Форум » Согласия приемлющие священство » Бред, с ненужными предметами в средней школе на бюджетные деньги. » Ответить
Бред, с ненужными предметами в средней школе на бюджетные деньги.
САП: А.Муравьев. Старообрядцы и новая политика. О религии в сфере школьного образования [more]Предыстория До революции в романовской России в школах и гимназиях был предмет Закон Божий, который заключал в себе основы вероучения, Библию, церковные навыки и критику науки. Вели этот предмет "законоучители", как правило, новообрядные попы, не пользовавшиеся обыкновенно любовью учеников. Те староверы, которые посещали государственные школы, должны были мириться с этим предметом, о чем написал Н.С. Лесков в своем знаменитом очерке о латвийских староверах и искании ими школ. В начале ХХ в. на Рогожском возник старообрядческий институт, в котором стали готовить для нужд земских школ преподавателей-старообрядев, но начавшаяся Первая Мировая война разметала в прах все надежды. Затем началась такая сумятица, что староверам стало надолго не до школьного образования. Как известно, в советское время религии в школьном образовании не было места. Точнее говоря, религия там иногда упоминалась, на уроках биологии или обществоведения – но в сугубо ругательном смысле. Как пережиток косной и замшелой старины. На уроках истории под эту нехитрую мысль подводили научно-историческое основание, а чтение классиков советской литературы должно было укрепить желание школьника стать безрелигиозным героем Фадеева или Николая Островского. Но те времена прошли. Новое десятилетие принесло невиданное разнообразие "религиозного меню", ошметки которого до сих пор еще украшают общественную витрину. Мистицизм самого разного рода, языческие и оккультные верования, шаманизм вперемешку с протестантизмом сформировали у многих людей отношение к религиозному как к чему-то сомнительному и несерьезному. Иначе обстояло дело с традиционными религиями – они находились в зоне неприкосновенной серьезности. Тогдашний Президент Ельцин выразил это как-то, говоря о своей теще: "они были глубоко верующие люди, старообрядцы. А мы были комсомольцы". В 1990-е годы бывшие комсомольцы не представляли себе, как можно протащить в школу "настоящую" религию. Слишком опасно. К концу ельцинского периода ситуация начала меняться. Власти приняли решение вернуть "настоящую религию" в социальное поле, и за его выполнение появился ответственный – самая большая номинально конфессия РФ – разумеется, никонианская РПЦ МП. И хотя эта мега-конфессия и не однородна, а 85% ее членов лишь условно можно причислить к церковным христианам (они не молятся, не имеют твердых религиозных убеждений, не читают Писание, не соблюдают постов…), именно на ее плечи легла задача "ре-миссии". Определились и точки приложения: школа и армия. Именно в этих двух средах люди наиболее бесправны и подвержены стороннему влиянию. В среде никониан не было ни единства представлений, как проводить эту "миссию", ни уверенности в успехе. Но зато там появились пионеры этого дела – бывшие хиппи, бывшие комсомольские атеисты, т.е. люди без корней. Неформальным лидером их стал отставной спич-райтер новообрядного патриарха Алексия Ридигера дьякон Андрей Кураев, занимавшийся до того борьбой с "сектами": от рерихианцев до адвентистов, создавший свой собственный жанр "апологетического поп-шоу" и разъезжающего с ним по стране. Они стали создавать всевозможную шумиху в интернете, а СМИ охотно раздували значение всевозможных "Фондов православных граждан" и "экспертов". Но затем "миссионеры" попали под крыло Отдела внешних церковных связей новообрядной РПЦ и начали генерировать идеи уже во всероссийском масштабе. Наконец, когда глава Отдела стал патриархом, миссионеры получили в руки свободу действий. Тогда же решился и вопрос о продвижении миссии в школу. Президентским решением была запущена кампания по "Новому стандарту образования", в который вошел и "духовно-нравственный компонент". Хотя пролоббировала проект никонианская церковь, с точки зрения законодательства Россия – многоконфессиональная страна. При Министерстве науки и образования была создана Межконфессиональная группа (МКС), в которой для обсуждения нового курса ОРКСЭ должны были участвовать по одному представителю каждой религии. Пригласили и староверов – самую большую конфессию, РПСЦ. Излишне говорить, что православное христианство было отдано никонианам, а староверов, католиков и протестантов пригласили с этим положением вещей молча согласиться. Западные исповедания изначально чувствовали себя гостями и были готовы делегировать права, а вот со староверами вышло иначе. Оказалось, что делегировать полномочия староверы не согласны, поэтому возникла идея совместить в первом модуле (названном "Основы православной культуры") усилия староверов и никониан. Тут надо отдельно пояснить, что название было выбрано намеренно такое, к которому люди уже привыкли – не "основы культуры православного христианства", а именно "православной культуры". Многим памятен курс Аллы Бородиной, за который ратовали никониане, но против которого выступила общественность, критикуя его за прозелитизм и агрессивность. И хотя новый курс, который решено было разрабатывать заново на светских началах, был спланирован совершенно иначе, чем опус А. Бородиной, у многих до сих пор срабатывает ассоциация "Основы православной культуры" = невежественная и прямолинейная никонианская пропаганда. Но в новом эксперименте от этого пути отказались. На определенном этапе весьма размытая идея "духовно-нравственного компонента" вдруг обрела конкретные формы курса, который надо ввести в школы в ближайшее время. Однако концепция этого курса была по-прежнему неясной. Прежде на заседаниях МКС говорили только о необходимости воспитывать детей нравственными людьми и противостоять распаду личности под влиянием массовой культуры. Однако затем возобладала другая идея: школа воспитывает путем знаний, поэтому необходимо, прежде всего, дать детям знания о религиозной культуре, а там уж они разберутся. Эта культурологическая (а не нравственно-воспитующая) направленность и была закреплена в документах МКС, утвержденных Минобрнауки. Задача стояла теперь конкретная: срочно представить текст учебника для детей 4-5 класса. Работа Когда представители старообрядческой Церкви прибыли на очередное заседание МКС, им представили сотрудников новообрядческого Отдела религиозного образования и катехизации (ОРОИК), с которыми им предлагали работать. Однако, к удивлению старообрядческих делегатов, да и самих чиновников министерства, педагоги-никониане стали уклоняться от сотрудничества и от всех контактов, выдавая крайне туманные объяснения: "Мы сами не знаем… нас не благословили… а вы кто вообще такие?" Ситуация стала напоминать патовую, а время сдачи текста модуля приближалось. Как оказалось, в это время в среде самих никониан разразилась жестокая борьба между сотрудниками ОРОиК и рвущимися к рулю "миссионерами" во главе с Кураевым. Пока новообрядцы ссорились между собой и пытались понять, кто же будет писать курс, староверам дали команду : "Пишите сами, без них". Собственно, с этого момента старообрядческие представители, а точнее говоря, автор настоящей статьи, и написал в точном соответствии с планом, разработанным на МКС учебник о православии. Причем, именно со светских позиций, не нагружая детей излишними вероучительными подробностями, а пытаясь дать им наиболее общую картину того, что такое православная вера и русские православные обычаи как бы со стороны. Я стремился показать, прежде всего, древнерусскую традицию и ее византийский корень, а современного печального состояния не касаться вовсе. В результате как мне казалось, у детей возникнет представление о правильном неискаженном христианстве, таком, каким оно должно быть. Одновременно ребенку не будет навязываться в жестком виде религиозная традиция и ее конкретное воплощение. Текст был представлен на обсуждение участникам МКС и получил положительные отзывы ученых. Одновременно, Освященный Собор РПСЦ одобрил участие протопопа Евгения Чунина и Алексея Муравьева в работе над ОРКСЭ. Тем временем у никониан борьба вошла в финальную фазу. Подключив высоких покровителей и заручившись поддержкой самого новообрядческого патриарха Кирилла, протодьякон Кураев и его команда на последнем вираже обошли соперников, и "главный герой" с таинственным видом появился на заседании МКС. Сотрудников ОРОиК просто выкинули из процесса вместе с их текстом, который был признан не соответствующим критериям. Сам протодьякон Кураев через известного бывшего беспоповца, а ныне "старообрядного" священника РПЦ МП о. И. Миролюбова передал свой текст сотрудникам старообрядческой Московской Митрополии, которые поняли свою задачу в том, чтобы просмотреть текст на предмет отсутствия антистарообрядческих выпадов. В тексте, написанном с самых общих, но все же "никонианских" позиций, действительно не было выпадов, о чем сотрудники и уведомили о. И. Миролюбова. Получив такой отзыв, Кураев гордо объявил в интервью, что старообрядческий Митрополит "дал добро" и даже "участвовал в работе". Излишне говорить, что желаемое выдано за действительное в целях само-пиара. Впрочем, как известно, никонианские миссионеры (К. Крючков, Д. Александров и другие) и прежде не гнушались такими приемами. Возник вопрос, что делать с написанными курсами, в частности курсом подготовленным староверами по требованиям и в соответствии с рекомендациями Минобрнауки? Вопрос остался открытым, пока его потихоньку не объявили неактуальным, текст Кураева, собравший немало отрицательных отзывов, был принят как основной. Эксперимент стартовал, а Кураев гордо объявил в своем интернет-блоге, что "курс Муравьева никогда не напечатают". Итог и преспектива Итак, "немиссионерский" курс написан. Одновременно министерство приняло курс Кураева, а издательство напечатало его, снабдив изобразительным рядом из живописных икон, портретов никонианских священнослужителей и других элементов, делающих учебник неприемлемым для наших детей. В последнее время издательство все же приняло решение напечатать текст, подготовленный старообрядцем. Каков будет его статус и какова дальнейшая судьба – зависит от нас. Алексей Муравьев http://samstar.ucoz.ru/news/a_muravev_staroobrjadcy_i_novaja_politika_o_religii_v_sfere_shkolnogo_obrazovanija/2011-03-29-4574 [/more]
Ответов - 198, стр:
1 2 3 4 5 All
Konstantino: САП пишет: Каков будет его статус и какова дальнейшая судьба – зависит от нас. если митрополит не продвинет этот наш учебник то всеобщим он будет только в иконных лавках староверов. Хотя прикол может быть в том что наши староверы будут ходить на эти уроки со своими учебниками и говорить о своей точке зрения. Если наш учебник будет лучше во многих отношениях чем кураевский, то есть шанс что сами преподаватели им будут пользоваться, а родители смогут купить в наших лавках. Жаль что процесс этот долгий, но на то она и проповедь.
КарякинАлексей: Ну тут что главное: 1)Муравьев заработал свои скилы, он автор альтернативного и напечатаного(!), будет этим гарцевать своих кругах, и Кураеву нос утёр. 2) Учебник этот не кому не нужен практически. Что Муравьев будет ходить по школам предлагать его:):):) Ну отправят некоторое кол-во учебников на Урал, там в Ржев и.т.д.(места компактного проживания) но зачем более-менее воцерковленным ребятам староверам такой учебник??? Ну а все остальные учебники распихают по воскресным школам и приходам пылится, кто-нибудь начнёт их в лавке продавать:) - Собственно детям староверов он не нужен, а другим его читать и не дадут(если вообще основы религии будут интересны). 3) Старообрядцы не хотят отставать от своего старшего брата, учебник будет напечатан за счёт налогоплательщиков. 4) Думается, беспоповцам понадобится свой учебник.
САП: КарякинАлексей пишет: Думается, беспоповцам понадобится свой учебник. Такой есть, на Преображенке продается.
Александр_Емельянов: КарякинАлексей пишет: Думается, беспоповцам понадобится свой учебник. Сейчас поморцы ратуют за учебник Муравьева.
Алексей Муравьев: Александр_Емельянов пишет: поморцы ратуют если быть точным, то вопрос обсуждается, но не исключено, что все староверы будут отказываться от кураевского текста в пользу нашего. Я готов к обсуждению и с РДЦ, и с часорвенными. Я за свое авторство не держусь, мне не хочется, чтобы кураевская писанина загрязняла умы наших детей.
Александр_Емельянов: Алексей Муравьев, а твой учебник выходит как учебник или учебное пособие?
гость: Алексей Муравьев пишет: мне не хочется, чтобы кураевская писанина загрязняла умы наших детей. В школах РФ и без кураевской писанины уже загрязнили (засрали) умы наших детей. А, чтобы наши дети не стали старообрядческими экуменистами, нужно для каждого согласия напечатать свой отдельный учебник...
КарякинАлексей: Александр_Емельянов пишет: Сейчас поморцы ратуют за учебник Муравьева. Алексей Муравьев пишет: если быть точным, то вопрос обсуждается, но не исключено, что все староверы будут отказываться от кураевского текста в пользу нашего. Я готов к обсуждению и с РДЦ, и с часорвенными. Как технически собираются это пособие распространять по школам ? - Только как приложение к Кураевскому.
САП: гость пишет: В школах РФ и без кураевской писанины уже загрязнили (засрали) умы наших детей. Благо, что дети не воспринимают всерьез чему их учат в школе по гуманитарным предметам
гость: САП пишет: Благо, что дети не воспринимают всерьез чему их учат в школе по гуманитарным предметам Кто знает..., в этих школах дети получают комплексную промывку мозгов, при этом, они там получают начальное познание "секс-просвета". Бывает, что эту "теорию" они после уроков, когда родителей нет дома, используют и на практике...
КарякинАлексей: Алексей Муравьев пишет: мне не хочется, чтобы кураевская писанина загрязняла умы наших детей. Красиво сказано, но школьник может выбрать например "Основы мировых религиозных культур" или "Основы светской этики" вполне обычные культурологические курсы - это раз. И два, в предмете "ОРК и СЭ" есть всего шесть модулей: "Основы православной культуры", "Основы исламской культуры", "Основы буддийской культуры", "Основы иудейской культуры", "Основы мировых религиозных культур", "Основы светской этики" и никто отдельно для староверов ничего преподавать не будет, да и технически некому.
САП: гость пишет: в этих школах дети получают комплексную промывку мозгов Ето врядли, дети вслед за родителями с иронией воспринимают поучения представителей власти. гость пишет: при этом, они там получают начальное познание "секс-просвета". Мы ети познания получали от сверстников во дворе.
Евгений Иванов: Зачем, вообще, ОПК? Своим учебником Муравьев легализировал саму идею ОПК в светских школах. В начале своей статьи он прямо отсылает нас к дореволюционной России, словно 100 последующих лет и не было.
alexa: Евгений Иванов пишет: он прямо отсылает нас к дореволюционной России К слову, в дореволюционной России даже из духовных семинарий выходили атеисты: в 1914 г. в духовном ведомстве осталось менее половины (47,1 %) выпускников семинарий, а священный сан (по данным за 1913 г.) приняло ещё меньше - 26,7 % выпускников духовных школ. (Флоровский Георгий, протоиерей. Пути русского богословия. Париж, YMCA-PRESS. 1983. С. 480)» http://www.historytop.ru/viewtopic.php?f=8&t=230
Jora: Евгений Иванов пишет: саму идею ОПК в светских школах. Сама идея - неплохая.
САП: Jora пишет: Сама идея - неплохая. Чего ж в ней хорошего? И так лишние предметы крадут часы у основных, да и учебники ети родителям за свои гроши покупать, государство экономит на етом. Хочешь рассказать кратко о Православии включи соответствующую главу в учебник по истории...
Сергей Петрович: САП пишет: Благо, что дети не воспринимают всерьез чему их учат в школе по гуманитарным предметам Позволю себе не согласиться. Посмотри в своей теме про "совок". Вот уж мозги-то промыты, так промыты!
САП: Сергей Петрович пишет: Посмотри в своей теме про "совок". Вот уж мозги-то промыты, так промыты! В етом не школьные учителя виноваты, ето точно!
Нарьян-Мар: Jora пишет: Сама идея - неплохая. А по моему идея плохая. И ничем не отличается от пропаганды в школах советских времен марксизма-ленинизма и ведущей роли коммунистической партии советского союза. Что во главе всех идей и начинаний лишь компартия. И ученый в пробирку реактив не нальет если не увидит одухотворенного лица компартии. ОПК точно такая же попытка идеологизации общества в целом. Заполнение опустевшей идеологической ниши. Школа не должна быть идеологизирована. Там должны давать обычные знания естественных наук без всякой "православной" или еще какой-то идеологической подстилки. Именно наук, вещей конкретных, фактических - знанием без веры. Мы с мужем отправили детей на светскую этику.
mihail: Нарьян-Мар пишет: Заполнение опустевшей идеологической ниши. Маруся! Доброе утро. Хоть и тороплюсь на работу, отвечу. В любые времена "политработа" в колективе как не крути ,а нужна. А то ету "нишу" быстро заполнят и не какие психологи не помогут, такое количество сект после 90-х наверное нигде нет!(вот вчера в новостях показалиhttp://www.vesti.ru/videos?vid=291379) Вспомните как распространялось христианство. Конечно другой вопрос кто ету "политработу" ведёт? Ладно пора бежать!
Евгений Иванов: mihail пишет: Маруся! Доброе утро. Хоть и тороплюсь на работу, отвечу. В любые времена "политработа" в колективе как не крути ,а нужна. А то ету "нишу" быстро заполнят и не какие психологи не помогут, такое количество сект после 90-х наверное нигде нет!(вот вчера в новостях показалиhttp://www.vesti.ru/videos?vid=291379) Вспомните как распространялось христианство. Конечно другой вопрос кто ету "политработу" ведёт? А чем сектанство хуже гос. тоталитаризма? К примеру, иеговисты, кришнаиты чем хуже РПЦ?
mihail: Евгений Иванов пишет: А чем сектанство хуже гос. тоталитаризма? К примеру, иеговисты, кришнаиты чем хуже РПЦ? Я пишу: Конечно другой вопрос кто ету "политработу" ведёт? Я ж уточнил! А без "замполитов" и не туды, и не суды! (специяльно в кавычки взял)
Нарьян-Мар: mihail пишет: Вспомните как распространялось христианство. Христианство распространялось по принципу сетевого маркетинга от человека к человеку без посредничества государства. Как только государство присваивает себе эту функцию, декларируя христианство как государственную идеологию, так христианство начинает умирать на этой территории. Христианство народно, а не государственно. Христианство - это сеть пронизывающая мир, а нити этой сети бескорыстные люди. Христианам никогда не стоит надеяться на поддержку государства, на поддержку князя. Самый лучший способ уничтожить христианство в государстве - это объявить государство православным.
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Христианство распространялось по принципу сетевого маркетинга от человека к человеку без посредничества государства. Как только государство присваивает себе эту функцию, декларируя христианство как государственную идеологию, так христианство начинает умирать на этой территории. Христианство народно, а не государственно. Христианство - это сеть пронизывающая мир, а нити этой сети бескорыстные люди. Христианам никогда не стоит надеяться на поддержку государства, на поддержку князя. Самый лучший способ уничтожить христианство в государстве - это объявить государство православным. +100 mihail пишет: А без "замполитов" и не туды, и не суды! Это же школа, в которую всех берут и иеговистов и староверов и мусульман. А политрук на всех один. Думаю, что ненужен он в школе. Пусть лучше детишки деревья сажают и птичек кормят.
alexa: САП пишет: Хочешь рассказать кратко о Православии включи соответствующую главу в учебник по истории... Повторю: у нас в обычном школьном курсе истории и про Раскол католики/православные объясняли, с описанием вопросов преткновения; и про Раскол им. А.М.Романова; а на уроках литературы знакомили с Житием протопопа Аввакума, правда, только с его морально-нравственными сильными сторонами. Так что да. Нужно просто хорошие учебники истории и литературы в школу вернуть.
Прасковья: А у меня двойственне отношение к нововведениям в школе. Когда идет речь о собственных детях, да я согласна, лучше отправить их на этику. А вот когда видишь детей из семей в которых нет надежды, что хоть когда нибудь они будут говорить о Боге в положительном смысле, то я за православные уроки. У каждого человека должна быть возможность услышать о Боге, возможно благодаря этим урокам, ребенок уверует. А если он будет обращаться к Богу в молитве, то Бог приведет его в нужное русло.
Евгений Иванов: Прасковья пишет: А вот когда видишь детей из семей в которых нет надежды, что хоть когда нибудь они будут говорить о Боге в положительном смысле, то я за православные уроки. У каждого человека должна быть возможность услышать о Боге, возможно благодаря этим урокам, ребенок уверует. А если он будет обращаться к Богу в молитве, то Бог приведет его в нужное русло. Услышать о Боге можно разное. В том числе такое, что от Бога отшатнетеся, скажите "не может быть". Уксус не заменит вино. Уксус - испорченный продукт, а не демо-версия.
Прасковья: Какой же тогда выход, для таких детей, мы то что то не торопимся миссионерствовать, или возможно я исключение из правила.
Евгений Иванов: Прасковья пишет: Какой же тогда выход, для таких детей, мы то что то не торопимся миссионерствовать, или возможно я исключение из правила. Они же не на острове необитаемом. Они хотя бы какие-то книжки читать будут. вариант, фильмы посмотрят. В музеи зайдут. Узнают, что есть Церковь, есть Бог. Возможно, заинтересуются. Путь современного человека к Богу весьма долог. И если человеку в принципе "не нужен" Бог то, что поделаешь? А праздники, уставы, посты - это уже вторично. Какой смысл в знании традиции, отчасти устава, если человек просто не верит.
Сергей Петрович: САП пишет: В етом не школьные учителя виноваты, ето точно! Не знаю, не знаю. Наши вовсю старались. У безбожных-то родственников все мозги промыты.
Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: И ученый в пробирку реактив не нальет если не увидит одухотворенного лица компартии. Господа администраторы, снимите, пожалуйста, одну галочку.
Сергей Петрович: Нарьян-Мар пишет: Христианам никогда не стоит надеяться на поддержку государства, на поддержку князя. Самый лучший способ уничтожить христианство в государстве - это объявить государство православным. И вторую снимите, пожалуйста.
Феодосия: Да! А то, вишь ты, забанить пыталися!
Прасковья: Евгений, соглашусь с Вами, сейчас не те времена, что в моем атеистическом детстве. Тогда в головы вбивали обратное и весьма успешно. Знали бы эти учителя, что пройдет не так уж много времени и возможно даже теже и будут учить, православию.
Прасковья: Нарьян, просто смелая очень и самоуверенная через чур по типу « коня на скаку остановит в горящую избу войдет», ей просто надо немножко стать повежливее, это конечно очень сложно изменить себя, проще менять других.
Сергей Петрович: Прасковья пишет: и, возможно, даже те же и будут учить православию. А Вы как думали? Мы меняемся с генеральной линии партии! Партия сказала "Надо!" Комсомол ответил: "Есть!" Названия меняются, сущность их (блудная) остаётся. Таковые в Церкви опаснее самых ярых атеистов (идейных).
гость: Прасковья пишет: Нарьян, просто смелая очень и самоуверенная через чур по типу « коня на скаку остановит в горящую избу войдет», ей просто надо немножко стать повежливее, это конечно очень сложно изменить себя, проще менять других. Ну..., ни все звезды светят одинаково...
Прасковья: Бедные дети
Прасковья: Да, гость, не все звезды светят одинаково, но разве звезды обжигают своим светом? Ну если это конечно не звезда по имени солнце)))
Михайло: Прасковья пишет: Ну если это конечно не звезда по имени солнце)) ... и не сверхновая в нескольких десятках парсек от Земли
Евгений Иванов: Прасковья пишет: Евгений, соглашусь с Вами, сейчас не те времена, что в моем атеистическом детстве. Тогда в головы вбивали обратное и весьма успешно. Знали бы эти учителя, что пройдет не так уж много времени и возможно даже теже и будут учить, православию. Самое страшное, что аттеизм определяет не утверждение "Бога нет", а "Бытие определяет сознание". Так например, бывший мэр нарочито строил храмы, и утверждал, что "бытие определяет сознание". Но если это так, то зачем человеку вера (частный случай сознания)?
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Самое страшное, что аттеизм определяет не утверждение "Бога нет", а "Бытие определяет сознание". Вы глубоко ошибаетесь. "Бытие определяет сознание" - это не атеизм, это материализм. Иными словами, вор в законе скорее всего будет думать как вор в законе, бедный крестьянин - как бедный крестьянин, биржевой спекулянт - как биржевой спекулянт и т.д. Евгений Иванов пишет: Но если это так, то зачем человеку вера (частный случай сознания)? Как человек живет - так и верит.
Ivan: Нарьян-Мар пишет: Христианство народно, а не государственно. Ошибаетесь, сестра. Народно - язычество. Потому, что - соответствует греховной природе человека. Потому-то всякие языческие предрассудки и складываются "сами собой". А христианство есть ПРОСВЕЩЕНИЕ - наш Бог это Свет миру. Просвещение же "само собой" НИКОГДА не сложится, оно всегда отъинуду приходит. Никто и никогда, на основе только своего опыта и его (опыта) осмысления, христианству не "обучился". Поэтому-то и необходимо государство, которое будет (иногда - насильно) просвещать народ. Разумеется, потом, после просвещения, народ может стать и хранителем Истины (если государство скатится в ересь); как это произошло у нас. Но именно - ПОТОМ, а никак не - ДО. И - ссылаться на первые века христианства не нужно. Там тоже вначале было Просвещение - от Христа и апостолов, а "от человека к человеку" - только потом.
САП:
Сергей Петрович: Ivan пишет: Поэтому-то и необходимо государство, которое будет (иногда - насильно) просвещать народ. Вы ошибаетесь. Бог - любовь. Бог призывает, но не навязывает, насилие не применяет, у Бога всё добровольно. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. (Втор.30:19,20) Он зовёт: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные".
Сергей Петрович: ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим.13:4) Вот это и есть удел государства, не далее. А учить - удел Церкви. Насилие же всегда вызывает отторжение и сопротивление.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Бог - любовь. Бог призывает, но не навязывает, насилие не применяет, у Бога всё добровольно. Правильно. Но для того, чтобы у человека появился предмет выбора, необходимо его (человека) просветить, даже - и насильно. Не становится человек свободным "сам собой", свободе учиться нужно. Сергей Петрович пишет: А учить - удел Церкви. Разумеется. Учит Церковь, но - используя силу государства. Сергей Петрович пишет: Насилие же всегда вызывает отторжение и сопротивление. Ну нет в язычнике никакой потребности в христианской Истине - он в грехе коснеет. Поэтому, если оставить его "свободным", он к христианству "сам собой" НИКОГДА не придёт. Чего мы хотим больше - остаться белыми и пушистыми, или - помочь человеку спастись? Вот и вся проблема.
Сергей Петрович: Не знаю, как с язычником, а я таковых разверну. На этом их миссия по "спасанию утопающих во грехах" закончится.
Сергей Петрович: Знаете, мне всё это напоминает, как большевики загоняли в счастье железным кулаком. А до них синодская церковь "раскольников" и "сектантов" спасала тем же способом. И так далее. Во все времена и у всех народов. Не вижу разницы. Цель не оправдывает средства.
SPECTATOR: И, главное, ни к чему кроме лицемерия не приводит...
Сергей Петрович: Конечно. Сколько мертвых душ "рождается" от таких "миссионЭрств"!
Aleksey: Евгений Иванов пишет: Они же не на острове необитаемом. И о вкладе родителей в духовное становление чад забывать не стоит. Что бы в школе не говорили, дети родителей больше послушают. Так что родители, сами дерзайте. Все равно в нынешней школе ничему путевому не научат даже по самым хорошим книгам, и лучше даже, что никто детям в сегодняшней школе Евангелие читать и объяснять не будет.
Aleksey: Георгий Лоскутов пишет: Как человек живет - так и верит. Верно. Стоит целой страницы мудрствований.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Не вижу разницы. А разница, между тем, очевидна! Большевики и синодская "Церковь" - лицемерны, я же говорил об ИСКРЕННЕМ желании помочь человеку. Ну какая искренность может быть у коммуняк, которые сами же говорят, что руководствуются "диалектической логикой", т.е. - что выгодно, то и истинно! Какая искренность может быть у синодалов, которые сами же говорили, что для них истинно лишь то, что "начальницы велят"! Неужели Вы думаете, что я о таком желании "помочь" человеку говорю? Сергей Петрович пишет: Цель не оправдывает средства. А когда святой благоверный князь Александр Невский приказывает ослепить зачинщиков антимонгольского восстания в Твери, объясняя это тем, что "если люди своей пользы (имеется в виду - от татар) не видят, очи им не надобны", тут тоже "цель не оправдывает средства"?
Сергей Петрович: Ivan пишет: А когда святой благоверный князь Александр Невский приказывает ослепить зачинщиков антимонгольского восстания в Твери, объясняя это тем, что "если люди своей пользы (имеется в виду - от татар) не видят, очи им не надобны", тут тоже "цель не оправдывает средства"? Это - совсем другая история. И веры она не касается. Тут "начальник - Божий слуга, он не напрасно носит меч". Я не стану комментировать дела минувших дней, для того периода это было в порядке вещей. Мы же с Вами столкнулись на насилии, применяемом в делах веры, относительно непросвещенных. К верным можно и нужно применять строгие меры, на то и каноны расписаны на разные случаи. Искреннее желание помочь человеку? Допустим, я посчитаю, что Вы заблуждаетесь, Вас надо направить на истинный путь, помочь. Какие из моих действий по отношению к Вам Вы сочтете приемлемыми, какие - нет? Синодская церковь с велящими начальниками из Византии выросла, а не сама по себе возникла.
САП: Сергей Петрович пишет: инодская церковь с велящими начальниками из Византии выросла, а не сама по себе возникла. Хорош, пустопорожничать, идеализировать...
Сергей Петрович: Это ты у нас, Сергие, специалист по идеализациям, я-то всё больше по критике всех и вся. Нет для меня в мире богов.
Сергей Петрович: Ivan пишет: я же говорил об ИСКРЕННЕМ желании помочь человеку Например, преподобному Максиму Греку.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Допустим, я посчитаю, что Вы заблуждаетесь, Извините, но разговор у нас тут - не об этом. Не об отношениях между конкретными людьми, а об отношениях между государством и его гражданами: имеет ли государство право влиять на конфессиональную принадлежность своих граждан, посредством введения соответствующих предметов в программу средней школы. Я свою позицию уже описал: не только что - имеет право, но - ДОЛЖНО. НАСТОЯЩИЙ государь заботится о спасении душ своих подданных. Поэтому, тот факт, что никониане, несмотря на то, что с точки зрения законодательства Россия – многоконфессиональная страна такИ "продавливают" ОПК, меня, грешного, только радует. Я уже писал об этом на НСФ: огромная польза будет уже в том, что какой-нибудь Ванечка наглядно, воочию убедится, что какой-нибудь Равшан ему - alien, чужой; когда оный Равшан не на ОПК, а на основы мусульманской культуры пойдёт. Многонациональное, и как следствие - многоконфессиональное, государство это МИФ, perpetuum mobile бишь, а поэтому всё (в том числе и ОПК), что подрывает этот миф, меня только радует. Сергей Петрович пишет: Ivan пишет: цитата: я же говорил об ИСКРЕННЕМ желании помочь человеку Например, преподобному Максиму Греку. Совершенно верно. Мы с Вами по-разному "нестяжателей" понимаем. Для меня, "нестяжатели" - непосредственные предки никониан. Вспомните, что они предлагали: НАСИЛЬНО отбирать имущество у Церкви. Т.е. - в добрую волю людей (в частности - иерархов Церкви) они уже не верили, они верили только в насилие. А это (вера в насилие) и является основным принципом деятельности никониан; а впоследствии - и коммуняк. Пожалели жидовствующих, пожалели "нестяжателей" - вот и получили никониан. Которые - уже никого не пожалели.
Прасковья: Почитала сообщения Сергей Петровича- согласилась. Почитала сообщения Ивана- согласилась. Так кто же прав? Я думаю очень многое будет зависеть от учителя, но хотя бы уже тот факт, что подростку будет не стыдно признаться, что он верит в Бога, это конечно плюс. И может быть даже не важно, как их сейчас воспитают учителя, важно как они будут воспитывать своих детей. Я просто верю что это нововведение к лучшему. Рассматривая эту тему, впрочем как и многие другие, не нужно забывать о Боге. На все Его воля.
Jora: Прасковья пишет: Почитала сообщения Сергей Петровича- согласилась. Почитала сообщения Ивана- согласилась. Так кто же прав? То-то и оно. Так же и в теме про "совок".
Сергей Петрович: А я не соглашаюсь и не могу согласиться стать мазохистом. Нет надо мною никакой власти. И слава Богу! Свободу свою я ценю больше всего на свете, нет ничего равного ей. А насилие - извините, пусть Вас насилуют, я лучше на свободе под забором околею, золотая клетка с насильниками мне не нужна. Еще раз (и последний): христианство - свобода, а не рабство. Сказано: "Не делайтесь рабами человеков". Государственные функции - сугубо гражданских дел, как только государство начинает вмешиваться в дела веры, вере этой приходит конец. Это история продемонстрировала на всех примерах, без исключения. Государство для Церкви - самое наизлейшее зло, самая наимерзейшая мерзость. Сказано в Писании, что даже желающие жить благочестиво, будут гонимы. А уж про живущих тако и говорить нечего. Я счастлив, что живу среди безбожников и еретиков. Я счастлив, что не живу в "православной" империи.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Мы с Вами по-разному "нестяжателей" понимаем. Для меня, "нестяжатели" - непосредственные предки никониан. Вспомните, что они предлагали: НАСИЛЬНО Нет уж, не надо с больной головы на здоровую. Это Вы тут о НАСИЛИИ мечтаете. Железным кулаком в счастье. Проходили, знаем. Слава Богу, избавились от этой чумы.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Которые - уже никого не пожалели. Ответьте на вопрос, вот, допустим, не Никон - еретик, а епископ Павел. И Никон его ударил. Одобряете? Ведь, как я понимаю, удар Никона осуждается не сам по себе, а то что еретик ударил православного, а не наоборот. Или я ошибаюсь? В зависимости от ответа и будет решен вопрос о НАСИЛИИ.
Сергей Петрович: Ivan пишет: об отношениях между государством и его гражданами: имеет ли государство право влиять на конфессиональную принадлежность своих граждан, посредством введения соответствующих предметов в программу средней школы. Не имеет НИКАКИХ прав. Имеет право и царь, и псарь, и прочая тварь лежать на кладбище, где Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего. (Иов.3:19) Ivan пишет: НАСТОЯЩИЙ государь заботится о спасении душ своих подданных. Хоть бы о своей позаботился. Большинство царей - нечестивцы (свидетель тому - история). И участь их весьма плачевна. Да на том месте порядочному почти невозможно усидеть. А распоряжаться душою своих подданных никому не дано. И что ж они делали? Несогласных гнали и истребляли, а приспособленцам открывали дорогу. Так было во все времена. Так что нечего обижаться, от насилия не бывает ничего доброго.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Ответьте на вопрос, вот, допустим, не Никон - еретик, а епископ Павел. И Никон его ударил. Одобряете? Ведь, как я понимаю, удар Никона осуждается не сам по себе, а то что еретик ударил православного, а не наоборот. Или я ошибаюсь? В зависимости от ответа и будет решен вопрос о НАСИЛИИ. Совершенно правильно. Хотя Николу Угодника запретили за мордобой на Соборе.
Прасковья: Сергей Петрович, Вы очень сильно все драматизируете. Вы наверное представили таких добросовестных школьников, зубрилок ответственных... Вы ведь не знаете что сейчас в школах творится. О каком насилие вообще может идти речь. Какой уровень самоубийств, наркомании. Курить начинают чуть не с первого класса, я уже молчу о матах и прочем. Девочки в 11 лет аборты делают это нормально? И что против этого может сделать один урок православия, капля в море, так хоть общие представления бы имели.
Jora: Сергей Петрович пишет: Свободу свою я ценю больше всего на свете, нет ничего равного ей. А насилие - извините, пусть Вас насилуют И тут же: Сергей Петрович пишет: даже желающие жить благочестиво, будут гонимы. Противоречитшь сам себе. Ты вот и не захотел быть гоним, уехал в внешне (материально) благополучную страну безбожников и еретиков. А многие люди пережили и революции, и войны, и коммунистов, и "демократов", никуда не уезжая. Сергей Петрович пишет: Я счастлив, что живу среди безбожников и еретиков. Я счастлив, что не живу в "православной" империи. Но что глаголет Писание? Блаженны живущие в доме Твоем: они непрестанно будут восхвалять Тебя. (Пс.83:5) Видимо, "сейчас время не то", и т.п. Впору написать "блажени живущии в ССАА" (прости, Господи!).
Jora: У Златоуста есть замечательное разъяснение, что такое на самом деле свобода и несвобода.
Сергей Петрович: Есть свобода во Христе. А есть "даже если ходишь ты, всё равно сидишь". Да здравствует ССАА! Тут мать самого Нерона родилась! И Ом жил и преподавал в местной гимназии, тут же он и знаменитый закон Ома открыл. "Не зная Ома, сиди дома". Не противоречу я себе. Лень спорить.
Сергей Петрович: Прасковья пишет: Вы очень сильно все драматизируете. Вы наверное представили таких добросовестных школьников, зубрилок ответственных... Да нет, я всегда и везде представляю на обсуждаемом месте себя самого. Во всех эпохах, при любых правителях.
Сергей Петрович: Jora пишет: (материально) Материально - "мы и наши тачки". Тему сам нАйдешь.
Oleg23: Петрович, а ты не тайный мой однопартеиц? Рассуждаешь прям как (см. ниже автоподпись)
Jora: Сергей Петрович пишет: Материально - "мы и наши тачки". Да, тех, кто никуда не уехал, Господь и материально благословляет. Мы на наших "тачках" возим в храм детей и пожилых людей.
Oleg23: Jora пишет: Да, тех, кто никуда не уехал, Господь и материально благословляет. Джорж, Вы же не протестант!
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Джорж, Вы же не протестант! Причем здесь протестантизм? "Сколько лет ни живу, никогда не видел праведника, ни сына его просяща хлеба"
Прасковья: Сергей Петрович, я поняла, что Вы себя на место нынешней молодежи поставили)))), но до Вашего уровня многим еще расти и расти, в том числе и мне. К тому же каждому больному нужно свое врачевание, то что вредно одному, может оказаться полезно другому.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Еще раз (и последний): христианство - свобода, а не рабство. Сказано: "Не делайтесь рабами человеков". Я Вам уже писал: не умеет человек быть свободным "сам собой". Свободе (особенно - той, к которой зовёт Христос), в отличие от произвола и вседозволенности, НУЖНО УЧИТЬСЯ. А если мы будем отвергать необходимость учения, мы именно "рабами человеков" и станем. Что в нашей несчастной стране хронически и происходит. У нас подавляющая часть населения "сами знают", что такое свобода, вот и "обувают" их то никониане, то коммуняки, то либералы... Сергей Петрович пишет: Нет уж, не надо с больной головы на здоровую. Это Вы тут о НАСИЛИИ мечтаете. "Нестяжатели" призывали государство насильно отнять имущество у Церкви в обмен на что? На "внутреннюю свободу", а на самом деле - на вседозволенность. Потому, что они призывали государство щадить жидовствующих. Безвозбранно пребывать в ереси - вот, что "нестяжатели" называли свободой. Вам такая "свобода" нужна? Мне - нет. Сергей Петрович пишет: Ответьте на вопрос, вот, допустим, не Никон - еретик, а епископ Павел. И Никон его ударил. Одобряете? Во-первых, Вы опять сбиваетесь на отношения между отдельными людьми. В обязанности или права патриарха, пусть - и никонианского, НЕ входит бить своих оппонентов. Так что, тут Никон поступил как только частное лицо. Во-вторых, я мордобой в спорах вообще не одобряю; кто бы до него ни опускался.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Сколько лет ни живу Ну и сколько? Ты! До Давыда мне далеко, что до Марса пехом, но бедных видел, которые хлеба не просят. И что?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Ну и сколько? Ты! Да уж 37-ой год мотаю. Половину отсидел. А учитываю мой язык и тягу к алкоголю, может и досрочно освобожусь. Oleg23 пишет: До Давыда мне далеко, что до Марса пехом, но бедных видел, которые хлеба не просят. И что? А если серьзно. То материальное благословение от Бога никакой не протестантизм. Рыбаки просили рыбу. Крестьяне урожай и тучный скот, купец к николиному образу свечи ставил. Деньги не главное, но староверы с ними частенько дружили.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Деньги не главное, но староверы с ними частенько дружили. От энтой дручбы и было горе! Евгений Иванов пишет: Да уж 37-ой год мотаю. А я скоро 50 разменяю. И ничего сурьезного, друг мой сицевой..
Роман: Сергей Петрович Большинство царей - нечестивцы (свидетель тому - история). Ну вы хватили. Просмотрел все учебники по культуре, Курс ОПК несколько подробнее. Отличный курс, разработан лучше всех остальных. Но все как один обычно забывают несколько вещей. 1. Предмет ведёт как правило один и тот же светский учитель, у которого все идеи преломляются через его сознание. Он! готовит урок, объясняет и направляет мысль ученика соответственно своему разумению,и использует литературу как пособие. 2.Изначально название предмета не отражает его идеи,а идея была сформировать морально-нравственный центр у детей на основе традиционной культуры,(а не знакомить с религиями которые и так известны, равно как и отношение к ним),второй надеждой было уберечь детей от деструктивных организаций манипулирующих искажёнными религиозными идеями. Поэтому правильное название предмета "Основы традиционной культуры". Изучаем и прививаем традиции своего народа уважаем традиции соседей ищем сходство и различия и приходим к сознанию уникальности нации, и необходимости сохранить и приумножить. Конечно учебник ОПК может быть использован и в воскресных школах как пособие. Опять же преподаватель преломляет его содержание в соответствии со своими задачами. Честно говоря злоба и негодование на ОПК участников сего раздела мне не понятны.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Во-вторых, я мордобой в спорах вообще не одобряю; кто бы до него ни опускался. Спаси Христос!
Сергей Петрович: Ivan пишет: "Нестяжатели" призывали государство насильно отнять А я тут, милейший Иоанне, при чем? Я никого ни к чему не призываю, я защищаю собственную свободу и независимость, своё право мыслить по-своему, без указок кого бы то ни было. И (не скрою), увы, приходится и мне выдавливать из себя "насильника", потому что то в одном, то в другом случае, возникает желание кому-то "указать". А потом как поставлю себя на место того человека, сразу желание указывать пропадает, ведь и я не хочу, чтобы мне указывали, чтобы меня "пасли". Учиться нужно, согласен, но для этого имеется множество различных писаний: от Священного до отеческих, со всеми толкованиями и изъяснениями.
Сергей Петрович: Ivan пишет: У нас подавляющая часть населения "сами знают", что такое свобода, вот и "обувают" их то никониане, то коммуняки, то либералы... Те, которых "обувают", как раз и не знают.
Сергей Петрович: Ivan пишет: а на самом деле - на вседозволенность. Есть свобода, а есть воля. Нашему человеку свобода представляется вольницей, а я говорю о свободе с обязательствами, с соблюдением закона, с послушанием. Закону я готов подчиняться, человеку - нет. Человек - существо страстное, о нем после потопа Господь сказал: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Петрович, а ты не тайный мой однопартеиц? Рассуждаешь прям как (см. ниже автоподпись) А ты в етом сумлевалси, брат? Не, я - свой. Анархия - мать порядка. Дай обойму тебя, друг сердечный!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Джорж, Вы же не протестант! Протестанты разными бывают, вплоть до полных бессеребренников.
Сергей Петрович: Прасковья, с праздником! Сдаюсь! Уговорили. Каждому - своё врачевание!
Роман: Сергей Петрович Учиться нужно, согласен, но для этого имеется множество различных писаний: от Священного до отеческих, со всеми толкованиями и изъяснениями. Есть вещи которые могут быть поняты только через общение человека с человеком.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Спаси Христос! Во славу Божью. Сергей Петрович пишет: Учиться нужно, согласен, но для этого имеется множество различных писаний Изучать писания "на свой страх и риск" не то, что бесполезно, а - прямо вредно. "Сам собой" ты только ересей всяких напридумываешь. Сергей Петрович пишет: Те, которых "обувают", как раз и не знают. И выражается это (то, что они не знают) именно в том, что им кажется, что они всё "сами знают". Сергей Петрович пишет: я говорю о свободе с обязательствами, с соблюдением закона, с послушанием. Откуда же возьмётся закон - если государства не будет? А чтобы закон был справедливым, необходимо, чтобы законотворцы страхом Божьим руководствовались. Т.е. - необходимо именно православное государство.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Изучать писания "на свой страх и риск" не то, что бесполезно, а - прямо вредно. "Сам собой" ты только ересей всяких напридумываешь. Нравственная часть писаний и без человека, и чрез человека воспринимается одинаково. А кто гарантирует, что какой-нибудь попик или лжепопик Вам всё верно исолкует? Скажете, преемственно передавали ему? Не смешите. На иной проповеди, ой, нет, "проповеди" стыдно стоять бывало. Однажды мне пришлось слышать, как Богородица, стоя у Креста, стала причащаться текшею Кровью Христа. Я живо представил себе сгустки крови, мне стало плохо. Не говорю уже о другой стороне этого повествования. Только не спрашивайте, пожалуйста, где я это слышал. Мне до сих пор стыдно.
Сергей Петрович: Ivan пишет: А чтобы закон был справедливым, необходимо, чтобы законотворцы страхом Божьим руководствовались. Т.е. - необходимо именно православное государство. Хороша эта сказка лишь в теории. На самом деле нам предложат средневековый мрак.
Сергей Петрович: Роман пишет: Есть вещи которые могут быть поняты только через общение человека с человеком. А Вы уверены, что тот человек получил свои знания от человека? Может, он книг начитался. Вот, Иоанн считает, что книги читать вредно.
Сергей Петрович: Jora пишет: Да, тех, кто никуда не уехал, Господь и материально благословляет. Мы на наших "тачках" возим в храм детей и пожилых людей. 6 Великое приобретение - быть благочестивым и довольным. 7 Ибо мы ничего не принесли в мир; явно, что ничего не можем и вынести [из него]. 8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем. 9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; 10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. 11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости. 12 Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями. (1Тим.6:6-12)
Роман: Сергей Петрович Может и книг начитался да только "где двое или трое соберутся во имя Мое там Я между ними" Одним словом когда человек начинает излагать то что он понял, сам себе удивляется:" чего это я сказал?".
Сергей Петрович: А если не "во Имя Мое" соберутся, "там Я" не "посреди них"?
Oleg23: Сергей Петрович пишет: А ты в етом сумлевалси, брат? Не, я - свой. Анархия - мать порядка. Дай обойму тебя, друг сердечный! Друже! Чмок! Чмок! Нецые, дурни, анархию, Мать нашу,понимают совершенно неправильно! За нее Матушку Дарованную, ответ держать надо пред Батюшкой!
Сергей Петрович: И я табе чмок, чмок! И я!!! Да ничОго они не понимают, снизойдём, брате, к их немощи.
mihail: Сергей Петрович пишет: Да ничОго они не понимают, снизойдём, брате, к их немощи. Наслаждайтесь! Старички-анархисты!
Oleg23: Про морской песочек мы принимам! Остальное глупости ваши, пимпирре, пимпирре...! и т.д.
Михайло:
Oleg23: Так лодку нэ дам, коли нэ найдэшь.! Ищи лодку то, мой юный дэмогог!
Михайло: Что ее искать - в камышах она, а вот ключик затерялся.
Oleg23: Михайло пишет: то ее искать - С энтого пункта подробнее :
Михайло: Иов середина 8 главы
Прасковья: Сергей Петрович, порадовали меня спаси Христос и Вас с праздником!
Прасковья: Ivan пишет: Откуда же возьмётся закон - если государства не будет? А чтобы закон был справедливым, необходимо, чтобы законотворцы страхом Божьим руководствовались. Т.е. - необходимо именно православное государство.Ну, это конечно в идеале. Я думаю, что мы как-то привыкли быть тайными христианами, бывают такие ситуации когда в облом признаться в своей вере, хотя деваться некуда, приходится. В безбожном обществе о веруюших сложилось такое мнение,как о слабоках. Мы взрослые, мы понимаем, а вот нашим детям приходится трудно, а эти уроки способны защитить их от таких ломок.Верить в Бога это нормально. Это первый плюс.Второй плюс,это то что общество стало аморальным. То что в моей юности казалось стыдом,теперь это нормально и даже наоборот, стыдно если ты этого не делаешь.Уроки православия помогут детям разобраться в том что такое хорошо и что такое плохо.Ну хотя бы по типу- ни убий, не укради.Ну и основной плюс, что будут сказаны простые слова- БОГ ЕСТЬ. И от тебя зависит верить в Него или нет.
САП: Прасковья пишет: а вот нашим детям приходится трудно С чего ето? Мои наоборот смотрят на нехристей как на не вполне полноценных, а на никониян как на слабоков которые ни поститься не могут, ни лоб перекрестить как следует... А на ОПК их будут учить религиозной толерантности в никониянском разливе...
Прасковья: САП пишет: А на ОПК их будут учить религиозной толерантности в никониянском разливе...А мы родители на что, если ты потомственный старообрядец, то наверное понимаешь, что родителям всегда приходилось учить детей противостоять системе. Прасковья пишет: Когда идет речь о собственных детях, да я согласна, лучше отправить их на этику. Я уже писала мое мнение двояко.То что вредно одним, полезно другим. САП пишет: Мои наоборот смотрят на нехристей как на не вполне полноценных, а на никониян как на слабоков которые ни поститься не могут, ни лоб перекрестить как следует...Это называется христианским воспитание? Разве Христос этому учил? Несчастные люди будут гореть в аду, а у вас никакого сотрадания?
САП: Прасковья пишет: Это называется христианским воспитание? Разве Христос этому учил? Несчастные люди будут гореть в аду, а у вас никакого сотрадания? Именно как к неполноценным (духовным инвалидам), с жалостью и отвращением к их нечестию.
Захожанин: САП И в чём же проявляется ваша жалость7 К каким действиям она ведёт? Отвращение, я так понимаю, призывает не принимать соучастия в их нечестии, и соучавствовать их чести. А жалость?
САП: Захожанин пишет: А жалость? Как к инвалидам: можно словом поддержать, руку подать, обосанные штаны не заметить, блядословие списать на расстройство сознание и пр...
Феодосия: А помолиться за них?
САП: Феодосия пишет: А помолиться за них? И ето то же.
Jora: Прасковья пишет: А мы родители на что, если ты потомственный старообрядец, то наверное понимаешь, что родителям всегда приходилось учить детей противостоять системе. Вот именно.
Сергей Петрович: Jora пишет: Вот именно. Вот именно что? Противостоять? Как-то твой случай не напоминает. По всем твоим комментариям и высказываниям у меня сложилось обратное впечатление.
Jora: Сергей Петрович пишет: сложилось обратное впечатление. Конечно, сложится, если у тебя есть теория, а под неё подгоняются некоторые, в т.ч. и субъективные, и додуманные факты.
Сергей Петрович: Нет теории и ничОго не подгоняется, всё берётся со слов говорящего/пишущего.
Jora: Ещё есть факты - вещь упрямая.
Сергей Петрович: Да, упрямая. Зашел я вчера на доброй памяти старый форум. Кое-что найти надо было. Нашел. Отправил ссылку, но потом увлекся, кое-что перечитал, вспомнилось многое. Что сказать? САП - хороший человек, наш человек. А больше мне сказать нечего.
Jora: Сергей Петрович пишет: наш человек Ваш!!!
Прасковья: Наверное вы понимаете о чем говорите))), а то я ничего не поняла))).
Ivan: Сергей Петрович пишет: Нравственная часть писаний и без человека, и чрез человека воспринимается одинаково. Да ну? Почему же, тогда, мы с Георгием Лоскутовым относительно содержания десятой заповеди договориться не можем? Скажете, он в прелести пребывает? Так ведь не один он в социализме, основанном на ворованной собственности, много положительного видит. Все эти люди тоже в прелести? Нет. Мне кажется, причина - в другом. В том, что СВОИМ УМОМ человек в Св. Писании разобраться НЕ МОЖЕТ. P.S. И в творениях св. Отцов - тоже. Потому, что св. Отцы в "еллинском зломудрии" были искушены весьма и весьма. Соответственно, нужно вначале, хотя бы, экзамен по "еллинскому зломудрию" в вузе на "пять" сдать, а только потом за св. Отцов приниматься. Да ещё и - зачёт по логике получить. А, учитывая уровень преподавания "еллинского зломудрия" и логики в нынешних, и вообще - советских, вузах, и это - не гарантия. Современный человек, по сравнению со средневековым, отупел напрочь. Не понимаем мы св. Отцов; и Писание - тоже. Сергей Петрович пишет: А кто гарантирует, что какой-нибудь попик или лжепопик Вам всё верно исолкует? Никто. Но альтернативы - НЕТ. "Альтернатива" - "разум" отдельного человека. А это - ГОРАЗДО хуже даже и "лжепопика". Сергей Петрович пишет: Вот, Иоанн считает, что книги читать вредно. Ну - не все. "Винни-Пуха" или "Карлсона" можно читать и самому.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Хороша эта сказка лишь в теории. Прасковья пишет: Ну, это конечно в идеале. А "христианское житие", разве, не идеал? Что - кто-то ухитряется, живя IRL, НИ В ЧЁМ не отступать от того, чему учил Христос? Извините - не верю. Даже святые и Отцы Церкви были несовершенны, а значит - в чём-то и как-то, в той или иной степени ОТСТУПАЛИ от принципов "христианского жития". А значит - "христианское житие", в его чистоте и полноте, IRL НЕ ДОСТИЖИМО. Сиречь - есть ИДЕАЛ. Это, ведь, не основание перестать стремиться быть христианином? В случае с православным государством - то же самое. Разумеется, в чистоте и полноте оно не достижимо. Но это - не повод отказываться от стремления к нему.
Ivan: Прасковья пишет: Ну и основной плюс, что будут сказаны простые слова- БОГ ЕСТЬ. Молодец, Прасковья!
Прасковья: Спаси Христос, Иван.
САП: Сергей Петрович пишет: Зашел я вчера на доброй памяти старый форум. Кое-что найти надо было. Нашел. Отправил ссылку, но потом увлекся, кое-что перечитал, вспомнилось многое. Что сказать? САП - хороший человек, наш человек. А старый форум и впрямь хорош был!
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Почему же, тогда, мы с Георгием Лоскутовым относительно содержания десятой заповеди договориться не можем? Скажете, он в прелести пребывает? Так ведь не один он в социализме, основанном на ворованной собственности, много положительного видит. Все эти люди тоже в прелести? Нет. Правильно, нет. Ибо на ворованной собственности построен как раз капитализм - причем всегда и везде. Поскольку воровство - это наиболее быстрый и легкий путь первоначального накопления капитала.
Ivan: Во славу Божью, Прасковья.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Правильно, нет. Вы не поняли. Я не согласен, что в прелести пребывают ВСЕ. В том, что конкретно ВЫ пребываете в прелести, я сомневаться перестал. Уж - извините. Я готов оправдывать восхваление социализма у людей, скажем так, "невинных" в философии ("прости им, ибо не ведают, что творят"), но - НЕ человека образованного, который ОБЯЗАН понимать, что "гонит".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Я готов оправдывать восхваление социализма у людей, скажем так, "невинных" в философии ("прости им, ибо не ведают, что творят"), но - НЕ человека образованного, который ОБЯЗАН понимать, что "гонит". "Гоните" пургу Вы, вслед за буржуазной философией, которая давно выродилась - уже после Гегеля и Фейербаха.
Сергей Петрович: Ivan пишет: IRL "Кесь ке се, мусье, кесь ке се?" Ну, для неграмотных, а?
Сергей Петрович: Jora пишет: Ваш!!! Да!!!
Сергей Петрович: Ivan пишет: Так ведь не один он в социализме, основанном на ворованной собственности, много положительного видит. Конечно! Кто ж спорит? – Сидай, друже, сидай, – Худобченко схватил за спинку, поволок по паркету и подтащил к Ревкину ореховый стул. – Вот сыдю тут и думаю: это ж надо, какая роскошь! И хто же в ней жил? Буржуи. А теперь сыдю я, Петро Худобченко, хлопец из хлеборобской семьи. Все ж таки революция не зря, я думаю, совершилась. – Он хлопнул в ладоши, появилась девушка в переднике и наколке. – Натуся, – обратился к ней Худобченко, – Андрею Еремеевичу прибор принеси. Зараз выпьем, борща рубанем. Настоящего. Не то шо у вас, у кацапов, какие-то щти. Капуста да вода. А тут бураки красные, баклажаны, морква, сметана… В этих кратких словах всё сказано.
Сергей Петрович: А вот еще примерчик: – Ничего, это я сам с собой. Заговариваться начал. – Он улыбнулся. К нему возвращалось не то чтобы хорошее, но обычное деловое настроение. Он даже стал поглядывать по сторонам. Старуха в лаптях и с мешком на спине тащилась, согнувшись, по обочине в город. – А ну-ка останови! – приказал Ревкин. Мотя затормозила. Ревкин откинул дверцу. – Куда, бабуля, путь держишь? – В город, милок, в город, – заулыбалась бабуля доверчиво. – На базар, что ли? – Не на базар. Дочке гороху несу. Муж на фронте, а сама с двомя робятами голодует больно. – Ну ладно, – сказал Ревкин и закрыл дверцу. Машина тронулась дальше. Ревкин ехал и думал об оставшейся сзади старухе. «Вот ведь, – думал он, – до чего ж наш народ самоотвержен. У самой небось последнее, а несет дочери в такую даль. Вот что значит наш народ! С таким народом как не победить…» Он до слез растрогался. Не столько от любви к народу, сколько от своих светлых мыслей. Но подвезти старуху не догадался. Вам ничего не напоминает? А мне напоминает. Вот это: А какой богомольный человек Иван Иванович! Каждый воскресный день надевает он бекешу и идет в церковь. Взошедши в нее, Иван Иванович, раскланявшись на все стороны, обыкновенно помещается на крылосе и очень хорошо подтягивает басом. Когда же окончится служба, Иван Иванович никак не утерпит, чтоб не обойти всех нищих. Он бы, может быть, и не хотел заняться таким скучным делом, если бы не побуждала его к тому природная доброта. - Здорово, небого! - обыкновенно говорил он, отыскавши самую искалеченную бабу, в изодранном, сшитом из заплат платье. - Откуда ты, бедная? - Я, паночку, из хутора пришла: третий день, как не пила, не ела, выгнали меня собственные дети. - Бедная головушка, чего ж ты пришла сюда? - А так, паночку, милостыни просить, не даст ли кто-нибудь хоть на хлеб. - Гм! что ж, тебе разве хочется хлеба? - обыкновенно спрашивал Иван Иванович. - Как не хотеть! голодна, как собака. - Гм! - отвечал обыкновенно Иван Иванович. - Так тебе, может, и мяса хочется? - Да все, что милость ваша даст, всем буду довольна. - Гм! разве мясо лучше хлеба? - Где уж голодному разбирать. Все, что пожалуете, все хорошо. При этом старуха обыкновенно протягивала руку. - Ну, ступай же с Богом, - говорил Иван Иванович. - Чего ж ты стоишь? ведь я тебя не бью! - и, обратившись с такими расспросами к другому, к третьему, наконец возвращается домой или заходит выпить рюмку водки к соседу Ивану Никифоровичу, или к судье, или к городничему.
Сергей Петрович: Ivan пишет: В том, что СВОИМ УМОМ человек в Св. Писании разобраться НЕ МОЖЕТ. Точно! Родители должны воспитать, общество. Тут от среды зависит.
Сергей Петрович: Ну и для полноты картины: И промеж других ходит простецкий парень в вышитой украинской рубахе. Сам первым подходит к каждому и, протягивая широкую ладонь, представляется: – Худобченко. По-вашему, Скотинин. И сам же громко смеется. Простецкий парень. Звезд с неба не хватал, в теоретических вопросах путался, но практически был весьма сообразителен. И сам над собой подтрунивал, а может, и всерьез говорил: – Мени уси теории оцей предмет заменяет уполне. – И показывал на свой вислый нос, при помощи которого и в самом деле, казалось, ловко ориентировался в изменчивой ситуации. Нельзя сказать, что его особенно любили, но он был принят во всех компаниях, потому что был незлобив и необидчив, и, когда возникал, например, спор, чья очередь бежать за пол-литром, он кончал этот спор, говоря: – Та я и сбегаю. Со всеми он был неизменно ровен, доброжелателен, умел как бы ненароком сказать приятное, помнил дни рождения каждого, всегда был готов к оказанию мелких услуг: одолжить до стипендии трешку или свои большие карманные часы товарищу, идущему на свидание. Ни самолюбие, ни честолюбие, казалось, ему совершенно были не свойственны, в спорах он легко соглашался с доводами оппонента, давая тому почувствовать свое умственное превосходство. – Когда человек спорит, – говорил он, бывало, Ревкину, – он же не истину хочет доказать, он хочет доказать, шо он умнее тебя. Поэтому я всегда соглашаюсь. Хочешь быть умнее – будь. Если у тебя есть такая потребность души, шоб плюнуть мени у рожу, плюнь. Я утрусь. Мени это, как говорят у нас, у хохлов, байдуже, то есть все равно. Был в их учебном заведении только один человек, недоброжелательного отношения к которому Худобченко не скрывал. Это был профессор математики по прозвищу А Скажите Любезный. Но недоброжелательство было ответным – профессор презирал Худобченко за неспособность к освоению своего предмета и грозил не допустить к госэкзаменам. – А скажите, любезный, – держа Худобченко у доски, измывался профессор, – вот вы, допустим, на волах везете мешок картошки из пункта «а» в пункт «б» со скоростью икс километров в час, а навстречу вам едет всадник со скоростью икс-квадрат. Можете ли вы мне сказать, какую часть пути проедет каждый из вас, если вы встретитесь через четыре часа? – Ты ж понимаешь, – говорил потом Худобченко Ревкину, – это ж он хочет не шоб я задачу решил, а шоб знал свое место. Волам шоб хвосты крутил. Но он ошибается. В математике он, может, и разобрался, а диалектики еще не усвоил и не может себе представить, шо нам главное – понять не иксы и игреки, а линию партии, ее унутренний смысл. Шо до математики, то нехай ее учат те, у кого башка поздоровше, а мы ими будем руководить. При этом он толкал Ревкина в живот, подмигивал и громко смеялся. А Скажите Любезный сдержал свое слово и не допустил Худобченко к госэкзаменам. Но сам же на этом и погорел. Комиссия, разбиравшая жалобу Худобченко, отстранила профессора от преподавания, и вскоре ему пришлось каяться через газету в своем отсталом мировоззрении, в том, что проявлял барское высокомерие по отношению к слушателям из народа и препятствовал обучению пролетарских кадров. Несколько лет спустя, когда профессора арестовали, Худобченко был уже руководящим работником. – Во, видал, – сказал он Ревкину с усмешкой, – насколько диалектика полезней математики. Нехай он теперь посчитает, сколько нужно времени, шоб добраться из пункта «а» в пункт «б» у столыпинском вагоне.
Ivan: Сергей Петрович пишет: "Кесь ке се, мусье, IRL (иногда используется транслитерация ИРЛ либо смешанное написание в RL) — аббревиатура от англ. «In Real Life», «в реальной жизни». http://lurkmore.ru/IRL Сергей Петрович пишет: Родители должны воспитать, общество. Тут от среды зависит. А ещё - от самого человека. Гордыню может победить только сам субъект гордыни.
сирин: Георгий Лоскутов пишет: "Гоните" пургу Вы, вслед за буржуазной философиейну если судить по гимну Белой гвардии в Галиполи,пургу все-таки гнали ваши("Занесло тебя снегом, Россия, Занесло сумасшедшей пургой, И печальные вихри земные Панихиду поют над тобой..." и т.д.)
Сергей Петрович: Ivan пишет: IRL (иногда используется транслитерация ИРЛ либо смешанное написание в RL) — аббревиатура от англ. «In Real Life», «в реальной жизни». Ich bedanke mich!
Сергей Петрович: Ivan пишет: А ещё - от самого человека. Гордыню может победить только сам субъект гордыни. Это - верно, но и среда много значит. Попадёт гордец в гордынник, гордыня только возрастать будет, а попадет в смиренник, там его иному научат. Особенно дурно, если духовенство гордынное. Вот тут на прихожанах ставь крест, точнее, осиновый кол. И подбираются гордецы один к одному, один к одному. А если лжецы и лукавцы еще, то пиши пропало. Три кита погибельного пути.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Ich bedanke mich! You are welcome.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Никто. Но альтернативы - НЕТ. "Альтернатива" - "разум" отдельного человека. А это - ГОРАЗДО хуже даже и "лжепопика". Почитайте:
Сергей Петрович: Горе человеку, надеющемуся на человека!
Ivan: Сергей Петрович пишет: Почитайте: Мне кажется, речь тут идёт о тех, кто пытается постичь Писание "своим умом". Именно поэтому они называются "КНИЖНИКАМИ" - "горе вам, книжники и фарисеи лицемерные..." Сергей Петрович пишет: Горе человеку, надеющемуся на человека! Батюшка - не просто человек, на нём - благодать священства. Соответственно, тут нет надежды на человека, тут - надежда только на Бога. А вот когда мы разочаровываемся в священстве, мы начинаем надеяться на себя, т.е. - именно на человека.
Ivan: Ivan пишет: на нём - благодать священства Чуть дополню. Понятно, что иногда (гораздо чаще, чем хотелось бы) эта благодать оказывается в осуждение. Но самого факта - наличия благодати - эти случаи НЕ ОТМЕНЯЮТ. Поэтому, никакие рассказы о безграмотных, развратных, корыстолюбивых и т.д. "батюшках" меня, извините, не убедят. Отдельный человек может быть сколь угодно умным, честным, образованным, добрым... закончится всё только ересью.
Сергей Петрович: О! Лепота!!! Разговор у нас не получится.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Разговор у нас не получится. Кто кого боится: кто - безграмотных батюшек, кто - начитанных простецов. У меня вопрос: если Вы - не дай Бог, конечно - заболеете, Вы к кому лечиться пойдёте - к профессионалу или к любителю? Чтобы было легче отвечать, примем, что профессионал - недалёкий, поэтому - действует только по инструкциям, а любитель - умный, и поэтому - действует "творчески".
Феодосия: Ivan пишет: иногда (гораздо чаще, чем хотелось бы) эта благодать оказывается в осуждение. Но самого факта - наличия благодати - эти случаи НЕ ОТМЕНЯЮТ А разве может быть "благодать в осуждение" БЛАГОДАТЬЮ? Это уже именно ОСУЖДЕНИЕ.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Кто кого боится: кто - безграмотных батюшек, кто - начитанных простецов. Я никого не боюсь, давно из того возраста вышел. Ivan пишет: Вы к кому лечиться пойдёте - к профессионалу или к любителю? Чтобы было легче отвечать, примем, что Могли бы не пояснять, я и так отвечу, причем это - обычная жизненная ситуация, с которой приходиться частенько сталкиваться. Я пойду к тому врачу, который лечит, который разбирается в болезнях, а не носит диплом в кармане и белый халат в кабинете. К счастью, в Германии нет "крепостного права", тут нет прописки, а имеется регистрация по месту проживания, меняется место проживания, меняется и регистрация (не путайте с "регистрацией" в РФ, её там не было и нет). Тут нет прикрепленности к участковому врачу, школе, милиционеру. Гражданин вправе сам решать, к кому ему обращаться. Если я ошибся с врачом, то в следующий раз к нему уже не пойду, я лучше поеду к хорошему куда-нибудь подальше от дома. Что сказать о попе и работнике его Балде? Врач, который не совершенствуется, который не идет в ногу со временем, не вникает в новинки медицинской науки, теряет квалификацию. Священник-требоотправитель, который не служит, а просто на жизнь требами зарабатывает, уподобляется тому нерадивому врачу. Кроме того, сколько раз прибегает отдельно взятый священник к таинству покаяния? А к причастию? Посчитайте и порассуждайте, кто у меня удостоится внимания и уважения. Сан - ничто, человек вызывает либо - уважение, либо - отторжение и пренебрежение. Каждый своим поведением, своей жизнью настраивает к себе или против себя. Если к попу без тысячи на поклон не подходят (о, таковый уже мзду свою в сем веке получил!), то этот поп для меня просто не существует. Поп - не жрец, он - отец, который заботится о чадах, а уж чада сами содержат, как это и полагается при родственных отношениях. Я уж не говорю о том, что есть священство настоящее, а есть призрачное, в театре роль такая им досталась. Всё, прекращаю бессмысленный с Вами разговор свободного с рабом. У Вас рабское отношение к вопросу, потому мне противно продолжать беседу. Я не люблю рабов, я - Петроний из "Куда идешь?" Сенкевича. Одинаково презираю рабов и "власти", что для меня, собственно, одно и то же (последние из тех же рабов). На сем разрешите откланяться.
Ivan: Феодосия пишет: А разве может быть "благодать в осуждение" БЛАГОДАТЬЮ? Может, десу. Если священник - прости его, Господи - совершает преступление, его осуждают не только за это преступление, но ещё и за то, что он, совершив преступление, надругался над своим священством. Священство остаётся благодатью, но - в осуждение, т.е. - увеличивает вину человека. Простеца, в аналогичной ситуации, будут осуждать только за совершённое преступление.
Jora: Сергей Петрович пишет: Сан - ничто Сергей Петрович пишет: есть священство настоящее, а есть призрачное Писал бы конкретнее, что это у призрачного священства сан - ничто.
Сергей Петрович: Нет, это - для всех. Не место красит человека, а человек место. А еще открой евангельское чтение прошедшего воскресения и посмотри, кто кому служить должен.
Сергей Петрович: Саном прикрываются оправдывающие грехи и беззакония.
Jora: Сергей Петрович пишет: кто кому служить должен. Само собой. Священник (настоящий!) служит другим, сам сгорая, как свеча.
Сергей Петрович: Вот!
Александра: Jora пишет: Священник (настоящий!) служит другим, сам сгорая, как свеча. Простите что влезаю в мужской разговор. Мне не понятно, священник (по вашему) должен быть "козлом отпущения" что ль? Т.е. люди должны его принести Богу в жертву за свои грехи? Где это написано что священник служитель людям? Написано что священник служитель Таин Божиих, служитель Божий. Люди обращаются к Богу, а священник посредник между людьми и Богом через таинства. Служение людям несет некое другое значение. Если поп будет служить людям, он может превратиться (ненароком) в человекоугодников, т.е. ради угождения людям поп пойдет на преслушания закона Божия, что в его положении очень опасно. Священник на приходе это как в монастыре игумен. Игумены в первою очередь приносят службу Богу (не только в храме, но и в своей келии) молясь за себя и о всех братьях и о всем мире, ежедневно утром и вечером за круг церковный и т. д. Потом чтет писание в назидания себя и что б поучать слову Божию всех. Опять же распределяет задание по всем братиям кто что должен заниматься ради благо-устроения монастыря, и следить за своевременным выполнением этих задачь, т.е. выполнять роль настоятеля, наставника. И естественно выполнять духовные требы на спасение душ. Можно представить бедного игумена если вся братия "сядет на шею" игумену,свесят ноги, и будут его погонять, что б тот делал то то и то то, при этом молился в урочное время, читал и вообще не вкушал пищи и не спал, тогда да, он служа братии в смирении и в , сгорит как свеча, не принеся пользы никому, ни себе не ближним. И потом вряд ли братия найдет есче такого "козла отпущения", на которого можно будет возложить весь груз проблем, которые они сами не хотят распределить между собой! Где попу на все найти время что б угодить и Богу и людям? Как можно служить и Богу и момоне, заниматься духовными делами и делами плоти??? (Простите, Мысли вслух, может и не по теме).
Jora: Александра пишет: Где это написано что священник служитель людям? Сергей Петрович пишет: евангельское чтение прошедшего воскресения
Александра: Пожалуйста по точнее! (Можно ссылочку).
Jora: Александра пишет: Пожалуйста по точнее! (Можно ссылочку). Сергей Петрович пишет: открой евангельское чтение прошедшего воскресения и посмотри, кто кому служить должен.
Сергей Петрович: Александра пишет: (Можно ссылочку). Можно. Сейчас скопирую (из Синодального, а на церковно-славянском найдете и без меня).
Сергей Петрович: Евангелие от Марка, зачало 47-е. Исус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мар.10:42-45) А Богу человеческая служба не нужна. Ему от нас вообще ничего не нужно, разве что сердце сокрушенно и смиренно.
Jora: Сергей Петрович пишет: найдете и без меня Это и имел в виду.
Сергей Петрович: Я имел в виду то, что смысл на русском не расходится со старославянским, а печатать тот текст здесь затруднительно. Только из-за этого предлагаю синодальный.
Александра: Прасковья пишет: А мы родители на что, если ты потомственный старообрядец, то наверное понимаешь, что родителям всегда приходилось учить детей противостоять системе. Противостоять системе когда она врывается в твою жизнь, это одно. Противостоять системе когда ты сам в нее влезаешь и толкаешь в нее своих неокрепших в вере чад, это совсем другое. Одно может так или иначе увенчатся успехом, не в этом мире, так в будущем. А второе всегда может привести только к поражению. Есть в писании выражение такое; " а ще не законно мучем будет, не венчается". Какой толк прать противу рожна, если он все ровно тебя смелит? Соблазны которые преподносит эта безбожная система коснется всего человеческого существо и тела и души. В миру и так много соблазнов которые стоит преодолевать и без системы. Научить человека жить по христиански и бороться со страстями плоти и духа, бороться с соблазнами которые преподносит мир, это огромная борьба протяженностью в целую жизнь. Зачем тогда толкать христианина бороться еще и с системой. Она как преследовала безбожные цели так и будет это преследовать. И неугодные будет убираться так или иначе. А тех кто подстраивается под нее, принимает ее, она не трогает, хотя,,,! Если человек влезет в эту систему, он станет частью ее. Он даже не заметит того как у него перемениться сознание. Ето то же самое что встать в строй идущий нога в ногу. И если ты повернешься против строя и попытаешься изменить в нем свое направление и направление шагающих то будет нечто,,,хаус,например. Или тебе укажут твое место в нем, или тебя выкинут из него как бунтаря. Не лучше ли идти своей, христианской дорогой и строить жизнь исходя из христианских законов? А те кто захочет покинуть общий безбожный строй, я думаю смогут найти правильную дорогу, тем более если это касается дела спасения. Господь обязательно укажет путь. (Простите).
Александра: Jora пишет: Это и имел в виду. Евангельские чтения могут быть и, толкование на Евангелия святых отцев. Можно было б проще сказать, прочтите Евангелие такое то и такое. Вот что бы правельно понимать Евангелие нужно не свои измышления приводить на слова Христа а именно измышление святых отцев. Это что б ненароком не впасть в ересь к примеру, или в сектанство. У святых уже все и про все написанно, и кому обязан поп служить и в чем заключается его служба. Ето опять же, что б ненароком не быть служилелем людской, простите, глупости и тупости. Если к примеру паства (христиане) бояться без радио и телевизора сойти с ума, и проводят всю свою жтсть перед экраном, при этом хотят что б попы как папы карлы трудились непоклодая рук, делая то что им и не положено, это называется тупость. Если не трудно, укажите по пунктикам, чем все же должны заниматься попы, что б поступать правельно и избежать лишних осуждений от общества! Т.е. 1).--- 2).---3).---и т.д. (Если честно, мне очень интересно). К примеру, слышу часто что поп должен кормить сам себя, т.е. похать и добывать себе хлеб насущьный. Потом, кормить других от своих трудов. Потом, совершать службы в храме к урочные дни. Потом, печь просфоры сам. Потом, бегать по организациям, есдить по городам сам и соберать пожертвование на храм. Далее, ездить по людям т.е. по местностям, собирать и учить народ. Далее, вести воскресные школы. Далее, построить себе дом или на него заработать, ну и также заработать на дорогу что б платил за все поездки. Потом, отказывался от подояния за требы. Рубить или класть стены храма. (Простите, можно писАть и писАть дальше, что должен поп). К этому всему прилогается молитва, чтение, и опять назидание. Какой должен быть идеальный поп или еще что можно приложить к написанному что б его, даже как человека, загубить? (Что б он сгорел без остатку как свеча)? Есче, если можно, приведите по пунктам то, что толжен делать сам приход, т.е. люди которые окормляются от этого священника. Какие их обязанности по отношению к церкви и к священнику. И уж если судить настоящих священников,(достойные они или нет) то уж сразу и весь приход. Одно от другого неотделимы, до времени. Не забывайте что христиане должны друг другу служить, как брат брату и не оставлять в беде и не предавать а всячески помогать. Но это конечно, что говорить, не нашего время, дело. Как гриться, времена не те, счас каждый сам за себя, наверно:).
Сергей Петрович: Александра пишет: У святых уже все и про все написано, и кому обязан поп служить и в чем заключается его служба. И что ж они пишут-то? Пока от Вас ни единого слова из их писаний не видно. Если возражаете, указывая на авторитетных толкователей, то потрудитесь толкователей же и процитировать. Я Вам привел в пример слова Христа. Они понятны и без излишних мудрований. А толкования нужны на сложные места, где бывает неправильное понимание. Христос же, взяв полотенце и налив воды, стал умывать ноги ученикам. Вот и пример всем нам.
Александра: Сергей Петрович пишет: Вот и пример всем нам. Именно, ВСЕМ НАМ! Тем кто нарицает себя христианами, а не только священникам пример. Сергей Петрович пишет: Если возражаете, указывая на авторитетных толкователей, Если кто то обвиняет кого то (здесь имеется в виду попов), то указать именно он и должен не только слова из Евангелия но и толкование. Я же всего лишь хочу узнать, что именно обязан делать поп что бы называться достойным священником. Тем более обвиняя какого либо попа в его не достоинстве, человек волей или неволей обвиняет того, кто этого попа поставил в священный сан. Ведь на поставлении вся Церковь подтверждает достоинство поставляемого попа, повторяя слова архиерея; достоин 3-жды. Обвиняя одного, автоматически падает обвинение на другого, почему был поставлен такой недостойный человек на служение, или вовремя не уследил за его поведением. Ведь попы ходят не сами по себе, они люди подчиненные, т.е. подчиняются выше его стоящим по служению, т.е. местным епископам. Если у кого есть нарекание на какого то попа, что он такой-сякой, обращайтесь в епископат и решайте проблему. В чем вопрос то?! А говорить о недостатках или достоинствах других может хто угодно. Простите.
Jora: Александра, я и Петрович знаем о жизни батюшек не понаслышке. И занем, что пишем. Александра пишет: всего лишь хочу узнать Почитайте "Слова" Златоуста о священстве.
Александра: Jora пишет: я и Петрович знаем о жизни батюшек не понаслышке. И занем, что пишем. Именно что по наслышке. Пока человек сам не попадет в чью то шкуру, ему тяжело понять сущность происходящего. И еще, одно дело теория, другое-практика! Jora пишет: Почитайте "Слова" Златоуста о священстве. Вы же судите попов не словами священного писания а своими личными словами и измышлениями. Так и здесь, можно так же объяснить своим языком что к чему. Ну хотя бы пересказать своими словами прочитанное, так будет более правильнее, чем отсылать,,, почитать. Мы не раз читали слово о священстве. Но ведь и почти каждый христианин читал Евангелие, и что, неужели все кто читал стали совершенней, святее, преподобнее? Или стали таким как Христос? Покажите мне хоть одного в теле живущаго кто удостоился такой святости.
шлаковоз: Александра пишет: Обвиняя одного, автоматически падает обвинение на другого, почему был поставлен такой недостойный человек на служение, или вовремя не уследил за его поведением. Ведь попы ходят не сами по себе, они люди подчиненные, т.е. подчиняются выше его стоящим по служению, т.е. местным епископам. Если у кого есть нарекание на какого то попа, что он такой-сякой, обращайтесь в епископат и решайте проблему. В чем вопрос то?! А говорить о недостатках или достоинствах других может хто угодно. Простите. Вы неправы, епископы то же люди и не могут души людские видеть, что называется насквозь, да и сами не застрахованы от ошибки. Иначе не было бы ереси в Церкви. Вспомните ересь жидовствующих или нынешних. Кроме всего прочего до сих пор ПРИЧИНА раскола не определена, что такое никонианство неясно самим древлеправославным христианам.
Сергей Петрович: Александра пишет: Но ведь и почти каждый христианин читал Евангелие, и что, неужели все кто читал стали совершенней, святее, преподобнее? Да, стали. И таких в истории Церкви великие сонмы. И апостол Павел пишет нам: "Подражайте мне, как я Христу".
Сергей Петрович: Когда я в 1989 году по некоторому делу приехал в мюнхенский монастырь, пришедший священник первым делом спросил меня: "Вы хотите исповедаться?" Старообрядческое духовенство как часто задает этот вопрос? Как часто тянет в исповедальную комнату своих нерадивых чад, которые норовят раз в год на исповедь сходить? А неисповедающий священник зачем нужен? Самого себя причащать на литургиях? Да мы и обедницею обойдемся.
Сергей Петрович: И к Тимофею пишет апостол Павел: Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)
Сергей Петрович: Сестра Александра! Если Вы о муже своем беспокоитесь, то я его не знаю и мнения о нем не имею никакого, а если у Вас - о "чести мундира", то - не туда попали, "честь мундира" для меня - последнее дело.
Jora: Сергей Петрович пишет: Как часто тянет в исповедальную комнату своих нерадивых чад Должны не тянуть, а увещавать, "подсовывать" книги соответственные. О. Игорь наш, например, постоянно так делает.
Jora: Сергей Петрович пишет: я его не знаю Я знаком лично и с о. Олегом, и с Александрой - благочестивая семья. Александра, никто ни на кого тень не наводит, у меня у самого в родне полно священства, и знаю, как это тяжело (Петрович, согласишься - твоё дело, я стою на своём!). Речь зашла о жертвенности этого служения, вот и всё. Вот идеал пастыря навсе времена: 24 Но я ни на что не взираю и не дорожу своею жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Iсуса, проповедать Евангелие благодати Божией. (Деян.20:24)
Александра: Сергей Петрович пишет: пришедший священник первым делом спросил меня: "Вы хотите исповедаться?" Не потому ли ето, что большенство его прихожан сами постояно желают этого? А у нас сравнительно не мало встречается "верующих", которые говорят что у них нет грехов (!). И если ети люди приходят раз в году в церковь, как священник может научить их покаянию.А вот католики вроде, как мне извесно, намного чаще посещают церковь. И, видимо, лучше староверов знают зачем она нужна.
Александра: Сергей Петрович пишет: Да, стали. И таких в истории Церкви великие сонмы. Так же из них не мало святых священнослужителей.
Александра: Сергей Петрович пишет: И апостол Павел пишет нам: "Подражайте мне, как я Христу". Все что писалось апостолами, опять же писалось всем, а не только священникам. Ведь в сан священства ставятся не ангелы бесплотные а человеки имущие немощи телесные и душевные. Если кто судит священников насколько те несовершенны и греховны по жизни, мне думается что тогда тот человек сам должен показать свое благочестивое и непорочное житие и удостоиться того самого священства, т.е. показать наглядный пример для подражания. Вообще у Златоуста есть о том, что не должно укорять или судить священников. И Сам Господь обличал книжников и фарисеев и учил людей что б те слушали что они говорят, но дела бы их не творили. Из ветхозаветных священников много было неправедных, но священство то не умалялось!
Александра: Сергей Петрович пишет: И к Тимофею пишет апостол Павел: цитата: Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16) Спаси Христос Вас Сергей Петрович за сию выдержку из писания. Только я и просила указать по пунктам что именно то должен поп делать что б быть благочестивым!!! Выше написанно, "ЗАНИМАЙСЯ СИМ ПОСТОЯННО", ну так вот, как может современный поп этим заниматься постоянно, если на нем полно нагружено тех забот, которые в его обязанности то и не входит! Еще написано что поп да не будет служителем трапезам. Ето ведь говориться о том, что б он не занимался мирскими попечениями. Опять же что б мирские попечения не мешали бы ему "ЗАНИМАТЬСЯ СИМ ПОСТОЯННО", т.е. заниматься делом духовным, делами спасения! Так ведь? Так когда же и где же современному (староверскому)попу найти достаточно времени, что б объять необъятное (найти время и сил для всего)?
Александра: Jora пишет: Речь зашла о жертвенности этого служения, вот и всё. У староверов есть хороший пример этой жертвенности. Протопоп Аввакум. Он самопожертвовал себя на служение Богу. Но не подскажите, сколько у него было домочадцев, которые себя пожертвовали на служение священнику? А как сейчас? У Иоанна Златоуста в одном из поучений сказано: " Священник должен заботиться о душах пасомых, а пасомые должны заботиться о плоти священника". Одно без другого невозможно, как не крути, по моему.
Александра: Сергей Петрович пишет: а если у Вас - о "чести мундира", то - не туда попали, "честь мундира" для меня - последнее дело. Наверное Вы не служили в армии! Что бы могло быть если б в армии солдатик прошелся мимо хенерала и не "отдал" честь?
Александра: Jora пишет: Вот идеал пастыря навсе времена: цитата: которое я принял от Господа Иисуса, (Деян.20:24) А поправочку никак не сделать?(думаю это случайность):)
Александра: Jora пишет: Я знаком лично Jora пишет: благочестивая семья. Сам знаешь что это всего лишь хромкие слова! Как говориться: "ах если бы, ах если бы, не жизнь была а песня бы"!;). Но реальность не такова как хотелось Бы быть. Бы, всегда мешает (ох и ах)!
Jora: Александра пишет: поправочку Точно! Простите за рассеянность.
Сергей Петрович: Александра, я не могу продолжать разговор с ненавистниками русского языка, для меня это невозможно: польско-жидовское произношение, так коверкающее наш великий язык (мне даже повторять здесь те слова омерзительно), где буква "г" заменяется на "х", чего у нас ни в каких диалектах не имеется, вызывает у меня такое возмущение, что я и словами выразить не могу. На сем разговор с моей стороны считаю оконченным. Это себя надо не уважать.
Прасковья: Сергей Петрович, миленький, что ж Вы такой категоричный, Александра же шутя так написала. А когда детки, которые путем еще говорить не научились, так говорят, у Вас такая же реакция?
Александра: Сергей Петрович пишет: я не могу продолжать разговор с ненавистниками русского языка, Ну как же я могу ненавидеть тот язык, на котором разговариваю?! Я живу там где "Русский дух, где Русью пахнет". Сергей Петрович пишет: где буква "г" заменяется на "х", чего у нас ни в каких диалектах не имеется, Пожалуйста, не общайтесь, ничего против не имею. Но все же есть слова; Бог, в произношении часто люди произносят с "х". Или слово Господи, люди произносят "Х". Не думаю что это кощунство или коверканье языка. У нас на Руси в провинции Хуси они же собаки, они же поросята. И назовут не Голубчик а холубчит;).
Чухонец: Кстати, Кураев говорил, что отправил экземпляр своего учебника ОПК м. Корнилию. И митрополит написал ему очень хороший отзыв на него.
гость: Чухонец пишет: Кстати, Кураев говорил, что отправил экземпляр своего учебника ОПК м. Корнилию. И митрополит написал ему очень хороший отзыв на него. Можно ссылочку?
Oleg23: Александра пишет: И назовут не Голубчик а холубчит;). Бывает. Вот помню Леонид Ильич слово систематически произносил так: "сиськимасиссськи". Что поделать - московский диалект .
П.В.Шахматов: Сергей Петрович. Вы несколько несправедливы к Александре. На этом форуме многие коверкают русский язык и, по-вашему, они уже и не русские? Александра выражает много здравых суждений в отношении духовных лиц. Не все пастыри хорошие и не все плохие. В моей жизни встречалось немало священников и иметь к ним какую то ненависть у меня не было основания. 50 лет я работал плечо в плечо с духовенством и за все эти годы,то, что касается духовной части,не было никаких сомнений в них. Сам есть весьма не совершенен, нередко был нарушителем установленных церковью правил, за что каялся. Может быть значение имеет тот факт, что кандидаты во священники у нас выбираются из своей среды. У нас священник постоянно напоминает о покаянии и каждый раз объясняет, после богослужения, евангельский текст. И должен сказать, что в основном, благодаря свяшенству наша община растет и дети (несколько поколений) обучаются церковнославянскому чтению и пению. На крилосах преобладает молодежь. Руководят и проводят службу молодые уставщики (учтите все, отцы и дети, выросли за границей). По большим праздникам на клиросах бывает по 25-30 хористов. Это все благодаря, главным образом, духовенству. Простите Христа ради за мои высказывания.
Дарья: По поводу предмета ОПК. Школу я закончила совсем недавно (год назад), и нам в течение трёх лет пытались ввести этот предмет. Но как-то совсем безуспешно. Он был сделан как факультативный - вроде и ходить обязательно, а вроде детям и не хочется во внеурочное время. Отношение к учёбе у меня всегда было серьёзным, но этот предмет я посещать даже не планировала из религиозных соображений. "Извините, товарищи преподаватели, но меня с самого детства учили совсем друому". Потому что как-то даже не возникло мысли, что на нём могут преподавать что-то кроме сугубо никонианской пропаганды (а объяснять нам этого не собирались даже ) Из статьи я узнала много нового... И сейчас я не знаю школ, где бы этот предмет был обязательным.
САП: Дарья пишет: По поводу предмета ОПК. Школу я закончила совсем недавно (год назад), и нам в течение трёх лет пытались ввести этот предмет. Но как-то совсем безуспешно. Он был сделан как факультативный - вроде и ходить обязательно, а вроде детям и не хочется во внеурочное время. Отношение к учёбе у меня всегда было серьёзным, но этот предмет я посещать даже не планировала из религиозных соображений. "Извините, товарищи преподаватели, но меня с самого детства учили совсем друому". Потому что как-то даже не возникло мысли, что на нём могут преподавать что-то кроме сугубо никонианской пропаганды (а объяснять нам этого не собирались даже ) Из статьи я узнала много нового... И сейчас я не знаю школ, где бы этот предмет был обязательным.
Чухонец: гость пишет: Можно ссылочку?Ссылки нет, к сожалению. Это я сам слышал от Кураева на одной недавней конференции про ОПК.
Алексей Муравьев: Чухонец пишет: Ссылки нет, к сожалению Как я и написал, экземпляр (черновой) был передан в изд. отдел Митрополии через о. И. Миролюбова, Кураев сам звонил и требовал отзыва. Отзыв писали сотрудники митрополии, которые констатировали отсутствие темы раскола. Это отзыв я видел.
полная версия страницы