Форум » Согласия приемлющие священство » Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е (продолжение) » Ответить
Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е (продолжение)
иер.Алексан.Черногор: Уважаемый участники старообрядческого форума -- староверы, приветствуя всех вас, да от самых дальних окраин нашей прекрасной Родины, с самого брега океана Тихого, где также и те два храма, что посвященны Староверием Богу Святому о игумене земли русской Сергии Радонежском, я рад также и возможности ознакомить каждого из вас с Постановлениями одного из Соборов Староверия этих дней. ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ,состоявшегося при храме преподобного Сергия Радонежского в п. Врангель Приморского края с 26 по 28 ноября (н.с.9—11 декабря) 2011 г. 1. Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба 1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор. 2. Анафематствование еретика Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.2. Освященный Собор анафематствует Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, по причине его нераскаяния и исповедания им еретического учения, утверждающего наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.3. Освященный Собор сожалеет о погибельном отпадении от Церкви еретика Алимпия и обращается к нему с призывом о его покаянии. 3. Об отношении к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ 3.1. Отношение Освященного Собора к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ выражено в пункте 2-м постановлений настоящего Собора. 3.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ обращаться с увещеванием о возвращении их в Церковь. 4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68). 5.Отношение к еретическому учению так называемых неопасхалистов, выразителем которого является Алексей Рябцев 5.1. Освященный Собор свидетельствует: чада ДЦХБИ не имеют ничего общего с ересью «новой пасхалии» и, в действительности, празднуют всесветлый День Святой Пасхи в те календарные сроки, в соответствие с которыми этот День праздновался в последние столетия, и ранее, в период православных митрополитов и Стоглавого Собора и пяти патриархов Святой Руси. 6. Проект письма владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е 6.1. Направить владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ обращение с изложением вероисповедной позиции Церкви и просьбой о встрече с делегацией ДЦХБИ. 6.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ составить текст обращения и направить его владыке митрополиту Леонтию. 7. Воззвание от имени делегатов Освященного Собора ДЦХБИ к сообществу старообрядцев, которые остаются под омофором митрополита московского Корнилия Титова 7.1. Поручить Духовному Совету составить текст обращения. 8. Вопрос Освященному Собору от Христиан общины села Великорецкое: «Является ли печатью антихриста универсальная электронная карта?» (УЭК) 8.1. На 2012—2014 гг. назначена замена паспортов на Универсальную электронную карту (УЭК). 8.2. УЭК (на текущий момент) нет оснований считать знаком печати антихриста, о которой Церковь разумом Христовым содержит от Господа предостережение, согласно Преданию Церкви и её книге «Откровение» и остальным книгам Священного Писания. 8.3. Признать УЭК очередным этапом приближения человечества к приходу антихриста. 8.4. Благословляем продолжить изучение и осмысление данного вопроса на основе Священного Писания и творений Святых отцов. 9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ. 10. Рассмотрение доклада о. Александра Черногора, в котором он предлагает изобличение так называемого в мирской среде «гамматического креста: свастики» по причине еретичности какого-либо отождествления или соотнесения этого языческого знака с Крестом Господа нашего Исуса Христа 10.1. Освященный Собор просит иерея Александра Черногора в срок до 1 февраля 2012 доработать и разослать по общинам для изучения подготовленные им святоотеческие материалы о недопустимости отношения к «гамматическому кресту» как равночестному Кресту Господа нашего Исуса Христа. 11. Рассмотрение Проекта о правилах поведения христиан в средствах массовой информации 11.1. Выразить благодарность Димитрию Мирошниченко за проделанную работу по составлению Проекта. 11.2. Просить Д.П. Мирошниченко и Н.П. Беляеву доработать Проект, и подготовить для рассмотрения на следующем Освященном Соборе. 12. Доклад иерея Александра Черногора о проделанной работе, осуществленной им во исполнение данного ему послушания подготовить текст Синодика чина Торжества Православия к публикации в печати и его Богослужебному применению 12.1. Вынести благодарность иерею Александру за понесенные труды. 12.2. Просить христиан откликнуться на просьбу отца Александра принять участие в вышеозначенном деле. 13. Перенести на рассмотрение следующего Освященного Собора вопросы: 13.1. Свидетельство Церкви Христовой о так называемом Вселенском общеправославном Соборе. (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.2. О тексте анафемата для Синодика чина Торжества Православия в отношении Движения «Экуменизм». (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.3. Отношение Церкви к факту размножения «самосвятской хиротонии», которое начал учинять монах самосвят Алимпий. (Заявлено собором Московской епархии, иереем Александром Черногором и М.М.Епанчинцевой.) 13.4. Является ли страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования (СНИЛС) цифровым именем человека, цифровым его кодом, и является ли это отречением от Христа. (Заявлено В.Г. Зоновым.) 14. О времени и месте проведении очередного Освященного Собора ДЦХБИ 14.1. Время и место проведения очередного Освященного Собора оставить на усмотрение Духовного Совета. 14.2. Секретарем по подготовке Освященного Собора избрать члена Духовного Совета Димитрия Мирошниченко. 14.3. Напомнить христианам о необходимости предварительной рассылки материалов для соборного обсуждения за месяц до начала работы Освященного Собора. председатель Освященного Собора ДЦХБ иерей Константин Лунев иерей Сергий Боголюб иерей Александр Черногор секретарь Освященного Собора Наталья Беляева
христианин: иер.Алексан.Черногор пишет: подтасовывать да подлагать, им приписывается в наш адрес. Отец Александр, уважаемые посетители форума, не поленитесь, пересмотрите эту тему с первой ее части. Обратите внимание на ответы о. А. Черногора как он "не прерывал молитвенное общение с митрополитом Леонтием", как о. Сергий Боголюб "не совершал ни единого таинства для РДЦХ", откуда взялась община Афанасия брестского, как Сваста "является только языческим символом", как "ни чего не принимали по епископу Силуяну", как "не вызывали в Селезнево милицию" и т.д. Почитайте сами. А то здесь, оказывается, что всё ДЦХБИ кем-то "подтасовывается", да "подлагается", да "приписывается". Прочитав всё это, вы без труда поймете ,что за "Соборы", что за "ДЦХБИ" здесь рекламирует о. А. Черногор.
Леонид : иер.Алексан.Черногор пишет: А Вы, брат, их спросили мнение, а? -- А то, глядишь, им приятностно с такими китами(( Лукаво - подстрекательский вопрос... Михаил, будучи человеком адекватным пользуется моральным правом об этом не спрашивать - для нормальных людей вполне понятно, что ставить православных христиан в один ряд с еретиками, это, как минимум неприятно, в действительности же - богохульно... Богохульно- клеветническое словоблудие о. А.Черногора правильнее игнорировать по пословице "собаки лают, караван идёт"...Соглашусь с христианином, что эти бесконечные инет - простыни из Спас - Клепики уже кого-то запутали, если о. Андрей Прасолов собирается проводить общий собор с "дцхби", - опять же по пословице: "Если и глупец сможет переговорить мудреца - неудивительно, ибо и камнем можно расколоть алмаз"... Спасклепиковская глупость, возносящаяся на Премудрость Божию самосрамна - и это вполне очевидно для имеющих разум, видимо, поэтому Михаил и не чистит форум от этого мракобесия, поскольку, воспринимает его не более, как мелкое детское хулиганство... Однако, это хулиганство, пусть даже и детское и не делает честь ни форуму, ни его администраторам... Если человек не умеет корректно выражать мысли, пусть даже и о высоких духовных предметах, - должен вначале этому научиться (посидеть в "бане") и лишь потом выходить к широкой аудитории. Надо полагать, здесь форум религиозной направленности и уж тем более в вопросах религии любое хулиганство недопустимо(на одно из них мною было указано в юрисдикции светского права, - того кесарева, которое христиане по Евангелию, должны воздавать кесарю, как и Богу - Богово...Этот антиевангельский выпад проигнорирован хулиганом -"богословом", нет никакой реакции и со стороны администрации...) и О.А.Черногор нуждается в этом форумном воспитании (призывы к корректности давно оставили свои пределы), в противном случае, христианину Михаилу придётся разделить пред Богом спасклепиковскую ответственность...
христианин: На соседней ветке В.Анисимов пишет, обличая меня в том, что я разбираю (по предложению о. А. Черногора, выставившего на форуме эту тему) Собор ДЦХБИ: но цель-то Ваша ущербна - прилюдно и навязчиво преследовать небольшую группу слабых во всех отношениях людей, уличая их в том, что сами вольно или невольно и защищаете - в беззаконной самодеятельности Согласен отчасти с мнением Владимира. Буду, вероятно, заканчивать писать. Думаю, что христиане, кто способен видеть, увидят, а кто не хочет видеть - тому хоть кол на голове теши.
mihail: иер.Алексан.Черногор, христианин, Леонид и конечно В.Анисимов давайте хоть во время поста не будем гневаться! У меня сегодня такое хорошее настроение было! Магазин "Передвижник" посетил, красок набрал, впереди каникулы, Рожество! Чтожь всё ругаться то!?
В.Анисимов: mihail пишет: иер.Алексан.Черногор, христианин, Леонид и конечно В.Анисимов
Липаткин Виталий: христианин пишет: Наконец-то Вы говорите (если, конечно это опять не из той же области, как Вы утверждали, что епископом можно стать только в Церкви), что в Церкви автоматически ничего не бывает. Из написанного Вами видно, что Вы осознаете, что должен быть Церковный Суд, прежде чем определится еретик человек, епископ ли он, извергает или нет то или иное правило из сана (в зависимости от намерений и других факторов, которые будет рассматривать Церковный Суд на земле и, конечно же Господь Бог в итоге). Вы опять все перепутали, я и сейчас говорю, что епископом можно стать только в Церкви, если вы несогласны скажите тогда где еще можно стать епископом (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви), и я неоднократно просил в подтверждение ссылки на св. отцов, ваши личные доводы безусловно авторитетны, многозначительные высмеивания нашей позиции тоже выглядят - как будто вам есть что сказать. Но все-таки предайте вес вашим словам. "христианин" пишет: Из написанного Вами видно, что Вы осознаете, что должен быть Церковный Суд, прежде чем определится еретик человек. Из написанного мной видно, что важен суд Божий, а Церковный может по разным причинам быть неактуальным (либо вообще несостояться, либо быть неправославным....) И еретик определяется не судом Церковным, а судом Божьим, а Церковный в свою очередь, если он православный, лишь выражает Волю Божью отраженную в святых канонах и правилах, в писании и предании.
В.Анисимов: христианин пишет: Буду, вероятно, заканчивать писать. Думаю, что христиане, кто способен видеть, увидят, а кто не хочет видеть - тому хоть "кол на голове теши". И это правильно: и про "заканчиваю, и про "кол". Про последнее можно было бы даже вспомнить из Евангелия: "... если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк.16,31). С благопристойным окончанием Рождественского поста.
Леонид : Прошу прощения, если моё вмешательство помешает вашему диалогу(видимо, извинение у меня есть, это не личная переписка в привате, а общественное обсуждение богословских вопросов. Липаткин Виталий пишет: епископом можно стать только в Церкви,.... (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви), еретик определяется не судом Церковным, а судом Божьим, а Церковный в свою очередь, если он православный, лишь выражает Волю Божью отраженную в святых канонах и правилах, в писании и предании. Как видим понятия "епископ" и (или) еретик не могут рассматриваться вне контекста, поскольку это понятия глубоко церковно - юридические. Наши оппоненты никак не могут прийти к единой православной платформе, поскольку не исходят взимно из единой и правильной посылки: вероучительные и канонические понятия имеют две стороны - морально - этическую (избрание религиозного чувства) и, в своей сущности церковно - законодательную.Непонимание оппонентов друг друга в том, что именно одна из сторон считает приоритетным: одна сторона считает произвольным выбором этическую мотивацию, другая - юридическую...Но пока оппоненты не поймут, что эти понятия не могут взаимоисключаться и уж тем более находиться в противоречии, но только в гармонии - потеря времени и сил может оказаться бесполезной, а участвующие в церковном конфликте могут подвергнуться серьёзному риску на Страшном Суде (значит это не просто полемика, а вопрос спасения или погибели...) Для примера приведу общественные отношения в гражданском обществе. Там люди верят в социальную справедливость и эта моральная мотивация присутствует и в юридическом праве. В Церкви люди верят в Бога и взаимоотношения в церковном обществе так же регулируются церковным правом, мотивированным этической составляющей - верой. В светском обществе и судья и обвинитель и обвиняемый не руководствуются только одной из двух составляющих - этической или юридической, но всегда(во всяком случае, должны к этому стремиться) - симфонией совести и профессионального ума. Но вот парадокс, как дело доходит до конфликтов в Церкви, здесь, почему - то считают, что достаточно только этической составляющей и рассуждать можно только на основе религиозного чувства, а юридический аспект носит "второстепенный" характер...Не потому ли нам так трудно понять друг друга? Согласитесь, если бы такой порядок вещей был бы принят в гражданском обществе - устояло ли бы оно хотя бы один день? Однако, как бы не трудно было установить юридическую справедливость, во многом зависящую от этической составляющей (далеко не всегда у участвующих в судебном процессе этическая составляющая одинакова в мотивациях) никому в голову не приходит, что человека можно и нужно наказать, (если это требуется) без всякого суда, только на основе чьего - то субъективного мнения (в таком случае это носит характер незаконного самосуда). А в Церкви, почему - то "можно"...Причём, произвольность могут себе позволить представители разных чинов (от мирянина до митрополита), отсюда и процедура рассмотрения конфликта: поступки могут мотивироваться произвольной составляющей - кому как заблагорассудится...Уместен вопрос: возможен ли порядок в Церкви при таких условиях, и, как следствие, сможем ли мы понять друг друга не следуя одним и тем же правилам общения? И вот пример: понятие "епископ". К "сожалению" в Церкви имеются понятия неудобовразумительные, несущие внешний характер (с т.з. рационального мышления) противоречия и взаимоисключения: рукоположенный в Церкви и рукоположенный в раскольническом (2-й чин) или раздорническом (3-й чин) - одинково ли наполняется содержанием "епископ"? Здесь имеются понятия сосуда, как внешне выстроенного и не наполненного благодатно - таинственным содержанием и наполненного. Так какой их них именуется "епископом" - наполненный или пустой? Стороны спорят более об аббревиатуре, чем о сути. Понятно, что внешнецерковный "епископ"(рукоположенный в обществе 2-го или 3-го чина) не может считаться православным епископом со всеми действительными правами священнодействовать(следует не забывать, что Христос действует через руки священнослужителя только в Церкви Христовой) и потому именуется епископом условно. Стал ли он епископом, не воцерковившись в Теле Христовом? Православным епископом не стал, но как сосуд для принятия благодати через чиноприём покаяния - уже приготовлен... Поэтому, здесь без уточнений не обойтись, следует отличать понятия "православный епископ" от "раскольнического епископа - (2-й чин)" и "раздорнического епископа - (3-й чин)". При этом, до тех пор, пока не совершится церковно- юридическая составляющая - именно ЧИНОПРИЁМ, - духовно - этическая, таинственная (тайнодействие Святаго Духа)"компонента" будет отсутствовать - епископский сосуд будет оставаться пустым, священнодействие будет отсутствовать и, следовательно, такой человек , с православной т.з. может довольствоваться только условным наименованием, но не быть действительно, православным епископом. Так когда же епископ становится епископом? В прямом смысле - только в Церкви Христовой. Вне Церкви его именование принимается по снисхождению, как предварительное условие, но не окончательное... Таковы понятия в Церкви, поскольку не на однозначно рациональном мышлении основаны, но на Любви Христовой и Его соприсутствии: Законодатель так хочет, чтобы были сосуды ВНЕ Церкви, по добровольному произволению КАЮЩИХСЯ могущих наполниться содержанием Благодати священнослужителей (а не только мирян)... Поэтому оппоненты, желающие понять друг друга, должны пользоваться все полнотой Предания в этом вопросе. Так же и в понятии "еретик" - есть имя собственное (1-йчин) и нарицательное - все три чина (1-й, 2-й, 3-й). Оба понятия приемлемы, в зависимости от контекста: в общем понятии внецерковных, имеющих или не имеющих апостольскую преемственность (выстроенные пустые сосуды) и конкретно, в чиноприёме - здесь общее, нарицательное понятие уступает понятию собственному: еретика 1-го чина нельзя отождествлять с еретиком чина 2-го, поскольку таковый, по имени собственному есть - раскольник... Так же, нельзя отождествлять понятие "еретик" с "еретичествующим", поскольку первое - это уже вынесенный церковный вердикт, а второе - предварительное, предположительное мнение. Есть церковно - юридическая статья, а есть церковно - судебная процедура. Само собой разумеется, законодательные понятия есть предварительные заключения, на основе которых осуществляется судебная процедура. Утверждать, что юридические статьи не нуждаются в процессуальной процедуре и что если судит статья (соборное правило) , якобы, не требуется церковного суда, - значит рассуждать не только неправославно, но и элементарно невежественно и неразумно, поскольку, как между сосудом наполненным и пустым есть разница, так и между соборным определением (статьёй закона) и судебной процедурой так же нет буквального тождества, но имеет место последоватльность действий и этот порядок не может быть нарушен без негативных последствий. Например, "м.Корнилий - еретик" или "лжеепископ", во- первых, оскорбление, во - вторых, судебно не установленное обвинение и потому, может носить характер самосуда и клеветы. Здесь налицо игнорирование церковно - судебной процедуры (хотя бы, на момент Алтуфьевского собрания 2007г.). Если кто - то считает, что м. Корнилия судят церковные Правила и "нет необходимости" в церковно- судебной процедуре - это произвол и беззаконие, не делающие чести христианам, обратившим внимание на нестроения в Церкви... Некоторые полагают, что Алтуфьевское собрание и есть тот Собор Церкви, обладающий всеми законодательными функциями Архиерейскго и прочих судов, - соответствует ли это действительности, если Церковь Белокриницкой иерархии на 22ноября 2007г. никем, как это положено, не установлена в пределах канонических границ 20- ти человек собравшихся где - то?...Вполне очевидно, здесь имеет место произвольный выбор этической составляющей, попирающей юридическую: митрополит соседней митрополии не был даже извещён о намерениях и появлении новообразованной структуры "дцхби", которую он теперь чуть ли не обязан, как и все остальные воспринимать, как законодательную власть, которой он ещё и обязан подчиняться...Представьте себе, сегодня, соберутся где - нибудь 20 человек и объявят себя РФ, а президенту Медведеву предложат подчиняться своему решению... Такое невозможно в светском обществе, а Церкви "возможно"? Поскольку, некоторые полагают, что этическая составляющая в Церкви приоритетна перед юридической и меду ними связообразующая симфония "необязательна"? Но завтра соберутся другие 20 человек, где - нибудь, в средней полосе России и им так же не нужна будет юридическая составляющая, а после завтра- в другой местности появится друга "Церковь Христова" и никому так же не будет нужна эта самая юридическая составляющая....как мы сможем установить истинность самоименующихся и руководствовалась и руководствуется ли Церковь в своей истории только этической стороной вопроса, отвергая юридическую? Ответ однозначен: Церковь Христова и сегодня и с апостольских времён неизменно руководствовалась и будет руководствоваться именно СИМФОНИЕЙ морали и права, ни в коем случае не отсекая одно от другого. Таковы законы здравого смысла, а не для разумеющих закон не писан. Простите, Христа ради.
иер.Алексан.Черногор: Леонид Яковлевич , до написания своего сообщения Вы явно поспешили не себя обвинять в интернет-простынях((( Вряд ли кому доставили возможность порадоваться за Вас тем самым, что держите этот форум Древлеправославие за ту публику, требующую завуалированных внушений под предлогом обучения "Психологом-врачом" простейшим формулам успеха жизни, тем паче, церковной. Явно ошибаетесь в своем контингенте, ища его здесь и предлагая сторонам, Вами же вымышленной версии Раздора стать, наконец, собою(( принятием, той, которую от уст Ваших сказочных не предпочли бы, роли в ролевой игре-инсценировке от Якушева: ведь для неё имеете и панацею "от всех проблем", согласно Вашей Истории, в Ваших препаратах, и даже свои плюсы, вносимые каждым из пациентов Вашей "Палаты №6" в качестве жертвенной лепты в ситуации образования Раздора РПСЦ 2007--2011 гг. Ну, как не обязываете читателя не более чем на сарказм: предлагают такую дешёвку в обертке лакомой дилеммы: если не засмеётесь первыми, то, дескать, Вы и предпочтите сами же: А). являетесь Вы той стороной, которая правА морально (дополняет же!)))этически; Б). или которая правА юридически((( И согласитесь (если уже выбрано Вами же одно из двух!) - далее и это сомнёт в винегрет своих у него софизмов от аля-Церковного Права. Леонид Якушев пишет: Например, "м.Корнилий - еретик" или "лжеепископ", во- первых, оскорбление, во - вторых, судебно не установленное обвинение и потому, может носить характер самосуда и клеветы. А может -- и не может(( Сколько же Святых мужей предыдущих столетий Вы такой Вашей стратегемой подводите под осуждение -- если и в ином смысле, при этом, как наш, православный, образец для подражания последующим Христианам соблюдает память церковная в Житиях Церковных, констатируя как раз то, как еще прежде Соборов те изобличали лиц,как лже-епископов и еретиков, которые и нравом, и по факту реформ подмены на вносимые в Закон веры новшества уже подобны, например, из нынешних -- "Корнилию-в-Митрополитах" (на момент от 18.10.2007 по настоящее время). Глупость либо подвох в том, что переносите из светского права как раз те элементы в отношении конкретной ситуации в мирских, которых отродясь в Церкви не было, и, стало быть, быть не должно впредь у верных. -- В еретичествующих же, аки у сынов "блудных на стороне, далече", конечно же, аки черви в трупе, всякое может завестись Право Якушевых. Леонид Якушев пишет: Поэтому оппоненты, желающие понять друг друга, должны пользоваться все полнотой Предания в этом вопросе. Так сказал -- и точка(( Сделав из лица солидную мину при плохой игре, с самым солидным, прямо менторским тоном в форме серьёзнейшего заявления с солидной ссылкой на "всю полноту Предания" -- дальше же -- детские глупости (либо отнюдь не детская шалость интригана от Инославия), пишет: Так же и в понятии "еретик" - есть имя собственное (1-йчин) и нарицательное - все три чина (1-й, 2-й, 3-й). Оба понятия приемлемы, в зависимости от контекста: в общем понятии внецерковных, имеющих или не имеющих апостольскую преемственность (выстроенные пустые сосуды) и конкретно, в чиноприёме - здесь общее, нарицательное понятие уступает понятию собственному: еретика 1-го чина нельзя отождествлять с еретиком чина 2-го, поскольку таковый, по имени собственному есть - раскольник... Так же, нельзя отождествлять понятие "еретик" с "еретичествующим", поскольку первое - это уже вынесенный церковный вердикт, а второе - предварительное, предположительное мнение. Есть церковно - юридическая статья, а есть церковно - судебная процедура. Само собой разумеется, законодательные понятия есть предварительные заключения, на основе которых осуществляется судебная процедура. Утверждать, что юридические статьи не нуждаются в процессуальной процедуре и что если судит статья (соборное правило) , якобы, не требуется церковного суда, - значит рассуждать не только неправославно, но и элементарно невежественно и неразумно, поскольку, как между сосудом наполненным и пустым есть разница, так и между соборным определением (статьёй закона) и судебной процедурой так же нет буквального тождества, но имеет место последоватльность действий и этот порядок не может быть нарушен без негативных последствий.Например, "м.Корнилий - еретик" или "лжеепископ", во- первых, оскорбление, во - вторых, судебно не установленное обвинение и потому, может носить характер самосуда и клеветы. Здесь налицо игнорирование церковно - судебной процедуры
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин" пишет: Итак Липаткин Виталий пишет: цитата: В Церкви небывает ничего автоматически, но Бог зрит на намерение, и Церковный суд если он православный, констатирует НА ЭТО СЛЕДУЕТ НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ В ПРЕЖНЕМ ДУХЕ ПРЕЖНЕЙ ТАКТИКИ ЛИЦА ПОД МАСКОЙ НИКА "ХРИСТИАНИН" -- СЛЕДУЮЩЕЕ: Наконец-то Вы говорите (если, конечно это опять не из той же области, как Вы утверждали, что епископом можно стать только в Церкви), что в Церкви автоматически ничего не бывает. Из написанного Вами видно, что Вы осознаете, что должен быть Церковный Суд, прежде чем определится еретик человек, епископ ли он, извергает или нет то или иное правило из сана (в зависимости от намерений и других факторов, которые будет рассматривать Церковный Суд на земле и, конечно же Господь Бог в итоге). В своем ответе -- "напёрсточником привокзальным" как для публики как бы невзначай опять подлогаете одно другим: в данном случае -- сказанное Виталием Липаткиным о Боге, Вы подменили Собором. В этой новой конструкции, уже в корне иного смысла, Вашу парадигму отношений отличает от привычной для латинского права ереси папистов лишь одно: тот Римский Папа у Вас коллективный, в виде некоего Собора Ваших современников в лице... И именно те (ведь такие же люди!) также будут решать посредством голосования -- этими несколькими лицами о предметах Благочестия, давным-давно предрешенных, что-то новенькое. Как например, как это вышло ("как только дышло коню -- задом на перёд!") 18.10.2007 г.,: "Кто за то, чтобы не считать делом, отныне не имеющим состава преступления, такие проступки м.Корнилия, как благословение им официальных представителей от РПСЦ на участие и в Куйрам-Байраме язычников, и в године церковного поминовения папы Римского Иоанна Павла-2, и во Всемирном Религиозном Саммите с принятием Документа веры в их "всевышнего", и в совместном Крестном Ходе с никонианами -- всё уже в 2006, что и стало ныне воспринятым в Закон РПСЦ Постановлением №4 от 18.10.2007 (и ведь далее -- и более по срамности фактов Вашего "благочестия"). ник "христианин" пишет: Отец Александр, уважаемые посетители форума, не поленитесь, пересмотрите эту тему с первой ее части. Обратите внимание на ответы о. А. Черногора как он "не прерывал молитвенное общение с митрополитом Леонтием", как о. Сергий Боголюб "не совершал ни единого таинства для РДЦХ", откуда взялась община Афанасия брестского, как Сваста "является только языческим символом", как "ни чего не принимали по епископу Силуяну", как "не вызывали в Селезнево милицию" Вот именно -- перечитайте заново, уважаемый форум, коль скоро об этом просит лицо за маской ника "христианин": ведь этому протоиерею Е.Елисееву думается, что Вами будет принято его точка зрения, если и слепая на факты да глухая по совести к разнице обстоятельств, нравов, причин, области применения, и т.д. Из всего перечисленного в Вашем сообщении в отношении того, что Вами перечисляется в качестве наших вин -- обо всех, слава Богу, имеет читатель достаточно материала в сообщениях выше, на основе которых как раз и выявляется Ваше, ни "христианин" пристрастное до наоборот истолкование, а то, подчас, даже из мухи слона раздуваете, а то -- и вовсе нафантазировали либо наклеветали на ДЦХ БИ. Вот разве лишь из относящегося к делу о епископе Силуяне да будет дополнением следующее: Если и требует уточнения наши слова в Постановлении №1 от 23.11.2007 (та обмолвка об этом епископе, впрочем, не являются ересью -- и поправима, и покамест в ереси, не раскается сей епископ, она без вины!) если и, вообще, напрасно поставили в строку имя епископа Силуяна, поскольку не из за него отделялись от тех, которые (а ведь в их числе еп.Силуян остаётся вкупе с митр.Корнилием!) решили предпочесть всему свои у них ереси и новый курс РПСЦ, и их отказ анафематствовать Никонианство, однако же! -- 1). о безнравственности установленной либо предполагаемой у еретиков говорить, тем не менее, можно, в отличие от лиц православных, когда вовсе не выносили лично ему вердикт в отношении той, отнюдь не нами ему инкриминируемой вины, говоря о необходимости проведения суда констатацией факта о неслучайно забытом процессе, который столько лет откладывался в Кризисе РПСЦ да оправдался бы, если невиновный. 2). Всё это ставить в вину более чем стыдно именно Вам, прототоиерей неизвестно какой церкви Е.Елисеев (под маской ника "христианин"), потому что из трех лиц, лоббировавших непременное упоминание еп.Силуяна (а чтобы еще бы и в 1 пункте!), во всем против этого епископа были именно Вы, о чем бесстрастным свидетелем остается навсегда видео-запись Собора. Я же, и большинство соборян, были против упоминания епископа Силуяна -- и как же Вы низко, подобно всей в этой теме технике Вашего оболванивания да перетолкования с ног на голову, уломали-таки моих братьев: увы! -- это так!
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет "христианину": В своем ответе -- "напёрсточником привокзальным" Рад, иер.Александр, что хоть какие-то мои слова Вы находите удачными. Спаси Христос.
клидоний: Римма же привела Липаткины ссылки, что Швецов ранее считал, что у еретиков таинства безблагодатны, но уже с 1883 года мнение свое переменил. А Виталий снова отправляет ссылки 1875 года. Да и ссылка на правила Карфагенского собора, говорящая о спасительности таинств в Церкви, вовсе не исключает, что их у еретиков нет, а говорится, что только во всей полноте православия эти таинства спасительны, а в ереси не спасительны и таинства там омрачают и осуждают. Да и признавать Виталию никак нельзя благодатными таинства, а то придется каяться в раздоре. Вот и приходится ему хвататься за соломинку. И что с того, что св. В. Великий, видимо, считал, что у еретиков только форма таинств святая, да и это еще вопрос – считал ли. Но даже если и так, мнение всей Церкви выше, чем св. В. Великого. Что же Виталий не следует его мнению в том, что он в 47-м правиле новатиан по недоумению перекрещивал, а второй Вселенский собор принимал их таинства вопреки мнению святого. Куда же Виталий денет люциферианский раздор, где обвиняли еретиков за то, что хиротонию у ариан отвергали, а св.Златоуст укорял люцифериан за то, что те считали что у ариан благодать хиротонии исчезает. Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Их общество похоже на новых неокружников по убеждению о таинствах, это почти беспоповцы.
христианин: Добрый всем вечер. Липаткин Виталий пишет: (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви Виталий, вероятно, Вы искренне думаете, что Вам дано право определять полный смысл слова, определять степень своей непогрешимости, правоты. Определять: епископ/не епископ... Это - не вина Ваша, беда. Вас так научил Ваш духовный отец. Он и ответит в большей степени пред Богом. Затем Вы, т.к. были предупреждены (в данном случае - в этой теме неоднократно). Правильно пишите: И еретик определяется не судом Церковным, а судом Божьим, Ересь - "выбор" (греч.). А здесь приведено множество примеров, когда ДЦХБИ из полного выбирает часть.
христианин: Леонид пишет: Непонимание оппонентов друг друга в том, что именно одна из сторон считает приоритетным: одна сторона считает произвольным выбором этическую мотивацию, другая - юридическую... христианин пишет: А здесь приведено множество примеров, когда ДЦХБИ их полного выбирает часть. Леонид, позвольте поблагодарить Вас за участие и уточнение. Однако, хотелось бы и мне уточнить. Я пишу здесь и привожу примеры одностороннего, избирательного подхода представителей ДЦХБИ к различным вопросам не потому, что вижу одну, другую сторону вопроса. Здесь я старался не высказывать свою точку зрения, т.к. если на то было бы желание, открыл бы отдельную тему, как сделал с вопросом появления общины Афанасия брестского до канонизации Афанасия Брестского. Цель разбора некоторых деяний Собора ДЦХБИ 2011 года - показать, что данные христиане именно осуществляют выбор. Сейчас не важно какую из сторон вопроса они выбирают этическую или юридическую. Не важно. Возможно у них, когда им это выгодно, выбирается юридическая сторона, в другой момент - этическая. Но откровенно видно, даже в этих соборных решениях ярко выраженный выбор части из целого. И так поступают эти христиане с самого Алтуфьевского Собора 2007 года. Рассмотрите внимательно их прежние решения и увидите все то, что мы видим в решениях этого года. Когда христиане нынешней ДЦХБИ смирятся перед Господом Богом и со смирением примут полноту учения Церкви, тогда они вернутся в Церковь Христову (если, конечно, по своему злочестию, они не вычеркнуты Исусом Христом из Книги Жизни). А так, нет ни какого спора с newДЦХБИ с моей стороны.
Леонид : христианин пишет: А так, нет ни какого спора с newДЦХБИ с моей стороны. Ни в коем случае, не считаю, что идёт спор, но вполне согласен с Вами в попытках выявления в деяниях "дцхби" именно этого пресловутого выбора. Опять повторюсь: то, на что они решились в праве церковном, навряд ли бы решились в светском праве: о.А.Черногор нанёс публичное оскорбление вл.Внифантию, о.Елисею и мне, ему было приведены ряд статей светского права по которым он должен быть судим.. и что же? А гробовое молчание - схвачен за руку, жидок на расправу и доказывать свою невиновность будешь уже не на форуме...И где же эти бесконечные простыни? Другое дело право церковное- здесь он будет лить как из ведра и всё ничего...Наше православное церковное право оказывается наименее защищённым от произвола с любой стороны и правящей иерархии и любителей возомнить из себя "церковь"....Видимо - ещё и в этом причина этого беспредельного инет - "творчества" и наплодившихся "старообрядческих согласий", одно из которых new дцхби... Если бы о.А.Черногор имел элементарную светскую добросовестность, признал бы, что резкая критика( к которой относится и публичное оскорбление)ещё не есть церковный вердикт, и что произнеся "аферисты" он не осудил судом, а всего лишь нанёс оскорбление. Этот человек должен был бы признать, что любое порицание и даже ссылка на статью закона есть предварительное предположение, но далеко не сам судебный вердикт...Но, к сожалению, этой элементарной светской этики не обретается у о.А. Черногора, - о христианской и речи не идёт... Потому и здесь, как видим, тот же выбор,т.е патологическая склонность к еретичествованию... Благодарен Вам за труды обличения выборочной апологетики. Вам удалось выявить манипуляции по конъюнктуре: здесь они выхватят этический аспект, а там, если надо - юридический... но поступать по симфонии этики и права - значит искать православную истину, искать Бога, но о.А.Черногор не занят этим, его интересует выборочное своё...т.е. обыкновенная ересиология "дцхби"... Но в этой полемике, как мне представляется, не все слепо следуют за о.А. Черногором, вынуждены как - то выпутываться из спасклепиковской демагогии и, возможно, со временем смогут оказывать положительное влияние на беспредельно зарвавшегося, "главного богослова"...
христианин: иер.Алексан.Черногор пишет: из мухи слона раздуваете, Да не "из мухи слона", отче (хотя, понятно, что Вам выгодно выставить мои замечания именно в этом свете), а показать вам (т.е. ДЦХБИ) и тем, кого вам удается ввести в заблуждение или смутить, что контекст ряда ваших утверждений не соответствует Правде. Если хотите - представить иную точку зрения на тот или иной вопрос. Поблагодарили бы за то, что вашему сообществу уделили столько внимания и столько времени, а Вы ругаетесь, выискиваете автора сообщений, людей подозреваете, да оскорбляете. В этом вся Ваша, отец Александр, "безукоризненность в вере" да лицо Ваше проявляются. Но, думается, если ни чего нового (кроме новых личных оскорблений, которыми и выталкивает о. А. Черногор оппонентов с форумов) не размещается здесь, пора заканчивать эти "беседы". Постараюсь за сегодняшний вечер написать некоторое обобщение всего вышесказанного.
христианин: Обращаюсь к Михаилу (заслуженному участнику или модератору раздела форума). Михаил, если у Вас есть техническая возможность, уменьшите размер изображения иконы, отправленной на этой ветке Евгением Ивановым 28.12.11 в 16:10. Изображение выходит за рамки стандартной страницы и создает неудобство для чтения на обычном мониторе. Думаю, смысл сообщения от этого не пострадает (изображение весьма качественное), а читать будет удобнее. Спаси Христос.
Липаткин Виталий: клидоний пишет: . Да и ссылка на правила Карфагенского собора, говорящая о спасительности таинств в Церкви, вовсе не исключает, что их у еретиков нет, а говорится, что только во всей полноте православия эти таинства спасительны, а в ереси не спасительны и таинства там омрачают и осуждают. Да и признавать Виталию никак нельзя благодатными таинства, а то придется каяться в раздоре. Вот и приходится ему хвататься за соломинку. И что с того, что св. В. Великий, видимо, считал, что у еретиков только форма таинств святая, да и это еще вопрос – считал ли. Но даже если и так, мнение всей Церкви выше, чем св. В. Великого. Что же Виталий не следует его мнению в том, что он в 47-м правиле новатиан по недоумению перекрещивал, а второй Вселенский собор принимал их таинства вопреки мнению святого. Куда же Виталий денет люциферианский раздор, где обвиняли еретиков за то, что хиротонию у ариан отвергали, а св.Златоуст укорял люцифериан за то, что те считали что у ариан благодать хиротонии исчезает. Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Давайте не смешивать все в одну кучу, а разберемся поэтапно: Для нас не страшно каяться - тем более упаси Бог в раздоре, но куда страшнее впасть в ересь. Давайте разберемся: Вы пишете - таинства есть и у еретиков (1, 2 чина) и они там такие же как в Церкви Христовой (т.е. благодатны) это значит, что они несут в себе действие и дары Святаго Духа или слово благодать по-вашему означает нечто другое? И это действие и дар Святаго Духа оскверняет и омрачает? Это такой злой бог? Я же неоднократно просил вас не пустословить, а превести хоть одну цитату от св. писания ЧТО У ЕРЕТИКОВ (2-го и 3-го чина) В ИХ ТАИНСТВАХ ДЕЙСТВУЕТ ДУХ СВЯТЫЙ, но вы не привели, а упорно юридический аспект в котором св. отцы рассматривали снисхождение при чиноприеме переводите в область онтологии таинств. А мы со святыми отцами считаем иначе - что еретик сам себя наказывает отпав от Церкви, а значит и от ее таинств, а значит и от благодати Святаго Духа или есть другая благодать - тогда научите. Мы не отвергаем чиноприем - не клевещите на нас, мы не приемлем вашего богословия - которое породила ваша фантазия и фантазия Механикова. Богословие в Церкви всегда было Киприаново - а вот чиноприем по снисхождению и мог в разных местах христианского мира быть рразным - что и показывает письмо Василия Великого, но из-за этого никто не отпадал в ересь, а вот иное богословие - это уже ересь. Соломинка у нас - это Федор Студит, Василий Великий, и еще около 70 свидетельств св. Отцов по этому вопросу, ссылку неоднократно приводил выше http://evharistia.com/spisok_svidetelstv.html Поверьте держаться за такую соломинку не сложно Вы пишете: а св.Златоуст укорял люцифериан за то, что те считали что у ариан благодать хиротонии исчезает. Изложите этот укор пожалуйста. Вы пишете: Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Слишком много святых отцов по вашему мнению заблуждалось. И предания что у еретиков таинства благодатны я не встречал.
Липаткин Виталий: клидоний пишет: Всё их построение на заблуждениях и на частных мнениях святых отцов, а предания церкви для них не закон. Их общество похоже на новых неокружников по убеждению о таинствах, это почти беспоповцы. Привожу предание Церкви по нашему вопросу. Книга "Лимонарь" написанная преподобным Иоанном Мосхом, читалась на 6-ом вселенском соборе. И слава Богу содержит ответ на экклесиалогические претензии лже монаха Алимпия. 1) Что еретики не часть Тела Церкви: Чудо Пресвятой Богородицы, побудившее Космиану, жену патриция Германа, возвратиться в лоно св. Церкви из ереси Северовой. Пресвитер Анастасий, ризничий церкви св. Воскресения Христа, Бога нашего, передавал нам, что однажды в ночь под воскресенье Космиана, жена патриция Германа, придя одна, желала поклониться св. и животворящему гробу Господа нашего Иисуса Христа — истинного Бога. Она уже приблизилась к вратам святилища, и вот навстречу ей явилась видимым образом наша Владычица Пресвятая Богородица, в сопровождении других жен. — Ты не принадлежишь к нам, не наша. поэтому и не входи сюда, сказала Богоматерь. Космиана действительно принадлежала к секте Севера акефала. На настойчивыя мольбы о дозволении войти ко св. гробу Богоматерь отвечала: - Поверь мне, женщина, что ты не войдешь сюда, если не присоединишься к нам. Поняв, что уклонение в ересь возбраняет ей доступ к святыне, которой она не увидит, пока не обратится к св. кафолической и апостольской Церкви Христа, Бога нашего, Космиана тотчас позвала диакона. Когда диакон пришел с св. Чашею, она причастилась св. Тела и Крови великого Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, а затем удостоилась безпрепятственно поклониться и св. животворящему гробу Господа. Жизнь брата Феофана и его дивное видение. Старец, великий пред Богом, именем Кириак, жил в лавре Каламонской, около священного Иордана. Однажды пришел к нему брат чужестранец, из страны Дора, по имени Феофан, спросил старца о блудных помыслах. Старец начал наставлять его речами о целомудрии и чистоте. Брат, получив от этих наставлений великую пользу, воскликнул: "Отец мой, в моей стране я нахожусь в общении с несторианами. Heбудь этого — я бы остался навсегда с тобой"! Услыхав имя Нестория, старец глубоко опечалился о погибели брата и стал убеждать его и молить, чтобы он оставил эту пагубную ересь и присоединился ко святой кафолической и апостольской Церкви. — Невозможно спастись, если не будешь право мыслить и веровать, что Пресвятая Дева Мария есть истинная Богородица. — Отче, возражал брат, да ведь все ереси говорят точно так же: если не будешь в общении с нами, не получишь спасения. He знаю, несчастный, как мне и поступить. Помолись Господу, чтобы Он явно показал мне, какая вера истинная. Старец радостно выслушал слова брата. - Оставайся в моей келье, — сказал он. — Я имею упование на Бога, что Он по Своему милосердию откроет тебе истину. И оставив брата в своей пещере, старец отправился к Мертвому морю и стал молиться о брате. И точно, на другой день, около девятого часа, брат видит, что кто-то явился к нему, страшный по виду, и говорит: "поди и познай истину"! И взяв его, ведет в место мрачное, смрадное и испускающее пламя и показывает ему в пламени Нестория и Феодора, Евтихия и Аполлипария, Евагрия и Дидима, Диоскора и Севера, Ария и Оригена и других. И говорит явившийся брату: "вот это место уготовано еретикам, и тем, кто нечестиво учат о Пресвятой Богородице, равно как и тем, кто следуют их учению. Если тебе нравится это место, оставайся при своем учении. Если же не желаешь вкусить такого наказания, обратись к св. кафолической Церкви, к которой принадлежит и наставлявший тебя старец. Я говорю тебе: хотя бы и всеми добродетелями украсился человек, но если он неправо верует, он попадет в это место". — При этих словах брат пришел в себя. Когда старец возвратился, брат рассказал ему все, что видел, и в скором времени присоединился к св. кафолической апостольской Церкви. Оставшись к Каламоне при старце, он прожил с ним несколько лет и скончался в мире. 2) Что евхаристия еретиков по СУЩНОСТИ отличается от Православной, а не только по действию как говорят эти "мудрые" мужи, не зная что у кого одна сущность, у того одно и действие. Чудо св. Евхаристии. На расстоянии 30 миль от киликийского города Эгов живут два столпника, в шести милях один от другого. Один из них принадлежал к св. кафолической и апостольской Церкви, а другой, больше пробывший на столпе близ селения Кассиодора, был последователем ереси Севера. Еретик возводил на православного разнообразные обвинения, стараясь о том, чтобы привлечь его к своей ереси. Распространяя о нем молву, он решил добиться его осуждения. Православный подвижник, как бы свыше озаренный, просил еретика прислать ему частицу причастия. Тот обрадовался, как будто уже совратил собрата в свою ересь, и немедленно послал ему просимое, ничего не подозревая. Православный, приняв частицу, присланную еретиком, т.е. последователем Севера, раскалил сосуд и положил в него частицу, и она немедленно исчезла в жару пылающего сосуда. Затем взяв частицу св. причастия православной Церкви, он сделал то же самое, и мгновенно раскаленный сосуд охладился, и св. причастие осталось целым и невредимым. Он благоговейно хранил его и показал нам, когда мы были у него.
христианин: Не специально (видит Бог), уже не хотел возвращаться к полемика со священноиереем Александром, а тут такая находка! Перечитывал сегодня материалы сайта "Современное Древлеправославие" и наткнулся на интересный материал, который еще немного расскажет об оппоненте. Так 30.12.2011 (в середине этой страницы) иер. Алексан. Черногор пишет: Если и требует уточнения наши слова в Постановлении №1 от 23.11.2007 (та обмолвка об этом епископе, впрочем, не являются ересью -- и поправима, и покамест в ереси, не раскается сей епископ, она без вины!)... Я же, и большинство соборян, были против упоминания епископа Силуяна -- и как же Вы низко, подобно всей в этой теме технике Вашего оболванивания да перетолкования с ног на голову, уломали-таки моих братьев: увы! -- это так! Насколько я помню, раздор в ДЦХБИ 2008 года произошел в начале октября. Постановления освященного собора Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой Иерархии, Состоявшегося в п. Шкотово приморского края 3-5 октября 2008 г. Вот интересно, "лоббировавших непременное упоминание" (по слову о. Александра) нет, а вот вопрос по епископу Силуяну таки остался. Письмо на Собор РПсЦ 2008 г. ... Мы заявляем, что желанное единство в вере с нашими братьями и полное восстановление церковного мира станет возможным при соблюдении следующих условий: ... Иск против епископа Силуана должен получить надлежащее рассмотрение. Собор Древлеправославной Церкви Христовой 14 октября 2008 г. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=288 Но это - к слову. Не более чем картинка "к выставке" (ко всей прочей). В действительности, здесь соглашусь с о. Александром, вопрос по епископу Силуяну не такой уж важный вопрос, здесь он вспоминался мной не более чем пример отношения ДЦХБИ к церковным правилам (как то в данном случае порядок Церковного или Третейского Суда и т.п.).
христианин: Липаткин Виталий пишет: лже монаха Алимпия. Кто дал Вам право, все менее и менее уважаемый Виталий, определять лже монах, или не лже монах Алимпий Вербицкий? Определять монах он или епископ? Мы с Вами по этому поводу уже говорили. Не понимаете? Повторим? Какой мерой мерите, такой мерой и Вам отмерит Господь Бог. Знаете об этом, кандидат в лжехристиане Виталий Липаткин? Примеры же приведенные Вами здесь меня поразили. Поразило как открыто Вы демонстрируете свой интеллектуальный уровень. Неужели не видите сами, что эти примеры ни каким образом не проясняют суть полемики ДЦХБИ с РДЦХ?
за единую Аз : христианин пишет: , все менее и менее уважаемый Виталий, христианин пишет: Не понимаете? Повторим? христианин пишет: Знаете об этом, кандидат в лжехристиане Виталий Липаткин? Из соседней темы, В.Анисимов пишет: Я же намекал ранее, что у Вас определенно есть навыки оккультиста, и Вы знаете, что такое удерживать внимание другого человека, причем, чем более бессмысленен разговор или отрицательнее эмоции, тем лучше - это желанные для Вас энергии. Таково мое твердое мнение по результатом нашего несколькодневного здесь общения. Бедные Ваши оппоненты, поневоле умом ослабнешь, если общаться всерьез. ...... Вот такой не простой , этот "христианин" Слава Богу , что отвел от встречи и общения с Елисеем. Анисимов пишет: Бедные Ваши оппоненты, поневоле умом ослабнешь, если общаться.
христианин: за единую Аз пишет: Бедные Ваши оппоненты, поневоле умом ослабнешь, если общаться. Прекрасный аргумент! Вероятно наобщались ранее, что теперь: - Без чиноприема принимают в молитвенное общение, - Восхищают на себя право определять саны в других конфессиях, - Без указания канонических причин прерывают молитвенное общение с первоиерархом, - Категорически не видят самочинья РПсЦ в 1988 г., - Знать не хотят, что Сваста является и христианским символом, - Создают общины в честь неканизированного христианина, - "Путают" даты утверждений святителя Арсения Уральского, - Лгут, лгут и лгут. Оказывается, "умом ослабли" после общения. Но, в таком случае - к специалистам, а не в СМИ в роли "безукоризненных" пастырей. Кто бы с вами (и с Вами, "за единую Аз") разговаривал, если бы вы не выставлялись на сайтах и форумах?
Липаткин Виталий: христианин пишет: Кто дал Вам право, все менее и менее уважаемый Виталий, определять лже монах, или не лже монах Алимпий Вербицкий? Это практика обращения к монахам не сохранившим свой чин. Зри чин торжества православия.http://evharistia.com/sinodik_v_nedeluy_torgestva.html Ник " христианин" пишет: Примеры же приведенные Вами здесь меня поразили. Поразило как открыто Вы демонстрируете свой интеллектуальный уровень. Липаткин Виталий пишет: Полюбоваться вашим интелектуальным уровнем вы не даете никакой возможности, и обилием каких - либо примеров из святого писания, своих оппонентов не радуете.
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: Вы опять все перепутали, я и сейчас говорю, что епископом можно стать только в Церкви, если вы несогласны скажите тогда где еще можно стать епископом (я имею ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый в таинствах на созидание Церкви), и я неоднократно просил в подтверждение ссылки на св. отцов, ваши личные доводы безусловно авторитетны, многозначительные высмеивания нашей позиции тоже выглядят - как будто вам есть что сказать. Но все-таки предайте вес вашим словам. Ник христианин отвечает: Виталий, вероятно, Вы искренне думаете, что Вам дано право определять полный смысл слова, определять степень своей непогрешимости, правоты. Определять: епископ/не епископ... Это - не вина Ваша, беда. Вас так научил Ваш духовный отец. Он и ответит в большей степени пред Богом. Затем Вы, т.к. были предупреждены (в данном случае - в этой теме неоднократно). Липаткин Виталий пишет: Привожу предание Церкви по нашему вопросу. Книга "Лимонарь" написанная преподобным Иоанном Мосхом, читалась на 6-ом вселенском соборе. И слава Богу содержит ответ на экклесиалогические претензии лже монаха Алимпия. Ник христианин отвечает: Кто дал Вам право, все менее и менее уважаемый Виталий, определять лже монах, или не лже монах Алимпий Вербицкий? Определять монах он или епископ? Мы с Вами по этому поводу уже говорили. Не понимаете? Повторим? Какой мерой мерите, такой мерой и Вам отмерит Господь Бог. Знаете об этом, кандидат в лжехристиане Виталий Липаткин? Примеры же приведенные Вами здесь меня поразили. Поразило как открыто Вы демонстрируете свой интеллектуальный уровень. Неужели не видите сами, что эти примеры ни каким образом не проясняют суть полемики ДЦХБИ с РДЦХ? Липаткин Виталий пишет: С такими ответами вы поистине непобедимы в полемике. Я же неоднократно спрашивал вас действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Ни разу я не получил ответа.
Липаткин Виталий: Никто из здравомыслящих не станет спорить, что хиротония и любое другое таинство в Церкви совершается Духом Святым. Хиротония (от греч. χειρ - рука и τονεω - полагаю, рукоположение) - таинство Священства (также Рукоположение), в котором христианину сообщается особая благодать для учения и священнодействий. Поэтому я спрашивал - действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Вот вера монаха Алимпия - мы приемлем таинства от еретиков, потому что они у них истинные и благодатные и совершаются Духом Святым, а так как таинства совершаются только в Церкви, то и они часть Тела Христова - часть Церкви но больная, та часть которая находиться вне части спасаемых, а так как частью Тела Христова можно стать только по принятии совершительницы всех таинств - Евхаристии, то и у еретиков (2 го и 3 го чина) она совершается, и в свою очередь претворение хлеба и вина в Тело и Кровь - тоже может совершаться только - Духом Святым, и нет ничегот зазорного сходить к ним за таинствами в трудное время. Ключевые положения и выводы монах Алимпий сделал в своей статье взяв их из статьи Механикова. На прсьбы показать святоотеческие свидетельства, что в таинствах у еретиков действует Дух Святый, мы получаем только упреки в раздоре, и их собственные выводы из чиноприема ( мы принимаем епископа а не простеца - епископом можно стать только в Церкви и только в таинстве, таинство может случиться только когда действует Дух Святый.) Вроде бы логика безупречная. А теперь скажите, куда нам деть эти свидетельства? " Святоотеческий сборник" епископа Пермского и Тобольского Антония. ( стр. 267 - 268) Вопрос: миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Ответ: Не подает. Ибо блаженный Феофилакт, в обьяснение Христовых словес: " Аз есмь лоза, вы же рождие" и прочее ( Иоанн 15,3,4), говорит: Как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе, и от нея получает содействие к жизни, так и вы если пребудете во Мне через соблюдение заповедей, пренесете больше плода. А кто не пребывает, тот изсышет, т.е. то, что имел от корня, и если получал какую духовную благодать, лишается ея и сообщаемой от нея помощи в жизни ("Благовестник" в русском переводе, стр. 376). Карфагенский собор постановляет, что только в единстве святой Церкви спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия. А пребывающих в ереси подвергает великому осуждению и казни: " Что поистине светлее препровождало бы их вечной жизни, то в заблуждении , становиться, для них более омрачающим и осуждающим" (полн. перев., прав 68-е). Второй вселенский собор повелел мипром помазывать также еретиков, которые, по выражению Матфея Правильника, "точно нам крестятся Божественным кркщением"( Сост. 1-й, гл. 2). (ВНИМАНИЕ! Ник "христианин " сосредоточтесь важно) продолжаю цитировать: Но у нас, православных христиан, Божественное крещение без миропомазания не совершается, то, очевидно, что и все, поименованные в сем правиле еретики крестились также с миропомазанием, иначе они крестились бы не точно нам, си речь, православным. Но если с миропомазанием у еретиков крещенных святая Церковь положила миром помазывать, то явно есть, что она не сознавала за еретическим миропомазанием даров Святаго Духа. Правда, - некоторые еретики принимались и без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако же и эти, как говорит 68 правило карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафолическую церковь. А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, которое указано выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самаго миропомазания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофеи, архиепископ александрийский ( "Кормчая", глава 61, лист 606). А вот слова из письма владыки Арсения епископа уральского к епископу Феодосию. (1 том стр. 123 - 131), примечательно что владыка Арсений приводит здесь около 20 свидетельств святых отцов о том, что у еретиков (2-го и 3-го) чина в их таинствах нет Духа Святаго. Цитирую: Но что же тетрадь, представленная нашему обозрению, находит инуде у церковных учителей и канонистов, и о еретических действиях таинств выражения "пречистые", "святые", " божественные", то сие говориться не потому, чтобы в каковых- либо от них совершаемых таинствах благодать Святаго Духа действовала, по святоцерковному учению, так же спасительно, как и во единстве святой Церкви, но точию потому, что так об них понимали сами еретики, и совершали оные еще по заповеди Христа Спасителя и преданию святых апостол, потому что и внешний образ церковных таинств не может быть чужд оных наименований. Но если определять спасительную силу оных, то сие удобнее выводит не от сих благовидных оным наименований "пречистые", "святые" и божественные, но от того, как в первенствующей Церкви истинно православные христиане избегали приятия таковых, ибо они в гонительные времена при невозможности в святой Церкви совершать спасительные таинства, решались лучше оставаться без всякого оным исправления, чем у еретиков принимать именуемые " святыми и "божественными" таинства, о чем прстранно можно видеть в 1 книге Афанасия Великого на странице 182 и 183 и в книге О вере во главе 23 о юнитах на листе 212. Конечно , они не стали бы себя лишать добровольно спасительной благодати, если бы оную разумевали быть у еретиков в совершении божественных таинств. А что действительно таковой спасительной силы не имеется во оных, это можно видеть и при тех, где оные благовидно за внешний свой образ именуются, так , например, в Токовом Апостоле крещение, совершаемое между сонмищь еретиков, хотя и святым именуется, но тут же зараз и бесполезным сознается оное, если тако крещенный не примет единства святоцерковного. Но наши оппоненты пишут: Римма же привела Липаткины ссылки, что Швецов ранее считал, что у еретиков таинства безблагодатны, но уже с 1883 года мнение свое переменил. А Виталий снова отправляет ссылки 1875 года. Липаткин Виталий пишет: выше приведенное письмо начала 1880-х годов, что и указано в книге, а вот еще ссылка на чиновник Арсения Уральского, который он издал не за долго до своего успения, и там тоже предельно ясно обличается вера монаха Алимпия http://evharistia.com/is_chinovnika_arseniya.html ник "христианин", в вышеизложенном письме есть ответ и на отсутствие хиротонии у монаха Алимпия или вот ниже свидетельство Федора Студита из которого видно что у еретиков иная евхаристия: Чаша благословения, Ея же благословляем, не общение ли Крови Христове есть? Хлеб, Его же ломим, не общение ли Тела Христова есть? - Яко един Хлеб -- и мы едино Тело есмы мнози: вси-бо от единого Хлеба причащаемся. -- Вот и здесь свет мира показывает, что причастие есть общение -- и никто из здравомыслящих не скажет, что причастие не есть общение: как Божественный Хлеб, Которого причащаются православные, делает всех причащающихся одним Телом, так точно и еретический хлеб (пишется в ситуации всвязи с еретиками 3-го чина: у них также, как это везде во внешних, то есть вне тела Церкви Христовой, отсутствует Тело Христово евхаристическое - прим.свящ.А.Ч.), приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом, противным Христу! -- и пустословящий напрасно пустословит! Если же он скажет, что, когда он причащался, ум его не был расположен к этому действию, то -- это еще более предосудительно! Ибо, хотя он сознавал, что поступает недостойно, однако с сознанием грешил, не страшась Бога, Который (Мф.10:28) может и душу, и тело ввергнуть на погибель в геенну, но -- боясь временно истязающего тело... К чему неразумные оправдания?! Как может он считать своими защитниками Святых, которые говорят против него?! Ибо, по их мнению, одно только подтверждение или отрицание в деле исповедания или отречения есть уже полное действие. И лицемерия даже только в прикосновении к жертве, не только идольской, но и частным образом закланной, они не допускали, чему есть бесчисленное множество примеров». В тексте сего Письма, далее: «/…/ всякий причащающийся или участвующий в ядовитом хлебе, не есть ли отступник от Христа, отверженный, нечестивый, если он не обратится назад через покаяние? Такова истина - за неё мученики были убиваемы и терпели всё, не отступая от неё. И елицы (И тем, которые) правилом сим жительствуют, -- говорит апостол (зач.215 / Галл. 6:16), -- Мир на них и Милость, на израиле Божии!» (по указ. изд. -- №25, том 2, стр.53-54). Или свидетельство Максима Исповедника, из его жития о монофизитах еретиках 2-го чина. . Потом, после всего сообщения говорят ему: "Не имеешь общения с престолом Константинопольским?" Он же сказал: "Не имею общения". "По какой причине не имеешь общения?" — говорят ему. И ответил: "Они отвергли четыре святых собора чрез девять составленных в Александрии Глав, — и чрез Екфесис, составленный Сергием в этом городе (Константинополе),— и чрез изложенный затем в шестом индиктионе Типос, — и так как что определили в Главах, то осудили в Екфесисе, — а что определили в Екфесисе то упразднили в Типосе, — и уничтожили самих себя столько раз. Осужденные таким образом сами собою и римлянами, на бывшем в восьмом индиктионе соборе низложенные и священства лишенные, какое могут совершать священноводство, или какой Дух может сходить на священнодействия, совершаемы такими (людьми)?" Остается вопрос - что же Церковь принимает от еретиков? Ник "христианин" пишет: Чиноприема кого? Епископа? или "никого"? Если мы принимаем епископа в сущем сане, то у него, вероятно есть сан. Или нет? При чем тут экуменизм? Липаткин Виталий пишет: Да епископа, но только по образу, а Дух Святый и власть действовать как епископ в таинствах он получает только при приходе в Церковь. Ник "христианин" не обойди вниманием ответ инока Павла богословием которого и был преобретен для Церкви владыка Амвросий. «Ответ: На еретическую хиротонию, дондеже [до тех пор], пока хиротонисанный священник или святитель не приходит в православную веру ко Святей Церкви – и Дух Святый не приходит, якоже на приклад сему явствует и о еретическом крещении в толковом апостоле на первое к Коринфом послание, зри лист 549. Потому убо прикладу разумеется, что как в ереси крещенный имеет крещение токмо водою, каковую благодать всяк человек может создавати, православный и не православный. Но по евангелию – «и Духом», еже есть благодать Духа Святого совершительная и утвердительная, сей отнюдь в еретичестве несть, токмо бо во единстве православной веры под видом священнодейства вечно содержится и чрез то воздается. Такоже и хиротонисанный в ереси имеет токмо сановную власть, сделанную первыми двумя свойствами вещественно и видотворительно, как и в твоих выписках беспоповская догма признается, сиречь возложением руку и хиротонисанною молитвою, или рещи воздательною, наравне как у православных и в ереси воздается. Но третьего свойства совершительного не имеет, еже есть, как сказует катихизис, сила и власть, от Бога данная, печать дара Духа Святаго, на души священничестей, сия благодать Божия устрояет рукоположенного, да будет во своем чине благоприятен и благоугоден своим служением Богу и Церкви. Вот токмо сей утвердительной благодати в ереси хиротонисанный не имеет, а коль скоро от ереси в православную веру приидет (кроме первого чина еретиков), абие при самом присоединении его ко святей церкви, посредством православного епископа или священника, миропомазанием и возложением руку его и молитвою непременно дух святый на того приходит, и ко святым тайнам приступает. По причащении же наравне с верными, по преподобному Никону, святых пречистых тайн Христовых яв, яко уже и оный всыновляется Христу. И кто в каком чине достоинство имеет, в том и пребудет, сиречь: простолюдин и есть простолюдин, достоинством же православный христианин, а хиротонисанный так же равно, как и прочий хиротонисаннии лицы православнии, сиречь совершен священник или святитель будет». Поэтому ник "христианин" от именования уклонившихся в ересь епископов и отнималось слово "СВЯТЫЙ". Максим Исповедник "Письма" стр. 262. Посему умоляю тебя, благословенный господин мой, предупредить всех, да не называют Пирра "святейшим" или "блаженнейшим", и священные правила не позволяют именовать его таким образом, ибо он отпал от всякой святости, так как по собственной воле отступил от Церкви кафолической и не должно именовать каким - либо почетным титулом того, кто давно уже осужден и отторгнут от апостольского престола города Рима из-за приятия чуждого мнения, до тех пор пока не будет принят обратно, обратившись к ней или , скорее, к Господу Богу нашему через благочестивое исповедание и веру православную, которыми он вернет себе святость и святое наименование. Липаткин Виталий пишет: Я же неоднократно просил вас не пустословить, а превести хоть одну цитату от св. писания ЧТО У ЕРЕТИКОВ (2-го и 3-го чина) В ИХ ТАИНСТВАХ ДЕЙСТВУЕТ ДУХ СВЯТЫЙ, но вы не привели, а упорно юридический аспект в котором св. отцы рассматривали снисхождение при чиноприеме переводите в область онтологии таинств. Епи́скоп (греч. ἐπίσκοπος — надзирающий, надсматривающий; от ἐπί — на, при + σκοπέω — смотрю). В этом смысле понятно - епископ арианский, епископ несторианский, епископ никонианский... Я же с вами веду речь о священстве Богом установленном - " Того, Который истощил Себя неистощимо и воплотился и страдал нас ради, священнодействуются и богодействуются, по Того божественнмоу повелению и по Его собственному действию, самые бодественные предметы, Хлеб и Чаша, и делаются жизнодательным Телом и Кровью, и даруютя в несказанное Причастие и общение тем, которые благочестиво приступают." (св. Григорий Палама "исповедание веры")
христианин: Виталий, хорошо, что Вы привели эти выдержки из нашего прежнего общения. Теперь прошу Вас посмотрите на них моими глазами. Наш разговор начался с момента, когда Вы, следом за вашим Собором 2011 г., взяли на себя право утверждать, что Вербицкий - не епископ. Это значительно позже Вы соизволили пояснить, что он с Вашей точки зрения не епископ, имея "ввиду полный смысл этого слова - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый". Кроме того, Вы выстраиваете диалог так, как будто Вам (м.б. Вы считаете, что Богом, м.б. о. А. Черногором, м.б. оппонентом) предоставлено право судить, кто находится вне Церкви Христовой, а кто в Церкви. И, следовательно, действует через того или другого Дух Святой или нет. Я готов говорить с Вами на теоретические (отвлеченные) темы, как то: действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Но в настоящей теме идет обсуждение практических аспектов: Решений Собора ДЦХБИ и утверждений по персоналиям. И когда на практике (а не в некоторой теоретической области рассмотрения концепций типа "полных смыслов слов - чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый"), Вы подтверждаете чиноприем одного бывшего еретика митрополита Амвросия и другого бывшего еретика епископа Германа, а третьего епископа (с Вашей точки зрения) еретика называете монахом, а далее - лже монахом, то как-то не хочется с Вами разговаривать. Воистину эти слова в первую очереди следует отнести к автору - Липаткин Виталий пишет: С такими ответами вы поистине непобедимы в полемике. Вот и опять, оказывается, в богословских вопросах чиноприемов и истинности хиротоний, в полемике на богословские темы (в том числе и о сути таинств у еретиком 2 и 3 чина) мы приглашены Липаткиным не наблюдать за мыслью оппонента и исследовать суть вопроса, а иметь в виду, практику обращения к монахам не сохранившим свой чин по чину торжества православия! Вон оно что, оказывается. Но Вы, Виталий Липаткин и священство ДЦХБИ, для епископа Алимпия Вербицкого, и для РПсЦ, и для Белокриницкой митрополии (по причине вашего же разрыва молитвенного общения с ним) и являетесь теми самыми людьми, кто отпал от Церкви и кто по Чину Торжества Православия не сохранил чины. И ДЦХБИ по сей день еще ни как не подтвердило в их глазах свое Православие. Так давайте как-то определяться в терминах и принципах общения. Толи мы говорим о сути практических процессов, происходивших на Соборе ДЦХБИ, толи о теоретическом богословии? Иначе это будет длиться до бесконечности: Я Вам: докажите, что Алимпий не епископ, Вы: мол, я о полном смысле слова - "чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый" (Но вопрос-то поставлен о конкретном епископе, а не о смысле слова).
христианин: Липаткин Виталий пишет: Я же неоднократно спрашивал вас действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Просмотрите еще раз тему "Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е" и ее продолжение. Укажите, где мы с Вами обсуждали вопрос действует ли у еретиков в их таинствах Дух Святый? Во-первых, на эту тему достаточно отполемизировались вы с РДЦХ и на этом форуме, и на НСФ, и на собственных сайтах. Кому интересно - почитает и сделает для себя вывод (и выбор при необходимости). Во-вторых, я научен так, и разумею так: у еретиков в их таинствах благодати Духа Святаго нет. И не пытался, и тем более не собирался по этому поводу с Вами или с о. Александром Черногором полемизировать. Тем более, что в данной ветке заявлена другая тема. Еще раз призываю Вас быть внимательным (относится хотя бы с некоторым уважением) к мысли оппонента, не прятаться за формулами "я имел в виду то-то" и находить в себе силы признавать свои ошибки. Липаткин Виталий пишет: С такими ответами вы поистине непобедимы в полемике. Если Вы, судя по себе, думаете, что кто-то упражняется здесь в полемике с Вами - Вы глубоко ошибаетесь. Я еще раз попытаюсь объяснить Вам свою позицию на происходящее в данной теме на форуме: - Произошло некоторое событие, - Христиане ДЦХБИ представили это событие в СМИ с одной стороны, со своей точки зрения, - Другие христиане рассматривают в одном из тех же СМИ это же событие с другой стороны, - Читатели СМИ теперь имеют возможность познакомиться с разными оценками произошедшего события и сделать вывод (и личный выбор, за который пред Богом лично дадут ответ). Всё. Ни о какой полемике здесь мы с Вами не договаривались. То безобразие, которое здесь наблюдается со стороны оппонентов, ни как не является полемикой.
Липаткин Виталий: христианин пишет: Я Вам: докажите, что Алимпий не епископ, Вы: мол, я о полном смысле слова - "чтобы через епископа священнодействовал Дух Святый" (Но вопрос-то поставлен о конкретном епископе, а не о смысле слова христианин пишет: я научен так, и разумею так: у еретиков в их таинствах благодати Духа Святаго нет. Липаткин Виталий пишет: Епи́скоп (греч. ἐπίσκοπος — надзирающий, надсматривающий; от ἐπί — на, при + σκοπέω — смотрю). В этом смысле понятно - епископ арианский, епископ несторианский, епископ никонианский... Обьясняю - Алимпий мог - бы быть епископом в том сообществе где его рукоположили, поскольку принятие хиротонии - акт веры, хотя и никогда потом не мог бы быть принятым в Церковь как вероотступник, он же анафематствовал и их веру и их таинства еще до прихода к ним а так же во время совершения этого "таинства", т.к. считал себя православным и шел к ним заведомо как к еретикам, потом помахал им ручкой. Какое могло свершиться таинство? Это как агарянские дети, которые крестились чтоб не пахнуть, никогда не считались крещенными - из алфавитной синтагмы "и было решено: безпрекословно крестить таковых снова: ибо крещением, которым омылись, они пользовались не по благочестивому намерению, - но как рвачеством, или каким-либо заклинанием, с тою целию, чтобы был безболезнен и не издавал зловония телесный состав обрезываемых.
Евгений Иванов: Липаткин Виталий пишет: поскольку принятие хиротонии - акт веры Виталий, тогда Духа Святаго нет. Хиротония такая же реальность, как падающая сосулька. Просто, возможна она только в Церкви. Есть понятие свобода мнений, толерантность. Все это так. Но это не значит, что все мнения одинаково праильные. Просто, люди терпят ошибки и заблуждения других людей. Мнение о том, что у еретиков есть попы и епископы - заблуждение.
посетитель: Евгений Иванов пишет: Мнение о том, что у еретиков есть попы и епископы - заблуждение. Из вашего умозаключения можно сделать вывод, что Белокриницкая и Беглопоповская иерархии есть заблуждение, т.к. приняли под миропомазание (вопрос о святости мира тоже открытый, так как другие их современники в оной сильно сомневались) простых мирян и обманывают людей ряженые самосвяты много, много лет.... Или я вас не верно понял?
Евгений Иванов: посетитель пишет: Из вашего умозаключения можно сделать вывод, что Белокриницкая и Беглопоповская иерархии есть заблуждение, т.к. приняли под миропомазание (вопрос о святости мира тоже открытый, так как другие их современники в оной сильно сомневались) простых мирян и обманывают людей ряженые самосвяты много, много лет.... Свят Дух, царящий в Церкви. Это Он все творит, а не миро, руки епископов. Зримая часть обряда, так и останется зримой. При присоединении к Церкви происходит фактическое рукоположение Святым Духом, в Церкви непрестанно пребывающим.
Липаткин Виталий: посетитель пишет: Из вашего умозаключения можно сделать вывод, что Белокриницкая и Беглопоповская иерархии есть заблуждение, т.к. приняли под миропомазание (вопрос о святости мира тоже открытый, так как другие их современники в оной сильно сомневались) простых мирян и обманывают людей ряженые самосвяты много, много лет.... " Святоотеческий сборник" епископа Пермского и Тобольского Антония. ( стр. 267 - 268) Вопрос: миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Ответ: Не подает. Ибо блаженный Феофилакт, в обьяснение Христовых словес: " Аз есмь лоза, вы же рождие" и прочее ( Иоанн 15,3,4), говорит: Как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе, и от нея получает содействие к жизни, так и вы если пребудете во Мне через соблюдение заповедей, пренесете больше плода. А кто не пребывает, тот изсышет, т.е. то, что имел от корня, и если получал какую духовную благодать, лишается ея и сообщаемой от нея помощи в жизни ("Благовестник" в русском переводе, стр. 376). Карфагенский собор постановляет, что только в единстве святой Церкви спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия. А пребывающих в ереси подвергает великому осуждению и казни: " Что поистине светлее препровождало бы их вечной жизни, то в заблуждении , становиться, для них более омрачающим и осуждающим" (полн. перев., прав 68-е). Второй вселенский собор повелел мипром помазывать также еретиков, которые, по выражению Матфея Правильника, "точно нам крестятся Божественным кркщением"( Сост. 1-й, гл. 2). Но у нас, православных христиан, Божественное крещение без миропомазания не совершается, то, очевидно, что и все, поименованные в сем правиле еретики крестились также с миропомазанием, иначе они крестились бы не точно нам, си речь, православным. Но если с миропомазанием у еретиков крещенных святая Церковь положила миром помазывать, то явно есть, что она не сознавала за еретическим миропомазанием даров Святаго Духа. Правда, - некоторые еретики принимались и без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако же и эти, как говорит 68 правило карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафолическую церковь. А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, которое указано выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самаго миропомазания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофеи, архиепископ александрийский ( "Кормчая", глава 61, лист 606).
Липаткин Виталий: Евгений Иванов пишет: Виталий, тогда Духа Святаго нет. Хиротония такая же реальность, как падающая сосулька. Просто, возможна она только в Церкви. Есть понятие свобода мнений, толерантность. Все это так. Но это не значит, что все мнения одинаково праильные. Просто, люди терпят ошибки и заблуждения других людей. Мнение о том, что у еретиков есть попы и епископы - заблуждение. Я только показывал юридическую сторону дела - т.е. почему его нельзя считать даже еретическим епископом
Леонид : *PRIVAT*
римма: Уважаемый Виталий, вы просите ссылки о Духе Святом в еретических тайнах, но разве рукоположение бывает без благодати? Неужели вам не хватило тех источников, мною приведенных? Ведь не всегда нужна буква, говорящая очень подробно о смысле. Всем понятно, что два умножить на два – четыре. И в первые века христианства были споры, есть ли у еретиков благодатные таинства. Одни из вновь вспыхнувших споров по поводу хиротонии у еретиков 2 и 3 чина мы видим на 7 Всел. Соб. И отцы собора подтвердили, что хиротония у еретиков от Бога. Да и практически вся Церковь так веровала и принимала в сущих санах еретиков. Этот вопрос вспыхнул и у нас в старообрядчестве, когда стали выяснять, что у еретиков благодатные таинства, но не дающие им спасения или они пустые безблагодатные. Христиане, получается, не рождаются и епископы не имеют начертания на душе священства. Как раз св. Арсений Уральский и оказался в эпицентре этих споров о таинствах и поначалу, будучи еще мирянином сам придерживался того же взгляда на безблагодатность таинств, принятых по снисхождению при присоединении еретиков. Ранее мною были указаны те ссылки, на которых основывался св. Арсений, но позже он изменил свое мнение в отношении таинств и отверг мнение Тимофея Александрийского, что по снисхождению принимается крещение от еретиков, а, следовательно, и хиротония, а Ф.Е. Мельников в книге «В защиту старообрядческой иерархии», стр. 189 тоже не соглашается с известным ответом, приписываемым Тимофею Александрийскому, укоряя миссионеров школы Павла Прусского, что вне Церкви не может быть ни одного таинства, в том числе и крещения. Вы же до сих пор после споров пытаетесь отстаивать мнение о безблагодатности таинств. Мне понятно отчасти ваше смущение, потому что, кажется самопротиворечащая терминология. С одной стороны благодать священства у еретиков не оскудевает, с другой стороны свв. Отцы говорят, что еретики лишены благодати Св. Духа. Например, есть такие мысли у бл. Августина ,что Св. Дух еретики получают в православной Церкви. Но в том-то и дело, что благодать у еретиков действует в таинствах, например, в крещении происходит рождение, а укрепление и возрастание благодатью Божией будет действовать лишь тогда, когда еретики войдут в полное единение с Церковью. Также и в хиротонии преемство апостольского рукоположения бывает двух видов: одно по рукоположению, другое по вере (Иван Усов «Церковь Христова временно без епископа» стр. 175). Второй вид рукоположения еретики 2 и 3 чина обретут только в единоцерковности или еще как поясняет еп. Михаил и как исповедовали в своем обращении о. Константин Лунев с братией в одном из мнений, что у еретиков есть связанная благодать и начинает она действовать, когда они соединятся с Церковью. Большинство ваших цитат нужно отнести к мнению не принятых Церковью, либо к неправильному толкованию о том, что у еретиков таинства безблагодатны. Учил о таинствах, что они наделены благодатью у еретиков св. Иоанн Златоуст «Како претерпим от еллинов смех? Аще бо о ересех порицают нас засия что не рекут ли нам? Аще тыяжде догмат, аще таяжде тайны, чесо ради ин начальник на ину церковь наскачет» (бес. апост., стр. 1694). Иван Усов «Церковь Христова временно без епископа» стр. 159, здесь описывается люциферианских раздор. Как и ранее мною приводились ссылки, что люцифериане учили, что рукоположение уничтожается на священнослужителях, пребывающих в ересях. Вот против этих еретиков и писал св. Златоуст, отстаивая мысль, что хиротония не изглаждается у еретиков ересями. Также привожу ссылку из еп. Михаила, стр. 21 ж. Церковь 1908 год или 1909, полемика с Крючковым «Здесь у св. отца говорится следующее: были еретики, так называемые люцифериане, гонители благодати священства, которые утверждали, что у еретиков нет священства, что оно оскудевает и принятая ими хиротония оскудевает. Против этого возражал Иоанн Златоуст, он говорит, что это богохульство, что за целость священства, хиротонии, за ее неизгладимость и наличность ее у еретиков нужно стоять как за веру». Но в др. творениях св. Златоуста есть мысли, что еретики лишены благодати Св. Духа, но именно в этом смысле нужно понимать великого святителя, что таинства у еретиков, хотя и наделены благодатью, но не дают им спасения, а наипаче их осуждают и омрачают. Тем более св. Златоуст писал против люцифериан в период с 381 по 386 гг., видимо, после 2 Всел. Соб. Даже не хочется допускать мысли, что св. Злат. противоречит своим убеждениям. Есть мнение, что Тимофей Александрийский присутствовал на 2 Всел. Соб., и что он учил о снисхождении к еретическим тайнам, но так ли это было на самом деле или ему приписывают это? Учение Церкви, подтвержденное св. Злат. выше мнения Тимофея Александрийского, а также и других авторитетных лиц нашей Церкви. Также приведу из ж. Церковь за 1910 г. Шалаев-Мельников «Из 1 прав. Вас. Вел. миссионеры приводят следующие слова: «Отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Св. Духа, ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство, ибо первые отступившие получили посвящение от отцев и через возложение рук их имели дарование духовное; но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать св. Духа, от которой сами отпали». По своему обычаю, миссионеры криво толкуют 1 прав. Вас. Вел., они берут в этом правиле мнение Киприана и Фирмилиана, не принятое ни Церковью Вселенскою, ни Вас. Вел. и приписывают его этому вселенскому учителю. Оставляя в стороне эту их передержку, мы отмечаем только, что они ясно и определенно учат, что таинство священства сглаживается, уничтожается с иерарха, если он отступает в раскол; он, по учению миссионеров, перестает быть архиереем и превращается в простого мирянина, в «мужика в рясе». Да и сам Вас. Вел. имел поставление от св. Мелетия, как и св. Златоуст и вряд ли Вас. Вел. противоречил бы Иоанну Златоусту, но если даже и так, то учение Всел. Соборов выше мнений частных свв. Отцов. Учение св. Киприана Карфагенского приемлемо Церковью, кроме тех мест, где он выражал мысли, что у еретиков оскудела преподаяние благодати в хиротонии, да и сам св. Киприан и его последователи раскаялись в своем частном мнении, тем более они его не навязывали всей Церкви. Ваше же сообщество, Виталий, по вопросу о благодати хиротонии у еретиков отличается тем, что люцифериане отвергали благодать хиротонии у св. Мелетия, обратившегося от ариан и не принимали их в сущем сане. Вы же, отвергая хиротонию 2 и 3 чина, считаете, что у них есть форма видотворения пустая и безблагодатная («мужики в рясах»), по снисхождению приемлите их в Церковь. Да и сама древняя Церковь времен 7 Всел. Соб. подтвердила, что у еретиков есть таинства. Так, например, св. Тарасия, патр. Константинопольского рукополагали иконоборцы. Конечно, есть мнение, что его рукоположили покаявшиеся от иконоборцев, став православными, но для нас в данном случае даже если это и так, нет существенной разницы, потому что достоверно известно, что св. Тарасий был при рукоположении и после него в общении с иконоборцами, а св. правила говорят, кто молится с еретиком, сам еретик, но св. Тарасия мы не считаем за еретика, потому как он принимал рукоположение будучи православным в трудное для церкви время, также не считаем еретиками и всех наших предков, которые в 18 веке на своих соборах постановили искать хиротонию у еретиков и неоднократно рукополагались у них, как в попы, так и во епископы. Во время ереси не все бывает непременно по правилам. Что же касается постановлений Иргизских соборов, приводимых ранее вами по поводу незаконности хиротонии еп. Алимпия, то здесь есть следующее соображение: действительно ли это Иргизские соборы наших предков? Есть ли другие исторические подтверждения их каноничности, кроме о. Александра Панкратова? На ваш взгляд эти постановления святые и нет ли в них противоречия преданию Церкви? Как же вы тогда объясните, что не просто были частные похождения от нашей Церкви за хиротонией к еретикам, а ведь были и соборные постановления искания архиерейства таким способом? Получается, если следовать вашей логике и понимать ваш трактат Иргизских соборов, то хиротонию нельзя брать у еретиков ни в каком случае и те, кто ее взял – еретик. Тогда получается, еретиком стал преп. Иоасаф, которого благословил рукоположиться в трудное для Церкви время преп. Иов Льговск. Кем же тогда по вашему суду является св. патр. Тарасий? Также по вашему суду нужно лишить священства и св. патр. Павла, ибо будучи православным он по страху несколько раз подписывал проклятие против свв. икон, и, хотя он раскаивался в содеянном, но Церковь его причислила к лику святых в звание патриарха. Следовательно, можно сделать вывод, что как св. Тарасий патриарх по вашему суду не должен быть патриархом и тем более святым, так же как и свв. отцы времен 7 Всел. Соб., также и наша старообрядческая Церковь правоприемница древней Церкви, если судя по вашему толкованию логически должна до Иргизских соборов пребывать в ереси. На сколько мне понятно по вашим убеждениям Церковь не может вся впасть в ересь, а это учение за хиротонией к еретикам разделяли как беспоповцы, дьяконовцы, также и наша Церковь. Потому-то наши предки и искали хиротонию таким способом, считая у еретиков 2 и 3 чина таинства истинными. Вам бы, Виталий, и о. Александру, хотелось бы пожелать набраться смелости и признать свои ошибки в вопросах о таинствах у еретиков, что они истинные, а не пытаться навязывать свои мнения и трактаты, что якобы св. Арсений Уральский и св. Ф. Мельников мыслят как вы и не стоило бы терминами юридизма и антологии путать христиан. Если вы имеете сомнения во взглядах еп. Арсения, Ф. Мельникова, а также ряда наших иерархов и начетчиков вам бы следовало не согласится с ними или обличить их в неправомыслии. Это вам ставил на вид ник «христианин». Но пока вы, увы, этому не следуете. Следует лишь отчасти Евгений Иванов. Еще раз советую вам перечитать книги, которые мною ранее приводились.
Леонид : римма пишет: «Отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Св. Духа, ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство, ибо первые отступившие получили посвящение от отцев и через возложение рук их имели дарование духовное; но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать св. Духа, от которой сами отпали». Почему не приводите заключительную часть учения? Она такова: "Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". Как видим, нет никакого противоречия самому себе у Василия Великого, ибо "для назидания многих" приемлется крещение(ихиротония) от второчинных и третьчинных еретиков, при этом не отвергается первоначальная часть учения и не утверждается обратное, что у этих еретиков, якобы "есть" "...благодать св. Духа, от которой сами отпали." Если вы утверждаете, что у вышеозначенных еретиков всё - таки "есть" "...благодать св. Духа, от которой сами отпали." - значит, приписываете святому отцу учение, которое Церковью в канон не принято. Не прибавляйте и не убавляйте ничего из сказанного отцом, пояснившего, почему же и от безблагодатных еретиков следует принять крещение(и, соотвественно, хиротонию) - "ради назидания многих". Не перетолковывайте понятие "ради назидания многих" в отрицание учения о том, что "...не могли преподати другим благодать св. Духа, от которой сами отпали». Не приписывайте святому отцу и Церкви, принявшей в канон его учение,что "ради назидания многих" еретики оказываются вдруг,"не отпавшими" от благодати СВ.Духа, и не перетолковывайте, как сказано: "ради назидания многих" принимается от второчинных и третьечинных еретиков крещение(и хиротония). Как это и понимается в Церкви до сих пор понятие "ради назидания многих" - и есть снисхождение, а не "благодать" и "тайнодействие СВ. Духа", ибо, в противном случае, отвергается каноническое учение св. Василия Великого и вышеозначенные еретики, оказывается, "имеют" благодать Св. Духа и, следовательно, они полноправные "чада Церкви", а коли так, то в попрание других святых правил к "ним можно идти за хиротонией" - здесь опять перетолковывание: идти за хиротонией к ним нельзя и вышеупомянутый инок Алимпий по возвращении в Церковь примется простым монахом, но никак не в сущем сане. Но когда рукоположенные в ереси (и не бывшие до этого чадами Церкви) приходят с покаянием в Церковь - их хиротония может приняться "ради назидания многих", но никак не потому, что у них по - вашему, "таинства благодатны". Вот почему еретикам можно предложить воцерковиться, что и было предложено м. Амвросию, но это предложение нельзя извращать на "идти к еретикам за хиротонией", - ибо это наказуется Правилами. Как видим и здесь перетолковываются и отождествляются понятия: "идти за хиротонией" и "принять хиротонию". Идти за хиротонией нельзя, а принять хиротонию кающихся в ереси - можно. Следует напомнить, что еретики всех трёх чинов анафематствованы - отлучены от Св.Духа до Суда, т.е. преданы сатане (по апостолу Павлу). Если утверждать, что у еретиков "таинства благодатны" значит ставить отцов "противоречащими" самим себе: они связывают действие Духа(по данной им власти от Бога решить и вязать), для того, чтобы, якобы, потом этот Дух всё - таки "действовал"? и преданные сатане, оказывались "благодатными"? А может уже довольно спекулировать понятием "благодать"? - какая "благодать" и "таинства Св.Духа" под анафемами, отлучениями от неё до Суда?
Леонид : Анафема - отлучение от Св. Духа до Страшного суда, предание сатане, отсечение от Церкви - не "единоцерковность", а возвращение в нецерковное, ветхозаветное состояние борющихся с Богом. Еретики - враги Божии, которых Церковь призывает вернуться к спасительной благодати воцерковления через покаяние и проклятие ересей. Кто дал право отсеченных от Церкви считать принадлежащими к ней? - "...безводные облака,носимые ветром;осенние деревья,бесплодные,дважды умершие, исторгнутые....Это - люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа" Иуд.12, 19.
посетитель: Господин Якушев - Спаси Христос за качественные разъяснения.
Леонид : посетитель пишет: Спаси Христос Во славу Божию! Мы живём во времена, о которых святые отцы молили Бога в них не жить...Здесь нет ропота, но времена тяжелейшие по отсутствию в Церкви единомыслия в простейшем: проблемы, не стоящие "выеденного яйца" растут, как грибы, плевелы совершенно забивают единичные крупицы зёрен...Голос Правды - глас вопиющего в пустыне... и это там где Столп и Утверждение Истины! Откровенно говоря, не ожидал, что вместо очередной клеветы или хулиганского выпада буду хоть кем - то понят. Слава Богу за всё!
полная версия страницы