Форум » Согласия приемлющие священство » В Бутово молились перед старообрядческим крестом? » Ответить
В Бутово молились перед старообрядческим крестом?
Георгий Лоскутов: http://rpsc.ru/documents/soveti-mitropolii/2/postanovlenie-soveta-mitropolii-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-g-moskva-2627-fevralya-2008-goda 12.О совершении панихиды в Бутово 12.1. Воздвигнуть поклонный крест на месте захоронения жертв массовых репрессий в 1930-х гг. в Бутове. Совершить панихиду по захороненным в Бутове старообрядческим мученикам за веру на Радоницу 2008 г 12.2. Поручить организацию установки креста и проведения панихиды иерею Сергию Лисуренко, иерею Алексию Лопатину и Глебу Чистякову. Вот крест, перед которым молились 9 мая: А вот никонианский крест, привезенный в Бутово с Соловков в 2007 г.: Чувствуете разницу? Кто что может прокомментировать?
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
Konstantino: нижнее фото нужно дать качественее а то не совсем видно кто там на фото. Судя по силуэтам хоругвий молятся никони. Если с Соловков привезли крест еще в 2007 году а наши молились на другой крест (судя по фото) то в Бутово должно быть два креста в разных местах или нужно понять когда никони увезли свой крест если место одно и тоже.
Андрей Нестерович: Это крест также никонианский насколько мне известно. Просто в него посередине врезали наше медное распятие.
Алексей Рябцев: Первый крест никониане установили в 1996 году, второй - в 2007 году. Нашего креста в Бутове нет.
экстремист: Чего же стоит решение о установке ОТДЕЛЬНОГО поклонного креста ? если все и так молились на никонианский,а потом и католики там же....
Konstantino: приятная новость - никони стали признавать восьмиконечный крест
Георгий Лоскутов: Андрей Нестерович пишет: Это крест также никонианский насколько мне известно. Просто в него посередине врезали наше медное распятие. Т.е. выполнение решения Совета митрополии от 2008 года состояло в том, что наше распятие врезали в никонианский крест, установленный в 1996-м?
Георгий Лоскутов: Konstantino пишет: приятная новость - никони стали признавать восьмиконечный крест Они обычно его признают. В нашем регионе чуть ли не половина никонианских церквей стоят под осьмиконечными крестами. И что с того?
starik: (Услышь же, это -- я, священник Александр, с которым ты, брат, разговаривал в Белой Кринице, сейчас в этом сообщении продолжаю беседу с тобой. Просто временно ник Старик был предоставлен мне Стариковой Натальей по причине отказа хозяев форума и в регистрации мне, и в выходе под прежним моим профилем.) Konstantino пишет: приятная новость - никони стали признавать восьмиконечный крест Наоборот, не приятно Богу и Его народу, то есть Церкви Староверия, что и те еретики, т.н. единоверцы, и те самые никониане лишь отчасти и на словах чтут Крест: то есть языком возлюбили -- сердцами же клянут (Пс., и др. подобные свидетельства). А так это и в древности: не было толку, пусть тому же Несторию, знаменать себя двоеперстно и молиться на осмиконечный Крест: почему и, в отличие отKonstantino, вовсе не радовались Христиане пустышке его внешнего благочестия. Ибо несть се покаяние, несть се -- но! -- особенно в случае с никонианствующими единоверцами и корнилианами! -- является это самообманом и обольщением тем, кто имеет склонность к обрядоверию. Несть в них жизни Истины и Ему сообразного свидетельства веры во всей его Богоучрежденной Богоугодной полноте!
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: на Радоницу О! Какие у белокриницких праздники есть!
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: О! Какие у белокриницких праздники есть! Ралоница есть у всех. Кроме тех, что "новоделы". Может быть, какие-то представители старообрядчества ходят на Радуницу на кладбище. Но такой правило отсутствует у староверов-поморцев, которые живут в странах Балтии, Белоруссии, Польши и части России. На Радуницу у нас проходит служба в храмах и моленных, где совершается заупокойная лития. На кладбище ходят в Троичную субботу или в некоторых местах до Воскресения - праздника Святой Троицы.В это время у каждой могилы отпеваются усопшие. http://www.liveinternet.ru/community/3777568/post168949096/comments Хождение на ярмарки, думаю, что правильней. "Не плакати об умерших", а творить милостыню. Радоница, радуница - радость. Радость от Воскресения дошедшя до мира мертвых. Хотя сходить на кладбище - тоже неплохо
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Ралоница есть у всех. В каких книгах ты видел этот "праздник"?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: В каких книгах ты видел этот "праздник"? я говорю про современную традицию. На Троицу тоже "черти что" бывает. Чумазые, с беезками бегают. На Иванов день, раньше, да сейчас, по лесам говорить срамно. Но в целом Троица и Иванов день есть. Есть в канонах и "костромская земля", хотя мы прекрасно знаем, что у чертовки Костромы отродясь никакой земли не было.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Ралоница есть у всех. Кроме тех, что "новоделы". Евгений Иванов пишет: я говорю про современную традицию. Ту которую у никониан взяли.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Ту которую у никониан взяли. сомневаюсь. критика нионианства достаточно хорошо известна: Радоницы там нет.
Oleg23: Есть. Я видел в их календаре.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Есть. Расскажи, пожалуйста, можно отдельной темой
Oleg23: А что рассказывать?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: А что рассказывать? Где обличается Радоница, когда позаимствовали и всё такое.
экстремист: Лоскутову. Именно так,как вы описываете. Просто врезали в никонианский поклонный крест.Сам был участником моления и есть фото.
Jora: экстремист, поменяйте ник.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Есть. Я видел в их календаре. В чьем календаре, ты видел, что Радоница - это плохо?
Oleg23: Евгений Иванов пишет: В чьем календаре В никонианском. Где обличается Радоница А зачем ее обличать? Нет в христианских книгах никакой Радоници.
Андрей Нестерович: Георгий Лоскутов пишет: Т.е. выполнение решения Совета митрополии от 2008 года состояло в том, что наше распятие врезали в никонианский крест, установленный в 1996-м? Да нет вроде собирались водружать свой крест, а потом видимо прикинули что шибко хлопотное мероприятие, да и никонианцами установленный вполне каноничен как-бы. Вот и врезали в него медное литьё наше. Делов-то ..
Евгений Иванов: Андрей Нестерович пишет: Да нет вроде собирались водружать свой крест, а потом видимо прикинули что шибко хлопотное мероприятие, да и никонианцами установленный вполне каноничен как-бы. Вот и врезали в него медное литьё наше. Делов-то .. Зачем, вообще, надо было ставить?Никонианам каково? Наверняка, на Бутовском католики расстреляны. Придет ксендз и "освятит" ваш Крест. А там еще, баптисты, мусульмане, иудеи лежат.
Из федосеевскаго кал: Назваемая же некоторыми «радонница» ни в каких християнских книгах не упоминается и необретается и службы ей не бывает, и не вемы како служити
Jora: Oleg23 пишет: Ту которую у никониан взяли. Oleg23 пишет: Нет в христианских книгах никакой Радоници. Это да. Пережиток язычества. А в массах народа считается куда как значимее вселенских родительских суббот.
Георгий Лоскутов: С трудом, но кое-что обнаружил в Сети. Действительно, это никонианский крест. Воздвигнут был в 1994-м. Доказательство: http://www.butovo37.ru/poligon.html Картинка с этой страницы (увеличить):
Георгий Лоскутов: Как это символично: старообрядствующие экуменисты (видимо, мнящие РПсЦ частью т.н. "мирового православия") встраивают махонький такой наш крестик в огромный крестище, поставленный и "освященный" никонианами - и молятся непонятно на что. То ли на наш крест, то ли на не наш - поди разберись! Такая же скользкая ситуация, как в Иеросалиме, но только еще более красноречивая. А постановление Совета Митрополии при этом фактически не выполнено. Почему я вообще затеял этот разговор - некоторые священники (не из Москвы), которые молились в Бутово 9 мая, совершенно искренне полагают, что это наш, РПсЦшный крест. Вот такие дела. Теперь я и сам для себя разобрался в этом вопросе. Благодарю. Действительно, рыба гниет с головы - с Москвы.
Балда: Георгий Лоскутов пишет: РПсЦшный крест. РПСЦшный поминающих или не поминающих? И чем они отличаются?
Георгий Лоскутов: Я о каких-либо "непоминающих" здесь даже не упоминал.
Балда: Георгий Лоскутов пишет: Я о каких-либо "непоминающих" здесь даже не упоминал. Тогда расскажите, чем РПСЦшный крест отличается от не РПСЦшного креста.
Cergiy: Вот я тоже думл, что крест-то Господень. Но оказывается он может быть какой-то организации...
Игорь_Яров: Cergiy пишет: Но оказывается он может быть какой-то организации... Да он может быть установлен еретиками, в еретическом капище. Запрещение на приношение свещей и елея в таковые хорошо известно, тем паче молиться там... Зачем лукавите задавая праздные вопросы?
Cergiy: Игорь_Яров пишет: Зачем лукавите задавая праздные вопросы? Я ни разу не лукавлю. Ну а вы-то конечно провидцы. Ах-ха-ха) Естественно что как вы написали вряд-ли кто-то воспринимал ситуацию. По крайней мере, я - точно нет. Крест сам по себе свят, потмоу что он крест и никакие еретики или что-то там еще не может его осквернить.
Балда: Cergiy пишет: Крест сам по себе свят, потмоу что он крест и никакие еретики или что-то там еще не может его осквернить. Получается там должен быть еще крест от федосеевцев, крест от даниловцев, крест от поморцев, от спасовцев, от филипповцев (по разному кресту от филипповцев чадородных и филлиповцев нечадородных), от РДЦ крест, от ИПХС и т. д. и т. п. И вокруг каждого креста заборчик и табличка, что таким то можно креститься на этот крест, а таким то нельзя (включая нахоодящихся под епитимией в данном согласе и отл. от церковного общения). Также должны быть установлены кресты от каждого христианина, кто ныне не пребывает ни в каком согласии, а то не дай Бог помолится не на свой крест, и полетит душа в ад.
Евгений Иванов: Балда пишет: Тогда расскажите, чем РПСЦшный крест отличается от не РПСЦшного креста. Крест - символ. Это же не тот самый Крест на котором висел Исус, а его копия. Если Крест поставлен в память плохого человека (еретика, маньяка, палача) или в таком месте, что почитание Креста может быть расценено как участие в чуждом культе, то почитать такой крест нельзя. Ибо мы не самому Кресту кланяемся, а распятому на нем Спасителю. Балда пишет: Получается там должен быть еще крест от федосеевцев, крест от даниловцев, крест от поморцев, от спасовцев, от филипповцев (по разному кресту от филипповцев чадородных и филлиповцев нечадородных), от РДЦ крест, от ИПХС и т. д. и т. п. Да. Если только у тех конфессий есть интерес к Бутово. Что за Иерусалим нашли?
Cergiy: Евгений Иванов пишет: может быть расценено как участие в чуждом культе вот я и говорю, что во-первых, а судьи-то кто? во-вторых, Крест называть символом(рус.) не гут. Это образ Креста и уже по одному этому он причаствует тому Кресту - то есть Крест всегда Крест, независимо ни от чего. Так же как и Бог - всегда Бог, что бы о нем кто не думал и где бы он не находился - в Иудейской земле или у Самарян. Молились там за старообрядцев, что уж такого?
Konstantino: Cergiy пишет: Крест сам по себе свят, потмоу что он крест и никакие еретики или что-то там еще не может его осквернить.
Георгий Лоскутов: Cergiy пишет: Крест сам по себе свят, потмоу что он крест и никакие еретики или что-то там еще не может его осквернить. Вот она, теоретическая основа того, что студенты-очники МСДУ молятся в никонианских храмах. Только имейте в виду, что хотя крест и свят, но не всегда свято отношение к нему. Сатанисты тоже "любят" крест - они его попирают.
Евгений Иванов: Cergiy пишет: Кресту - то есть Крест всегда Крест, независимо ни от чего. Так же как и Бог - всегда Бог Крест - тварен, он символ крестной смерти Бога, а вот Бог не тварен. Cergiy пишет: вот я и говорю, что во-первых, а судьи-то кто? Святые Отцы, преждебывшие Соборы. Вы никониан от ереси принимаете, значит и суд на них есть.
Cergiy: Евгений Иванов Крест, как и любая икона причастен нетварным энергиям) ну что за такое-то, а? Георгий Лоскутов )))
Евгений Иванов: Cergiy пишет: Евгений Иванов Крест, как и любая икона причастен нетварным энергиям) ну что за такое-то, а? Здравствуй, наука века 4-го? Мы точно не знаем "механизм работы". Иконам и Кресту покланяемся, как символам. Сам ли Господь слышит, Ангел ли действует, какие-то "невидимые нити", энергии мы не знаем. И знать нам незачем. Есть Первообраз, все остальное "делегация полномочий", что к священству, что к иконе. Если само действо не направлено на поклонение Первообразу, по-любому ничего не будет. То, что Вы пишите имеет отношение к "попранию символов". Да, независимо от того, кто и когда попирает, то есть плохо.
Евгений Иванов: Cergiy пишет: нетварным энергиям) Формально, нетварная энергия - это Сам Бог. У Святых Отцов порой можно встретить разговоры о тонких энергиях, энергиях не нашего мира. Но все, кроме Бога - тварно. И разговоры эти построены на достижениях науки современной святым отцам. К прмеру, Козьму Индиклопова никто не отменял. Но никто же не считает Землю плоской.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: Иконам и Кресту покланяемся, как символам. мне кажется вы принижаете реальность. поэтому каждый говорит за себя.
САП: Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7. Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения; Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь. От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13. Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко; Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих. Первобытная история древней России, со изследованием религии, искуства и обычаев. том, 1. часть, 2. стран. 47. искуство. И археологические акты, том, 1. часть, 4. стран.: 804. раздел, 20. то есть Киев. Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: Формально, нетварная энергия - это Сам Бог. а что фактически не так? )))) ой я не могу)
Евгений Иванов: Cergiy пишет: а что фактически не так? )))) ой я не могу) Неправильные переводы. По русски, "нетварный"="несотворенный", либо не имеющий место быть, либо бывший до сотворения мира. Встречаются тексты, где речь идет о "таинственных материях", стоящих выше мира, изучаемого физикой. Обычно к тому миру относят природу Ангелов. САП, то, что ты привел, гораздо строже позиции ДЦХ БИ. По тем правилам, поучениям святых мужей нельзя, вообще, икону написанную неправославным принимать. Я вот по традиции, считаю, что если икону выкупил, висит она в моем храме/доме, то она моя и по-тому православна.
Cergiy: Евгений Иванов пишет: Неправильные переводы. все ясно )
САП: Евгений Иванов пишет: если икону выкупил, висит она в моем храме/доме, то она моя и по-тому православна. Как с краденым священством
Евгений Иванов: САП пишет: Как с краденым священством Да. Один к одному.
Урушевъ: Георгий Лоскутов пишет: старообрядствующие экуменисты (видимо, мнящие РПсЦ частью т.н. "мирового православия") встраивают махонький такой наш крестик в огромный крестище, поставленный и "освященный" никонианами Что вы, панове, так распереживались? Все там будем… В смысле, все в РПЦ будем. Дан приказ: ему на запад, ей в другую сторону… Велено не омрачать триумф новой России и всем «восточным кафоликам» быстро объединиться. И объединимся! Что переживать-то?
Cergiy: Урушевъ пишет: Что переживать-то? кто ПЕРЕ-живает-то? ))) так истерят отчасти) почти как женщины)
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Что вы, панове, так распереживались? Все там будем… В смысле, все в РПЦ будем. Дан приказ: ему на запад, ей в другую сторону… Велено не омрачать триумф новой России и всем «восточным кафоликам» быстро объединиться. И объединимся! Что переживать-то? Так панове и недовольны, маскаликам - туда дорога.
Урушевъ: Cergiy пишет: почти как женщины Как женщины? Тогда надо расслабиться и получать удовольствие. Это необратимый процесс. Исторически неизбежный. Большевики уничтожили социальную базу старообрядчества, после чего оно маргинализировалось, фактически выродившись в сектантство. И какого-то внятного самостоятельного будущего у старообрядчества нет. Опять же в силу неблагоприятных социальных условий. А вот слияние с РПЦ и будущее на правах «единоверческой Рогожской слободы» вполне возможно. И боюсь, от этого будущего нам никуда не убежать.
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: Как женщины? Тогда надо расслабиться и получать удовольствие. Это необратимый процесс. Исторически неизбежный. Большевики уничтожили социальную базу старообрядчества, после чего оно маргинализировалось, фактически выродившись в сектантство. И какого-то внятного самостоятельного будущего у старообрядчества нет. Опять же в силу неблагоприятных социальных условий. А вот слияние с РПЦ и будущее на правах «единоверческой Рогожской слободы» вполне возможно. И боюсь, от этого будущего нам никуда не убежать. Есть разные формы жизни. Надо искать варианты выживания. И роль писателей, как раз в том, чтобы помочь осмыслить и найти. К сожалению, писатели у нас не свормировавшиеся во внешнем мире и присягнувшие Церкви, как Борода, а захребеники, всю жизнь поддерживаемые Церковью.
Урушевъ: У нас вообще нет писателей. В том-то и трагедия, что у нас вообще ничего нет. Ни писателей, ни церковной общественности, ни церковных СМИ, ни общественного мнения, ни церковного образования. Ни-че-го… А если бы Церковь хоть когда-нибудь хоть кому-нибудь, кто хоть строчку про нее написал, хоть деньги на проезда на троллейбусе дала, это надо было в анналы старообрядчества записать как великое чудо. Так что никого наша Церковь не сумела поддержать.
Oleg23: А там и к папе
Cergiy: Евгений Иванов пишет: Здравствуй, наука века 4-го? я кстати вот это как-то сначала не понял. а теперь у меня возник вопрос. а что вы понимаете под энергией?
Cergiy: Oleg23 пишет: А там и к папе и как маме тоже)
Евгений Иванов: Cergiy пишет: я кстати вот это как-то сначала не понял. а теперь у меня возник вопрос. а что вы понимаете под энергией? внутренняя сила, потенциально заключающая в себе цель и окончательный результат; например, сила, благодаря которой из грецкого ореха вырастает дерево.
Cergiy: Евгений Иванов это же ведь не имеет никакого отношения к теме
Евгений Иванов: Cergiy пишет: Евгений Иванов это же ведь не имеет никакого отношения к теме Только это единственное, что может подразумеваться под энергией Святыми Отцами и их современниками. Были еще учения о каналах энергий. Вероятно эти самые каналы и есть ваши "нетварные энергии". Если я неправ, пожалуйста, разъясните, что такое "нетварная энергия"?
Евгений Иванов: Урушевъ пишет: А если бы Церковь хоть когда-нибудь хоть кому-нибудь, кто хоть строчку про нее написал, хоть деньги на проезда на троллейбусе дала, Пешковым, Пешковым!
Cergiy: Евгений Иванов пишет: нетварная энергия да вроде как действие Божие. всего-то на всего. Евгений Иванов пишет: Только это единственное, что может подразумеваться под энергией Святыми Отцами и их современниками. с чего вы взяли? у отцов прочитали?
Oleg23: Cergiy пишет: и как маме тоже) Таки сначала к матери никонианской церкви, а уж она то до папы шибко охоча и не заметите как полный рот облаток напихають
Урушевъ: Мне кажется, лучше уж сразу к папе из Римского града, чем к маме из Чистого переулка. У папы и его ребят хоть лицемерия меньше… Хоть водкой и табаком не торгуют…
Konstantino: Урушевъ пишет: Хоть водкой и табаком не торгуют… после 2й мировой торговали а теперь так наркотой чуть чуть балуют и всемирная помойка денег через свой банк.
Урушевъ: Ну, Папе можно… Что дозволено Папе, то Маме совершенно непозволительно. Она ж девочка
Oleg23: Урушевъ пишет: Она ж девочка Да уж-ж-ж! На этой девочке пробу ставить негде.
Oleg23: САП мне рассказывал про староверца поповца перешедшего к католикам, как он с важным видом сидит на скамеечке скрестив руки на груди и просиживает по несколько месс, одной не удовлетворяется, а католики за день служат несколько.
Cergiy: Урушевъ что, дима, рванем? =)
Урушевъ: Думаю, скоро рванем… Знаешь, такой анекдот есть В троллейбусе едут: еврей, грузин, русская девушка и русский парень. Заезжает троллейбус в тоннель, темно… Раздается звук поцелуя и звук пощечины. Выезжает троллейбус из тоннеля. Грузин думает: - Вах, еще раз в тоннэль въедэм еще раз поцэлую! Русский парень думает: - Еще раз девушку поцелует, еще раз ударю. А еврей думает: - Еще раз меня ударят, выйду на следующей остановке. Вот, Серж, ждем следующего удара. А потом выходим
Cergiy: Урушевъ да. я скоро в мск приеду. тогда и обсудим )
Урушевъ: Что обсудим? Варианты? Можно, если что. и к армянам, у них тоже на службе сидят. И ты их любишь
Oleg23: Не надо никуда ходить, вас придут без ваших усилий, расслабьтесь и получайте полное удовольствие.
Cergiy: Урушевъ пишет: Можно, если что. и к армянам, у них тоже на службе сидят. И ты их любишь не я щас думаю на счет англикан. женщина-епископ это поразительно! The Right Reverend Kay Goldsworthy
Oleg23: Cergiy пишет: женщина-епископ это поразительно! Да, да и более безопасно, нежели армяне.
Cergiy: Oleg23 пишет: Да, да и более безопасно, нежели армяне. конечно. ведь женщину епископа можно любить ;)
Oleg23: Вот вот, лучше ее любить , чем тебя армяне полюбят Конечно на фото старушка, но видно озорная.
Cergiy: Oleg23 пишет: Конечно на фото старушка, но видно озорная. а вот есть и священницы) соу хот)
САП: Cergiy пишет: я щас думаю на счет англикан. Гляди, а то и тебя полюбят
Евгений Иванов: Cergiy пишет: не я щас думаю на счет англикан. женщина-епископ это поразительно! с такой и службу пропустить - грех Oleg23 пишет: Да, да и более безопасно, нежели армяне. Армянчку. САП пишет: Гляди, а то и тебя полюбят в англиканской могут, а в иных уже и есть.
Cergiy: САП пишет: и тебя полюбят САП пишет: Гляди, а то и тебя полюбят Открытость это плюс - прихожанам легче) Они знают ху из ху ну и ходют по предпочтнениям. Я только за.
Игорь_Яров: Георгий Лоскутов пишет: Вот она, теоретическая основа того, что студенты-очники МСДУ молятся в никонианских храмах. Cergiy пишет: Естественно что как вы написали вряд-ли кто-то воспринимал ситуацию. Игорь_Яров пишет: Запрещение на приношение свещей и елея в таковые хорошо известно, Студентам МСДУ видимо нет..
Cergiy: Игорь_Яров ))) вы видимо еще и читать не умете. бесперспективный разговор)
Cergiy: Игорь_Яров кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку =)
Игорь_Яров: Cergiy пишет: Игорь_Яров ))) вы видимо еще и читать не умете. бесперспективный разговор) Конечно безперспективный, Вы же не утрудили себя пояснить, как Вы согласуете свои мировоззрения насчет возможности моления в еретических капищах, с известным соборным запрещением? Для человека позиционирующего себя как "древлеправославный", - весьма странно. В этом плане Г.Лоскутов безусловно намного последовательней. Cergiy пишет: Игорь_Яров кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку =) Это Вы про свой с Балдой тандем?
Урушевъ: Англиканство не очень интересно в богословском плане. Гораздо в плане богословия и истории интереснее лютеранство. Поэтому я щас думаю на счет лютеран Вот послухай средневековый лютеранский гимн: http://www.youtube.com/watch?v=ErKTZchVVeE
Oleg23: Послушал и и лишний раз убедился в правоте Карлы. С лошадью по немецки...
Oleg23: Cergiy пишет: есть и священницы Попы или как? Попессы, попки?
Эстет: Игорю Ярову : мировоззрение учащихся вполне это допускает. Сама сфера окружающей обстановки учащихся имеет огромное влияние на подрастающие умы. Дальше думайте сами согласно логике...
Cergiy: Игорь_Яров да потмоу что это запрещение если я пойду молиться с "еретикам" за еретиков. А здесь было моление на природе, за старообрядцев. Эстет
Cergiy: Урушевъ пишет: Вот послухай средневековый лютеранский гимн: скууучно) Вот посатри. Сопровождение оч. умилительно)
Игорь_Яров: Cergiy пишет: Игорь_Яров да потмоу что это запрещение если я пойду молиться с "еретикам" за еретиков. ну вообще-то, согласно правилу под осуждение попадает всякий молящийся в еретическом капище, и возжигающий там свечи и лампады. Адресат этих действий при этом не оговаривается. Cergiy пишет: было моление на природе А капище обязательно должно быть в городе и в четырех стенах?
Cergiy: Игорь_Яров ну осудите отлучите. еще там что сделайте. анафему прочитайте. я сказал как я понимаю смысл и действие этих правил применительно к ситуации. (я не считаю бутово капищем.)
Игорь_Яров: Да мне то что. Это Вы там сами разбирайтесь, у християн подобные моления не практикуются.
Cergiy: Игорь_Яров пишет: у християн подобные моления не практикуются. да себя можно хоть папой Рисмским назвать. толку-то что.
Игорь_Яров: А я не про себя пишу.
Cergiy: Игорь_Яров пишет: А я не про себя пишу а я не только про вас говорю. ху из ху узнаем точно тогда. а сейчас, ну можно, конечно, копья поломать, коли уж делать-то нечего, ну а так занятие нелепое вобщем-то.
Урушевъ: Мне вот нравится, как братья-англикане Magnificat поют: http://www.youtube.com/watch?v=Vzq6_IkqWrI&feature=related
Cergiy: Урушевъ пишет: как братья-англикане о! как ты быстро сдался! =) да хорошо поют. видишь и месса тридентская. я говорю - замечательная церковь)
Урушевъ: Конечно, англикане – завсегда лютеранам братья Но, повторюсь, в богословском и историческом смысле англиканство не так интересно, как лютеранство.
Урушевъ: А я знатный германофил. Оченно люблю все немецкое, а язык в особенности. В школе ужасно страдал от того, что приходилось изучать не любимый немецкий, а ненавистный английский.
Cergiy: Урушевъ пишет: Конечно, англикане – завсегда лютеранам братья И котоллегом, мой дорогой брат)
Урушевъ: Но при этом католики не признают священства англикан, как последние не умоляют об этом. И не признают англиканскую литургию. Когда недавно большая группа англикан пожелала упасть к подножию Святого Престола, их всех приняли мирянами и обязали впредь служить мессу по римскому обряду, а не по «Книге общих молитв».
Урушевъ: А англиканский-то архиепископ двуперстием благословляет! И с бородой! Вай мэ
Cergiy: Урушевъ да. но тут они как проигравшие поползли к папе) а тот конечно принял их как подобает перебежчикам))) но я вижу тут на картинке папа ничего - вполне даже молился вместе) не пытаясь сорвать облачения)
САП: Cergiy пишет: И котоллегом, мой дорогой брат Дык, все друг с другом сомолебствуют - "кафолики", одним словом
Cergiy: Урушевъ пишет: А англиканский-то архиепископ двуперстием благословляет! И с бородой! Вай мэ )))) я те говорю - они истинее католиков - те дальше ушли)))))
САП: Урушевъ пишет: обязали впредь служить мессу по римскому обряду Ну, не совсем так: Персональный ординариат позволяет англиканцам перейти в католичество, сохраняя некоторые формы и традиции англиканской литургии.
Урушевъ: А… Значит, что-то поменялось… Значит, они выторговали себе послабления, т.к. изначально речь шла о том, чтобы принудить их служить только римскую мессу. А ан счет сомолебствия, то с кем только англикане не сомолебствуют. В начале ХХ века с никонианми любили совместные богослужения устраивать.
Урушевъ: Хм… Значит к англиканам подадимся?
САП: Урушевъ пишет: А ан счет сомолебствия, то с кем только англикане не сомолебствуют. Я не про англикан только, а про всех национальных/наднациональных конфессиях вообще.
Cergiy: Урушевъ пишет: Хм… Значит к англиканам подадимся? давай. а? ну я приеду в мск. обсудим подробнее ;)
САП: Урушевъ Cergiy в Москве есть англиканский собор, туда ходит мой знакомый, он из семьи пятидесятников, но из-за гомофобских притеснений перешел в англиканство
Урушевъ: Да, вспомнилось… Один очень талантливый профессор-литературовед, много лет живший и работавший в небольшом университетском городке на североатлантическом побережье США, рассказывал мне о том, как тамошние жители разделяли религии. Если вы ходите в англиканскую (епископальную в США) церковь, значит вы из хороший семьи, имеете хорошее образование и достаток. Значит, вы очень уважаемый в городке человек. Если вы ходите в баптистскую церковь, то вы рядовой американец. Если вы ходите в католическую церковь, то к вам будут относиться с большой настороженностью. Значит, вы эмигрант или потомок недавних эмигрантов, вы не пользуетесь презервативами, употребляете наркотики и вообще опасны для общества, а кроме того бедны и многодетны. А если вы ходите в православный храм, то это просто экзотично. Православие в этом городке стояло в одном ряду с буддизмом, индуизмом и проч. Что-то восточное, пестрое и необычное.
Cergiy: САП пишет: в Москве есть англиканский собор да знаю я и даже знаю где это собор)
Урушевъ: Мне англикане говорили, что они категорически против прозелитизма, против перехода русских в их веру. Мол, они не занимаются миссией, а у русских есть своя хорошая церковь, в которой и так можно спастись.
Урушевъ: Вот моя статья о том соборе: http://religion.ng.ru/printed/91503
САП: Cergiy пишет: даже знаю где это собор В нем раньше была студия грамзаписи «Мелодия»
Cergiy: Урушевъ пишет: Мне англикане говорили, что они категорически против прозелитизма, против перехода русских в их веру. Мол, они не занимаются миссией, а у русских есть своя хорошая церковь, в которой и так можно спастись. именно так. но все же туда можно ходить причащаться. по вечерам в четверг) удобно) ну а если очень захочешь то можно и вовсе там тусить только) ;)
Урушевъ: Ну, тусить можно где угодно. Хоть на Рогожке, хоть на Преображенке… Я заходил недавно в англиканский собор. Там висит объявление о собраниях группы англоязычных алкоголиков. Думаю, многим форумчанам было бы полезно туда сходить, заодно бы и язычок подучили
Cergiy: Урушевъ ну вот видишь) все к лутшему.
Иерей Вадимъ: "Если они (иконоборцы) поставят на дорогах кресты, следует ли поклоняться? Нет препятствий." У большинства поповцев имеются в домах кресты и иконы, писанные или отлитые беспоповцами. И все на них спокойно молятся, не правда ли? Святость креста или иконы - не в материале или изготовителе, а в подобии первообразному, по учению святых отец. Простите Христа ради.
Ioannes : Батюшка Вадим,немного вы не правы. Безпоповцы-те же старообрядцы,только в силу разных причин не имеющие священства. Нам они ближе,чем никониане.несмотря на то,что священство они имеют. У нас общие традиции и богослужение имеет единую традицию. Никониане-это еретики первого чина,следует основную массу их архиереев перекрещивать заново,не говоря о попах. В отношении иконописания и литья-у них имеются искажения,порой значительные.В силу этого их творения не могут приниматься нашей Церковью как православные. Если пусть даже и правильный крест будет поставлен на их храме,или на их мученическом месте.то ни в коем случае не стоит поклоняться им как святыням,ибо этим выражаешь косвенное поклонение их "святыне",а наипаче не святыне,а их скверныне.мерзости запустения на святом месте. У нас разные веры и необходимо это показывать другим,чтобы не смешивать чистое с нечистым. Если будем поклоняться подобным "святыням",то не накажет ли нас Господь за то,что мы поклоняемся и инославным мерзостям?! Никониане,а также весь нестарообрядческий христианский мир-это еретики,не имеющие ни святыни,ни святости вообще и это надо признать,согласно с учением св.отец.
Jora: Ioannes пишет: Безпоповцы-те же старообрядцы,только в силу разных причин не имеющие священства. В силу заблуждений. Ioannes пишет: Нам они ближе,чем никониане. Внешне - да, но богословски - нет. Ioannes пишет: Никониане-это еретики первого чина Странное утверждение для члена РПСЦ. Надо было митр. Амвросия тоже первым чином в таком случае принимать.
Иерей Вадимъ: По твоей логике, иконоборцы нам "ближе",чем никониане, то есть на их (иконоборцев) кресты можно было молиться, а на изготовленные никонианами - нет? А как насчет того, что именно никониане и даже вообще безбожники отливают нательные кресты, которые носят на груди большинство наших християн? Они , значит, тоже не святы? Так далеко можно зайти - точнее, до "дырничества", которое на подобной логике и строилось. А крест "бутовский" стоит не на никонианском храме, а в месте, где похоронены расстрелянные люди, в том числе и наши священники, уставщики и прочие християне.Почему на крест на обычном общем кладбище можно молиться, а именно на этот крест на этом кладбище - нельзя? Тем паче что наш меднолитой крест вмонтирован в этот 8-конечный деревянный крест? Прости Христа ради.
Георгий Лоскутов: Иерей Вадимъ пишет: Тем паче что наш меднолитой крест вмонтирован в этот 8-конечный деревянный крест? Так же и РПсЦ вмонтируют в РПЦ МП?
Игорь_Яров: Георгий Лоскутов пишет: Так же и РПсЦ вмонтируют в РПЦ МП?
Иерей Вадимъ: Вы сами-то верите в такое? На Совете Митрополии постановили изготовить свой крест деревянный и установить в Бутово, перед которым и помолиться. Однако оказалось, по словам о. Алексия Лопатина, которому поручили это сделать, что эта зона объявлена мемориальной и никакие новые памятники гражданские власти не разрешают ставить. Поэтому пошли по второму пути - укрепить наш крест на уже стоящем правильной формы деревянном кресте. Какие каноны нарушены при этом? Вообще-то я считаю, что с самого начала эта идея (насчет Бутова) - одна из тех провокационных идей, которые кое-кем сознательно вброшены для последующего муссирования подобных тем и всяческих обвинений,в одном ряду с пресловутой лампадой, егорьевской колокольней, непонятной возней вокруг "новой пасхалии" и прочим.
Ioannes : Иерей Вадимъ пишет: Вообще-то я считаю, что с самого начала эта идея (насчет Бутова) - одна из тех провокационных идей, которые кое-кем сознательно вброшены для последующего муссирования подобных тем и всяческих обвинений -а это,батюшка-безспорно!
Oleg23: Так надо думать, что бы не шляться по сомнительным местам, голова дана не только что бы шапку носить, тем паче, что носить где надо не хочет, голова садовая
Урушевъ: Иерей Вадимъ пишет: Вообще-то я считаю, что с самого начала эта идея (насчет Бутова) - одна из тех провокационных идей, которые кое-кем сознательно вброшены для последующего муссирования подобных тем и всяческих обвинений,в одном ряду с пресловутой лампадой, егорьевской колокольней, непонятной возней вокруг "новой пасхалии" и прочим. Так уж миллион раз писали и говорили, что старообрядцев в Бутово не так уж и много погибло. Если есть охота помолиться о жертвах репрессий, можно это и в Покровском соборе сделать. Без всей этой «молодежной» и «общественной» движухи.
Oleg23: А может он о "Первом Мае" скучает.
Андрей Нестерович: Урушевъ пишет: Так уж миллион раз писали и говорили, что старообрядцев в Бутово не так уж и много погибло. Если есть охота помолиться о жертвах репрессий, можно это и в Покровском соборе сделать. Без всей этой «молодежной» и «общественной» движухи.
Cergiy: Урушевъ пишет: Без всей этой «молодежной» и «общественной» движухи. у-тю-тю. Дима, ты сегодня не в настроении) мололодежь же вобщем, любит тусовки. проверено.
Евгений Иванов: Иерей Вадимъ пишет: А крест "бутовский" стоит не на никонианском храме, а в месте, где похоронены расстрелянные люди, в том числе и наши священники, уставщики и прочие християне.Почему на крест на обычном общем кладбище можно молиться, а именно на этот крест на этом кладбище - нельзя? Потому, что не в память Христа воздвигнут, а в честь движухи.
Евгений Иванов: Иерей Вадимъ пишет: Вообще-то я считаю, что с самого начала эта идея (насчет Бутова) - одна из тех провокационных идей, которые кое-кем сознательно вброшены для последующего муссирования подобных тем и всяческих обвинений,в одном ряду с пресловутой лампадой, егорьевской колокольней, непонятной возней вокруг "новой пасхалии" и прочим. И мы все знаем этого человека.
Boroda: Иерей Вадимъ пишет: А крест "бутовский" стоит не на никонианском храме, а в месте, где похоронены расстрелянные люди, в том числе и наши священники, уставщики и прочие християне.Почему на крест на обычном общем кладбище можно молиться, а именно на этот крест на этом кладбище - нельзя? Тем паче что наш меднолитой крест вмонтирован в этот 8-конечный деревянный крест? Иерей Вадимъ пишет: Какие каноны нарушены при этом? Нарушено 9-ое правило Лоадикийского собора, возбраняющее принесение каких бы то ни было молитв в местах, предназначенных еретиками для прославления своих инославных мучеников. Нарушителям – отлучение от общения, пока не покаются: «На кладбища всяких еретиков, или в так именуемыя у них мученическия места, да не будет позволено церковным ходити для молитвы, или врачевания. А ходящым, аще суть верные, бытии лишенными церковнаго общения на некое время. Кающихся же и исповедающих, яко согрешили, приимати в общение.» («Правила Святых поместных соборов с толкованиями» Паломник, Сибирская благозвонница, 2000 по Р.Х., стр.217) Иерей Вадимъ пишет: Если они (иконоборцы) поставят на дорогах кресты, следует ли поклоняться? Нет препятствий." Сие сообщение иерея Вадима изобличает лишь его лукавость, либо безграмотность. Поклонный крест, ясное дело, не является еретическим кладбищем. Естественно, он и мученическим местом может не является. Поэтому моление перед таким крестом никак не связано с нарушением 9 правила. В то время как иерей Вадим силится показать, что найденное им изречение Студита отменяет это правило. Ничего подобного. Реально же получается так: вот если крест окажется на еретическом кладбище или в "мученическом" месте, то ему поклоняться нельзя под угрозой отлучения. Впрочем, 9 правило запрещает молиться в указанных местах, даже в том случае, если там нет ни креста, ни любого другого поклоняемого символа. Кроме того, письмо, процитированное Вадимом, учит нас большой строгости в отношении общения с инославными и посещения их ритуальных мест, то есть по духу своему отрицает именно то, что тщиться внушить нам иерей Вадим. Для иллюстрации приведём и всё письмо целиком. Кстати, в этом письме говориться: что ересь - это отвержение Христа не только посредством учения, но и посредством соответствующих действий. Так вот как раз Лаодикийское правило наказует тех, кто отвергается от Христа именно действием (не учением). Преподобный Феодор Студит Послание 49(108). К отцам гонимым Гонимым за Господа духовным святым отцам моим - Феодор, нижайший пресвитер и игумен студийский, - о Господе радоваться. И от одного православного получить письмо в настоящее время, в эти тяжкие дни, а тем более от многих, собравшихся вместе, так же необычно, как зимой найти многолиственную розу. Это весьма приятно моему смирению, так что от самой надписи возрадовался дух мой и исповедал должное Господу, Который и в настоящее Ахавово гонение оставил Себе столь многих мужей, которые не преклонили колен пред Ваалом (3Цар.19:18). Ибо я думаю, что оставшиеся ныне непреклонными числом равны тогдашним. И это не только отличившиеся исповеданием, но и спасшиеся здесь и там,по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли, говоря словами апостольскими (Евр.11:38). Так и вашим обществом красуется треглавая гора, вмещающая вас, как преблаженную славу. Итак, благодарение Богу, обогащающему вас со всеми, призывающими имя Его (Рим.10:12). Хвалю священное ваше изгнание, воспеваю ваше жительство на горе, хотя и бедственное, но богоугодное. Моисей на горе Синае беседовал с Богом. Илия на горе Хориве удостоился видеть Бога, насколько возможно. Сам Божественный Исус восходил на гору молиться, как Человек. Что это значит? Мне кажется, что на это можно смотреть как на знак духовного восхождения. Ибо, как гора выше подгорной равнины и долины, так и ум молящегося возносится к Богу на возвышенном месте. Видите, возлюбленные, как хорошо ваше пребывание. Вспоминайте и о нас, грешных, живущих здесь, долу, чтобы нам соединиться с вами, парящими горе орлами Господними. Впрочем, об этом довольно, хотя желание побуждает сказать более. Как вы дошли до такой меры смирения, что пожелали от меня, несведущего, получить ответы на предложенные вами вопросы? Вы, по благодати Божией, сами знаете должное, а если нет, то можете узнать от тех, кто имеет превосходство и в сане, и в слове, ибо, как известно, есть много мужей у которых надобно учиться. Итак, чтобы не опечалить вас, а вместе с тем и боясь ослушаться, я приступаю к исполнению приказания. И, во-первых, скажу следующее: эта ересь, хотя предшественникам казалось иначе или даже теперь некоторым она кажется не худой и не очень тяжкой, мне, непросвещенному, кажется ничем иным, как отречением от Христа. Ибо, если через образ выражается первообраз, как говорит премудрый Дионисий, и если честь, воздаваемая образу, относится к первообразу, как говорит великий Василий, а ныне икона Христова унижена, отвергнута, попрана христоборцами, то в иконе и через икону отвергается Христос, бесславится, унижается по-иудейски. Нельзя вывести другого заключения из такого зрелища. Поэтому теперь время плача и рыдания, поэтому и восстают против этого столь многие православные, не только мужи, но и жены, так как Христос отвергается и словами, и делами, чего не было и при древних ересях. Словами, - потому что нечестивые говорят, будто не следует изображать Христа в телесном виде, делами - потому что они истребляют всякую святую икону Христа, Богородицы, Ангелов, всякого святого и святой. Во всех церквах, на всяком священном приношении предают ее огню, порицают, насмехаются над великим таинством благочестия, называют мерзостью изображенного Христа с Его Матерью и служителями. Так думать, говорить и делать свойственно иудеям и язычникам. Арабы и скифы, зная стыд, не делали ничего подобного. Как же это не является отвержением домостроительства Христова? Впрочем, обратим речь к предложенным вопросам. Некоторые пали по собственной воле, без принуждения, другие - вследствие бичевания, иные - вследствие угроз и только их одних, иные - без угроз и мучений, только из страха, иные - из опасения лишиться собственности, а некоторые - по неведению. Как должно принимать этих обращающихся? Так, чтобы они являли достойные плоды покаяния. Какие именно? Не причащение Святых Тайн, при этом - слезы и усердную молитву, первые - в продолжение трех лет, вторые - двух лет, третьи, четвертые и пятые - как первые, шестые - в продолжение одного года. Как нужно поступать с ними после исполнения этого? Кто из священного сонма не подписывался и еще не участвовал в нечестивом приобщении, тот пусть остается в клире, в котором он поставлен. А кто подписался, тот пусть будет отлучен от священнослужения до православного собора, впрочем, причащаясь Святых Таин. Можно ли вкушать пищу вместе с другими, которые имеют общение с нечестивыми по нужде, из страха или от голода, или и без нужды, или по принуждению, а между тем признают себя православными? Отнюдь нет, разве только принадлежащим к низшим слоям народа, и притом не безразлично когда, а по какому-нибудь необходимому случаю, раз или два. Можно ли вкушать остатки от их снедей по нужде или и без нужды, потому что на них сделан был знак Креста? Если от священника, то нельзя, а если нет, то можно вкушать по нужде. Можно ли входить в их часовню для молитвы, и можно ли совершать в ней святое приношение с собственной трапезой? Ни того, ни другого делать нельзя. Можно ли здороваться с ними, говорить и приветствовать их? Нет, как говорит великий Василий. Господь запретил приветствовать их: случайно - может быть, но с любовью и дружбой - этого надобно избегать, дабы и здесь исполнялось сказанное: не принимайте в дом и не приветствуйте его (2Ин.10). Есть некоторые из монашествующих, которые ни словом, ни делом не участвовали в том, спасшись бегством, и потом, удалившись от нечестивых, опять возвратились. Это хорошо. Если в церкви совершалось богослужение нечестивыми и если однажды, то можно туда входить совершая в ней только молитвы, а если многократно, то нужно далеко уходить от нее. Есть некоторые миряне и даже монахи, которые сильно ненавидят или даже оплакивают нечестие, но по причине безбожных угроз приступают к их причащению, считая его гибелью, а потом просят нас молиться о них. Следует ли причащать их Божественных Таин? Молиться можно, но не причащать, что бы они ни говорили и ни делали. Если они поставят на дорогах кресты, следует ли поклоняться? Нет препятствий. Следует ли принимать их приношения? Нет. Это высказали мы, как Господь внушил нам, не законодательно, - ибо мы не из иерархов, которым свойственно устанавливать правила, - но в виде совета, так как мы по достоинству равны вам и так как, за неимением иерархически обязанных устанавливать правила, мы, по вашему настоянию, приступили к этому. Вы же, святейшие отцы, простите, если что-нибудь из сказанного не нравится вам. Ведь врач должен наблюдать свойства и души, и тела, и лица, и особенности времени, и наклонность, и страсть, и силу, и немощь и таким образом врачевать и давать лекарства, то уменьшая, то увеличивая их количество, чего вообще обнять в правилах невозможно, как определили и сами Святые Отцы наши. Преподобный Феодор Студит. Послания. Книга 1. - М.: Приход храма Святаго Духа сошествия, 2003. С.321-325.
Иерей Вадимъ: Boroda Вы, надеюсь, помните название темы: "В Бутово молились перед старообрядческим крестом?" Мой пост отвечает на этот конкретный вопрос, а не на ваши фантазии о "9 правиле". Думаю, Вам уже неплохо ответил насчет "правила" епископ аАнтипа: "Гос. Антонов, оскорбления Архиепископа Флавиана и обвинения делегации Белокриницкой митр. 9-ым правилом Лаодикийского собора, тоже безосновательны. Глазами своими смотрите, и видите только то, что хотите видеть. Данное правило гласит о том, что нельзя молиться там, где находятся гробницы мнимых мучениц и еретиков. Как вы сами свидетельствуете, но и Вл. Флавиан конечно был в курсе того, что в Бутово погребены как минимум 20 христиан, старообрядцев. Достаточно было бы и одного, чтобы отслужить молебен. На счёт трапезы уже было отмечено выше. Надо в молитвах просить у Бога мудрости, как Соломон, чтобы познать где, когда и как применять правила. Более чем удивительно, на каком основании вы обязываете БМ незамедлительно предпринимать какие-либо действия. Это говорит о вашем неадекватном суждении. Ново крещённому нельзя долго находиться вне Церкви, это может привести к тяжелому состоянию души. Приезжайте к нам, пообщаетесь с нашими прихожанами, отдохнёте, и вам будет легче, уверяю вас. У бывшего епископа Германа состояние было хуже, чем у вас. Он считал себя единственным в России, достойным кафедры митрополита Москвы и всея Руси и вы разделяли его мнение. Мы и его пригласили к нам в Иверию. Понадобилось всего две недели, научили смотреть на себя со стороны и видеть свои грехи, после чего он понял, сан епископа для него - непосильная ноша. Если решите приехать к нам в гости сообщите, мы вас встретим, лучше конечно всей семьёй, можете передать приглашение своему духовному отцу, никогда не поздно встать на путь истины, через покаяние." Всего доброго!
Jora: Иерей Вадимъ пишет: Мы и его пригласили к нам в Иверию. Понадобилось всего две недели, научили смотреть на себя со стороны и видеть свои грехи, после чего он понял, сан епископа для него - непосильная ноша. Неплохо
иер.Алексан.Черногор: Иерей Вадимъ пишет: Boroda Вы, надеюсь, помните название темы: "В Бутово молились перед старообрядческим крестом?" Мой пост отвечает на этот конкретный вопрос, а не на ваши фантазии о "9 правиле". Один из образчиков лукавства. Надеюсь, лично Вы "не в этом вкусе" раскаивались при переходе в Староверие из т.н. экстрасенсов, публичных до выступления по билетам... А в последующем, однако, из одного раскола, мучившего беглопоповцев,переходя в другой, и в третий, Вы именно вышеозначенным типом лукавства (см.Вашу цитату выше), вот еще прежде прочих Ваших вин, досаждали староверам, и еще таким бедным грузинам, которые только-только начинали приобщаться к старообрядчеству, хотя в последующем, уже вполне по-старообрядчески, Вас же и запретили в служении (не даром Вы, чем и соглашались с фактом своего запрещения, первое время покаянно просили их же преподать Вам право разрешением для служения -- и никак не успели получить испрашиваемое Вами, как решительно запрещенный у беглопоповцев до момента Вашего прибытия на Рогожское). Согласитесь же, что для Вас же хуже то, что до сего дня лично Вы так и не были приняты в РПСЦ ни вторым, ни третьим чином:и в этом "нонсенс" усугубляющий свою беду еще со времен митрополита Андриана ежедневным принятием "вида священника РПСЦ" как бы для совершения треб, при этом, и для проповеди таких, однако, мерзостей, наподобие таксы за требы, которые Вы таки осуществляете под предлогом Староверия на правах 1). либо Единоверия; 2). либо РДЦ, откуда еще никак не принимались церковным чиноуставленным чином; или же, как один от прочих вариантов, Вашей совестью никак не поясняемый в сути и существе дела при переходе на Рогожское -- вариант № 3). либо на правах корнилианства, являясь в ситуации реформирования РПСЦ одним из главных "каноническая справка" для митр. Корнилия и его Администрации на Рогожском: стыд Вам,и позор всем ради Вас же доверчивым, либо в Вас же обманувшимся, сосвященникам. после 18 окт. 2007, с открывшегося Раздора, член канонической комиссии реформируемой Раздором РПСЦ Вадим Коровин:
Евгений Иванов: иер.Алексан.Черногор пишет: раскаивались при переходе в Староверие из т.н. экстрасенсов, публичных до выступления по билетам... да ни [самоцензура]!
nita: А что есть такое "Мемориальный Комплекс Бутовский Полигон" по своей сути?
иер.Алексан.Черногор: При упоминании этого комплекса, была изобличена его суть вполне достаточно, чтобы не только остерегаться подобных мест как Инославия, но! -- и православно среагировать в ответ на факт вольного либо неосознанного СВЯЩЕННО-ПОЧИТАНИЯ ЭТОГО МЕСТА представителями обеих митрополий, Московской и Белокриницкой. А не гнуть колени очередному современному Ваалу, как это, увы, осуществилось в рамках ПРАКТИЧЕСКОГО ЭКУМЕНИЗМА в виде иносланого, именно законопреступного мероприятия "Старообрядческая Лития в Бутово". Итак, в отношении сути "Мемориального комплекса Бутовский Полигон" констатировал священник Александр Черногор еще накануне Вашего Совета Митрополии, как оказалось, даже лже-Собора Белокриницкой Митрополии, увы, состоявшегося как триумф еретика Флавиана от 24 мая: КОГДА НИКАК НЕ МИНОВАТЬ Совету Митрополии выражения жизненного, доподлинно реального реагирования на результаты делегации, бывшей от Вас на Рогожское и там (не внезапно ли?) учинившей самочинно стать религиозно-толерантной, стать даже СОЛИДАРНОЙ С ЕРЕСЬЮ вопреки наличию ереси в лице Московского Митрополита. О том, что действительно так всё и было – об этом факт их участия в его инославной деятельности! И обо всём этом свидетельствует не только та Лития на территории религиозно-ритуального комплекса Никонианства в Бутово, ставшая для соучастников отнюдь не случайным нарушением 9 канона Собора Лаодикийского! Но! – она же есть, прежде всего, мероприятие целенаправленного лже-Благочестивого служения на службе экспансии Инославия! http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-30-00000133-000-40-0-1309334732 Евгений Иванов пишет: Потому, что не в память Христа воздвигнут, а в честь "движухи(( Два подобных акта, фактически, религиозно-прелюбодейных акта в рамках новой традиции старообрядцев, экуменизирующих в рамках апостасии мира сего были-таки. увы, претворены в жизнь реформируемой РПСЦ, а именно: Один из актов прелюбодеяния, от 10 августа, был значимей церковно-общественно участием лично митр. Корнилия и всего, этому еретику солидарного, лже-Крестного Хода: и из зеленной молодежи, и из стариц (не по подобию доверчивых во время господства ереси Экуменизма в силу религиозной-толерантности "не вяжущих даже лыка", подобно всем совопросникам века сего!), и из новообращенных (подобных обманутого в носителях Староверия Олега Соколовского), и из экуменистов, и из капитулировавших батюшек, надломленных внутренним компромиссом и самоизвращенцев самохотным принципиальным невежеством, наподобие священников Олега Волокитина и Глеба Бобкова. Второй из двух, тождественный сутью прелюбодеяния, был поскорее да на следующий день, 11 августа, не иначе как в предумышленное, под руководством еретичествующего попа Алексея Михеева, нарушение 9 канона Лаодикийского (Кормчая-книга) -- об этом картинка внешнего "благолепия" на памятных фото:
Балда: nita пишет: А что есть такое "Мемориальный Комплекс Бутовский Полигон" по своей сути? Это бывшее поместье принадлежащене старообрядцу безпоповцу. В 30-е годы там расстреливали верующих разных конфессий, а теперь там мемориальный парк рядом с которым находится храм РПЦ МП.
nita: Балда пишет: Это бывшее поместье принадлежащене старообрядцу безпоповцу. В 30-е годы там расстреливали верующих разных конфессий, а теперь там мемориальный парк рядом с которым находится храм РПЦ МП. А вот, что пишет официальный сайт Мемориального Комплекса Бутово: Мемориальный центр «Бутово» был создан в 2002 г. по инициативе прихожан храма Новомучеников и Исповедников Российских на Бутовском полигоне с целью координации усилий государственных, религиозных и общественных организаций по созданию мемориального комплекса на месте бывшей спецзоны НКВД-ФСБ "Бутово". .. По юридическому статусу Мемориальный научно-просветительский центр «Бутово» - это автономная некоммерческая организация (АНО). Правящим органом по Уставу является Правление, включающее в себя учредителей (в том числе и представителя Прихода), родственников пострадавших и общественных деятелей, активно участвующих в работах по увековечению памяти жертв политических репрессий. Председатель Правления Центра - иерей Кирилл Каледа, настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бутове, внук расстрелянного на полигоне священномученика Владимира Амбарцумова. Директор Центра - Игорь Владимирович Гарькавый. http://www.martyr.ru/content/view/51/43/
Георгий Лоскутов: nita пишет: По юридическому статусу Мемориальный научно-просветительский центр «Бутово» - это автономная некоммерческая организация (АНО). Значит, с этой стороны всё чисто.
Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: Значит, с этой стороны всё чисто. А в чем чистота-то?
ЗОЖ: nita пишет: А что есть такое "Мемориальный Комплекс Бутовский Полигон" по своей сути? Алексей Георгий Лоскутов пишет: Значит, с этой стороны всё чисто. А "с другой стороны": http://www.swod.ru/about/2/UntitledFrameset-5.htm Особую группу пострадавших составляют представители православного духовенства. К настоящему времени выявлено уже почти 1000 священнослужителей и мирян Русской Православной Церкви, пострадавших здесь (Бутово) за веру во Христа. В основном это священнослужители и миряне Москвы и Московской области. Собор новомучеников бутовских составляет уже 290 прославленных святых. Его возглавляет канонизированный в лике святых Архиерейским Собором 1997 г. митрополит Санкт-Петербургский Серафим (Чичагов) [день памяти 11.12.1937.]. Кроме сщмч. Серафима в Бутово пострадало еще шесть иерархов РПЦ: сщмч. Димитрий (Добросердов) архиепископ Можайский [день памяти 21.10.1937.], сщмч. Николай (Добронравов) архиепископ Владимирский и Суздальский [день памяти 10.12.1937.], епископ Серпуховской Арсений (Жадановский) [+27.09.1937.], сщмч. Аркадий (Остальский) епископ Бежецкий [день памяти 29.12.1937.], сщмч. Никита (Делекторский) епископ Нижне-Тагильский[день памяти 19.11.1937.], сщмч. Иона (Лазарев) епископ Велижский [день памяти 21.10.1937.]. Среди убиенных более десяти человек из братии Свято-Троицкой Сергиевой Лавры во главе с последним до ее закрытия наместником сщмч. Кронидом (Любимовым). т.е Бутово, по сути, является мученическим местом никониан. У меня вопрос, наивный или риторический: а почему бы всей делегации от братской митрополии вместе с митрополитом Корнилием не поехать в Боровск, вместо Бутово?
Георгий Лоскутов: ЗОЖ пишет: т.е Бутово, по сути, является мученическим местом никониан. Внесу поправку - лжемученическим местом никониан и одновременно мученическим местом православных. Алексей Рябцев пишет: А в чем чистота-то? В том, что девятое правило Лаодикийского собора сюда не подверстать. ЗОЖ пишет: У меня вопрос, наивный или риторический: а почему бы всей делегации от братской митрополии вместе с митрополитом Корнилием не поехать в Боровск, вместо Бутово? А какая же выгода от Боровска десталинизаторам? А тут 9 мая, демонстративно ... Не восьмого, не десятого ...
Балда: ЗОЖ пишет: т.е Бутово, по сути, является мученическим местом никониан. А до прославления никонианских святых, до того как это место стало "мученическим местом" там можно было поминать убиенных?
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: А какая же выгода от Боровска десталинизаторам? А тут 9 мая, демонстративно ... Не восьмого, не десятого ... Это кто же "дестанилизатор" уж не ваша ли митрополия? Ваше священноначальство за ремонт колокольни готово дзержинского в под шинелью целовать.
ЗОЖ: Георгий Лоскутов пишет: Внесу поправку - лжемученическим местом никониан и одновременно мученическим местом православных. Георгий Лоскутов пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: А в чем чистота-то? В том, что девятое правило Лаодикийского собора сюда не подверстать. Что-то вы Георгий лукавите вот правило : 9-ое правило Лоадикийского собора, возбраняющее принесение каких бы то ни было молитв в местах, предназначенных еретиками для прославления своих инославных мучеников. Нарушителям – отлучение от общения, пока не покаются: «На кладбища всяких еретиков = Бутово, или в так именуемыя у них мученическия места = Бутово, да не будет позволено церковным = православным = РПСЦ ходити для молитвы, или врачевания. А ходящым, аще суть верные, бытии лишенными церковнаго общения на некое время. Кающихся же и исповедающих, яко согрешили, приимати в общение.
Георгий Лоскутов: ЗОЖ пишет: На кладбища всяких еретиков А разве автономная некоммерческая организация - это еретическая конфессия? Никониане вообще не планировали устраивать кладбище в Бутово. Захоронения там - дело НКВД.
Георгий Лоскутов: ЗОЖ пишет: или в так именуемыя у них мученическия места Синтагма: "А 9-е и 34-е правила того же собора - тех, которые оставляют мучеников Христовых и отходят к еретическим лжемученикам и в так называемые их мученические места и кладбища, - как отчуждающих себя от Бога, - первое на некоторое время отлучает от общения, а второе - предает анафеме". Никто не обвинит клириков двух митрополий в том, что они оставили мучеников Христовых.
Боинг: Oleg23 я мышкой нажал на кнопку чтобы страница вниз пошла, а комп затормозил с картинками, и шапка черногора на твою голову налезла.и так пару секунд ты его шапку поносил...
Oleg23: У меня своя хороша. Ты лучше о лягушках просвети в твоей именной теме.
Иерей Вадимъ: иер.Алексан.Черногор пишет: до сего дня лично Вы так и не были приняты в РПСЦ ни вторым, ни третьим чином: Батюшка Черногор! Если вы интересуетесь так подробно моей биографией, сделайте запрос в Митрополию.Там есть мое личное дело с точным указанием, кто, когда и каким чином меня принимал в Церковь. А Вас, выбросившего в свое время в реку РДЦ-шное причастие и ушедшего к безпоповцам, надеюсь принимали соответствующим чином? Всего доброго!
Jora: Отцы, а ведь вы до недавнего времени были в полном общении, в т.ч. и евхаристическом.
иер.Алексан.Черногор: Иерей Вадимъ пишет: А Вас, выбросившего в свое время в реку РДЦ-шное причастие и ушедшего к безпоповцам Выбросил Евфимий, которого знает Ваш протопоп Марченко, и который, скорее всего (если это не обман с Вашей стороны: ведь сколько раз на этом ловили как раз Коровина Вадима!), настолько обще рассказывал какую-то историю, что вышла такая разница с действительной историей. При этом, я никогда не уходил в беспоповцы -- и тут меня путаете в Евфимием Горшковым и с теми из его семьи, которые уходили в безпоповцы на несколько лет, и что произошло с ними только после моего выезда из таежных областей. Почему и находясь в тех местах, я для утверждения заколебавшегося Евфимия провел несколько полемических встреч с беспоповскими книжными людьми и их наставниками, и выиграл их как Диспуты. Временно выехав из своей таежной заимки и оказавшись в людях на материке, в скором времени, как услышал о смерти одного из моих любимых учителей юности -- архиепископа Геннадия, я оказался на его похоронах, где от священников старой складки, в частности, от протоиерея из С.Некрасовки (Приморск-Ахтарск) и иерея из Самары, получил настоятельный наказ, просто-таки строжайшее послушание мне не возвращаться к себе в лес, а жить где-то при храме, уже ни чем не мог помочь тому Евфимию, с которым сейчас Вы, надо надеяться, не преднамеренно путаете меня. Кстати, более чем преднамеренно именно Вы путали-запутали его тетю -- Евдокию Кондратьевну, когда оказавшись в своем у вас третьем грузинском расколе, буквально "заливали" явным ядом лжи доверчивый её слух, что, дескать, в Библии, ажник, написано о Грузии, как месте, в котором только и сохранится вера (а ведь тогда-то Вы и наезжали оттуда аки мисионер на Кузбасс ради спасения по-грузински))) и с которого, мол-де, начнется возрождение веры в России. И что уже, ну, никак не смешно -- Вы же, когда Вы пытались присоединиться к Рогожскому, в ответ на мою просьбу извиниться пред той Евдокией и опротестовать ложь, сказанную Вами в предыдущем Вашем расколе, тем не менее, отказались исправить то, свое у вас уже осуществленное зло злоделателя религиозной лжи. Иерей Вадимъ пишет: Если вы интересуетесь так подробно моей биографией, Наоборот, потому что вовсе не интересуюсь. Просто знаю много фактов Вашей жизни, о которой рассказывали либо с плачем, обманутые Вами, так что нельзя было не выслушать; либо те прежние Ваши друзья, которые, такие как Константин с Ульяновска, были подставлены Вами же... Либо о фактах от Ваших же родственников по линии жены. Иерей Вадимъ пишет: Там есть мое личное дело с точным указанием, кто, когда и каким чином меня принимал в Церковь. Ложь. Или попросите меня опубликовать ксерокопии оных документов, и мы все на форуме изобличим целый ряд странностей этих документов, и даже самую главную особенность у Вас ссылаться на не относящееся к делу. Кстати, в те дни, когда Вы пришли на Рогожское (а Ваш родственник Маркиан еще удивлялся: еще с вечера ругал Рогожское, а на следующий день решает присоединяться именно туда!), и когда (как никогда до этого ни у одного из числа присоединяющихся в сане!) весьма скоротечно враз стали считаться официально клириком РПСЦ -- вот в те дни был очевидцем я, служа на Рогожском вторым священником: я выходил с беседой лично к митрополиту Андриану о Вашей персоне, что, увы, как оказалось, с опозданием: ведь Вы, в прошлом психолог по образованию, и в этом просчитали нейтрализовать любую критику.
иер.Алексан.Черногор: Jora пишет: вы до недавнего времени были в полном общении, в т.ч. и евхаристическом. Jora еще хорошо, если не подначиваешь... Речь о событиях последних лет Кризиса РПСЦ, когда уже вызревало ядро будущего Раздора за счет вольных и невольных неправд революционного поколения 90-х, и те, кристаллизующиеся быть отщепенцами как свои в экумено-мире, уже никак не могли обойтись без Раздора -- такого рода новолюбцы, как лже-протопопы Пименов, Новожилов, Чунин, и при таких, как новопришедшие из жидов А.В.Антонов (ныне заведующий печатным словом РПСЦ) и из безвестной тьмы Вадим Коровин (ведь и последний образчик нынешней канонической комиссии РПСЦ, в действительности, за ересь и безнравственность запрещенный своим же начальником в одном из Расколов РДЦ, и там, после своих безуспешных ходатайств о даровании достоинства и права для священослужения, вдруг за один день одумавшегося, без всякого чина был-таки принят на Рогожском, то есть, отнюдь не через дверь: отнюдь НЕ согласно Богоустановленной практике трех чинов принятия к Богу в Церковь.
Иерей Вадимъ: иер.Алексан.Черногор пишет: наезжали оттуда аки мисионер на Кузбасс ради спасения по-грузински Каюсь, считал Грузинскую иерархию единственной истинной Церковью на земле, хотя и малочисленной... Но это мое давнее заблуждение, которое я отверг и раскаялся. А вот Вы до сих пор ездите, например, в Саратов и пытаетесь убеждать наших прихожан, что именно Ваше новообразованное согласие - единственная истинная церковь на земле. то есть делаете сейчас сами то же самое, в чем меня упрекаете. Посему странно именно ОТ ВАС слышать подобные упреки. Простите Христа ради.
иер.Алексан.Черногор: Иерей Вадимъ пишет: именно Ваш раздор - единственная истинная церковь на земле. Вы ли, Ох, не-слепой Божий враг, вдруг, как бы засомневались в том, что несомненно та, наша дораздорная РПСЦ есть единственная истинная Церковь, и конечно же, она, как таковая, просто не могла взять "себе во своя" ересь и умереть онтологически-чуждым ей ядом ереси от 18 окт 2007, и в последующее время: просто от её дораздорного Единства веры Православия и её Благочестия, как это только от Тела Церкви Христовой, отпали ересью все, кто так или иначе принимает её в качестве и достоинстве последователя "Корнилия-в-митрополитах", именно как вероотступники в отношении Староверия отмежевавшиеся "на сторону, далече" как блудный сын своим у Вас блудным Законом, где с обратным значением искаженные Вами каноны Староверия, а в их числе и 71-й апостольский, и где, не без Вашего активнейшего участия еретическим оправданием, проэкуменически господствует под предлогом Православия еретический подлог Вашего Постановления №4 от 18.10.2007, которым Вы не только, увы, оправдали списком (с указанием о всех фактах всех Открытых Писем) как вполне нормативные, отныне легитимные деяния беззаконников: их участие как представитель РПСЦ в языческом Байраме или и в године памяти папы Римского, причем, с трапезами и похвальными словами в обоих случаях, и участие во Всемирном Религиозном Саммите 2006 г., вероисповедные Документы которого -- отныне также Ваши Документы, и участие облаченных попов Староверия в "Крестном" никонианском Ходе, и целый ряд откровенно экуменических интервью митр.Корнилия, и остальные его религиозно-прелюбодейные акты лже-Священничества под предлогом Староверия! И как это с руки Вам, официальный иерей от РПСЦ Вадим Коровин,настолько лукавнейше, сколько и вульгарно-меркантильно, "переводить стрелки" обсуждаемой проблемы (см. выше) с себя да "куда подальше"... Чем, пусть и в силу перехода на проблему всего сообщества, всё-таки выказываете свой позор: вотолько это будет, когда, в конце концов -- здесь либо на Страшном Суде, вникнет народ РПСЦ в то, сколько же и до чего же лукаво-книжно, хотя внешне, казалось бы, авторитетно-книжно, напакостили Вы в текущем раздоре РПСЦ как один из его идеологических союзников своей у Вас "книжная справка для м.Корнилия".
Андрей Нестерович: ЗОЖ пишет: У меня вопрос, наивный или риторический: а почему бы всей делегации от братской митрополии вместе с митрополитом Корнилием не поехать в Боровск, вместо Бутово? Это точно. Поездка в Боровск с последующим молебном возымела бы весьма позитивный резонанс.
nita: Предательская Лампадка в никонианском храме, совместное моление на никонианском мемориальном комплексе "Бутовский Полигон", это все звенья одной душепагубной цепи. Следующее звено, по-видимому, будет строительство старообрядческой часовни на никонианском подворье МП РПЦ в Иерехоне (Русская духовная миссия в Иерехоне). Об этом уже, вероятно, принято решение Общиной Русских Липован в Румынии.
Георгий Лоскутов: nita пишет: Предательская Лампадка в никонианском храме nita пишет: Следующее звено, по-видимому, будет строительство старообрядческой часовни на никонианском подворье МП РПЦ в Иерехоне (Русская духовная миссия в Иерехоне). Об этом уже, вероятно, принято решение Общиной Русских Липован в Румынии. Духовная эстафета "из Иерусалима в Иерихон" - символичный замысел, однако! Если Община, вероятно, уже проявила инициативу, то как отреагировало наше румынское духовенство?
Oleg23: иер.Алексан.Черногор пишет: вышла такая разница Видит Бог как я тебя люблю друже Черногор! Но с ужесом читаю твои опусы, то в них канцелярщина, типа -"осуществляется". то какой то одесский жаргон! Тебя дорогой, надо как то исправлять, может рехтовать. Ты ведь хороший мужик! Надо с тобой чавойто делать!
Игорь_Яров: Надо его на симпозиум пригласить. Может поможет..
Иерей Вадимъ: Евгений Иванов пишет: И мы все знаем этого человека. Это - далеко не "один" человек, а команда. Самое интересное - эта группа, получается, подыгрывает нашим раздорникам: регулярно и активно дает им поводы для обвинений в адрес Митрополии. Для тех, кто не знает: на Совете Митрополии нередко при голосовании митрополит остается в ничтожном меньшинстве, а большинство - "команда" и "нейтральные" голосуют за что-то другое. Демократия в действии, как говорится.
Евгений Иванов: Иерей Вадимъ пишет: Это - далеко не "один" человек, а команда. Самое интересное - эта группа, получается, подыгрывает нашим раздорникам: регулярно и активно дает им поводы для обвинений в адрес Митрополии. Для тех, кто не знает: на Совете Митрополии нередко при голосовании митрополит остается в ничтожном меньшинстве, а большинство - "команда" и "нейтральные" голосуют за что-то другое. Демократия в действии, как говорится. А кто мешает Митрополиту поменять совет? Не ездить, куда душа не велит? Начать переговоры? Если бы. действительно, регулярные сигналы из Митрополии прекратились бы, то и утихло бы всё.
Евгений Иванов: Т.е. необязательно публично каяться, проводить какие-то соборы. Для начала бы мог бы присоединиться к инициативе о. Прасолова. Чтобы люди увидели, что он о староверах печется, а не служит Бог весть кому.
Boroda: 9 правило. На кладбища всяких еретиков, или в так именуемыя у них мученические места, да не будет позволено церковным ходити для молитвы, или для врачевания. А ходящим, аще суть верные, быть лишенным общения церковнаго на некое время. Кающихся же и исповедающих, яко согрешили, приимати в общение. (9-е правило Лоадикийского собора.) 34 правило. Всякому христианину не подобает оставляти мучеников Христовых, и отходити ко лжемученикам, которые, то есть, у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою. (34-е правило Лоадикийского собора.) Георгий Лоскутов пишет: Синтагма: "А 9-е и 34-е правила того же собора - тех, которые оставляют мучеников Христовых и отходят к еретическим лжемученикам и в так называемые их мученические места и кладбища, - как отчуждающих себя от Бога, - первое на некоторое время отлучает от общения, а второе - предает анафеме". Никто не обвинит клириков двух митрополий в том, что они оставили мучеников Христовых. Приведённый здесь текст является как бы пересказом 9-ого и 34-го правил Лоадикийского Собора, и никак не может отменить сами правила! Участники Бутовского моления, безусловно, нарушили 9-е правило: пошли молится в так именуемое у никониан мученическое место (кто хоронил погибших – не имеет значения). Наказание – отлучение, пока не покаются. По 34-ому правилу скажу следующее. Ясно, что чада Церкви никак не могут, оставаясь чадами Церкви, и будучи в здравом уме, явно оставлять прославленных в Церкви мучеников: ведь для этого они должны объявить мучеников – не мучениками, что будет явной ересью. Здесь речь идёт о том, что ПРИНИМАЮЩИЙ ЛОЖЬ (идущий молиться к лжемученикам) АВТОМАТИЧЕСКИ ОСТАВЛЯЕТ ПРАВДУ (отказывается от неё), в том числе оставляет и мучеников христовых. Более того, таковые ВООБЩЕ ПОКИДАЮТ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВУ (анафема как раз и является подтверждением этого отпадения от Церкви). Предложение Георгия «Никто не обвинит клириков двух митрополий в том, что они оставили мучеников Христовых» относится именно к 34-ому правилу. Но по 34-ому правилу никто участников Бутовского моления не обвиняет: они нарушили именно 9-ое правило.
Балда: Андрей Нестерович пишет: Поездка в Боровск с последующим молебном возымела бы весьма позитивный резонанс. Была туда поездка на Жен-Мироносиц кажется три года назад, об этом все писали.
nita: Георгий Лоскутов пишет: Духовная эстафета "из Иерусалима в Иерихон" - символичный замысел, однако! Если Община, вероятно, уже проявила инициативу, то как отреагировало наше румынское духовенство? Поживем-увидим. Кто тот иуда, что поедет это предательство "освящать"?!
Георгий Лоскутов: Boroda пишет: Приведённый здесь текст является как бы пересказом 9-ого и 34-го правил Лоадикийского Собора, и никак не может отменить сами правила! Это не пересказ, а комментарий, разъясняющий суть правил. Boroda пишет: Предложение Георгия «Никто не обвинит клириков двух митрополий в том, что они оставили мучеников Христовых» относится именно к 34-ому правилу. Но по 34-ому правилу никто участников Бутовского моления не обвиняет: они нарушили именно 9-ое правило. На два правила - один общий комментарий в Синтагме. Это неслучайно. Я не думаю, что Матфей Властарь был дураком или еретиком.
Георгий Лоскутов: Георгий Лоскутов пишет: На два правила - один общий комментарий в Синтагме. Это неслучайно. Я не думаю, что Матфей Властарь был дураком или еретиком. На самом деле, это очень важный момент. Думаю, Властарь поступил весьма осмысленно. Иначе следовало бы запретить моления на любом городском (не конфессиональном) кладбище над могилами православных, если на этом кладбище покоится хоть один еретик, признаваемый мучеником в рамках своей конфессии. Поди разберись, есть ли таковые на огромном кладбище?! Зря, что ли, мы ставим кресты над могилами наших усопших?!
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: На самом деле, это очень важный момент. Думаю, Властарь поступил весьма осмысленно. Иначе следовало бы запретить моления на любом городском (не конфессиональном) кладбище над могилами православных, если на этом кладбище покоится хоть один еретик, признаваемый мучеником в рамках своей конфессии. Поди разберись, есть ли таковые на огромном кладбище?! Зря, что ли, мы ставим кресты над могилами наших усопших?! Есть пониятие "ясно из контекста". Если на кладбище идут ради еретика, прикрываясь православным, то это плохо. прошла панихида на Бутовском полигоне, а кого именно из староверцев отпевали все знают? Или один "Бутовский полигон" в осадке?
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Есть пониятие "ясно из контекста". Если на кладбище идут ради еретика, прикрываясь православным, то это плохо. прошла панихида на Бутовском полигоне, а кого именно из староверцев отпевали все знают? Или один "Бутовский полигон" в осадке? В случаях с Бутово и с Иеросалимом самое дурное и вредное - это скользкая двусмысленность. Нарушены или нет канонические правила? Есть аргументы "за" и аргументы "против". Отсюда волнения, скандалы и опасность раздора. Конечно, это плоды провокаций. И весьма похоже на то, что, действительно: Иерей Вадимъ пишет: самого начала эта идея (насчет Бутова) - одна из тех провокационных идей, которые кое-кем сознательно вброшены для последующего муссирования подобных тем и всяческих обвинений,в одном ряду с пресловутой лампадой А вообще, конечно, полезно знать, кто из наших там похоронен. Тогда и литию можно было бы помолиться в храме РПсЦ.
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: В случаях с Бутово и с Иеросалимом самое дурное и вредное - это скользкая двусмысленность. Нарушены или нет канонические правила? Канонические правила определяют меру наказания. А вот, чтобы оставить и прекратить, никаких правил не нужно. Если имели место провокации, удалите провокатора от Митрополита, воздержитесь в дальнейшем. И тогда поверят, что это была всего лишь провокация. Видите, какой простой рецепт. Только он не срабатывает. Потому, что мы имеем дело с оккупацией.
Георгий Лоскутов: Иерей Вадимъ пишет: Это - далеко не "один" человек, а команда. Самое интересное - эта группа, получается, подыгрывает нашим раздорникам: регулярно и активно дает им поводы для обвинений в адрес Митрополии. А вот это - исключительно интересно и важно. Практически "пятая колонна". Хотя я и понимаю, отче, что Вы, скорее всего, не будете разглашать нам состав этой команды поименно.
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: не будете разглашать нам состав этой группы поименно. Узнаем мы, а дальше что. Епископат должен поименно установить и отстранить от руководства.
иер.Алексан.Черногор: Георгий Лоскутов пишет: Практически "пятая колонна". /.../Хотя я и понимаю, отче, что Вы, скорее всего, не будете разглашать нам состав этой команды поименно. Эх, Георгий Лоскутов, отписывая такое, выходит, не лукавили, а элементарно не вникали, ну, никак не достигали смысла написанного в канонах 9 и 34 (см. выше), коль скоро и в настоящем случае допускаете какой-то фантастический ход дела, противоестественной пословицей обратного порядка вещей, согласно которому, согласно Вашей мечте: ворон Коровин воронам Рогожского глаз выклевал бы,и даже персонифицировал бы проблему иноприродной занозы "Пятая Колона" в недрах РПСЦ(заметьте, уже с 18 окт. 2007 разместившие у Вас "свои седалища законодателей" как те воры в законе, кои за счет нового закона Рогожского отнюдь не противоестественны!)пред благоревностным (?) оком народа РПСЦ. Георгий Лоскутов пишет: Практически "пятая колонна". Да, и при этом, каждый из причащающихся из одной Чаши с своим предстоятелем м.Корнилием, а в их числе и Вы, согласно религиозному порядку вещей, уже волей-неволей на стороне "Пятой Колоны", прямо в рамках и задачах её чужеродных целей и предпочтений, а не в теле Церкви (в ней же отродясь отродясь нет и не будет корнилианских беззаконий в законе. А это так и есть, согласно определению вековечному о том, что же в сути и существе дела, и когда, и где, и в которых подлинно есть Тело Церкви. иер.Алексан.Черногор пишет: /.../ скрывают от Вас хулу сообщества последователя Корнилия, и даже исповедуют его быть Церковью Христа – так именно хулят Церковь Христа, где отродясь нет и не будет корнилианских беззаконий в законе. А это так и есть, согласно определению вековечному о том, что же в сути и существе дела, и когда, и где, и в которых подлинно есть Тело Церкви.
Иерей Вадимъ: Георгий Лоскутов пишет: А вот это - исключительно интересно и важно. Думаю, на предстоящем Соборе они нам покажут сами себя. Так что ждать совсем не долго. Еще штрих к портрету: идея недопущения мирян на соборы - именно их идея, а не митрополита. Несколько странно выглядит, когда именуемые "либералами" пытаются урезать "демократию". Собору предстоит решать: сохранятся ли у нас настоящие общецерковные соборы или подменятся чем-то другим, составленным из узкого круга "избранных" самими собой. Простите Христа ради за резкость, но молчать не могу.
Платон: Иерей Вадимъ пишет: Несколько странно выглядит, когда именуемые "либералами" пытаются урезать "демократию". Ничего странного в этом нет. Либералы больше всех склонны к тоталитарному мышлению. Они никого, кроме себя, людьми не считают. Демократия может быть только для них. Для всех остальных предусмотрено рабство.
полная версия страницы