает в раскол; он, по учению миссионеров, перестает быть архиереем и превращается в простого мирянина, в «мужика в рясе». Да и сам Вас. Вел. имел поставление от св. Мелетия, как и св. Златоуст и вряд ли Вас. Вел. противоречил бы Иоанну Златоусту, но если даже и так, то учение Всел. Соборов выше мнений частных свв. Отцов. Учение св. Киприана Карфагенского приемлемо Церковью, кроме тех мест, где он выражал мысли, что у еретиков оскудела преподаяние благодати в хиротонии, да и сам св. Киприан и его последователи раскаялись в своем частном мнении, тем более они его не навязывали всей Церкви. Ваше же сообщество, Виталий, по вопросу о благодати хиротонии у еретиков отличается тем, что люцифериане отвергали благодать хиротонии у св. Мелетия, обратившегося от ариан и не принимали их в сущем сане. Вы же, отвергая хиротонию 2 и 3 чина, считаете, что у них есть форма видотворения пустая и безблагодатная («мужики в рясах»), по снисхождению приемлите их в Церковь. Да и сама древняя Церковь времен 7 Всел. Соб. подтвердила, что у еретиков есть таинства. Так, например, св. Тарасия, патр. Константинопольского рукополагали иконоборцы. Конечно, есть мнение, что его рукоположили покаявшиеся от иконоборцев, став православными, но для нас в данном случае даже если это и так, нет существенной разницы, потому что достоверно известно, что св. Тарасий был при рукоположении и после него в общении с иконоборцами, а св. правила говорят, кто молится с еретиком, сам еретик, но св. Тарасия мы не считаем за еретика, потому как он принимал рукоположение будучи православным в трудное для церкви время, также не считаем еретиками и всех наших предков, которые в 18 веке на своих соборах постановили искать хиротонию у еретиков и неоднократно рукополагались у них, как в попы, так и во епископы. Во время ереси не все бывает непременно по правилам. Что же касается постановлений Иргизских соборов, приводимых ранее вами по поводу незаконности хиротонии еп. Алимпия, то здесь есть следующее соображение: действительно ли это Иргизские соборы наших предков? Есть ли другие исторические подтверждения их каноничности, кроме о. Александра Панкратова? На ваш взгляд эти постановления святые и нет ли в них противоречия преданию Церкви? Как же вы тогда объясните, что не просто были частные похождения от нашей Церкви за хиротонией к еретикам, а ведь были и соборные постановления искания архиерейства таким способом? Получается, если следовать вашей логике и понимать ваш трактат Иргизских соборов, то хиротонию нельзя брать у еретиков ни в каком случае и те, кто ее взял – еретик. Тогда получается, еретиком стал преп. Иоасаф, которого благословил рукоположиться в трудное для Церкви время преп. Иов Льговск. Кем же тогда по вашему суду является св. патр. Тарасий? Также по вашему суду нужно лишить священства и св. патр. Павла, ибо будучи православным он по страху несколько раз подписывал проклятие против свв. икон, и, хотя он раскаивался в содеянном, но Церковь его причислила к лику святых в звание патриарха. Следовательно, можно сделать вывод, что как св. Тарасий патриарх по вашему суду не должен быть патриархом и тем более святым, так же как и свв. отцы времен 7 Всел. Соб., также и наша старообрядческая Церковь правоприемница древней Церкви, если судя по вашему толкованию логически должна до Иргизских соборов пребывать в ереси. На сколько мне понятно по вашим убеждениям Церковь не может вся впасть в ересь, а это учение за хиротонией к еретикам разделяли как беспоповцы, дьяконовцы, также и наша Церковь. Потому-то наши предки и искали хиротонию таким способом, считая у еретиков 2 и 3 чина таинства истинными. Вам бы, Виталий, и о. Александру, хотелось бы пожелать набраться смелости и признать свои ошибки в вопросах о таинствах у еретиков, что они истинные, а не пытаться навязывать свои мнения и трактаты, что якобы св. Арсений Уральский и св. Ф. Мельников мыслят как вы и не стоило бы терминами юридизма и антологии путать христиан. Если вы имеете сомнения во взглядах еп. Арсения, Ф. Мельникова, а также ряда наших иерархов и начетчиков вам бы следовало не согласится с ними или обличить их в неправомыслии. Это вам ставил на вид ник «христианин». Но пока вы, увы, этому не следуете. Следует лишь отчасти Евгений Иванов. Еще раз советую вам перечитать книги, которые мною ранее приводились.
Леонид : римма пишет: «Отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Св. Духа, ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство, ибо первые отступившие получили посвящение от отцев и через возложение рук их имели дарование духовное; но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать св. Духа, от которой сами отпали». Почему не приводите заключительную часть учения? Она такова: "Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". Как видим, нет никакого противоречия самому себе у Василия Великого, ибо "для назидания многих" приемлется крещение(ихиротония) от второчинных и третьчинных еретиков, при этом не отвергается первоначальная часть учения и не утверждается обратное, что у этих еретиков, якобы "есть" "...благодать св. Духа, от которой сами отпали." Если вы утверждаете, что у вышеозначенных еретиков всё - таки "есть" "...благодать св. Духа, от которой сами отпали." - значит, приписываете святому отцу учение, которое Церковью в канон не принято. Не прибавляйте и не убавляйте ничего из сказанного отцом, пояснившего, почему же и от безблагодатных еретиков следует принять крещение(и, соотвественно, хиротонию) - "ради назидания многих". Не перетолковывайте понятие "ради назидания многих" в отрицание учения о том, что "...не могли преподати другим благодать св. Духа, от которой сами отпали». Не приписывайте святому отцу и Церкви, принявшей в канон его учение,что "ради назидания многих" еретики оказываются вдруг,"не отпавшими" от благодати СВ.Духа, и не перетолковывайте, как сказано: "ради назидания многих" принимается от второчинных и третьечинных еретиков крещение(и хиротония). Как это и понимается в Церкви до сих пор понятие "ради назидания многих" - и есть снисхождение, а не "благодать" и "тайнодействие СВ. Духа", ибо, в противном случае, отвергается каноническое учение св. Василия Великого и вышеозначенные еретики, оказывается, "имеют" благодать Св. Духа и, следовательно, они полноправные "чада Церкви", а коли так, то в попрание других святых правил к "ним можно идти за хиротонией" - здесь опять перетолковывание: идти за хиротонией к ним нельзя и вышеупомянутый инок Алимпий по возвращении в Церковь примется простым монахом, но никак не в сущем сане. Но когда рукоположенные в ереси (и не бывшие до этого чадами Церкви) приходят с покаянием в Церковь - их хиротония может приняться "ради назидания многих", но никак не потому, что у них по - вашему, "таинства благодатны". Вот почему еретикам можно предложить воцерковиться, что и было предложено м. Амвросию, но это предложение нельзя извращать на "идти к еретикам за хиротонией", - ибо это наказуется Правилами. Как видим и здесь перетолковываются и отождествляются понятия: "идти за хиротонией" и "принять хиротонию". Идти за хиротонией нельзя, а принять хиротонию кающихся в ереси - можно. Следует напомнить, что еретики всех трёх чинов анафематствованы - отлучены от Св.Духа до Суда, т.е. преданы сатане (по апостолу Павлу). Если утверждать, что у еретиков "таинства благодатны" значит ставить отцов "противоречащими" самим себе: они связывают действие Духа(по данной им власти от Бога решить и вязать), для того, чтобы, якобы, потом этот Дух всё - таки "действовал"? и преданные сатане, оказывались "благодатными"? А может уже довольно спекулировать понятием "благодать"? - какая "благодать" и "таинства Св.Духа" под анафемами, отлучениями от неё до Суда?
Леонид : Анафема - отлучение от Св. Духа до Страшного суда, предание сатане, отсечение от Церкви - не "единоцерковность", а возвращение в нецерковное, ветхозаветное состояние борющихся с Богом. Еретики - враги Божии, которых Церковь призывает вернуться к спасительной благодати воцерковления через покаяние и проклятие ересей. Кто дал право отсеченных от Церкви считать принадлежащими к ней? - "...безводные облака,носимые ветром;осенние деревья,бесплодные,дважды умершие, исторгнутые....Это - люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа" Иуд.12, 19.
посетитель: Господин Якушев - Спаси Христос за качественные разъяснения.
Леонид : посетитель пишет: Спаси Христос Во славу Божию! Мы живём во времена, о которых святые отцы молили Бога в них не жить...Здесь нет ропота, но времена тяжелейшие по отсутствию в Церкви единомыслия в простейшем: проблемы, не стоящие "выеденного яйца" растут, как грибы, плевелы совершенно забивают единичные крупицы зёрен...Голос Правды - глас вопиющего в пустыне... и это там где Столп и Утверждение Истины! Откровенно говоря, не ожидал, что вместо очередной клеветы или хулиганского выпада буду хоть кем - то понят. Слава Богу за всё!
В.Анисимов: Леонид пишет: Откровенно говоря, не ожидал, что вместо очередной клеветы или хулиганского выпада буду хоть кем - то понят Так когда Вы пишите простые слова на простые естественные вещи, с Вами любой и согласится. Но когда Вы пытаетесь вещи неестественные, т.е.беззаконные(модер), обосновать, как законные , то вот тут и возникают проблемы. Только это никак не "очередная клевета или хулиганские выпады", но просто несогласие со словесной эквилибристикой. Пишите правильно о правильном, и всегда будет мир и порядок. Как говорил Антон Павлович: "Надо писать просто: о том, как Петр Семенович женился на Марье Ивановне. Вот и все."
mihail: В.Анисимов
В.Анисимов: Спаси Христос, Михаил, и с Праздником. А по случаю замечания с выделением слова "беззаконнык", вопрос: а вот лично Вы считаете события 1988 г., когда МА сама себя перевела в ММ и приняла новое название - РПСЦ, законными?
mihail: Меня ето не парит! Есть другие вопросы. которые меня волнуют, но они к теме не относятся. А вот Вы, вроде бы, как я понял, монархист? Вспомните 17 год. Пущай власть Романовых под вопросом, пущай царь-"Николай кровавый", пущай душитель свободы, пущай просто дурак, НО! Идею монархии и самого монарха, настоящие монархисты не предали! Так что подумайте о своей деятельности в инете, она идет только на разрушение!
mihail: Ой пардон! И Вас с Праздником!
В.Анисимов: mihail пишет: Так что подумайте о своей деятельности в инете, она идет только на разрушение! На разрушение чего? Иллюзии, что РПСЦ есть канонически правильное церковное образование? Но ведь Вы же прекрасно и сами знаете, что это не так - это спланированное властью деяние, направленное на разрушение (вот где это слово уместно!)ДЦХ БИ, которая еще жива, ибо не было никакого соборного решения о ее преобразовании или самоликвидации. А потому и любая защита РПСЦ есть продолжающееся соучастие в разрушении ДЦХ БИ. Или еще чьих-то планов по недопущению возрождения истинной ДЦХ БИ, но не этих двух недавних на нее пародий. А что до Ваших размышлений в прологе о монархизме, то оно крайне неудачно, применительно к данной ситуации: получается, что РПСЦ Вы здесь сравниваете с домом Романовых, а меня, в таком случае, чуть ли не с причастным мировому правительству (МП). Но здесь присутствуют, по крайней мере, три неувязки: 1) Романовы были избраны на царствие по правильной процедуре, чего никак не скажешь о РПСЦ; 2) истинный русский монархист не может быть даже сочувствующим МП; 3) я сочувственно отношусь к русскому царю Николаю Александровичу и участи его и его семьи. Могли бы придумать какую-нибудь более подходящую аналогию к ситуации с замечанием. Хотя Ваше положение вполне понятно, и ему тоже следует посочувствовать. Но ведь это грех же: человек называет беззаконие беззаконием на том основании, что нет такого церковного права (закона), который бы позволял то, что позволили себе в 1988 году "старообрядцы", а Вы за это делаете замечание. Т.е. Вы, тем самым, публично поддерживаете беззаконие как принцип решения церковнеых вопросов. Вот над чем надо бы подумать, но уже Вам. Т.е. между истиной и планами неких лиц Вы избрали последнее, да еще и воспользовались служебным положением для осуждения с таким никак не согласного. Ах, как это негоже, Михаил, и перед людьми, и перед Богом! P.S. Писал, конечно, более с иронией, ибо хорошо понимаю и планы "церковных деятелей", и расклад сил, в том числе и на этом форуме, но негоже молча пропускать всякие написанные несуразицы, которые могут прочитать люди, их жалко, а потому и вспоминается: "и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф.5,11). А так, конечно же: апостасия и падение нравов и ложь во всем. "Сын Человеческий пришед убо обрящет ли веру на земли“ (Лк.18,8). Кстати, Михаил, Вы бы уж и сами "не парились", но сразу забанили меня, ибо молчать о том, что думаю, не собираюсь - совесть не позволяет, а думать иначе не могу - здесь не позволяет страх Божиий. Чего уж тут по мелочам-то галочки собирать, не дети. Поворю, что ситуация вокруг староверия (да и внутри него - понмите: "кадры решают всё") в целом и на данном форуме в частности понятна, время близко, народ уже окончателно и необатимо разделился, так что форумное присутствие уже лишено какого-либо смысла и даже наоборот - отнимается время от необходимого, так что, пожалуй, избавлю-ка я Вас от лишнего искушения и, если и буду заходить сюда, то токмо по старой памяти и в качестве зрителя. "Не парьтесь", Михаил. Еще раз с Праздником!
mihail: В.Анисимов пишет: "Не парьтесь", Михаил Кстати, для понимания, я никогда не парюсь по совершенно очевидным вопросам! Для меня например ни когда не вставал вопрос, что - Русь=Россия=СССР=РФ. Кто уж управлял, ето другая тема. У моего деда тоже не возникало сомнений, хотя в 20-х он отсидел как Колчаковец, но в 43-м пошел на фронт и дошел до Вены. Потом правда ешо раз сел, но ето к делу не относится. Не парюсь я и по поводу "красноподушечников" и "безбрачников" и "безсексиков" хочется робятам, чтоб их родственники и дети "парились" всю жизнь, так ето их дело. А вы вот дюже "паритесь" как я вижу с юридической стороны? Ну вот какая радость жениху от нотариальной справки, что его невеста невинна, ежили она вчера с Ванькой на тракторе каталась? Невинность по другому проверяется, а Вы все бамажки ищите.Вера в том и состоит, что её в папочку не подколешь.
полная версия страницы