Форум » Согласия приемлющие священство » Vote: Вопрос белокриницким. » Ответить
Vote: Вопрос белокриницким.
Administrator2: Не белокриницким просьба не голосовать.
Сергей Петрович: Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия: Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере. Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Спаси Христос! P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином?
Игорь_Яров:
mihail: Сергей Петрович пишет: Основной вопрос я выделил. А ты для каких целей антересуешьси? Не уж то перепрыгнуть хошь!?
Administrator2: mihail пишет: А ты для каких целей антересуешьси? Не уж то перепрыгнуть хошь!? СП хочет провести внятный водораздел между беглопоповцами и белокриницкими, беглопоповцы веруют, что у никониянских попов/епископов была благодать священства, а белокриницкие говорят, что не было до присоединения, вот СП и вопрошает белокриницких все ли они так веруют или нет? PS К слову сказать Амвросию кланялись как иерарху и брали у него благословение еще до формального присоединения: Поезд направился к сельской церкви, здесь ожидали митрополита священноинок Иероним, в облачении, с крестом и весь освященный причет со свещами и хоругвями. Как только митрополит вышел из экипажа, народ, стоявший около церкви, "весь ниц на землю пал, поклонися ему". Амвросий вошел в церковь и, обратясь к народу, приветствовал его: "Мир всему православию сему". Народ отвечал: "И духови твоему, преосвященнейший Владыко", - "...таже паки, ниц падше, поклонися ему". В монастырь митрополит пошел пешком и за ним весь народ. Здесь, в святых воротах, его встретил настоятель Геронтий и клир в соборных мантиях и вся монастырская братия в обычном иноческом одеянии. Настоятель и вся братия поклонились митрополиту до земли и приветствовали его подношением хлеба-соли. "Благослови, владыко, входом твоим святое место сие", - возгласил настоятель. Митрополит Амвросий отвечал: "Благословен вход святых твоих, всегда, и ныне, и присно, и во веки веком", - и знаменовал крестообразно святыя врата. Вся процессия тронулась к монастырской церкви, в которой по-праздничному горели все свечи и лампады и паникадило. Здесь снова встретил митрополита священноинок Иероним, он возгласил: "Благословен еси грядыи..." - клир же подхватил: "...во имя Господне, осанна в вышних". Затем следовал обычный церковный "начал" и проводы Амвросия до его покоев, где ему было приготовлено "учреждение"; народ же весь был отпущен домой. Событие это совершилось 12 октября. А на 28-е того же месяца назначено было присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой Церкви согласно установленному "чину". За это время он получался твердому произношению по-славянски всех тех возгласов и молитв, которые архиерей во время литургии провозглашает во всеуслышание*219*, и усваивал старообрядческие церковные обычаи, порядки и обхождение.
Oleg23: Амвросий уникальный человек, еще будучи в еретической церкви имел счастье беседовать со свтятелем Николой! И через переводчика серба понял такую не простую штуку как русский раскол!
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? Не буду говорить за всех но лично я так не думаю. Мое мнение - Святитель Амбросий, был в Церкви Христовой и имел дар Святаго Духа. Его крещение было православным о чем было исследование. С чего многие думают что до присоединения митрополит был не в Церкви Христовой не вем ибо тогда нужно было начинать с Крещения. С чего многие думают что до присоединения не имел сего дара тоже не вем ибо приём митрополита в Белой Кринице был вторым чином. В теме "Полемика поповцев с безпоповцами" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424 оговаривались всякие претензии и повторять их тут нет смысла.
Konstantino: Administrator2 пишет: СП хочет провести внятный водораздел между беглопоповцами и белокриницкими, беглопоповцы веруют, что у никониянских попов/епископов была благодать священства, а белокриницкие говорят, что не было до присоединения, вот СП и вопрошает белокриницких все ли они так веруют или нет? Я верую что у никониянских попов/епископов была благодать священства до того момента пока они крестили погружательно. Господь милостив и преподавал Духа Святаго в полной мере не взерая на искожения в вере до тех пор пока люди сами не нарушили погружение при крещении. После такого нарушения видотворение совершались уже обливанцами актерами.
Konstantino: Про искажение в вере я тоже говорил. Была книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714 еретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию. Вывод по логике САПа - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит? Если нет тогда вывод один - на еретиках (которые имеют трехразовое погружение в крещении) 2 и 3 чинов не пресекается хиротония. Преемство хиротонии можно сравнить с преемством рода человеческого как от Адама все люди происходят по рождению. Так возникает вопрос - незаконным рождением прекращается ли преемственность рода человеческого? У кого предки были незаконнорожденные тот не есть человек? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Амвросий уникальный человек, еще будучи в еретической церкви имел счастье беседовать со свтятелем Николой! Олег, когда Николино житие прочтешь? Скоро праздник - Николин день, читай. Сергей Петрович, дара Духа Святого не имел. Дар дался ему во время службы, когда присоединялся.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Его крещение было православным По форме, но не по содержанию. Дух Святой дается в таинствах в Церкви, но это не значит, что Он в воде или мире живет. Форма- что венец на венчании - элемент обряда.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: дара Духа Святого не имел. Дар дался ему во время службы, когда присоединялся ух ты как интересно. Если дара небыло то и рукоположения попов которые были совершенны им за всю жизнь явл. недействительны. Если его ставленники не попы то откуда у людей крещение? А теперь все это можно применить и к самому митрополиту. Может вы расскажите как митрополит стал митрополитом если те кто его рукопологал тоже не имели дара Духа Святого, да и те кто его крестил в детстве тоже не имели рукоположения и дара Духа Святого.
Евгений Иванов: Ближайшая аналогия - заочное отпевание. Реальные похороны совершены мирянами, благодать Святаго Духа в момент совершения таинства священником. Смотрим также правило, о некрещенном, случайно приобщившемся Святых Тайн. Получается, что Причастие заменяет Крещение и чтобы не было соблазнов, крестят в ускоренном порядке.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Если дара небыло то и рукоположения попов которые были совершенны им за всю жизнь явл. недействительны Дар был, но дался в момент присоединения к белокриницким. Те, кто были рукоположены Амвросием до присоединения - не попы, после да
Konstantino: Я у Кузьмина и САПа в теме "Троперстие на Руси задолго до раскола?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-0-0-1318593324 конкретно вопрошал имя и годы жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Я у Кузьмина и САПа конкретно вопрошал имя и коды жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне. Не знают. И я не знаю. вопрос не в этом. Что важнее поп или вера? Если поп, то получается, что еретик благодатен, если вера, то священство - дар дающийся сообществу верных христиан по обетованию.
П.В.Шахматов: Братцы. Каждый из нас уже определился, вот давайте и останемся при своем исповедании, которое избрал каждый из нас для спасения. Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Критиковать, насмехаться это не хорошо, чем в свое время занимались атеисты, да не будем им уподобляться. Простите Христа ради.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Дар был, но дался в момент присоединения к белокриницким. Те, кто были рукоположены Амвросием до присоединения - не попы, после да Вот Сергей Петрович вам и ответы. Что тут можно сказать. По мнению Жени Амвросий митрополитом был но не настоящим, а настоящим стал только после приема. Женя а был ли крещен Амвросий? Его мог крестить поп которого поставил ненастоящий архиерей. Да и в митрополиты поставил Амвросия не настоящий Вселенский Патриарх Григорий VI. Какой же Амвросий митрополит?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Не знают. И я не знаю. вопрос не в этом. Что важнее поп или вера? Если поп, то получается, что еретик благодатен, если вера, то священство - дар дающийся сообществу верных христиан по обетованию. Жень ты уже запредельно в безпоповстве. А попы они что без веры? Я зачем выше писал о еретиках в Церкви? Тогда по твоей логике Русь Крестили актеры.
SERG: Сергей Петрович пишет: В одной из тем нашел высказывание Димитрия: Если судить по высказываниям чад РПСЦ то так думают очень многие.
gerontiy: Павел Васильевич добре сказано! П.В.Шахматов пишет: Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Так то-то и оно ж
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Олег, когда Николино житие прочтешь? Скоро праздник - Николин день, читай. Евгений, ты о чем? Я же о чуде! Можно сказать ваша церковь чудесная благодаря самому святителю. Потому до сих пор чудесами богата!
mihail: gerontiy пишет: Павел Васильевич добре сказано! П.В.Шахматов пишет: цитата: Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Так то-то и оно ж И я того же мнения! п.с. А ежили Петрович к нам соберется, мы его ешо проверим! Так ли он подрушник загибат!
Oleg23: Вот она бяда то - окружное послание с простыми верующими никак склеиться не может. А без него фундамент в воздухе зависает. Чудеса. Без Николы ни туды и не сюды. Благо он всем помогает.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Евгений, ты о чем? Я же о чуде! Святитель Никола - он даже с некрещенными разговаривает и им помогает Oleg23 пишет: окружное послание с простыми верующими никак склеиться не может . Окружное послание - вещь в себе, оно вполне может быть перенесено на РДЦ, безпоповство, ислам: конфессия Н и РПЦ сохранили веру о правильном Божестве и т.д., по всем пунктам. Далее мы - люди цивилизованные и всячески отметаем "негодные книжонки" по списку: трам-пам-пам-пам.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Святитель Никола - он даже с некрещенными разговаривает и им помогает Так я и намекаю тонко Евгений Иванов пишет: Окружное послание - вещь в себе, оно вполне может быть перенесено на РДЦ, безпоповство, РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается. Но я так понимаю, на вопросы Сергея Петровича ответа не будет. "Считать яко не бывшем".
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: на вопросы Сергея Петровича ответа не будет. "Считать яко не бывшем". До присоединения благодати м. Амвросий не имел. Получил в момент службы, когда присоединялся.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается. Не хочу обсуждать РДЦ, так как вначале бы было неплохо узнать, что и чему она учит. Я же говорил об Окружном послании, что оно универсально и от религиозных взглядов конфессии не зависит. Это такой манифест об интеграции в существующее общество.
Oleg23: Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын!
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Это такой манифест об интеграции в существующее общество. Да нет, Евгений, это теоретическое изыскание о происхождении и основах.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын! Понимаешь, другие ответы не лучше. То благодать у еретиков, но вместе с ними не молятся, то попов вообще нет. Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали. Вот и беда, что люди. У людей всегда коряво получается. Потому не стыковки и прикрывают чудесами. Плохо только, что чудеса порождают другие чудеса то Новожилова, то чурбан-байрам с лампадкою...
Administrator2: Konstantino пишет: Я у Кузьмина и САПа в теме "Троперстие на Руси задолго до раскола?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-0-0-1318593324 конкретно вопрошал имя и годы жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне. Я ж ответил в той теме: В 1666/7г. после БМС. ...видимо не сразу (все греки/сербы/грузины и пр. отпали), примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати, вон от латын-еретиков прибегали на Русь православные латыны не желающие разделять ереси своих бывших иерархов, как к примеру прп.Антоний Рымлянин в 1106г. прибыл на Русь спасаясь от папежников. После БМС 1666г. все восточные патриархи прокляли дониконовское благочестие сиявшее на Руси. Исполнилось предсказанное в "Книге о вере"... Konstantino т.е. отпадение в ересь динамический процесс, а не юридический только, вот возьми ветхозаветную Церковь, появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием, пришел пророк Иоанн Предотеча обличающий их нечестие и призывающий народ к покаянию, затем приходит Спаситель, нечестивые сначала убивают Иоанна, потом предают на смерть Христа, во время крестной смерти, лопается завеса в Храме, благодать покидает его, по воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние, но еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли - конец. Konstantino пишет: Я верую что у никониянских попов/епископов была благодать священства до того момента пока они крестили погружательно. Господь милостив и преподавал Духа Святаго в полной мере не взерая на искожения в вере до тех пор пока люди сами не нарушили погружение при крещении. После такого нарушения видотворение совершались уже обливанцами актерами. Т.е. все остальные богохульства священства не повредили, да же клятвы которые они давали при поставлении в "священство"? И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. Проклинаю тех, котории не знаменаются тремя персты, а знаменаются двема персты указательным и великосредним, и инех знаменоватися тако научиша и ныне учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которыя служат божественную литургию, и полагают на безкровней жертвеннице седмь а не пять просфир не приемлют тискати на совершение тела Христова хлеб, святаго четвероконечнаго креста Христова, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю иже по псалмопениях и всюду поют и глаголют трисвятую песнь, божественныя аллилуия по дважды с приглашением слава Тебе Боже, а не по трижды. Такожде пети и глаголати, и иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех иже которые святый и четвероконечный крест не нарицают Крестом Христовым, а порицают его печатию антихристовою, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которые не приемлют триперстное сложение чрез Iисус Христос кратчайше пяти перстное благословение, пяти просфорное служение, против солнца в крещении, в бракосочетании, в церквеосвящении, и инде хождении, и обряды яже имать, Матерь наша Великороссийская Церковь, и нарицают то еретическим преданием, а не святыя древле восточныя церкве законоположение. Тако тии глаголющии еретицы, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех которые святейшаго Никона патриарха Московскаго не нарицают православным, а нарицают его святыя веры отступником и еретиком, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, иже по Никоне бывших Российских патриархов, митрополитов, архиепископов, архимандритов, игуменов, протопопов, и попов, и весь освященный чин нарицают не православными, а порицают их еретиками и отступниками святыя веры, да будут прокляти и анафема. Аз же проклинаю расколоначалников и отступников бывших, и смутителей церковных: Аввакума протопопа, Никиту Пустосвята, Лазаря попа и лжемонаха Сергия, и с прочими последователями. И кто их почитает страдальцами и мучениками а не отступниками святыя Церкве, и не проклинает их, да будут прокляти и анафема. Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше... ...А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь.
SERG: Oleg23 пишет: Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын! Про рукоположение не говорю, а только про крещение- были же случаи в Церкви когда одних и тех же еретиков принимали и через крещение и через миропомазание. Так что вопрос не простой. Если бы остались православные епископы и они приняли Амвросия "в сущем сане", то думаю тогда тоже можно было бы сказать - что до присоеденения к Церкви он не был епископом.
Oleg23: SERG пишет: Если бы остались православные епископы Ежели бы оставались так и Амвросий был бы не нужен.
gerontiy: Oleg23 пишет: на вопросы Сергея Петровича ответа не будет Павел Васильевич Шахматов на вопрос этот уже ответил., Н а ежели просто хочется очередную перепалку устроить - то давай тогда вспомним работу А.Ю Рябцева относительно РДЦ (насколько мне помнится - "молчание было ему ответом") и будем друг с другом "меряться"? Чего в мире то не живется, христианину должно молиться и детей воспитывать, чтобы не уподобиться той бабке, что на службе всех зазирала, а как спросили ее - где же мол твои дети, что же их на службе нет - так и сникла, старая, правильно Михаил излагаю? К Посту уже пора готовиться, а не пустопорожние словопрения разводить. Простите Христа ради!
Oleg23: Павел Васильевич не ответил на вопрос. Игорь, а как ты веришь?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Плохо только, что чудеса порождают другие чудеса то Новожилова, то чурбан-байрам с лампадкою... Не вижу связи. Был Амвросий. Не важно, какой, что о нем думаем. Но он был. И есть белокриницкие. Почему тогда одни из них идут на курайм-байрам, молятся с Новожиловым, а другие протестуют? Амвросий-то один их не двое. В твоих словах слышится, что протестующие - не совсем белокриницкие, а вот настоящие белокриницкие они как раз с куйрам-байрама. Получается, что безпоповщина - пименовская.
gerontiy: Oleg23 пишет: Игорь, а как ты веришь Зри символ веры. P.S. Я же говорил не раз - у меня "бабушкина" (и дедушкина) вера, откель мне маленькому человечку о таких высотах мнение свое иметь, да еще и другим оглашать? Мне как предки мои благочестивые передали, вот тако и верую, что возмешь, не даром никоны обзывают всяко "ретроградами"
Oleg23: Евгений, ничего в моих словах не слышится кроме написаного и ничего с безпоповщиной не получается просто она логична.
Oleg23: gerontiy пишет: Зри символ веры. Я про вопросы заданные Сергеем Петровичем.
полная версия страницы