Форум » Согласия приемлющие священство » Vote: Вопрос белокриницким. » Ответить
Vote: Вопрос белокриницким.
Administrator2: Не белокриницким просьба не голосовать.
володимipъ: Administrator2 пишет: А разве есть примеры, чтоб и епископ принимал хоть еретика-священника 2-го чина в сущем сане через миропомазание без православного рукоположения? Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина.По хорошему нужен архиерейский собор,чтобы решить как кого принимать. А еретиков иконоборцев,правда до соборного осуждения, принимали в сущем сане.
gerontiy: Administrator2 пишет: главный вопрос для всей (и до Амбросиевской) беглопоповщины Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать? Упомянутый в данной теме А.Ю. Рябцев очень толково разъяснил отностительно благодати РДЦ и ее "иерархии". Отчего же беглопоповцы полагают для себя главным вопросом благодатность РПСЦ? Может им стоит прежде "вынуть бревно из своего глаза"?
gerontiy: Oleg23 пишет: Игорь, здесь никто никого не осуждает Олег - побойся Бога, мне что - выборку из высказваний (хотя бы из твоих) делать? Достаточно читать то, что люди пишут и все станет очевидно, недаром в последнее время, на форуме не осталось никого из священников РПСЦ - невозможно стало читать безконечные нападки, в этом уже полностью уподобились РПЦ.
Евгений Иванов: gerontiy пишет: Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать? А мне кажется, это вопрос даже не второстепенный ни для РПСЦ, ни для РДЦ. "что есть, то есть" и не мы это сваяли. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос. Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. А это уже политика, а не игры ума высоколобых дядичек.
Oleg23: Игорь, в белокринецком разделе я сейчас не пишу. Здесь на ваше священство я не ругаюсь, здесь идет разговор когда ваш предстоятель получил благодать, что здесь оскорбительного?
Oleg23: Евгений, РДЦ не отрицает своего родства с новообрядцами, но с РПЦ встреч не устраивает. Позиция по родственным связям у РПсЦ внятно не артикулируется.
gerontiy: Oleg23 да я не конкретно о тебе говорю, говорю о тенденции. Евгений Иванов разумны слова Ваши, соглашусь с Вами.
Administrator2: володимipъ пишет: А еретиков иконоборцев,правда до соборного осуждения, принимали в сущем сане. Без миропомазания. володимipъ пишет: Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина. Тем паче, что первые ревнители благочестия крещеных в никониянстве перекрещивали, а покаявшихся никониян имеющих на себе старое крещение принимали без миропомазания (по крайней мере ничего такого я нигде не читал). gerontiy пишет: Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать? Если ты не в курсе, то вы до Амбросия были одним обществом, и назывались - беглопоповцы. потому это ваш общий вопрос. Евгений Иванов пишет: Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. Точно.
gerontiy: Administrator2 пишет: Если ты не в курсе Почему же - я в курсе, но ныне беглопоповцы - самостоятельная церковь, и именно их я и имею в виду.
Михайло: gerontiy пишет: Достаточно читать то, что люди пишут и все станет очевидно, недаром в последнее время, на форуме не осталось никого из священников РПСЦ - невозможно стало читать безконечные нападки, в этом уже полностью уподобились РПЦ. Игорь Вячеславович, позволь с тобой, дорогой, здесь не согласиться. Ежели пастух сам не может защититься от волков или боится их, то как он стадо, доверенное ему, от них убережет?
gerontiy: Михайло брат, дело , полагаю, не в боязни, а в том, что многие люди понимают что, когда общение переходит всякие "рамки", нужно или уходить, или уподобляться "волкам". В качестве примера приведу цитату : "Вы обязательно будете совершать грех, даже несколько грехов, если не станете избегать споров, выяснения отношений, поднятия спорных тем. Во-первых, вы будете совершать насилие над другим человеком, над своим собеседником. Во-вторых, во второй и третий раз высказывая свое мнение, вы можете впасть в раздражение и гнев. Святые отцы говорят нам следующее: когда ты один раз высказал свое мнение и его не приняли дважды, замкни уста свои и больше не высказывайся. Потому что вслед за этим следует гнев, раздражение, досада и ваша, и того, кто хочет опровергнуть сказанное. Победа ваша будет пиррова: она ничего не принесет, кроме разрухи сердца, опустошения души и раздора с тем человеком, над которым вы взяли верх". Полагаю что суть данной цитаты и объясняет уход с форума как священников, так и мирян. Прости Христа ради. P.S. Конечно данный совет - "замкни уста свои и больше не высказывайся" мне бы, в первую очередь, применить к самому себе - да, грешен, зело не сдержан и вспыльчив, с чем всю жизнь пытаюсь бороться.
Михайло: Из книги протоиерея Сергея Филимонова никак отрывок Однако, слово было первым даром человеку и первой его работой. Да споры на форумах целью своей не ставят не переубеждение собеседников, а токмо проверку крепости камня на котором стоишь сам. Но это опасное занятие
gerontiy: Михайло пишет: Из книги протоиерея Сергея Филимонова никак отрывок Точно! Иной человек может настолько точно, просто и доходчиво сформулировать мысль, что хочется, как говаривали самураи, "повесить его слова на стенку". Михайло пишет: токмо проверка крепости камня на котором стоишь сам По мне, так крепость камня проверяется "кувалдой" а не словами, то есть делами человека и всей жизнью его. Далеко не всегда человек "с подвешенным языком" стоек в убеждениях своих, недаром в народе говорят - "языком чесать - не камни таскать". Михайло пишет: Но это опасное занятие Это верно, как писал Иоанн Златоуст "от языка погибло народу больше, нежели от меча".
Administrator2: gerontiy пишет: Святые отцы говорят нам следующее: когда ты один раз высказал свое мнение и его не приняли дважды, замкни уста свои и больше не высказывайся. Святые отцы десятилетиями полемизировали с еретиками, находили новые доводы и пр. Полемики очень обогащают знаниями.
Михайло: gerontiy пишет: По мне, так крепость камня проверяется "кувалдой" а не словами, то есть делами человека и всей жизнью его. Мечтания о гонениях дело конечно хорошее, но иногда вода разрушает такие скалы, о которых "кувалда" и помыслить не может. gerontiy пишет: Далеко не всегда человек "с подвешенным языком" стоек в убеждениях своих, недаром в народе говорят - "языком чесать - не камни таскать". Верно, но ветровая эрозия тоже имеет место быть
gerontiy: Михайло пишет: Мечтания о гонениях дело конечно хорошее Не,я не о гонениях, я говорю о повседневной жизни, воспитании детей, отношение к родителем, окружающим. О тех случаях, когда "бьет дрянной драчун слабого мальчишку" и большинство стыдливо отворачивается и проходит мимо, а кто-то заступается не думая о собственной безопасности, как паренек, заступившийся за девушку в метро, когда среди бела дня несколько кавказцев издевались над ней, а он вступился и теперь лежит в больнице. О парне, в Чечне креста не снявшем и геройски погибшем. Я говорю о повседневной жизни, которая состоит из сотен моментов, в кои нужно принимать решение, а потом с этим жить оставшуюся жизнь.
Михайло: Не внимательно прочел. Да, с этим согласен.
gerontiy: Administrator2 пишет: Полемики очень обогащают знаниями. Конечно Сергей, согласен с тобою, но ведь полемика и желание во что бы то ни стало доказать свою правоту - совершенно не одно и тоже. Вот, к примеру, помнится ты на кураевском форуме пытался что-то доказать людям, толково пытался, с примерами, ссылками - и что, доказал? Потому что у людей изначально была абсолютная уверенность в своей правоте и хоть ты им "кол на голове теши" - сроду с тобой не согласятся (разумеется, я говорю не о всех). И чтоже - продолжать такое общение? Так и здесь - кто-то не хочет доводить до крайностей и уходит с форума.
Михайло: Когда-то в Афинах жил-да-был один сын камнетеса и повитухи, который вообще не вступал в полемику, а только задавал глупые вопросы.
Administrator2: gerontiy пишет: помнится ты на кураевском форуме пытался что-то доказать людям, толково пытался, с примерами, ссылками - и что, доказал? После полемик на куравнике тема старообрядчества затихала на пол года, все вопросы были озвучены, логика жесткая и люди участвовавшие в дискуссии переставали задавать вопросы, кроме того некоторые после тех дискуссий теперь присутствуют тут (если задело, значит за дело)
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и я вроде никогда в живую не видел САПа а все ж не безразличен он мне. А САП - мой родственник, нам теперь придется "терпеть" друг друга до конца жизни. Никуда не денешься, ничего не изменишь.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Сергей Петрович выяснил, что ему надо, а мы еще трохи погутарим. Уж больно гладко получается. Думаю Петрович не обидеться Да гутарьте, гутарьте. Я не выяснил. И, скорее всего, больше выяснять не буду, потому что вероисповедание многими содержится в великой тайне. Как интриган видит везде интриги, театрал - театральное действие, любитель провокаций - провокации, так и искренний человек может общаться лишь с искренними. Чего мне обижаться? Форум (и тема) мною не куплены. Пусть она течет теперь в любом русле. Вчера прошелся по ссылке и почитал в очередной раз переводы Льва и Августина. И еще раз утвердился в том же понимании. Политика, борьба с сепаратизмом, лукавство человеческое, насилие при помощи полицейского аппарата над гражданами - вот она, наша история.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Вчера прошелся по ссылке и почитал в очередной раз переводы Льва и Августина. И еще раз утвердился в том же понимании. Политика, борьба с сепаратизмом, лукавство человеческое, насилие при помощи полицейского аппарата над гражданами - вот она, наша история. Это ты о истории Церкви?
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: На самом деле это главный вопрос для всей (и до Амбросиевской) беглопоповщины, в какой момент у никониянского попа/епископа появляется священническая/епископская благодать. Верно, Сергие. Митрополит Амвросий - частный случай. А речь, скорее, о приеме послераскольных никониянских попов до середины 19 века. Удивляюсь только, как можно настолько отклоняться в сторону.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Зачем искать то, чего нет? Ну вот хочется за меня (нас) додумать.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина. Раскол - ересь второго чина. И раскольниками мы друг друга считаем обоюдно: они - нас, мы - их. Это - официально.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Евгений, РДЦ не отрицает своего родства с новообрядцами Это - не так, любезнейший Олег Валентинович, но ежели тебе хочется использовать такую терминологию, то... свободному человеку не возбраняется.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Раскол - ересь второго чина. И раскольниками мы друг друга считаем обоюдно: они - нас, мы - их. Это - официально. Раньше много кто были еретиками второго чина, к примеру ариане или монофизиты, но они на раскольников не тянут, полноценные еретики
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Без миропомазания. Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. Миропомазание же многих вводит в заблуждение, после чего забредают рассуждениями в такие дебри, из которых уже не выпутаться. Лично я отношусь к миропомазанию так, как когда-то много лет назад меня один знакомый грек-богослов научил. Поэтому я и воспринял миропомазание в РДЦ спокойно. Тогда Евсевий Константинович спросил меня: "А, хризма? Хризма - это нормально". То есть при переходе нормально, что миропомазуют. У нас и отступников, единожды по крещении помазанных, по возвращении паки помазывают. Вот это для меня и есть то же самое. Иначе получается бессмыслица. В пустопорожнюю ересь я верить не могу. Либо - признавать, либо становиться беспоповцем на самых строгих позициях.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Если ты не в курсе, то вы до Амбросия были одним обществом, и назывались - беглопоповцы. потому это ваш общий вопрос. Судя по ответам, их сообщество появилось в 1846 году, так как от исторического беглопоповства они всячески отрекаются. Тогда какие претензии к тем, кто отказался от новшеств?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: А мне кажется, это вопрос даже не второстепенный ни для РПСЦ, ни для РДЦ. "что есть, то есть" и не мы это сваяли. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос. Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. А это уже политика, а не игры ума высоколобых дядичек. РПсЦ и РДЦ жили изначально от никоновских беглопопов. Но в тот момент эти беглопопы были крещены погружательно. Затем РПсЦ взяло беглого архиерея, а РДЦ продолжало жить беглопоповщиной, но качество крещения с погружением уже было иное. Поэтому для меня лично логично присоединение беглого архиерея греческого с трехразовым погружением да еще и без анафематствований нежели от никонов с непонятным крещением и анафематствованием. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос и он разбирался но не в данной теме. У первых никониан была, хоть в каком-то виде благодать, а после введения обливанства и благодать иссякла. Мне это вот так видится.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: но качество крещения с погружением уже было иное. Это - Ваши фантазии. Повальное обливанство появилось лишь в 1990-е годы. У меня все родственники были крещены в никониянстве, бабушка старостой была. Не выдумывайте. Я уже не в первый раз читаю про якобы исчезнувшее погружение. А вот сербо-греческое "полуобливательное" скорее было. Уж я 9 лет с сербским священником был и с греками общался вплотную. Но это не дает мне право делать скоропалительные выводы. И Вам не советую.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: У нас и отступников, единожды по крещении помазанных, по возвращении паки помазывают. Но за такие грехи за какие миропомазывают, клирик служить не мог, вот в чем все дело. Сергей Петрович пишет: Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. И тут мимо, по Большому Потребнику то, что наваяли никонияне, ну ни как под третий чин не лезет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-150-00000088-000-0-0-1264422901 Konstantino пишет: У первых никониан была, хоть в каком-то виде благодать Да, ну? А первые ревнители благочестия думали наоборот, что вместо благодати - бесы!
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Но за такие грехи за какие миропомазывают, клирик служить не мог, вот в чем все дело. Я не сказал, что это - идентично, но и не то, которое сразу после крещения совершается.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: но и не то, которое сразу после крещения совершается. За такие грехи которые простой исповедью не отпустишь...
Сергей Петрович: Administrator2 После изучения материалов 7 Вселенского собора я пришел к выводу, что с никониянами поступали гораздо строже. А иконоборцы ничем не лучше. Сейчас не время возвращаться к теме, мы достаточно о том поговорили, вы там увидели - одно, я - другое. Если отрицать прием никониян в Церковь, то, по мне, еще более надо отрицать прием иконоборцев. Я знаю, у тебя по сему вопросу - иное мнение. Мне оно известно. А я задаю вопросы только тогда, когда сомневаюсь или хочу выяснить.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: За такие грехи которые простой исповедью не отпустишь... Я написал "не то" (миропомазание), а не "не те" (грехи). О грехах я не говорил.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. Миропомазание же многих вводит в заблуждение, после чего забредают рассуждениями в такие дебри, из которых уже не выпутаться. одним словом перестраховались хотя достаточно было третьего чина. Ну пережать это лучше чем не дожать хотя то и то от безграмотности
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Ну пережать это лучше чем не дожать хотя то и то от безграмотности Мне поначалу это нравилось. Но потом понял, что может и в тупик завести, потому и приходится сочинять "пустопорожнюю ересь".
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Это - Ваши фантазии. Повальное обливанство появилось лишь в 1990-е годы. а что там выдумывать вы Мельникова "Блуждающее богословие почитайте". Это не мои выдумки. ...Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства святого крещения” и т.д. а это вот греко-сербы того времени ...В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают” .
полная версия страницы