Форум » Согласия приемлющие священство » Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е » Ответить
Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е
иер.Алексан.Черногор: Уважаемый участники старообрядческого форума -- староверы, приветствуя всех вас, да от самых дальних окраин нашей прекрасной Родины, с самого брега океана Тихого, где также и те два храма, что посвященны Староверием Богу Святому о игумене земли русской Сергии Радонежском, я рад также и возможности ознакомить каждого из вас с Постановлениями одного из Соборов Староверия этих дней. ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ,состоявшегося при храме преподобного Сергия Радонежского в п. Врангель Приморского края с 26 по 28 ноября (н.с.9—11 декабря) 2011 г. 1. Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба 1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор. 2. Анафематствование еретика Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.2. Освященный Собор анафематствует Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, по причине его нераскаяния и исповедания им еретического учения, утверждающего наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. 2.3. Освященный Собор сожалеет о погибельном отпадении от Церкви еретика Алимпия и обращается к нему с призывом о его покаянии. 3. Об отношении к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ 3.1. Отношение Освященного Собора к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ выражено в пункте 2-м постановлений настоящего Собора. 3.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ обращаться с увещеванием о возвращении их в Церковь. 4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68). 5.Отношение к еретическому учению так называемых неопасхалистов, выразителем которого является Алексей Рябцев 5.1. Освященный Собор свидетельствует: чада ДЦХБИ не имеют ничего общего с ересью «новой пасхалии» и, в действительности, празднуют всесветлый День Святой Пасхи в те календарные сроки, в соответствие с которыми этот День праздновался в последние столетия, и ранее, в период православных митрополитов и Стоглавого Собора и пяти патриархов Святой Руси. 6. Проект письма владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е 6.1. Направить владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ обращение с изложением вероисповедной позиции Церкви и просьбой о встрече с делегацией ДЦХБИ. 6.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ составить текст обращения и направить его владыке митрополиту Леонтию. 7. Воззвание от имени делегатов Освященного Собора ДЦХБИ к сообществу старообрядцев, которые остаются под омофором митрополита московского Корнилия Титова 7.1. Поручить Духовному Совету составить текст обращения. 8. Вопрос Освященному Собору от Христиан общины села Великорецкое: «Является ли печатью антихриста универсальная электронная карта?» (УЭК) 8.1. На 2012—2014 гг. назначена замена паспортов на Универсальную электронную карту (УЭК). 8.2. УЭК (на текущий момент) нет оснований считать знаком печати антихриста, о которой Церковь разумом Христовым содержит от Господа предостережение, согласно Преданию Церкви и её книге «Откровение» и остальным книгам Священного Писания. 8.3. Признать УЭК очередным этапом приближения человечества к приходу антихриста. 8.4. Благословляем продолжить изучение и осмысление данного вопроса на основе Священного Писания и творений Святых отцов. 9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ. 10. Рассмотрение доклада о. Александра Черногора, в котором он предлагает изобличение так называемого в мирской среде «гамматического креста: свастики» по причине еретичности какого-либо отождествления или соотнесения этого языческого знака с Крестом Господа нашего Исуса Христа 10.1. Освященный Собор просит иерея Александра Черногора в срок до 1 февраля 2012 доработать и разослать по общинам для изучения подготовленные им святоотеческие материалы о недопустимости отношения к «гамматическому кресту» как равночестному Кресту Господа нашего Исуса Христа. 11. Рассмотрение Проекта о правилах поведения христиан в средствах массовой информации 11.1. Выразить благодарность Димитрию Мирошниченко за проделанную работу по составлению Проекта. 11.2. Просить Д.П. Мирошниченко и Н.П. Беляеву доработать Проект, и подготовить для рассмотрения на следующем Освященном Соборе. 12. Доклад иерея Александра Черногора о проделанной работе, осуществленной им во исполнение данного ему послушания подготовить текст Синодика чина Торжества Православия к публикации в печати и его Богослужебному применению 12.1. Вынести благодарность иерею Александру за понесенные труды. 12.2. Просить христиан откликнуться на просьбу отца Александра принять участие в вышеозначенном деле. 13. Перенести на рассмотрение следующего Освященного Собора вопросы: 13.1. Свидетельство Церкви Христовой о так называемом Вселенском общеправославном Соборе. (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.2. О тексте анафемата для Синодика чина Торжества Православия в отношении Движения «Экуменизм». (Заявлено иереем Александром Черногором.) 13.3. Отношение Церкви к факту размножения «самосвятской хиротонии», которое начал учинять монах самосвят Алимпий. (Заявлено собором Московской епархии, иереем Александром Черногором и М.М.Епанчинцевой.) 13.4. Является ли страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования (СНИЛС) цифровым именем человека, цифровым его кодом, и является ли это отречением от Христа. (Заявлено В.Г. Зоновым.) 14. О времени и месте проведении очередного Освященного Собора ДЦХБИ 14.1. Время и место проведения очередного Освященного Собора оставить на усмотрение Духовного Совета. 14.2. Секретарем по подготовке Освященного Собора избрать члена Духовного Совета Димитрия Мирошниченко. 14.3. Напомнить христианам о необходимости предварительной рассылки материалов для соборного обсуждения за месяц до начала работы Освященного Собора. председатель Освященного Собора ДЦХБ иерей Константин Лунев иерей Сергий Боголюб иерей Александр Черногор секретарь Освященного Собора Наталья Беляева
Евгений Иванов: starik пишет: По существу она, безусловно, осуждена, см. анафемат (выше) поскольку там идёт речь не только о латинах, но и о всех лицах, пытающихся исказить Церковный календарь. Другое дело, что формального выражения: "анафема неопасхалисту Рябцеву" у них отсутствует. Я о том же. Просто, хотел намекнуть, что всякие придуманные догматы - ересь, независимо от того, были ли она анафематствованны или нет. Главное, что от своего ума придуманы.
Липаткин Виталий: римма пишет: что таинства у еретиков 2-3 чина истинные,святые и наделены благодатию Божьей,но еретикам не дают спасения,наипаче осуждают их? Простите что вмешиваюсь, вопрос не мне, но пока отец Александр в дороге, отвечу кратко: еретики всех чинов не имеют истинных, святых, наделенных Благодатью Духа Святаго таинств. Это видно из многих изречений святых отцов, например в одном из писем св. Федор Студит пишет про еретиков 3-го чина иконоборцев "у них нет священства,Жертвы и других средств врачевания наших душевных болезней" или Авва Агафон пишет: в еретиках действует нечистый дух сатанин. Или житие протопопа Аввакума, когда ему принесли просфиру над которой служил нераскаянный в ереси поп, хотя и по старым служебникам, Аввакум сжег просфиру в печи, а пепел выбросил в окно со словами, вот тебе бес твоя жертва, нам твоего ненадобно...
В.Анисимов: Паки: http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html Вот оттуда подходящий фрагмент: Священство еретическое. Кто принимает священство у еретиков, тот не имеет сана. Преподобный Феодор Студит по этому поводу пишет монаху Навкратию: “Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегнет погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим?... А так как он находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими” И в другом месте пишет: “Разве вы не знаете, что говорит тот же отец (Василий Великий) в другом письме? “Не признаю епископом и не причислю к иереям Христовым того, кто оскверненными руками к разорению веры возведен в начальники” (Письмо Василия Великого 232). Таковы ныне те, которые не по неведению, но по властолюбию вторгаются на епископские престолы, добровольно выдавая истину и взамен получая председательство в нечестии” И, наконец, ответ монаху Мефодию: “Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” Вывод ясен: – если в ереси, о которой говорит преподобный Феодор Студит, нет истинного священства, то тем паче нет и не может быть в ныне господствующей ереси антихристовой! Хотя в обзоре есть многие иные места, полезные для других обсуждающихся здесь вопросов.
Андрей Крон: 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. Простите, а на основании чего, каких канонов???
Евгений Иванов: Андрей Крон пишет: 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. Собор такого не анафематствовал. Деление еретиков на чины - условное и далеко не свидетельство их законности, а публичная оферта (предложение) для приема в Церковь. Чиноприем 2 и 3 чина нужен исключительно, чтобы не будоражить людей, считающих себя крещенными или кто-то из верных считает их крещенными и попами. Милосердие Божие 2 и 3 чин, а не утверждение законности раздорников и раскольников.
Балда: mihail пишет: Дык, Алексей Юрьевич к ДЦХ БИ ни какого отношения не имеет! Тот и странно! И папу Римского, кстати, до сих пор Черногор от церкви не отлучил почему то. И про каталикоса армянского молчат пока, а надо бы его хиротонии признать недействительными.
Липаткин Виталий: Балда пишет: Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. ` Простите, а на основании чего, каких канонов??? Так это еще апостол Павел сказал в послании к галатам и 7-ой вселенский собор - всяк еретик вне Церкви.
амартол Димитрий: Балда пишет: Удивляет страстное желание о. Александра Черногора непрестанной борьбы с еп. Алимпием. На каждом соборе и соборике поднимает эту тему. Можно подумать, что все остальные еретики исчезли в мире, один Алимпий остался. Вот уже действительно верно: От любви до ненависти один шаг. поп Черногор подобной любовью пылает еще и к киру Корнилию Титову
римма: Уважаемый Виталий,ваше верование понятно, вы считаете что у еретиков истинных таинств в принципе нет и церковь еретиков принимает по снисхождению.Но объясните пожалуйста с точки зрения канонов,как же вы находитесь в молитвенном общении с ДВ-епархии,ведь в "Обращении от 18 февраля 2010 г." подписанное о.Константином Луневым и др.христианами ,где выражена мысль,что есть две точки зрения о таинствах. 1)Что таинства без благодатны. 2)Что действие благодати тождественно с церковным.Таинства божественны и благодатны сами в себе,т.е. имеют силу истинных таинств,но не дают еретикам спасения и не очищают от грехов и т.д. Получается,что из двух мнений нет определенного учения о таинствах и что о.Константин и христиане в общении с теми христианами ДЦХБИ кто верует и исповедует о Церкви Божией как и отцы наши.Т.е.судя из текста обращения в 4 пункте о таинствах еретиков: любой христианин в праве выбрать любое из мнений и не противостовлять выбранное мнение другому,иначе в этом свобода дана христианам.Если я не ошибаюсь вы исповедуете,что у еретиков 2-3 чина в принципе нет таинств например по св.Ф.Студиту.Хотя это спорный момент.В творениях св.Ф.Студита есть цитаты, где он признавал таинства(если св.Феодор,а с ним и вся церковь признали иконоборческую иерархию действительным "даром священства" с помощью которого мы получаем имя христиан-хотя священство это было сильно заражено симонианством,тем более должны признать никониан.журнал "церковь" №27 1914 год ).А что до ваших ссылок из творения св.Феодора,то здесь выражена мысль,что нет у еретиков освящения,прощения грехов и т.б. спасения,и причащаясь у еретиков таинства тела и крови для приемлющих становятся как-бы ядом или как выражались св.отцы ,что таинства принятые вне православия омрачают еретиков и не спасают своею благодатью.Хотя если ваши ссылки читать вне других творений св.Ф.Студита,то по букве у вас есть основания считать их таинства пустыми и безблагодатными.Да и можно привести ряд ссылок св.отцов, так же апологетов церкви ,где у еретиков 2-3 чина признаются таинства за истинные,а так же есть подтверждение у защитников церкви ссылками на св.соборы.например:сочинение том 1 стр.203 св.А.Уральский цитата" Второе понятие обвинителей старообрядческой Церкви,что уничтожается священный сан на уклоняещихся епископов в заблуждения противоречит святым правилам восьмому первого Всел.Собора и 69 и 99 Собора Карфагенского повелевающим приходящих от ереси новатиан и донотиан епископов принимать всех в священном сане и звании и т.д.Противоречит и здравому разуму." Так же подробно описано о таинствах у Ф.Мельникова в книге"В защиту старообрядческой иерархии" позаголовок"святоотеческое решение вопроса о благодати у еретиков" где Мельников доказывает истинность таинств у еретиков 2-3 чина как учение Церкви.Так же меня интересует ваше мнение связан ли вопрос о благодатности таинств у еретиков 2-3 чина с вашим спором о Теле Христовом или это два независимых вопроса?Эти вопросы я так же задаю о.Александру. Зараннее благодарю за ответ.Простите Христа Ради.
Евгений Иванов: римма пишет: верование понятно, вы считаете что у еретиков истинных таинств в принципе нет и церковь еретиков принимает по снисхождению.Но объясните пожалуйста с точки зрения канонов,как же вы находитесь в молитвенном общении с ДВ-епархии,ведь в "Обращении от 18 февраля 2010 г." подписанное о.Константином Луневым и др.христианами ,где выражена мысль,что есть две точки зрения о таинствах. Церковь Христова никого не отторгает. Это комм.партии чистят от враждебных элементов. И сам по себе единичный факт чего-то неправильного служить основанием для прекращения молитвенного общения служить не может. Там минимум надо неоднократно что-то не то делать и игнорировать вразумления. о. Константин Лунев был на Соборе и подписал соборные решения, включая вероисповедательную часть. Собор к нему претензий иметь отказался. Я бы молился бы и с Корнилием, если бы тот добровольно прекратил дружбу с никонами и властями. Я бы на Февральском совете Митрополии, всерьез бы задумался над сворачиванием курса Андриана-Корнилия и замирении Церкви. Потому, как очеь может быть, что это крайний срок, когда можно будет сделать красивый шаг со стороны Московской Митрополии. И ситуация с о. Константином может послужить примером, того, что все можно решить по-любовно. Потому, как к маю ситуация в стране может существенно измениться. И ДЦХ БИ получить очень сильную поддержку из вне.
Евгений Иванов: Что касаемо инока Алимпия. На мой взгляд, эта история надолго. Спасатесь индивидуально. Двери ДЦХ БИ для Вас открыты.
Липаткин Виталий: римма пишет: Уважаемый Виталий,ваше верование понятно, вы считаете что у еретиков истинных таинств в принципе нет и церковь еретиков принимает по снисхождению. Это и у Василия Великого написано "смотрения ради"... римма пишет: .Если я не ошибаюсь вы исповедуете,что у еретиков 2-3 чина в принципе нет таинств например по св.Ф.Студиту.Хотя это спорный момент.В творениях св.Ф.Студита есть цитаты, где он признавал таинства(если св.Феодор,а с ним и вся церковь признали иконоборческую иерархию действительным "даром священства" с помощью которого мы получаем имя христиан-хотя священство это было сильно заражено симонианством,тем более должны признать никониан.журнал "церковь" №27 1914 год ). Понимаете Св. Федор Студит не противоречит себе и цитаты приведенные ниже однозначны и не вырваны из контекста: Из другого послания «К Навкратию-сыну»: «Как вторые соименны первым, так и третьи соименны вторым. Так: мелитиан, которых увлек за собой раскольник Мелетий, древние называют раскольниками, хотя они не держатся лжеучения, ибо, они, анафематствуя собственный Раскол, как говорят, принимались кафолической Церковью. - Вообще: ереси подобны некоторой цепи, сплетенной бесом: они держатся одна другой и все зависят ОТ ОДНОЙ ГЛАВЫ - нечестия и безбожия, хотя различаются по названиям, по времени, месту, количеству, качеству, силе и деятельности. Так, одно и то же тело состоит не из одного только члена, но из многих: различны их действия друг на друга, силы, свойства, отношения и значения» (Цитируется по изданию: Преподобный Феодор Студит, Послания. / В 2-х книгах, М.2003г., изд: «Приход храма Святаго Духа сошествия». Зри послания №№ 63-е и 40, соответственно, в 1-ом томе, стр.344-345 и стр.135). Я принес Богу великое благодарение по тому поводу, что миряне [лаики - от греч. слова лаикос/народ], наравне с монахами, стараются благоугодить Господу, уклоняясь от бездны ереси. Действительно, брат, это бездна и сеть диавола. Попавшего в эту сеть общение с еретиками отлучает от Христа и отгоняет далеко от стада Господня. Каково различие света и тьмы, таково же - и православного причащения от еретического общения. Первое просвещает, второе - омрачает; одно соединяет со Христом, другое - с диаволом; одно оживляет душу, другое - убивает. Ты хорошо делаешь, что стремишься к источнику Жизни, а не черпаешь из смертоносной чаши нечестия, конец которого - вечная гибель. Считаю тебя вполне блаженным. Но смотри, как ты начал свою жизнь, так и окончи ее силой Христа, ибо Он ради благого конца примет тебя в Свое Царство и в Славу. ЕДИНОВЕРНЫЙ БРАТ, молись и о нас грешных» (по указ. изд. -- №245-е, т.2, стр.374-375). Божественный Хлеб, Которого причащаются православные, делает всех причащающихся одним Телом, так точно и еретический хлеб (пишется в ситуации всвязи с еретиками 3-го чина: у них также, как это везде во внешних, то есть вне тела Церкви Христовой, отсутствует Тело Христово евхаристическое - прим.свящ.А.Ч.), приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом, противным Христу! -- и пустословящий напрасно пустословит! Если же он скажет, что, когда он причащался, ум его не был расположен к этому действию, то -- это еще более предосудительно! Ибо, хотя он сознавал, что поступает недостойно, однако с сознанием грешил, не страшась Бога, Который (Мф.10:28) может и душу, и тело ввергнуть на погибель в геенну, но -- боясь временно истязающего тело... К чему неразумные оправдания?! Как может он считать своими защитниками Святых, которые говорят против него?! Ибо, по их мнению, одно только подтверждение или отрицание в деле исповедания или отречения есть уже полное действие. И лицемерия даже только в прикосновении к жертве, не только идольской, но и частным образом закланной (то есть, прикосновения к внутри-алтарной жертве - закланной в самочинных собраниях «под-церковников», а не только в сообществах язычников и еретиков по 1-му и 2-му чинам! - прим.свящ.А.Ч.), они не допускали, чему есть бесчисленное множество примеров». В тексте сего Письма, далее: «/…/ всякий причащающийся или участвующий в ядовитом хлебе, не есть ли отступник от Христа, отверженный, нечестивый, если он не обратится назад через покаяние? Такова истина - за неё мученики были убиваемы и терпели всё, не отступая от неё. И елицы (И тем, которые) правилом сим жительствуют, -- говорит апостол (зач.215 / Галл. 6:16), -- Мир на них и Милость, на израиле Божии!» (по указ. изд. -- №25, том 2, стр.53-54). Вся полемика насчет таинств началась вокруг чиноприема. И люди неправо мыслящие начали утверждать, что у еретиков 2-го и 3-го чина есть таинства (в полном смысле этого слова) и именно поэтому в Церковь их принимают с сущем сане. Но тут следует приостановиться и разобрать, что суть таинства? По Дионисию Ареопагиту - это Божественная серцевина (по Григорию Паламе Нетварная Божественная энергия) облеченная в чувственные символы (что называется видотворение). И теперь следует разобраться, что же имеют еретики? Понятно, что в Церкви одно не без другого. Но так ли в сообществе находящихся под анафемой? Из Алфавитной Синтагмы : (Златоустый в беседе о том, что не должно анафематствовать, полагает, что не должно вообще верного человека называть анафемою, ибо это совершенно отсекает от Христа, - говорит он, - и предает диаволу, так что таковый уже не имеет и места спасения: ибо тот, кто сделался анафемою, становится чуждым Христу и собранию верных и отдается в удел сатане, и как посвящаемое Богу отделяется от обыкновенных человеческих вещей, так, наоборот, и предаваемое сатане отделяется от Божественного). Отсеченные от Единого Тела и Его Главы уды, могут ли оживляться тем же Духом? Ни монах Алимпий, ни его апологеты не смогли превести ни одной цитаты св. Отцев что в таинствах еретиков действует Дух Святый. Мы же с Божьей помощью приводим ссылки на множество Св. отцев утверждающих обратное по этому вопросу - http://evharistia.com/spisok_svidetelstv.html Те же канонические правила подвергают отлучению за поход к еретикам за таинствами и называют это отречением от Христа. Так же если предположить, что у еретиков есть таинства, то св. отцы (в т.ч. и Федор Студит и священномученик Аввакум) получается хулили Тело и Кровь Христову - да не будет. Совершенно теряется сам смысл прихода в Церковь, упраздняется сам чиноприем, если у еретиков есть таинства, что тогда особенного имеет Церковь? Поэтому, когда наши начетчики и апологеты пишут про таинства еретиков, нужно понимать, что под этим словом они разумеют видотворение, и то принимаемое по снисхождению ( смотрения ради), дабы максимально облегчить приход кающихся, но заметьте - сами ересиархи не принимались в сущем сане, как отрекшиеся от Христа.
Липаткин Виталий: римма пишет: Но объясните пожалуйста с точки зрения канонов,как же вы находитесь в молитвенном общении с ДВ-епархии,ведь в "Обращении от 18 февраля 2010 г." подписанное о.Константином Луневым и др.христианами ,где выражена мысль,что есть две точки зрения о таинствах. 1)Что таинства без благодатны. 2)Что действие благодати тождественно с церковным.Таинства божественны и благодатны сами в себе,т.е. имеют силу истинных таинств,но не дают еретикам спасения и не очищают от грехов и т.д. Получается,что из двух мнений нет определенного учения о таинствах и что о.Константин и христиане в общении с теми христианами ДЦХБИ кто верует и исповедует о Церкви Божией как и отцы наши. Вот постановление нашего Освященного Собора: 4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68). Собор проходил на Дальнем Востоке и подписан отцом Константином. Так что у нас Слава Богу единомыслие в этом вопросе!
Андрей Крон: иер.Алексан.Черногор пишет: 2. Анафематствование еретика Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. Евгений, внимательно читайтье определения собора. А то Вы цитату из решения собора утверждаете, аки не бывшую.
Андрей Крон: о. Александр или Виталий Липаткин, лично к Вам вопрос: учение инока Алимпия и последователи сего учения, на ВАш взгляд, являются еретиками какого чина?
иер.Алексан.Черногор: Андрей Крон пишет: о. Александр или Виталий Липаткин, лично к Вам вопрос: учение инока Алимпия и последователи сего учения, на ВАш взгляд, являются еретиками какого чина? Алимпий и каждый из тех, кто принимает его учение за Истину, есть еретик. Просто еретик -- однако, по факту существования кого-либо из таковых, и в древности никто не морочил ни себе, ни ближнему своему голову головоломкой: "Какого же чина является те или иные "конфессии(( Другое дело -- когда настанет время какому из еретиков начать раскаивать себя и приходить покаянием в разум Истинный и, соответственно, искать спасения в Церкви нашего Господа, вот тогда-то, в отношении таковых, рассматривается каким образом снисхождения, то есть, в соответствие какому из трех канонических образов, будет возможным кающегося приобщить к церковному Телу Господа Славы. Алимпий же, после своего у него похода "За хиротонией к еретикам", так и не стал еще никем из старообрядческих священников принятым в Церковь Староверия -- и когда придет, тогда и будем в отношении него держать соборное исследование о том, как ему помочь покаяться и приобщиться к Церкви Христовой.
римма: Доброго здоровья,о.Александр! Мнение Виталия Липаткина на мои вопросы услышаны.Прошу не обделить меня вниманием и ответите мне на те же вопросы.Зараннее благодарю вас.
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: Поэтому, когда наши начетчики и апологеты пишут про таинства еретиков, нужно понимать, что под этим словом они разумеют видотворение, и то принимаемое по снисхождению Извините внесу поправку. Тут справедливо спросить, если принимается видотворение еретиков, а они как известно не имеют таинств, то почему не приемлется правильное видотворение всех вообще (простолюдинов, еретиков 1-го чина и. т.д.)? Слово видотворение относительно позднее, есть древнее слово - чин, оно более емкое и включает в себя не только внешние действия, пусть даже правильные, но и преемственность от апостолов без которой рукоположение называется самочиние. Опять же снисхождение при приеме еретиков 2-го и 3-го чина, оказывается не безусловно, а только после тщательного исследования- нет ли других грехов и препятствий несовместимых со священством.
иер.Алексан.Черногор: римма пишет: Доброго здоровья,о.Александр! Мнение Виталия Липаткина на мои вопросы услышаны.Прошу не обделить меня вниманием и ответите мне на те же вопросы.Зараннее благодарю вас. Простите, но! -- попрошу Вас более точные, полные вопросы ставить: ведь Вы же сами заинтересованы в получении ответа. (Просто мало времени в эти дни, а еще и устал весьма с дороги. А ведь еще суток не минуло, как вчера, заутра, состоялись также и приобщение к Чаше Тела Христова, стало быть, еще прежде -- и чин присоединения к Христовой Церкви двух беглопоповцев из владимирской области. Да и сейчас-то, сюда на форум, имел возможность заглянуть не более чем на пять минуточек.)
римма: Липаткин Виталий пишет: Совершенно теряется сам смысл прихода в Церковь, упраздняется сам чиноприем, если у еретиков есть таинства, что тогда особенного имеет Церковь? Уважаемый Виталий,благодарю вас за ответы, но все же хотелось бы поточнее услышать ваш ответ на мой вопрос: связан ли вопрос о благодати таинств у еретиков 2-3 чина с вашим спором об относительной принадлежности к Церкви Христовой еретиков 2-3 чина или это два разных вопроса? Насколько мне стало понятно в ваших спорах сторона еп.Алимпия напрямую связывает вопрос о Теле Христовом с вопросом о таинствах,ссылаясь на бл.Августина,что таинства у еретиков истинные,хотя и не дают еретикам отпущение грехав,а так же и спасения наипаче служит им в осуждение. "Хотя крещение и есть возрождение, но через него схизматику только тогда прощаются грехи когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения,которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним(Кутепов. Н. Раскол донатистов стр.124) Так же сказано у бл.Августина,что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них св.крещение,благодать хиротонии,иноческие обеты,веру СВ.Троицу и проч.(Кутепов.Н. Раскол донатистов стр.118) Вот и св.А.Уральский связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами " Поелику коснящии в никоновской реформе архипастырство ненастолько еще уклонилось от учение своих православных предшественников чтобы взойти в совершенно чуждое состояние святой Церкви .Оно лишь впало в грех противления древней православной Церкви,от которого могло легко освободится путем покаяния и пр." Там же " В состав обетования не входят только те еретики, которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков .Но раз взаимно принимаются без повторения церковные таинства-крещение и рукоположение-таковые не могут исключаться взаимно и из обетования, потому что здесь существует связь;а где связь,там нет и совершенного перерыва,-престатия и начатия вновь.Доказательством сей истины могут служить многочисленные примеры присоединение к православной Церкви еретических крещенцев и рукоположенцев без повторения над ними сих таинств православною Церковью и каноны,святой Церкви,установляющие способ присоединение еретиков." (Арсений епископ Уральский и Оренбургский соч.том 1 стр.222) Т.е. еретики 2-3 чина не настолько еще отделились от святоцерковного единство чтобы войти в совершенно чуждое состояние Церкви. По 1пр.Василия Великого угодно было крещение раскольников яко не чужды Церкви принимать и т.д. Если я не ошибаюсь , вопрос о таинствах связан с вопросом об относительной принадлежности еретиков 2-3 чина к Церкви как не совсем чуждых ее. На мой взгляд у вас спор благодатные таинства у еретиков или нет.Если есть таинства истинные у еретиков,то они имеют относительную принадлежность к Церкви .Если же они безблагодатны ,то еретики не имеют никакой принадлежности к Церкви .
римма: о.Александр,прошу прощения за беспокойства считаете ли вы ересью высказанное мнение по св.таинствам бл.Августина" Хотя крещение и есть возрождение, но через него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним( Кутепов.Н. Раскол донатистов. стр.124) ." " Хиротония, полученная донатиским духовенством, может служить на пользу Церкви, что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них святое крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру во СВ.Троицу и проч."(Кутепов.Н. Раскол донатистов. Казань,1884.стр.118).
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Другое дело -- когда настанет время какому из еретиков начать раскаивать себя и приходить покаянием в разум Истинный и, соответственно, искать спасения в Церкви нашего Господа, вот тогда-то, в отношении таковых, рассматривается каким образом снисхождения, то есть, в соответствие какому из трех канонических образов, будет возможным кающегося приобщить к церковному Телу Господа Славы. Сами-то, как соучастники раскола 1988 года и его сознательные оправдатели, на какой образ рассчитываете? Известно же, что Святитель Иоанн Златоуст говорил: «производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси». Помните же, наверное, и такое: Мк.9,42: "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море". Мф.18,7: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Кроме того, своей скудной компанией вы пытаетесь подменить собой ДЦХ БИ, упорно убеждая всех, что вы - это и есть она, исхитив и присвоив себе и ее наименование. Это безобразие еще можно было бы как-то понять и даже оправдать, если бы вы засвидетельствовали факт беззаконий 1988 г. и заявили себя, как чада той, дораскольной ДЦХ БИ. Но вы отстаиваете якобы каноничность упоминаемых событий, демонстративно принимая на себя и все последовавшее за тем вплоть до 2006 г. Надеюсь, вам не надо напоминать, кто является страстным любителем подмен и отцом лжи?
Липаткин Виталий: римма пишет: Уважаемый Виталий,благодарю вас за ответы, но все же хотелось бы поточнее услышать ваш ответ на мой вопрос: связан ли вопрос о благодати таинств у еретиков 2-3 чина с вашим спором об относительной принадлежности к Церкви Христовой еретиков 2-3 чина или это два разных вопроса? Да эти вопросы имеют прямую связь, ведь сущностно частью Тела Христова можно стать только через приобщение Тела и Крови, а как известно Евхаристия совершительница всех вообще таинств, т.е. чтобы приобщиться нужно креститься, пройти исповедь и т.д. поэтому, либо у еретиков все таинства и совершаются они Духом Святым потому что иначе невозможно претворение хлеба и вина в Тело и Кровь и они часть Тела Церкви - чему мы не найдем подтверждения. И не будем забывать, что все три чина под анафемой, а она как лакмусовая бумажка показывает из принадлежность к Телу Церкви. Так же, ниже на ваш вопрс отвечает Наталья наша христианка с Дальнего Востока: Римма пишет: «Т.е. еретики 2-3 чина не настолько еще отделились от святоцерковного единство чтобы войти в совершенно чуждое состояние Церкви. По 1пр.Василия Великого угодно было крещение раскольников яко не чужды Церкви принимать и т.д.» Если обратиться к контексту выражения св. Василия Великого в 1-м правиле о раскольниках, «яко еще не чуждых Церкви», можно понять, в каком «вопросе» они являются таковыми. Так о неповторяемости крещения святой отец говорит следующее: «древние положили принимати крещение, ни в чем не отступающее от веры», о еретиках 1 чина говорит как о «в самой вере отчуждившихся», а в противоположность им - раскольники в этих вопросах (веры, догматов) «еще не чужды Церкви» (то есть у раскольников и раздорников догматы веры не повреждены, они такие же, что и в Церкви). Далее же: «Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покарятися правилам с точностию». Ни в 1правиле св. Василия Великого, ни в рассуждениях на него толкователей ни слова не сказано о том, что раздорники и раскольники находятся в Теле Церкви (или «имеют относительную принадлежность» к Церкви), напротив, сказано, что нужно делать, чтобы отделившиеся могли «соединиться опять с Церковью, как единое тело». Как следует понимать, что значит «соединиться опять с Церковью»? 7-е правило Второго Вселенского собора и 95-е Шестого Вселенского собора говорят, что из ересей присоединяются к «Православию и к части спасаемых», Малый катихизис о Церкви поясняет так: «Вопрос. Что есть Церковь? Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове, под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [Ефес. глава 5]». Римма пишет: «Вот и св.А.Уральский связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами… " Поелику коснящии в никоновской реформе архипастырство ненастолько еще уклонилось от учение своих православных предшественников чтобы взойти в совершенно чуждое состояние святой Церкви. Оно лишь впало в грех противления древней православной Церкви,от которого могло легко освободится путем покаяния и пр." Там же " В состав обетования не входят только те еретики, которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков…» 1) «Грех противления» - это и есть ересь раскола или раздора, когда еретики «в самой вере» пока не «отчуждились» и из этого состояния им легко выйти «путем покаяния» и вновь присоединиться к Телу Церкви. 2) Выражение «в состав обетования» в трудах святителя Арсения Уральского не тождественно выражению «в состав Церкви». Святитель Арсений Уральский говорит об обетовании, которое Христос дал апостолам, а через другопреемственность и всем их наследникам, епископам и священникам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мтф, 28: 19-20). В состав этого обетования не входят те еретики, «которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков». С еретиками 2 и 3 чина, которые крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Господь пребывает «во вся дни» «не благодатию спасения, но судом мщения, по 68 правилу собора Карфагенского полных переводов и по словам блаженного Августина» (т.1, стр. 159-160) до тех пор, пока данные еретики не возвратятся в Церковь, т.е. не присоединятся к Телу Христову. Св. Арсений Уральский «связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами» в единственном и однозначном смысле: «невозможно тайне совершатися кроме единства св. Церкви» (т.1, стр.110), то есть только в Теле Христовом.
гость: римма, у Вас эл. ссылки на приведенные цитаты есть?
В.Анисимов: Вот здесь большой фрагмент, близкий к обсуждаемым вопросам: http://semeyskie.ru/bibl_meln_vzash.html (см.гл."Святоотеческое решение вопроса о благодати хиротонии у еретиков": Относительно хиротонии, совершенной еретическими епископами, на ЧП вселенском соборе было сказано, что она от Бога. “Святейший патриарх Тарасий сказал: “Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем, он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвлены вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иез., 18:4), и, наконец, хиротония от Бога.” ( Деян. всел. соб. Казань, 1891. Т. VII. С.58) Церковные учители всегда признавали, что таинства суть учреждение Божие, это собственность Господа и совершаются Самим Богом, а духовные лица при этом совершении есть только рабы-исполнители, а не раздаятели Божиих даров. Таинства действительны и святы сами собой по силе Божией, а не через людей. “Если и при другом виде человекосоздания, -- говорит св. Григорий Нисский, -- стремления рождающих, хотя и не было ими призываемо в молитве Божество, производят рождаемое силою Божиею, по удалении которой усилие их недействительно и бесполезно: тем более при духовном способе рождения, где Бог, как веруем, обетовал присутствовать при совершаемом и делу придал свою силу и где наше произволение имеет стремление к вожделеваемому, если надлежащим образом присоединится пособие молитвы, -- предпринимаемое совершится более благоуспешно”. (Григорий Нисский. Учение о благодати Божией. С.196) “Кто, -- спрашивает св. Амвросий,-- дает благодать епископства?” -- И на это дает такой ответ: “Без сомнения, ты ответишь: Бог. Но Бог дает ее через человека. Человек возлагает руки, а Бог изливает благодать; священник возлагает смиренную десницу, а Бог благословляет всемощною десницею; епископ посвящает в сан, а Бог сообщает достоинство”. (Сильвестр. Опыт православного догматического богословия. ”, 1897. Т. IV. С.377) Все, совершающие крещение, по словам Оптата Милевитского, например, суть исполнители, деятели, работники (operarioc), а не господа (dominoc), и таинства святы сами собою, а не чрез людей”. ( Соколов В. Иерархия англиканской епископальной церкви. С.291) “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- подтверждает бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”. (Там же. С. 292; Опыт Сильвестра. С.379) Свв. отцы отличали благодать крещения и хиротонии от спасительных даров Св. Духа. Они признавали, что таинства, совершенные и вне Церкви -- святы, Божественны и благодатны сами в себе, т.е. имеют силу истинных таинств как “собственность Божия”. Как святые храмы, чудотворные иконы, св. крест, Евангелие, мощи угодников Божиих, находясь в обладании еретиков, не лишаются своей святости, считаются не еретическими, а принадлежащими Церкви Христовой и не дают спасения и благодати еретикам, хотя сами благодатны и спасительны; -- так и таинства, совершенные у них правильно, не спасают их своей святостью, не сообщают им благодати Св. Духа, не очищают их от грехов -- напротив, еще более их осуждают и подвергают казни. И т.д.)
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Сами-то, как соучастники раскола 1988 года и его сознательные оправдатели, на какой образ рассчитываете? /.../ Надеюсь, вам не надо напоминать, кто является страстным любителем подмен и отцом лжи? В действительности же, вовсе нет и не было никакого Раскола 1988 г. В этом сходятся и Епископаты, и Соборы обеих митрополий. (Почему и нечего Вам в угоду экумено-процессам современности отвлекать внимание от действительных ересей и раскола РПСЦ 2007--2011 гг.). Поэтому Вы, сказанное в своих у Вас выводах, лично к себе отнесите как раз на основании цитат, которые цитируете как изобличающие ложь и её родства отцу лжи: это как раз по адресу Вашей клеветы и её лжи напрасного инкриминирования Церкви раздора 1988 г. Итак, в Ваших руках цитаты из св.Писания и Златоуста никак не по делу и, поэтому, не по адресу. И вот в этой ситуации Вашего подлога на клевету, когда не в первой Вам упрямо не слышать Правды: выдавать же желаемое Вашему мудрованию за действительное, тем не менее, и Вы, если и сторонний человек для Староверия, имеете также над собою определение Суда, о котором, вот тот же Златоуст, напоминая слова Св. Константина-царя, констатировал: "Злонамеренный толкователь есть подобие диавола!" Поэтому -- и, чтобы не докатиться Вам до состояния сатанинского, уже осужденного, остановитесь в своем у Вас, ник В.Анисимов, злонамеренном перетолковании событий нашей церковной истории и инкриминировании нам небывалого Раздора 1988 г. римма пишет: о.Александр,... считаете ли вы ересью высказанное мнение по св.таинствам бл.Августина: " Хотя крещение и есть возрождение, но через него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним( Кутепов.Н. Раскол донатистов. стр.124) ." " Хиротония, полученная донатиским духовенством, может служить на пользу Церкви, что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них святое крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру во СВ.Троицу и проч."(Кутепов.Н. Раскол донатистов. Казань,1884.стр.118). Уважаемый вопрошатель, странный вопрос Вы выдвигаете... Ну, с какой стати мне считать ересью те высказывания блаженной памяти Августина, а? -- Если и нынешние еретики-экуменисты, наподобие таких адептов про-экуменической лже-экклесиологии, как в греках -- архиеп.Флавиан, а в русских отступниках -- монах Алимпий Вербицкий, вырывают сказанное отцами из контекста Слова и из контекста полемики и клеветнически, якобы так веровали отцы, приноравливают к ереси своих у них мудрований о Церкви. Но! -- и сам Августин, и его цитировавшие староверы, а это в частности -- Ф.Е.Мельников, еп.Арсений Уральский, все как один считают еретиков отпавшими от Тела Церкви: именно никониан и донатистов, и прочих, т.н. 1, 2 и -чиных. При этом, следует помнить: 1). и сам Св.Августин предостерегает, что говорит, бывает, по логике, которая, естественно, ему видится, а не от Писания, почему и не только оставляет читателю неоконченным свой вердикт, но, вместе с тем, многие тексты, и даже целые книги, пересматривал и переписывал заново. Так, до последних лет жизни он вносил корректуру не только в отдельную свою книгу "пересмотры" -- об этом есть и в его Письмах, пример которым -- помещенное в Предисловие его труду "О Троице" (книги, которая, в последующем, стала основой ереси латинского фелиоквие, хотя сама её в их духе не выражает, будучи книгой далеко не на уровне восточных отцов). 2). За тот же период есть и другие книги Св.Августина (мы приводили эти тексты при полемике как самому Алимипию, так и горемычным последователям) -- и все тексты одного и того же автора, естественно, друг друга поясняют прямыми текстами, а вовсе не выводами и всякими там "следствиями" еретиков нынешних. (В противном случае -- противоречил бы Августин сам себе -- и этим был бы буквально снят с повестки, как недостоверный.) 3). Вы рассматриваете тексты Св.Августина, заметьте, в русском переводе -- и не в том полемическом контексте, который был у Ф.Е.Мельникова. Проблема перевода всегда была и будет -- и тексты оригинала и его перевода не тождественны. Так, в частности, русское слово Крещение -- в латинском тексте Августина выражено греческой лексемой баптизма/погружение, которое он предпочел вместо латинского, если то, говорящее о таинстве в целом, соответствовало бы более тому контексту, который хотят видеть нынешние еретики, наподобие экумениста Алимпия. 4). Согласно Святоотеческому ведению и видению, вовсе не изолируется текст какого-либо отдельного отца ни от его Богословия, ни от Богословия Церкви, её же частицей и сыном он является, и, что еще важнее, вовсе не отделяется от согласия остальных отцов -- и всему предпочитается большинство согласного Единства (об этом исчерпывающий ответ у прп.Викентия, свящ лиринского).
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: В действительности же, вовсе нет и не было никакого Раскола 1988 г. В этом сходятся и Епископаты, и Соборы обеих митрополий. Так они же, как уже о том говорилось неоднократно, являются одинаково ответственными за свершившееся беззаконие, только одни, ММ, активные, а другие, БМ, - пассивные, промолчавшие, не возвысившие свой голос за истину, подыгравшие. А потому до настоящего времени и те, и другие находятся вне той, до 1988 г. ДЦХ БИ, которая опустела по их вине и при их участии, но не самоликвидировалась, ибо не было никакого ее Собора. Дельцы же и подельники после 1988 г. выждали некоторую паузу, а потом, как дети, начали твердить единогласно, что, мол, заиграно: никто же не возмутился и даже ездили друг к другу в гости. Именно это, единогласие, и свидетельствует о том, что событие то было хорошо подготовлено и синхронизировано в обеих географиях. К тем, кому вдруг захочется в очередной раз аргументировано этому возразить, паки и паки будет просьба: представьте соборное решение ДЦХ БИ о преобразовании МА в ММ с принятием на себя нового названия со словом "церковь" в конце и своей, ДЦХ БИ, самоликвидации, вплоть до исключения такого наименования из церковной жизни. И при этом желательно помнить: "Но да будет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф.5,37).
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Так они же, как уже о том говорилось неоднократно, являются одинаково ответственными за свершившееся беззаконие, только одни, ММ, активные, а другие, БМ, - пассивные, промолчавшие, не возвысившие свой голос за истину, подыгравшие. А потому до настоящего времени и те, и другие находятся вне той, до 1988 г. ДЦХ БИ, которая опустела по их вине и при их участии, но не самоликвидировалась, ибо не было никакого ее Собора. Дельцы же и подельники после 1988 г. выждали некоторую паузу, а потом, как дети, начали твердить единогласно, что, мол, заиграно: никто же не возмутился и даже ездили друг к другу в гости. Именно это, единогласие, и свидетельствует о том, что событие то было хорошо подготовлено и синхронизировано в обеих географиях. К тем, кому вдруг захочется в очередной раз аргументировано этому возразить, паки и паки будет просьба: представьте соборное решение ДЦХ БИ о преобразовании МА в ММ с принятием на себя нового названия со словом "церковь" в конце и своей, ДЦХ БИ, самоликвидации, вплоть до исключения такого наименования из церковной жизни. И при этом желательно помнить: "Но да будет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф.5,37). Нет, Вы не правы -- и не более чем фантазия Ваши предпосылки и выводы, и само интерпретировании событий. В частности, есть сама насмешка у Вас над собой и над доверчивым читателем то Ваше требование исключительно бумажки документа с № постановления, когда как, в действительности, спокон века в Церкви равно и другими образами, как это и в отношении данного предмета, выражалось соборное Единство и одобрение. Аргументы мы приводили уже несколько раз. (И если бы даже принять Вашу логику, как если бы приноровленную по делу, -- ей никак не последовал Господь-Бог: и Сербия, и Святая Русь не отпадала от Тела Церкви, и в таковых как раз просияли целые созвездия Святых, которыми украшены наши Святцы, если и по формальным признакам и по свидетельству Византии, от которой должны были в те времена, как своему административному центру подчиняться, были якобы в Раздоре: он то и был, как в действительности пред Богом не бывший, вменен в последующем ни во что!) Андрей Крон пишет: Кстати, о. Александр, возник вопрос к Вам: каким чином Вы приняли иерея Сергия Боголюба, ведь известно, что он находился в молитвенном общении с РДЦХ? Это не так. Он не подписал ни одного документа их ереси, и ни разу не поминал Алимпия как епископа в своих ектениях. Вот разве только в своем старании быть в согласии с словом: "Всякаго грядущего ко Мне не изжену вон", принял на покаяние А.Ванчева и в те же дни крестил младенца его прихожанки -- и дело дальше не пошло, потому что Ванчев и те два его молодых человека отказались сделать православные выводы и отойти от ереси Алимпия. В последующие месяцы отец Сергий провел серьезное исследование вопроса, проанализировал целый ряд Святоотеческих материалов -- и, как православный, только утвердился в исповедании, что в Теле Церкви Христовой нет и вообще не может быть ни ереси, ни каких бы то ни было еретиков, в том числе, 1, 2, 3-чинных. Кстати, он никогда и не высказывал противоположных положений, и ни единого дня не был в сообществе веры еретика Алимпия.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Нет, Вы не правы -- и не более чем фантазия Ваши предпосылки и выводы, и само интерпретировании событий. В частности, есть сама насмешка у Вас над собой и над доверчивым читателем то Ваше требование исключительно бумажки документа с № постановления, когда как, в действительности, спокон века в Церкви равно и другими образами, как это и в отношении данного предмета, выражалось соборное Единство и одобрение. Т.е. "бумашки", как вы именуете Соборные деяния, нет. Ну, тогда хоть, может быть, назовете место и время проведения такого Собора ДЦХ БИ, а также состав и структуру его делегатов? Или по-вам и Соборы не являются необходимым условием структурных и именных церковных перестроек? Может быть, и Символ веры по части определения Церкви не так уж и существенен?
иер.Алексан.Черногор: Cocpucm пишет: Я правильно понимаю, что ответ вашего согласия - "нет" (если Церковь одна снабжена таинствами)? И, соответсвенно, здравствуй, беспоповство? Вовсе нет. Нельзя быть падким на логику, которая на тот момент кажется Вам единственно возможной. При чем, в вере, зачастую, не достаточно логики: ведь есть области, которые не она измеряет, никак не дотягиваясь до высот Небесного.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Т.е. "бумашки", как вы именуете Соборные деяния, нет. Ну, тогда хоть может быть назовете место и время проведения такого Собора ДЦХ БИ, а также состав и структуру его делегатов? Нет, здесь "По Сеньке -- и шапка!" Ведь проблема интерпретации как раз в Вас -- и сама выморочность Вашей идеи превращает всё в систему отношений, когда, как при господстве поздней системы Совдепии, остался тот человек, что без "бумашки" Документа, вовсе не человек... А вот в действительной истории Документы действительных соборов Староверия для любого из староверов, в том числе для меня -- не бумажки. Потому сказанное применительно к Вашему видению истории не распространяйте на реальность нашей истории и её исторической Церкви Христа. В.Анисимов пишет: Ну, тогда хоть, может быть, назовете место и время проведения такого Собора ДЦХ БИ, а также состав и структуру его делегатов? Или по-вам и Соборы не являются необходимым условием структурных и именных церковных перестроек? Может быть, и Символ веры по части определения Церкви не так уж и существенен? Опять навязываете свою предпосылку, причем, как абсолютно единственную, вне которой -- всё не реально и не Богоугодно, и просто не имеет никакого другого образ от Бога быть. Плохо для Вас и для ваших доверчивых читателей то, что лично Вы намеренным образом раз за разом в этом повторяетесь, по-прежнему отказываясь принять свидетельства, приведенные нами в прежние месяцы. Но! -- собираете до кучи тут же фантазируемое Вами же о Символе веры, и т.д. Но! -- в жизни Соборность в отношении какого-либо предмета выражается не только собранием Собора и принятием постановления за таким то номером, почему и несостоятельна Ваша предпосылка. При всём этом, целый ряд проявлений Соборности был, тем не менее, выражен обеими юрисдикциями Староверия и в 1988, и в последующие годы, и в 19 в., и в нач. 20. Обо всем этом в прежние месяцы лично Вам достаточно напоминалось также и мной. Если Вы здесь не агент влияния от Никонианства, то -- искренне потрудитесь поднять и перечитать прежние рубрики.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: А вот в действительной истории Документы действительных соборов Староверия для любого из староверов, в том числе для меня -- не бумажки. Так вас и просят уже битых три года: покажите эти "не бумажки" - Документы Собора ДЦХ БИ, в которых черным по белому записано решение о преобразовании одной их своих Архиепископий в Митрополию с наименованием ее при этом в РПСЦ.
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Так вас и просят уже битых три года: покажите эти "не бумажки" - Документы Собора ДЦХ БИ Если Вы Если Вы здесь не агент влияния от Никонианства то потрудись, как нормальные люди, читать с сохранением контекста, а не расчленять в интересах вложения иной мысли для продолжения своего у Вас безоглядного оговора Церкви Христовой каким-то выдуманным Вами же Раздором 1988 г. Посмотрите, у нас, то есть, у православных на протяжении более двух тысяч лет, позиция и самый ответ Соборности выражается не только и не столько в жизни Соборность в отношении какого-либо предмета выражается не только собранием Собора и принятием постановления за таким то номером, почему и несостоятельна Ваша предпосылка. При всём этом, целый ряд проявлений Соборности был, тем не менее, выражен обеими юрисдикциями Староверия и в 1988, и в последующие годы, и в 19 в., и в нач. 20. Обо всем этом в прежние месяцы лично Вам достаточно напоминалось также и мной. Если Вы здесь не агент влияния от Никонианства, то -- искренне потрудитесь поднять и перечитать прежние рубрики.
В.Анисимов: Т.е. можно ли все зде вышесказанное понимать как ваше исповедание понятий о Церкви и условиях и способах ее жизнедеятельности или, иными словами, это есть ваша экклесиология?
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Вы, если и сторонний человек для Староверия Значит, пока я не интересовался деталями 1988 г., то был несторонний, а как только поинтересовался и выразил неудовлетворенность отсутствием аргументированного ответа, то стал сторонним? Т.е. один из критериев определения отношения к Староверию по-вам заключен именно в этом - в интересе или отсутствия такового к 1988 г.?
иер.Алексан.Черногор: В.Анисимов пишет: Т.е. один из критериев определения отношения к Староверию по-вам заключен именно в этом - в интересе или отсутствия такового к 1988 г.? См. выше: иер.Алексан.Черногор пишет: Нет, здесь "По Сеньке -- и шапка!" Ведь проблема интерпретации как раз в Вас -- и сама выморочность Вашей идеи превращает всё в систему отношений, когда, как при господстве поздней системы Совдепии, остался тот человек, что без "бумашки" Документа, вовсе не человек... В.Анисимов пишет: а как только поинтересовался и выразил неудовлетворенность отсутствием аргументированного ответа, то стал сторонним? Сторонним Вас делают не только и не столько те Ваши клеветы, у которых вся патология может состоять в своих причинах не обязательно в еретичестве либо функционерстве "агента влияния от внешних" (в СМИ 1996 г. не прекращается их борьба со Староверием!), но, что еще более и более привязывает Вас к Вашей же "идеи Икс", предпочтение всему и всем своих у Вас умозрительных построений не аки фантазии-какой, но! -- реальности, сутью и параметрами которой якобы обязаны все вокруг Вас измерять свою действительность: и то даже в области действительности Бога и Его Церкви. Однако! -- да будет Вам одним из сигналов от былой Соборности! -- не случайно и Соборы еще до революции, и Соборы с 1988 по 2007 гг. в соборной Церкви Христа, заметьте, бывшие по обе стороны её церковно-административной границы, и предстоятели обеих её юрисдикций (митрополиты Белокриницкие, а это как минимум, Афанасий, Макарий, Тимон, Леонтий, и архиепископы Московские) не только не поднимали об этом вопрос на Соборах, как если бы это было беззаконие, но и выражали литургическим общением и его формами -- а это пред Богом и пред народом, Ему верным! -- приятие необходимости и, в последующем, самого факта существования в России митрополита как Богоугодной данности. Что, впрочем, и не нарушает канонических рамок, присущих московской юрисдикции как автокефальной (которая, соответственно, могла бы даже и без участия зарубежного Епископата возвести в Единстве поместной церкви митрополита, и которая, тем не менее, сотворив даже большее Любовью, и до революции, и в 1988 году пригласила и, в ответной Любви православных Христиан, получила участие также и предстоятелей братской поместной церкви, именуемой "Белокриницкая митрополия").
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: ... сама выморочность Вашей идеи превращает всё в систему отношений, когда, как при господстве поздней системы Совдепии, остался тот человек, что без "бумашки" Документа, вовсе не человек... Причем зде "бумашки", поп Александр? Вы же прекрасно знаете, что никакого Собора ДЦХ БИ по вопросам ее реорганизации в 1988 г. не было, но было самочиние (а лучше - бесчинство) клира МА, не получившее никакого должного отпора со стороны церковной полноты и Предстоятеля, а потому никаких "бумажек" нет и не может быть. Или вы считает такое нормой церковной жизни, т.е.это есть ваше экклесиологическое исповедование? Ответьте хотя бы на этот вопрос "да" или "нет", помня при этом, что интернет - это СМИ, т.е.практически амвон.
В.Анисимов: иер.Алексан.Черногор пишет: Соборы с 1988 по 2007 гг. ..., заметьте, бывшие по обе стороны её церковно-административной границы, и предстоятели обеих её юрисдикций (митрополиты Белокриницкие, а это как минимум, Афанасий, Макарий, Тимон, Леонтий, и архиепископы Московские) не только не поднимали об этом вопрос на Соборах, как если бы это было беззаконие, но и выражали литургическим общением и его формами Ну вот так и надо было бы сразу ответить: этот вопрос в 1988 г. соборно не обсуждался. Более того, "митрополиты Белокриницкие и архиепископы Московские" не считали такой порядок церковной жизни беззаконием, что и "выражали литургическим общением и его формами". И по-вам такой порядок есть правильный, а потому будет поддерживаться и впредь, в том числе и в "дораскольной РПСЦ, т.е.ДЦХ БИ". Коротко и ясно.
христианин: Прошу Вас, о. Александр, прояснить позицию вашей церкви относительно затронутого выше вопроса чиноприема о. Сергия Боголюба в молитвенное общение ДЦХБИ. В решениях Собора читаем: иер.Алексан.Черногор пишет: 1. Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба 1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор. Согласитесь, что позиция Собора более чем странная и не очень-то православная. То есть, если бы о. Сергий не прибыл бы на Собор, то вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» рассматривался бы без него и без представителей общины? Обратите внимание, что из года в год, начиная с 2007 года ваши Соборы совершают заочные суды, как и ныне над епископом Алимпием Вербицким. Скажите, сколько раз и каким образом вы приглашали на Собор вл. Алимпия прежде чем его анафематствовать?
иер.Алексан.Черногор: ник "христианин пишет: прояснить позицию вашей церкви относительно затронутого выше вопроса чиноприема о. Сергия Боголюба А с какой стати должен быть чиноприем? -- Ведь в действительности, иерей Сергий не уходил из ДЦХБИ ни к непоминающим, ни к корнилианианам, ни к механико-алимпийцам, не подписывал какого-либо неправославного документа алимпийцев, корнилиан или елисеевцев. (Так, к примеру, рассмотрите период церковной смуты за 4-е столетие -- и там, если будете смотреть по первоисточникам, например, по текстам церковных историков Феодорита, Созомена, Сократа, и т.п., повстречаете подобных отцу Сергию большое количество: и в среде епископов, и в среде священников, которые сразу принимались в общение, как только подписывали православное вероисповедание, либо деяния Собора православных, изобличающие тогдашних еретиков, если и до какого-то момента действия их были несколько противоречивыми. Отец же Сергий, если и ревновал по мере своих сил и разумения приобрести кого из алимпийцев, в частности, А.Ванчева и супругов Пятаковых, но, в отличие от оных иерархических лиц 4 века, отнюдь не присоединялся к какому либо сообществу раздорников, и не противопоставлял себя вместе с ними Церкви подписями инославных документов. Но! -- наоборот! -- он также анафематствовал Алимпия и его проэкуменическое учение о со-Телесности еретиков Телу Церкви Христовой. Что ж, и само сообщение выдает в Вас лицо, склонное к алимпийской ереси... И после выражения ряда несуразностей, ник "христианин" пишет: Согласитесь, что позиция Собора более чем странная и не очень-то православная. Напрасно Вы так лжете, причем, инкриминируемое вами ни чем не аргументируя. ник "христианин пишет: То есть, если бы о. Сергий не прибыл бы на Собор, то вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» рассматривался бы без него и без представителей общины? Во-первых, как известно, "история не имеет сослагательного наклонения". Во-вторых, в публикуемом нами Документе под номером 1 отражено то, как был выдвинут был вопрос на Собор. В отличие от деяний, в Постановлениях, а Вы читаете именно таковые, отмечается далеко не все слова и речи, и тексты, и исповедания веры, имеющие место на Соборах спокон века. ник "христианин пишет: Обратите внимание, что из года в год, начиная с 2007 года ваши Соборы совершают заочные суды, как и ныне над епископом Алимпием Вербицким. Скажите, сколько раз и каким образом вы приглашали на Собор вл. Алимпия прежде чем его анафематствовать? Неправда. Кстати, Вы путаете с ситуациями уголовных преступлений и явной безнравственности: ведь именно там требуется троекратное призвание на суд, прежде чем приступить к рассмотрению обвинения. Алимпий много раз даже письменными публикациями выражал присущие ему еретические воззрения, и даже верхом клеветы присуждал таковые Староверию! И своей у него ересью объективно охаял Тело Церкви Христовой! Впрочем, монах Алимпий Вербицкий не только приглашался еще в минувшее лето. Предварительно были также и многочисленные увещания ему, в том числе, письменные, часть которых опубликована на сайте Земля Спасо-Преображения.
полная версия страницы