Форум » Согласия приемлющие священство » Vote: Вопрос белокриницким. » Ответить
Vote: Вопрос белокриницким.
Administrator2: Не белокриницким просьба не голосовать.
Сергей Петрович: Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия: Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере. Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Спаси Христос! P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином?
Игорь_Яров:
mihail: Сергей Петрович пишет: Основной вопрос я выделил. А ты для каких целей антересуешьси? Не уж то перепрыгнуть хошь!?
Administrator2: mihail пишет: А ты для каких целей антересуешьси? Не уж то перепрыгнуть хошь!? СП хочет провести внятный водораздел между беглопоповцами и белокриницкими, беглопоповцы веруют, что у никониянских попов/епископов была благодать священства, а белокриницкие говорят, что не было до присоединения, вот СП и вопрошает белокриницких все ли они так веруют или нет? PS К слову сказать Амвросию кланялись как иерарху и брали у него благословение еще до формального присоединения: Поезд направился к сельской церкви, здесь ожидали митрополита священноинок Иероним, в облачении, с крестом и весь освященный причет со свещами и хоругвями. Как только митрополит вышел из экипажа, народ, стоявший около церкви, "весь ниц на землю пал, поклонися ему". Амвросий вошел в церковь и, обратясь к народу, приветствовал его: "Мир всему православию сему". Народ отвечал: "И духови твоему, преосвященнейший Владыко", - "...таже паки, ниц падше, поклонися ему". В монастырь митрополит пошел пешком и за ним весь народ. Здесь, в святых воротах, его встретил настоятель Геронтий и клир в соборных мантиях и вся монастырская братия в обычном иноческом одеянии. Настоятель и вся братия поклонились митрополиту до земли и приветствовали его подношением хлеба-соли. "Благослови, владыко, входом твоим святое место сие", - возгласил настоятель. Митрополит Амвросий отвечал: "Благословен вход святых твоих, всегда, и ныне, и присно, и во веки веком", - и знаменовал крестообразно святыя врата. Вся процессия тронулась к монастырской церкви, в которой по-праздничному горели все свечи и лампады и паникадило. Здесь снова встретил митрополита священноинок Иероним, он возгласил: "Благословен еси грядыи..." - клир же подхватил: "...во имя Господне, осанна в вышних". Затем следовал обычный церковный "начал" и проводы Амвросия до его покоев, где ему было приготовлено "учреждение"; народ же весь был отпущен домой. Событие это совершилось 12 октября. А на 28-е того же месяца назначено было присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой Церкви согласно установленному "чину". За это время он получался твердому произношению по-славянски всех тех возгласов и молитв, которые архиерей во время литургии провозглашает во всеуслышание*219*, и усваивал старообрядческие церковные обычаи, порядки и обхождение.
Oleg23: Амвросий уникальный человек, еще будучи в еретической церкви имел счастье беседовать со свтятелем Николой! И через переводчика серба понял такую не простую штуку как русский раскол!
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? Не буду говорить за всех но лично я так не думаю. Мое мнение - Святитель Амбросий, был в Церкви Христовой и имел дар Святаго Духа. Его крещение было православным о чем было исследование. С чего многие думают что до присоединения митрополит был не в Церкви Христовой не вем ибо тогда нужно было начинать с Крещения. С чего многие думают что до присоединения не имел сего дара тоже не вем ибо приём митрополита в Белой Кринице был вторым чином. В теме "Полемика поповцев с безпоповцами" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424 оговаривались всякие претензии и повторять их тут нет смысла.
Konstantino: Administrator2 пишет: СП хочет провести внятный водораздел между беглопоповцами и белокриницкими, беглопоповцы веруют, что у никониянских попов/епископов была благодать священства, а белокриницкие говорят, что не было до присоединения, вот СП и вопрошает белокриницких все ли они так веруют или нет? Я верую что у никониянских попов/епископов была благодать священства до того момента пока они крестили погружательно. Господь милостив и преподавал Духа Святаго в полной мере не взерая на искожения в вере до тех пор пока люди сами не нарушили погружение при крещении. После такого нарушения видотворение совершались уже обливанцами актерами.
Konstantino: Про искажение в вере я тоже говорил. Была книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714 еретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию. Вывод по логике САПа - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит? Если нет тогда вывод один - на еретиках (которые имеют трехразовое погружение в крещении) 2 и 3 чинов не пресекается хиротония. Преемство хиротонии можно сравнить с преемством рода человеческого как от Адама все люди происходят по рождению. Так возникает вопрос - незаконным рождением прекращается ли преемственность рода человеческого? У кого предки были незаконнорожденные тот не есть человек? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Амвросий уникальный человек, еще будучи в еретической церкви имел счастье беседовать со свтятелем Николой! Олег, когда Николино житие прочтешь? Скоро праздник - Николин день, читай. Сергей Петрович, дара Духа Святого не имел. Дар дался ему во время службы, когда присоединялся.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Его крещение было православным По форме, но не по содержанию. Дух Святой дается в таинствах в Церкви, но это не значит, что Он в воде или мире живет. Форма- что венец на венчании - элемент обряда.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: дара Духа Святого не имел. Дар дался ему во время службы, когда присоединялся ух ты как интересно. Если дара небыло то и рукоположения попов которые были совершенны им за всю жизнь явл. недействительны. Если его ставленники не попы то откуда у людей крещение? А теперь все это можно применить и к самому митрополиту. Может вы расскажите как митрополит стал митрополитом если те кто его рукопологал тоже не имели дара Духа Святого, да и те кто его крестил в детстве тоже не имели рукоположения и дара Духа Святого.
Евгений Иванов: Ближайшая аналогия - заочное отпевание. Реальные похороны совершены мирянами, благодать Святаго Духа в момент совершения таинства священником. Смотрим также правило, о некрещенном, случайно приобщившемся Святых Тайн. Получается, что Причастие заменяет Крещение и чтобы не было соблазнов, крестят в ускоренном порядке.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Если дара небыло то и рукоположения попов которые были совершенны им за всю жизнь явл. недействительны Дар был, но дался в момент присоединения к белокриницким. Те, кто были рукоположены Амвросием до присоединения - не попы, после да
Konstantino: Я у Кузьмина и САПа в теме "Троперстие на Руси задолго до раскола?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-0-0-1318593324 конкретно вопрошал имя и годы жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: Я у Кузьмина и САПа конкретно вопрошал имя и коды жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне. Не знают. И я не знаю. вопрос не в этом. Что важнее поп или вера? Если поп, то получается, что еретик благодатен, если вера, то священство - дар дающийся сообществу верных христиан по обетованию.
П.В.Шахматов: Братцы. Каждый из нас уже определился, вот давайте и останемся при своем исповедании, которое избрал каждый из нас для спасения. Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Критиковать, насмехаться это не хорошо, чем в свое время занимались атеисты, да не будем им уподобляться. Простите Христа ради.
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Дар был, но дался в момент присоединения к белокриницким. Те, кто были рукоположены Амвросием до присоединения - не попы, после да Вот Сергей Петрович вам и ответы. Что тут можно сказать. По мнению Жени Амвросий митрополитом был но не настоящим, а настоящим стал только после приема. Женя а был ли крещен Амвросий? Его мог крестить поп которого поставил ненастоящий архиерей. Да и в митрополиты поставил Амвросия не настоящий Вселенский Патриарх Григорий VI. Какой же Амвросий митрополит?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Не знают. И я не знаю. вопрос не в этом. Что важнее поп или вера? Если поп, то получается, что еретик благодатен, если вера, то священство - дар дающийся сообществу верных христиан по обетованию. Жень ты уже запредельно в безпоповстве. А попы они что без веры? Я зачем выше писал о еретиках в Церкви? Тогда по твоей логике Русь Крестили актеры.
SERG: Сергей Петрович пишет: В одной из тем нашел высказывание Димитрия: Если судить по высказываниям чад РПСЦ то так думают очень многие.
gerontiy: Павел Васильевич добре сказано! П.В.Шахматов пишет: Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Так то-то и оно ж
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Олег, когда Николино житие прочтешь? Скоро праздник - Николин день, читай. Евгений, ты о чем? Я же о чуде! Можно сказать ваша церковь чудесная благодаря самому святителю. Потому до сих пор чудесами богата!
mihail: gerontiy пишет: Павел Васильевич добре сказано! П.В.Шахматов пишет: цитата: Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Так то-то и оно ж И я того же мнения! п.с. А ежили Петрович к нам соберется, мы его ешо проверим! Так ли он подрушник загибат!
Oleg23: Вот она бяда то - окружное послание с простыми верующими никак склеиться не может. А без него фундамент в воздухе зависает. Чудеса. Без Николы ни туды и не сюды. Благо он всем помогает.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Евгений, ты о чем? Я же о чуде! Святитель Никола - он даже с некрещенными разговаривает и им помогает Oleg23 пишет: окружное послание с простыми верующими никак склеиться не может . Окружное послание - вещь в себе, оно вполне может быть перенесено на РДЦ, безпоповство, ислам: конфессия Н и РПЦ сохранили веру о правильном Божестве и т.д., по всем пунктам. Далее мы - люди цивилизованные и всячески отметаем "негодные книжонки" по списку: трам-пам-пам-пам.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Святитель Никола - он даже с некрещенными разговаривает и им помогает Так я и намекаю тонко Евгений Иванов пишет: Окружное послание - вещь в себе, оно вполне может быть перенесено на РДЦ, безпоповство, РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается. Но я так понимаю, на вопросы Сергея Петровича ответа не будет. "Считать яко не бывшем".
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: на вопросы Сергея Петровича ответа не будет. "Считать яко не бывшем". До присоединения благодати м. Амвросий не имел. Получил в момент службы, когда присоединялся.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается. Не хочу обсуждать РДЦ, так как вначале бы было неплохо узнать, что и чему она учит. Я же говорил об Окружном послании, что оно универсально и от религиозных взглядов конфессии не зависит. Это такой манифест об интеграции в существующее общество.
Oleg23: Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын!
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Это такой манифест об интеграции в существующее общество. Да нет, Евгений, это теоретическое изыскание о происхождении и основах.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын! Понимаешь, другие ответы не лучше. То благодать у еретиков, но вместе с ними не молятся, то попов вообще нет. Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали. Вот и беда, что люди. У людей всегда коряво получается. Потому не стыковки и прикрывают чудесами. Плохо только, что чудеса порождают другие чудеса то Новожилова, то чурбан-байрам с лампадкою...
Administrator2: Konstantino пишет: Я у Кузьмина и САПа в теме "Троперстие на Руси задолго до раскола?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-0-0-1318593324 конкретно вопрошал имя и годы жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне. Я ж ответил в той теме: В 1666/7г. после БМС. ...видимо не сразу (все греки/сербы/грузины и пр. отпали), примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати, вон от латын-еретиков прибегали на Русь православные латыны не желающие разделять ереси своих бывших иерархов, как к примеру прп.Антоний Рымлянин в 1106г. прибыл на Русь спасаясь от папежников. После БМС 1666г. все восточные патриархи прокляли дониконовское благочестие сиявшее на Руси. Исполнилось предсказанное в "Книге о вере"... Konstantino т.е. отпадение в ересь динамический процесс, а не юридический только, вот возьми ветхозаветную Церковь, появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием, пришел пророк Иоанн Предотеча обличающий их нечестие и призывающий народ к покаянию, затем приходит Спаситель, нечестивые сначала убивают Иоанна, потом предают на смерть Христа, во время крестной смерти, лопается завеса в Храме, благодать покидает его, по воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние, но еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли - конец. Konstantino пишет: Я верую что у никониянских попов/епископов была благодать священства до того момента пока они крестили погружательно. Господь милостив и преподавал Духа Святаго в полной мере не взерая на искожения в вере до тех пор пока люди сами не нарушили погружение при крещении. После такого нарушения видотворение совершались уже обливанцами актерами. Т.е. все остальные богохульства священства не повредили, да же клятвы которые они давали при поставлении в "священство"? И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. Проклинаю тех, котории не знаменаются тремя персты, а знаменаются двема персты указательным и великосредним, и инех знаменоватися тако научиша и ныне учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которыя служат божественную литургию, и полагают на безкровней жертвеннице седмь а не пять просфир не приемлют тискати на совершение тела Христова хлеб, святаго четвероконечнаго креста Христова, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю иже по псалмопениях и всюду поют и глаголют трисвятую песнь, божественныя аллилуия по дважды с приглашением слава Тебе Боже, а не по трижды. Такожде пети и глаголати, и иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех иже которые святый и четвероконечный крест не нарицают Крестом Христовым, а порицают его печатию антихристовою, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которые не приемлют триперстное сложение чрез Iисус Христос кратчайше пяти перстное благословение, пяти просфорное служение, против солнца в крещении, в бракосочетании, в церквеосвящении, и инде хождении, и обряды яже имать, Матерь наша Великороссийская Церковь, и нарицают то еретическим преданием, а не святыя древле восточныя церкве законоположение. Тако тии глаголющии еретицы, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех которые святейшаго Никона патриарха Московскаго не нарицают православным, а нарицают его святыя веры отступником и еретиком, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, иже по Никоне бывших Российских патриархов, митрополитов, архиепископов, архимандритов, игуменов, протопопов, и попов, и весь освященный чин нарицают не православными, а порицают их еретиками и отступниками святыя веры, да будут прокляти и анафема. Аз же проклинаю расколоначалников и отступников бывших, и смутителей церковных: Аввакума протопопа, Никиту Пустосвята, Лазаря попа и лжемонаха Сергия, и с прочими последователями. И кто их почитает страдальцами и мучениками а не отступниками святыя Церкве, и не проклинает их, да будут прокляти и анафема. Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше... ...А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь.
SERG: Oleg23 пишет: Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын! Про рукоположение не говорю, а только про крещение- были же случаи в Церкви когда одних и тех же еретиков принимали и через крещение и через миропомазание. Так что вопрос не простой. Если бы остались православные епископы и они приняли Амвросия "в сущем сане", то думаю тогда тоже можно было бы сказать - что до присоеденения к Церкви он не был епископом.
Oleg23: SERG пишет: Если бы остались православные епископы Ежели бы оставались так и Амвросий был бы не нужен.
gerontiy: Oleg23 пишет: на вопросы Сергея Петровича ответа не будет Павел Васильевич Шахматов на вопрос этот уже ответил., Н а ежели просто хочется очередную перепалку устроить - то давай тогда вспомним работу А.Ю Рябцева относительно РДЦ (насколько мне помнится - "молчание было ему ответом") и будем друг с другом "меряться"? Чего в мире то не живется, христианину должно молиться и детей воспитывать, чтобы не уподобиться той бабке, что на службе всех зазирала, а как спросили ее - где же мол твои дети, что же их на службе нет - так и сникла, старая, правильно Михаил излагаю? К Посту уже пора готовиться, а не пустопорожние словопрения разводить. Простите Христа ради!
Oleg23: Павел Васильевич не ответил на вопрос. Игорь, а как ты веришь?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Плохо только, что чудеса порождают другие чудеса то Новожилова, то чурбан-байрам с лампадкою... Не вижу связи. Был Амвросий. Не важно, какой, что о нем думаем. Но он был. И есть белокриницкие. Почему тогда одни из них идут на курайм-байрам, молятся с Новожиловым, а другие протестуют? Амвросий-то один их не двое. В твоих словах слышится, что протестующие - не совсем белокриницкие, а вот настоящие белокриницкие они как раз с куйрам-байрама. Получается, что безпоповщина - пименовская.
gerontiy: Oleg23 пишет: Игорь, а как ты веришь Зри символ веры. P.S. Я же говорил не раз - у меня "бабушкина" (и дедушкина) вера, откель мне маленькому человечку о таких высотах мнение свое иметь, да еще и другим оглашать? Мне как предки мои благочестивые передали, вот тако и верую, что возмешь, не даром никоны обзывают всяко "ретроградами"
Oleg23: Евгений, ничего в моих словах не слышится кроме написаного и ничего с безпоповщиной не получается просто она логична.
Oleg23: gerontiy пишет: Зри символ веры. Я про вопросы заданные Сергеем Петровичем.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Ничего в моих словах не слышится кроме написаного и ничего с безпоповщиной не получается просто она логична. Безпоповщина, может, и логична. А вот теория, о том, что поступки нынешних людей определяются поведением предыдущих поколений звучит, как фантастика.
Administrator2: П.В.Шахматов пишет: Каждый из нас уже определился, вот давайте и останемся при своем исповедании, которое избрал каждый из нас для спасения. Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. gerontiy пишет: Павел Васильевич добре сказано! mihail пишет: И я того же мнения! будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15) Вот вас и вопросили о вашем уповании: благодать священства была у Амвросия до присоединения к старообрядцам-беглопоповцам или нет?
Oleg23: Евгений Иванов пишет: поведением Я про плод.
Евгений Иванов: Это сродни: первые члены упования не любили есть карасей. Последующие поколения 200 лет ели и радовались. Вывод: Нынешнее поколение потенциально ненавидит блюда из карасей и обязательно бросит их есть.
Konstantino: Oleg23 пишет: РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается. мне кажется РДЦ уже посидело когда то на двух стульях а сейчас нет конечно не пытается Oleg23 пишет: Но я так понимаю, на вопросы Сергея Петровича ответа не будет. о каком ответе понимаете. Я ответил а как остальные ответять то увидим.
Oleg23: Константин, кроме Вас и Евгения остальные вместо ответа наводят тень на плетень.
Konstantino: Administrator2 пишет: Я ж ответил в той теме так ты приведи тогда и мои ответы на свои. Давай перекачай сюда всю тему. Зачем вырываешь из целосности всей беседы?
gerontiy: Oleg23 пишет: Я про вопросы заданные Сергеем Петровичем Я дополнил ответ gerontiy пишет: P.S. Я же говорил не раз - у меня "бабушкина" (и дедушкина) вера, откель мне маленькому человечку о таких высотах мнение свое иметь, да еще и другим оглашать? Вера-то она брат не высоколобыми профессорами сохраняется и передается детям и внукам, а маленькими такими старичками и старушками, сухонькими и немногословными. Оно когда с верующим человеком пообщаться хочется - не в академии люди едут, а в деревеньки и, с величайшим почтением с теми старичками толкуют. Как говорится - "что отцам хорошо - то и нам правильно" !
Konstantino: gerontiy пишет: Чего в мире то не живется, христианину должно молиться и детей воспитывать, чтобы не уподобиться той бабке, что на службе всех зазирала, а как спросили ее - где же мол твои дети, что же их на службе нет - так и сникла, старая, правильно Михаил излагаю? это не у Михаила было а в Киеве, но это не важно а важна мораль сей были.
Administrator2: Konstantino пишет: так ты приведи тогда и мои ответы на свои. Я за себя в ответе.
Евгений Иванов: gerontiy пишет: Оно когда с верующим человеком пообщаться хочется - не в академии люди едут, а в деревеньки и, с величайшим почтением с теми старичками толкуют. Как говорится - "что отцам хорошо - то и нам правильно" ! Поясню вопрос Сергия: поп никонианский в селе, где старички живут имеет благодать Святаго Духа?
gerontiy: Евгений Иванов пишет: Поясню вопрос Сергия: поп никонианский в селе, где старички живут имеет благодать Святаго Духа? Поясню ответ - благодать Святаго Духа - не портки и не метка на лоб, и кому, как и когда она дается - дело Божие, не нашим (во всяком случае, не моим) умом сии вещи понять пытаться, нам бы жить как должно определиться. И, ежели 28 октября 1846 года к старообрядческой Церкви присоединился греческий митрополит Амвросий, значится так оно и есть, так тому и быть должно. Тако и веруем как наши предки нам и передали.
Konstantino: Administrator2 пишет: Я за себя в ответе. в той теме каждый дал ответ. В этой ты применяешь нечестную игру формируя мнение будто ты был прав. Я же дал ссылку и пусть читатель сам решает кто был прав.
Konstantino: gerontiy пишет: Поясню ответ - благодать Святаго Духа - не портки и не метка на лоб, и кому, как и когда она дается - дело Божие, не нашим (во всяком случае, не моим) умом сии вещи понять пытаться, нам бы жить как должно определиться. брате оне думают что у них иной Бог нежели у нас с тобой Эти рабы как апостол Фома пока руками не потрогают и глазьями не узрят веры не прибавят. Они даже допустить не могут что возможен вариант когда у них спросят отчего не веровали Мне, почто хулили Духа Святаго? Что они ответят ума не приложу.
mihail: Administrator2 пишет: Вот вас и вопросили о вашем уповании: благодать священства была у Амвросия до присоединения к старообрядцам-беглопоповцам или нет? А я табе тогда спрошу! У Петровича была температура, кады он спрашивал?
gerontiy: Konstantino пишет: рате оне думают что у них иной Бог нежели у нас с тобой Да, прости Господи, фарисейство какое-то.
Administrator2: Konstantino пишет: в той теме каждый дал ответ. Ну, а ты сказал тут, что мы с Игорем так ответ и не дали. А я тебе ответ дал с 1666г. восточные патриархи отпали, а в след за ними и их епископы, а в след за ними и миряне, и иноки.
Administrator2: mihail пишет: А я табе тогда спрошу! У Петровича была температура, кады он спрашивал? Нет, нормальный вопрос. Требовалось всего на всего ответить: 1.Да. (Верую, что и до присоединения Амвросий имел епископскую благодать) 2.Нет. (Верую, что до присоединения не имел благодати) 3.Не знаю. Konstantino пишет: Они даже допустить не могут что возможен вариант когда у них спросят отчего не веровали Мне, почто хулили Духа Святаго? gerontiy пишет: прости Господи, фарисейство какое-то. Напомню слова никониянской, священнической клятвы при поставлении: И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я.
gerontiy: Administrator2 пишет: Напомню слова никониянской, священнической клятвы при поставлении А я ее и не знал, темень дремучая , так что - не напомнил, а ознакомил, только зачем?
Oleg23: Administrator2 пишет: Требовалось всего на всего ответить: Сергей Петрович пишет: без размазывания и словоблудия, без вокруг да около
Administrator2: gerontiy пишет: а ознакомил, только зачем? Что сами никониянские "священники" присягали другому Iисусу, и кляли Iсуса в которого ревнители дониконовского благочестия веровали, что Господь у ревнителей православия, и у никониян разный, с их же слов.
Сергей Петрович: mihail пишет: А ты для каких целей антересуешьси? Я, кажется, ясно написал, для каких. Могу повторить. Чтобы иметь чистую совесть и не обличаться в день судный, надо еще при земной жизни всё правильно узнать, как на самом деле обстоит, а не предаваться собственным домыслам и фантазиям. Я предпочитаю знания от первоисточника. Никакого подвоха, просто попытка (увы, очередная) разобраться.
Сергей Петрович: Konstantino, Евгений Иванов - спаси Христос. Позиции ясны.
Сергей Петрович: Евгений Иванов пишет: Ближайшая аналогия - заочное отпевание. Прости Христа ради, отпевание - не таинство и не пропуск в Небесное Царствие, отпевание - молитва, мольба к Богу о прощении грехов и милости к усопшему в будущем веце. Само по себе отпевание ничего не дает. Всё предается на суд Божий. И если праведника не отпеть, ничего с ним не приключится, и если безбожника отпеть - никакой ему пользы не будет.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Прости Христа ради, отпевание - не таинство и не пропуск в Небесное Царствие, отпевание - молитва, мольба к Богу о прощении грехов и милости к усопшему в будущем веце. Само по себе отпевание ничего не дает. Всё предается на суд Божий. И если праведника не отпеть, ничего с ним не приключится, и если безбожника отпеть - никакой ему пользы не будет. По итогам - согласен, по поводу таинства нет. Отпевание - таинство.
Евгений Иванов: Евгений Иванов пишет: По итогам - согласен, по поводу таинства нет. Отпевание - таинство. Причастие тоже на бзбожника может и не подействовать
Сергей Петрович: mihail пишет: А ты для каких целей антересуешьси? Я, кажется, ясно написал, для каких. Могу повторить. Чтобы иметь чистую совесть и не обличаться в день судный, надо еще при земной жизни всё правильно узнать, как на самом деле обстоит, а не предаваться собственным домыслам и фантазиям. Я предпочитаю знания от первоисточника. Никакого подвоха, просто попытка (увы, очередная) разобраться.
Сергей Петрович: Administrator2 Ну ты, друг, даёшь! "Тема удалена или перемещена в другой отдел". И сижу, размышляю, что бы это значило.
Евгений Иванов: Если отпевание - просто, соборная молитва, то смысл священнической грамоты?
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Ну ты, друг, даёшь! "Тема удалена или перемещена в другой отдел". И сижу, размышляю, что бы это значило. Я ее в голосование переделал
Сергей Петрович: П.В.Шахматов пишет: Каждый из нас уже определился, вот давайте и останемся при своем исповедании, которое избрал каждый из нас для спасения. gerontiy пишет: Так то-то и оно ж Вот это - самое страшное, самое опасное в вере. Ответы, конечно, даны такие, как вы оба считаете, но внутри всё сжимается, так как размышлению хода нет никакого, нет анализа, нет сомнения с последующим подтверждением и утверждением. Сказал мне как-то один человек примерно так: "С тех пор как ***** перешел в *****, мы **** считаем Церковью Христовою". Мраком и ужасом наполнилась душа моя от таких неразумных слов. А ведь у каждого спросит Господь лично, там не сошлешься на разумных или неразумных предков. Вера по наследству не передается. Простите Христа ради.
Сергей Петрович: mihail пишет: Так ли он подрушник загибат! Вот, Мишенька, этого я боюсь пуще всего. На днях открыл Цветник аввы Дорофея, а там сначала всё из Евангелия, из Писания, потом - о заповедях, то есть о исполнении их, без чего (по автору) невозможно спастись. Вот тут душа и умиляется, и трепещет от страха, и суда Божия боится. А загибают пусть загибальщики, пока не загнутся.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается. Не пытается. Спаси Господи, Олег Валентинович! Можно отрицать, можно не соглашаться, но доктрина выстроена более-менее ясно.
Сергей Петрович: Евгений Иванов пишет: Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали. Вот этого-то я страшусь более всего! Спаси Христос, что честно признал.
gerontiy: Сергей Петрович пишет: азмышлению хода нет никакого, нет анализа, нет сомнения с последующим подтверждением и утверждением Петрович - а ты что в РДЦ все проанализировал, изучил и удостоверился в истинности, что полагаешь для себя необходимым разбираться в вопросах каноничности священства РПСЦ? Помнится, прежде ты писал "до внешних нам (имеется в виду РДЦ) дела нет", а теперь, в преддверии Поста, стало быть появилось дело? Положим, для меня, "священство" РДЦ вообще тема не интересная, я, помнится, с Марченко Андреем (если не ошибаюсь в имени) переписывался, так он обиделся на меня, назвал чуть ли не провокатором и счел за безпоповца С тех пор - как ты говоришь "внешние" мне совершенно не интересны. Сергей Петрович пишет: А ведь у каждого спросит Господь лично Ты, Петрович, за нас не конфузься, ты о своей душе пекись, мы за свои грехи ответим. Прости Христа ради!
Сергей Петрович: gerontiy пишет: а ежели просто хочется очередную перепалку устроить А ты и не устраивай. Ответь на поставленные вопросы, или вовсе не отвечай. Никто ж не принуждает. А по РДЦ открой свою тему и там вопрошай.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Отпевание - таинство. Да, хотя и не из числа 7-ми, Дионисий Ареопагит.
Сергей Петрович: gerontiy пишет: Петрович - а ты что в РДЦ все проанализировал, изучил и удостоверился в истинности, что полагаешь для себя необходимым разбираться в вопросах каноничности священства РПСЦ? Игорь, я этих вопросов не задавал. Смотри в начало темы. Не выдумывай за меня. На что мне нужны ответы, я и пытаюсь получить. Ваши вопросы оставьте при себе.
Сергей Петрович: gerontiy пишет: Ты, Петрович, за нас не конфузься, ты о своей душе пекись, мы за свои грехи ответим. Я так полагаю, что тебе нужно выйти из разговора. Такожде прости Христа ради. Не понимаешь сути вопрошания - удались. Если тебе безразлично, где ты находишься, ошибаешься или нет, то мне не безразлично, я с чистою совестью хочу явиться пред лице Божие, не оглядываясь ни на кого, а отвечая за самого себя.
Сергей Петрович: gerontiy пишет: К Посту уже пора готовиться, а не пустопорожние словопрения разводить. Готовься и не разводи.
Сергей Петрович: mihail пишет: У Петровича была температура, кады он спрашивал? 36,6. Устраивает?
Konstantino: Administrator2 пишет: А я тебе ответ дал с 1666г. восточные патриархи отпали, а в след за ними и их епископы, а в след за ними и миряне, и иноки. дык отпадали и ранее патриярхи о чем я писал в начале темы. Куды дел начало? Возверни в зад, немедля.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Konstantino, Евгений Иванов - спаси Христос. Позиции ясны. Во Славу Божию Сергей Петрович, вы уж не обижайтесь на нас грешных коли чего не совсем как хотелось бы.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: отпевание - не таинство и не пропуск в Небесное Царствие, отпевание - молитва, мольба к Богу о прощении грехов и милости к усопшему в будущем веце. Само по себе отпевание ничего не дает. Всё предается на суд Божий. И если праведника не отпеть, ничего с ним не приключится, и если безбожника отпеть - никакой ему пользы не будет. о это как раз по мне такие толкования
Konstantino: Administrator2 пишет: Не белокриницким просьба не голосовать. вороти тему в изначальное русло а то логический бредок выходит. Ты гляди поудалял то что ему не удобно.
Клава: Administrator2 пишет: ...видимо не сразу (все греки/сербы/грузины и пр. отпали), примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати,...отпадение в ересь динамический процесс Вот примерно так, как здесь написано, и я понимаю. Процесс оскудения продолжается, даже у латинян. Хорошо ешь - сытый и упитанный. Плохо ешь - начал худеть и даже можно помереть. Ответ на вопрос- Амбросий благодать имел. Во время присоединения благодать получил.
gerontiy: Сергей Петрович пишет: Я так полагаю, что тебе нужно выйти из разговора. He раз ТЫ полагаешь - не стану досаждать своим присутствием Сергей Петрович пишет: Если тебе безразлично А , это ты уж позволь мне судить - что мне безразлично, а что - нет, одно могу сказать точно - вопросы о каноничности других "религиозных организаций" мне безразличны.
Сергей Петрович: Клава пишет: Ответ на вопрос- Амбросий благодать имел. Во время присоединения благодать получил. Спаси Христос! Ваш ответ мне особо ценен.
Сергей Петрович: gerontiy пишет: вопросы о каноничности Здесь не поднимаются. Не фантазируй.
Сергей Петрович: Konstantino, с какой стати мне обижаться? В моем вопрошании всё предельно ясно: одни говорят одно, другие - совершенно противоположное. Имею ли я право поинтересоваться, что есть официальная позиция, а что - народное творчество? Потому что ориентироваться нужно на первое.
Сергей Петрович: Честно говоря, голосование мне не нравится. Это искажает смысл задуманного мною.
Administrator2: Konstantino пишет: Куды дел начало? Возверни в зад, немедля... Ты гляди поудалял то что ему не удобно. Сергей Петрович пишет: Честно говоря, голосование мне не нравится. Это искажает смысл задуманного мною. Все сообщения на месте, заголовок поменял на голосовалку и все. А то флуда больше чем конкретики... Konstantino пишет: дык отпадали и ранее патриярхи о чем я писал в начале темы Не так отпадали, каждый случай нужно рассматривать отдельно.
Ivan: Сергей Петрович пишет: я с чистою совестью хочу явиться пред лице Божие, Боюсь Вас огорчить, но - не получится. Пред Богом ни у кого чистой совести нет. Он всех спасает только из милости, а не по обязанности (перед какой-нибудь "чистой совестью", например). В ответе на поставленный вопрос присоединяюсь к уважаемым Павлу Васильевичу и gerontiy . А если Вы скажете, что - увиливаю, сошлюсь на современных физиков, которые учат о корпускулярно-волновой природе света. Вы же физиков, которые говорят, что свет есть одновременно и частицы, и волны, не подозреваете, что они хотят Вас надуть? Стало быть, и чада РПсЦ - так же.
Евгений Иванов: Ivan пишет: сошлюсь на современных физиков, которые учат о корпускулярно-волновой природе света. Вы же физиков, которые говорят, что свет есть одновременно и частицы, и волны, не подозреваете, что они хотят Вас надуть? Стало быть, и чада РПсЦ - так же. корпускулярно-волновая теория описывает природу света, т.е. свет есть. Нас же четко спросили: есть ли свет или до определенного момента была тьма.
Нина: Administrator2 пишет: Вот вас и вопросили о вашем уповании: благодать священства была у Амвросия до присоединения к старообрядцам-беглопоповцам или нет? мы веруем и уповаем как свв.отцы научили, это ж не выдумка белокриницких,что на все три чина ереси наложена анафема от святых отцов-Дух Святой в еретических сообществах не действует,Таинства не благодатны и не спасительны, там существует только форма,пустой сосуд,но при покаянии еретиков 2-го и 3-го чина, и определенном чиноприеме обратно в лоно Церкви,Дух Святой наполняет и освящает выстроенный в еретических сообществах второго и третьего чина пустой сосуд
Нина: Евгений Иванов пишет: Отпевание - таинство. в семь Таинств отпевание не входит
Oleg23: Нина , так и проголосуйте - благодати не было! Так?
Ivan: Евгений Иванов пишет: Нас же четко спросили: есть ли свет или до определенного момента была тьма. Я имел в виду, что есть вопросы, на которые невозможно ответить однозначно. Например: "Ты перестала пить коньяк по утрам?"
Нина: благодати не было,однозначно.но сам вопрос поставлен несколько некорректно...как бы здесь хочется получить ответ сразу на два вопроса,или так мне видится? считаете ли вы его святителем? и благодатно ли его святительство до перехода к вам?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: В моем вопрошании всё предельно ясно: одни говорят одно, другие - совершенно противоположное. Имею ли я право поинтересоваться, что есть официальная позиция, а что - народное творчество? Потому что ориентироваться нужно на первое. Ох Сергей Петрович, еже ли бы официальная позиция была априори правильно, а то она же людишками строится. Лампадка в Иерусалиме это тоже официальная позиция да вот только я в опозиции к этой позиции.
Konstantino: Нина пишет: в семь Таинств отпевание не входит семь таинств это латинское учение. Таинств намного больше.
Konstantino: Oleg23 пишет: Нина , так и проголосуйте - благодати не было! Так? предельно просто. Нина пишет: благодати не было,однозначно тогда и крещения не было и рукоположения не было и я тож архиерей только тайный А вы случаем не безпоповка провокаторша?
Нина: Konstantino пишет: семь таинств это латинское учение. Таинств намного больше. простите,читала старинный православный дораскольный Катехизис, там 7 Таинств
Михайло: Ivan пишет: Я имел в виду, что есть вопросы, на которые невозможно ответить однозначно. Например: "Ты перестала пить коньяк по утрам?" На этот вопрос можно ответить однозначно без затруднений, только вот беда - отвечать неудобно.
Konstantino: Нина пишет: простите,читала старинный православный дораскольный Катехизис, там 7 Таинств на форуме это оговаривали. САП любит говорить о дораскольном идеализме, вам же и ссылочку подскажет.
Нина: Konstantino пишет: тогда и крещения не было и рукоположения не было и я тож архиерей только тайный грешно смеяться над церковным вероучением крещение,рукоположение были,но еретические,как пустой сосуд,который наполняется благодатию лишь при переходе в Церковь Церковь принимает эту форму от еретиков,если они ее неповрежденно соблюдают в последовательности молитв,действий,преемственность если не нарушена
Георгий Лоскутов: Сергей Петрович пишет: с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. От вопроса сего веет безбожным рационалистическим духом Вольтера, Бертрана Рассела и Емельяна Ярославского. Сергей Петрович пишет: Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. За предельно точными (но при этом не обязательно верными) ответами - к Расселу. Сергей Петрович пишет: А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Есть! Белокриницкие не заражены скрытым вольтерьянством. (И не подправляют церковные каноны согласно документам КПСС). gerontiy пишет: Поясню ответ - благодать Святаго Духа - не портки и не метка на лоб, и кому, как и когда она дается - дело Божие, не нашим (во всяком случае, не моим) умом сии вещи понять пытаться, нам бы жить как должно определиться. И, ежели 28 октября 1846 года к старообрядческой Церкви присоединился греческий митрополит Амвросий, значится так оно и есть, так тому и быть должно. Тако и веруем как наши предки нам и передали. Аминь.
Oleg23: Нина пишет: мы принимает форму Великое учение о самоваре.
Нина: Konstantino пишет: на форуме это оговаривали. САП любит говорить о дораскольном идеализме, вам же и ссылочку подскажет. простите,я доверяю Катехизису,опровергнуть можно только ссылками на Кормчую и постановлениями Вселенских и Поместных Соборов по этому поводу
mihail: Сергей Петрович пишет: Чтобы иметь чистую совесть и не обличаться в день судный, надо еще при земной жизни всё правильно узнать, как на самом деле обстоит, а не предаваться собственным домыслам и фантазиям. Я предпочитаю знания от первоисточника. Никакого подвоха, просто попытка (увы, очередная) разобраться. Ты хошь сказать, шо ежили больше народу проголосует за что нибудь, так ты и делать будешь, шоб потом не обличатьси!? Ууух, надо было всё таки ,на симпозиуме, пачпорт у табе конфисковать!
Oleg23: Георгий Лоскутов пишет: От вопроса сего веет безбожным рационалистическим духом Вольтера, Бертрана Рассела и Емельяна Ярославского. А так же Емельяна Пугачева и Феликса Дзержинского.
Нина: Oleg23 пишет: Великое учение о самоваре. причем тут самовар? все подробно объяснено у свв.отцов,христиане обязаны знать вероучение Церкви,а не шутить серьезными вещами
Konstantino: Михайло пишет: На этот вопрос можно ответить однозначно без затруднений, только вот беда - отвечать неудобно. откуда такая 100% уверенность? Сам Господь открыл?
Konstantino: Нина пишет: грешно смеяться над церковным вероучением дык это ваше учение а не Церковное.
Нина: Konstantino пишет: дык это ваше учение а не Церковное. с чего это оно мое? если вы не знакомы с учениями свв.отец по этому поводу,так надо ознакомиться,а не обвинять тут меня с налета...
Oleg23: Нина пишет: причем тут самовар? все подробно объяснено у свв.отцов Что-то про пустые кастрюли автоматически наполняемые при присоединении у отцов не видно. Может только у отца Ф.Е.Мельникова.
Михайло: Konstantino пишет: откуда такая 100% уверенность? Сам Господь открыл? Нет, Астрид Линдгрен. А если говорить о вопросе топистартера, то он тоже имеет ответ, но с этим ответом придется дальше жить. А вот лавировать между двумя берегами будет уже не так вольготно.
Konstantino: Михайло пишет: А вот лавировать между двумя берегами будет не так вольготно. согласен, поэтому для себя я ответ нашел как и берег
Konstantino: Нина пишет: с чего это оно мое? если вы не знакомы с учениями свв.отец по этому поводу,так надо ознакомиться,а не обвинять тут меня с налета... Впервые учение о семи (и не более) таинствах в том виде, в котором оно существует в русском “академическом” богословии, встречается в XII в. на Западе, как следствие схоластического принципа, приводящего к мертвящей схематизации и формализации всего церковного вероучения. Первым из известных источников, в котором говорится о седмеричности таинств и о разделении церковных священнодействий на таинства и обряды, является так называемое завещание католического епископа Оттона Бамбергского (+1139) к жителям Померании. Несколько позднее это учение повторяет другой латинский писатель Гуго Виктор (+1141). Но многие протестантские исследователи считали оба эти свидетельства подложными, настаивая на том, что первым утвердившуюся схему семи таинств изложил знаменитый католический богослов Петр Ломбард (+1164). http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/540/ В инете много найдете ссылок если постараетесь можно почитать тут Сколько в Церкви Христовой таинств? http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1007.0
Нина: Oleg23 пишет: Что-то про пустые кастрюли автоматически наполняемые при присоединении у отцов не видно. Может только у отца Ф.Е.Мельникова. а как могут быть еретические кастрюльки наполнены благодатью,если они еретические? вы утверждаете,что у еретиков есть благодать,действительны Таинства и их путь-спасителен??? чем же тогда Церковь Христова-Единая Святая Апостольская отличается от еретических пустозвонных сообществ????
Konstantino: Нина пишет: а как могут быть еретические кастрюльки наполнены благодатью,если они еретические? вы утверждаете,что у еретиков есть благодать,действительны Таинства и их путь-спасителен??? чем же тогда Церковь Христова-Единая Святая Апостольская отличается от еретических пустозвонных сообществ???? эти вопросы как раз Олег вам и задает.
Нина: Konstantino пишет: В инете много найдете ссылок если постараетесь найдите мне канонические правила о том,сколько в Церкви Таинств,а иначе-вы мне одно,я вам-другое,я вам не навязываю своего мнения)))))))) а твердый ответ могут дать только святые отцы,если же у них нет твердого определения,то допускается разномыслие в этом вопросе,а спорить я не буду
володимipъ: KonstantinoКакой ты нехороший Костя ,у Нины теория о семи таинствах,а ты ломаешь. Самое интересное,что соборно Православная Церковь учение о семи таинствах никогда не принимала. Из православных католическое учение о семи таинствах впервые повторил Симеон Солунский только в 15 веке. А вообще число семь связано с оккультизмом,верою в числа. Семь -дескать счастливое число.
Нина: Konstantino пишет: эти вопросы как раз Олег вам и задает. нет,это я ему задаю)))))) еретические сообщества анафематствованы от свв.отцов,именно поэтому они и безблагодатны,они пустые кастрюльки,Святой Дух в них не действует,Таинства не совершается,есть лишь пустая безблагодатная форма,один их вид,но не спасительность благодати Божией,если б было иначе,то как раз и получился бы экуменизм и размытость границ Церкви
володимipъ: Нина ,да нет никаких канонических правил о количестве таинств,увы.
Нина: володимipъ пишет: KonstantinoКакой ты нехороший Костя ,у Нины теория о семи таинствах,а ты ломаешь а может я ломаю теорию Konstantino о множестве Таинств? я никому ничего не ломаю,да и он мне ничего не может сломать,мы мирно обмениваемся мнениями каждый остается при своем,раз нет канонически определенного
Oleg23: Нина пишет: вы утверждаете,что у еретиков есть благодать,действительны Таинства Я утверждаю?! Вообще то я безпоповец и я у Вас про это все спрашиваю.
Oleg23: Нина Нина пишет: есть лишь пустая безблагодатная форма,один их вид,но не спасительность благодати Божией Oleg23 пишет: цитата: Что-то про пустые кастрюли автоматически наполняемые при присоединении у отцов не видно. Может только у отца Ф.Е.Мельникова.
Oleg23: Впрочем тема не про это. Уже много раз обсуждалось и на этом форуме тоже. Не будем засорять тему Сергея Петровича.
володимipъ: Нина пишет: получился бы экуменизм и размытость границ Церкви А у Вас он и получается,если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков. Третьего не дано.
Oleg23: А третье уже и есть теория самовара, причем электрического. Стоит этот самовар и ждет когда его водой наполнят и в розетку включат.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Третьего не дано. В рамках формальной логики. Здесь же вопрос выходит за ее очень узкие рамки на простор диалектики.
Нина: Oleg23 пишет: утверждаю?! Вообще то я безпоповец и я у Вас про это все спрашиваю. ах,простите)) вы так оригинально спрашиваете,что больше похоже на утверждение))
Oleg23: Нина пишет: ах,простите)) вы так оригинально спрашиваете,что больше похоже на утверждение)) Это только Вам показалось. Константин Вам указал на это.
Нина: володимipъ пишет: А у Вас он и получается,если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков. Третьего не дано. если митр.Амвросия миропомазывали у нас,как на него Святой Дух мог сойти еще у греков? Таинство миропомазания что ж по-вашему такое??? Мы греческого не принимаем миропомазания,как совершенного второчинными еретиками,а кто такие второчинные еретики,это поясняется в 1 правиле св.Василия Великого
Нина: Oleg23 пишет: Это только Вам показалось. Константин Вам указал на это. бывает
Сергей Петрович: mihail пишет: Ты хошь сказать, шо ежили больше народу проголосует за что нибудь Это Сергий голосует, он самочинно ввел голосование, я такой дребеденью никогда не занимаюсь. Голосование - пустое времяпровождение. А что я захочу сказать - моё дело. Я не говорю сейчас, а спрашиваю. Если кому нечего ответить, лучше промолчать, особенно после некоторых "ответов". Больше уважения от посторонних будет.
Сергей Петрович: Ivan пишет: А если Вы скажете, Я ничего не скажу. Вы как-то здесь пытаетесь додумать за меня. Не старайтесь, не получится.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: А то флуда больше чем конкретики... Так на это иностранное слово не надо реагировать, то есть просто игнорировать, так как размазывать по тарелке всяк умеет. Нет у человека ответа? Он и молчит, и в разговор не вступает. Не хочет человек ответ давать, он такожде молчит. Куда проще ответить на вопрос: Так ли вы думаете, как высказался ваш единоверец Димитрий, которого я процитировал? Не более того.
володимipъ: Нина пишет: если митр.Амвросия миропомазывали у нас,как на него Святой Дух мог сойти еще у греков? А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков? Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете?
Сергей Петрович: Я втавил в вопрос митрополита Амвросия не потому, что именно на нем одном захотел заострить внимание, а потому, что в цитируемом тексте он был упомянут. Для некоего смягчения вопроса, можно вместо митрополита вставить любого принимаемого попа послераскольного рукоположения. Разница с митрополитом хоть и будет, но в чем-то ином, а в остальном - то же самое, то есть с какого момента никониянский поп, перешедший к беглопоповцам становится или перестает быть и так далее. Чуть попроще и не задевает некоторые чувства. А суть вопроса - та же.
Сергей Петрович: володимipъ, миропомазание - вопрос особый. Он заслуживает отдельного рассмотрения, и, в зависимости от определения, выведет к возможности беглопоповства или невозможности.
иер.Алексан.Черногор: Administrator2 поставленные на голосование формулировки постарайтесь, ради Христа, уточнить -- и ближе будут совопросники к ответу. А покамест -- остается возможность каждому испытать подвох из-за возможности двусмысленной трактовки. Вот тогда-то и будет естественным откликнуться на Ваш призыв в голосовании дать десницу тому, что будет выражать Православие без прилога, например, той же двусмысленности... Но! -- уже сейчас, во избежание привета от корнилиан, Клава, или расправьте плечики: ведь отправленное Вами в 17.59 сродни узкому экуменизму, либо ему временно соответствие в себе изгоняйте вон: ведь еще веруете в соответствие с лже-экклесиологическими воззрениями, ажник самого Григория Флоровского (его общеизвестная работа о границах Церкви, почти дословно повторяется ажник А.Кураевым))).
Нина: володимipъ пишет: Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете? давайте разбираться с самого начала греки-второчинные еретики,вы с этим согласны?
Administrator2: иер.Алексан.Черногор пишет: поставленные на голосование формулировки постарайтесь уточнить -- и ближе будут совопросники к ответу. Ну, что уж проще? Понятно, что Амбросий Босно-Сараевский по преемству (механически) имел хиротонию от апостолов, вопрос в том была ли святительская благодать Духа Святого в нем до присоединения к старообрядцам, или эту святительскую благодать Духа Святого он получил после/во время присоединения?
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия: цитата: Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере. Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Спаси Христос! P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином? Батька Черногор, чего уж еще то уточнять? Вопрос поставлен предельно ясно, но вот кроме двух участников ясно никто не ответил, все туману напускают. Ответь ты! Только ясно!
володимipъ: Нина пишет: давайте разбираться с самого начала греки-второчинные еретики,вы с этим согласны Если еретики,то у никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств. У них нет крещенных,нет миропомазания,нет венчанных браков,нет монахов и нет никакого священства. С этим Вы согласны?
Нина: Administrator2 пишет: вопрос в том была ли святительская благодать Духа Святого в нем до присоединения к старообрядцам, или эту святительскую благодать Духа святого он получил после/во время присоединения? если б он был не еретик в греческом сообществе,то на нем была бы святительская благодать Духа Святаго,а так как греки,равно как и никониане погрешили в вопросах церковного устава,например,двуперстие заменили триперстием,что анафематствовано на Стоглаве,то м.Амвросий, до перевода в Древлеправославие и был еретиком второго чина,механически лишь являясь святителем лишь по названию,но не по благодатным дарам... покаялся,проклял свои ереси по определенному чину при переходе в Древлеправославную Церковь Христову,и в момент совершенного над ним Таинства Миропомазания на него сошел Святой Дух и его прежде в еретическом сообществе безблагодатные механические святительские действия стали благодатными в Церкви Христовой
Administrator2: Oleg23 пишет: кроме двух участников ясно никто не ответил Четверо, еще Клава(имел) и Нина(не имел).
иер.Алексан.Черногор: Oleg23 пишет: Ответь ты! Только ясно! Согласен. Ставь вопрос, либо не перехватывая инициативу у открывшего тему, дождись его работы над собой.
Oleg23: Нина пишет: механически лишь являясь святителем Механический святитель.
Oleg23: иер.Алексан.Черногор пишет: Ставь вопрос, либо не перехватывая инициативу у открывшего тему, дождись его работы над собой. Вот это ответ!
Нина: володимipъ пишет: С этим Вы согласны? безусловно -нет! у них есть опять-таки механическое следование церковным Формам,но лишь там,где они их дополнительно не повреждают,например,если они обливают при крещении,то это уже и не механическая форма,а самодеятельность,мы ее уже не принимаем при их покаянном возвращении в лоно матери-церкви
Нина: Oleg23 пишет: Механический святитель. у еретиков это так и есть,увы....на то они и еретики делают вид,но благодати Таинств не имеют
Oleg23: Нина , Сергей Петрович пишет: P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином?
Нина: куда проще было бы любых еретиков перекрещивать))) вспомните слова св.Василия Великого о том,что любые еретики безблагодатны но именно из сострадания и человеколюбия свв.отцами установлены три чина приема от еретиков
Нина: Oleg23 пишет: P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином? у актеров нет апостольского преемства
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Если кому нечего ответить, лучше промолчать, особенно после некоторых "ответов". Больше уважения от посторонних будет. молчаливый за умного сойдет?
володимipъ: Нина ,хорошо,а вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане? И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия?
Нина: 1 правило св.Василия Великого: ....Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.
володимipъ: Нина пишет: у актеров нет апостольского преемства Что такое апостольское преемство? Что Вы под ним понимаете? Я понимаю,что апостолы на Пятидесятницу приняли Утешителя-стали архиереями,а затем передавали Утешителя по цепочке епископам до сегодняшнего дня.
А. Гоголев: Амбросий Босно-Сараевский получил благодать святительства до присоединения к старообрядцам или после присоединения? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Наши разумные предки - одноверцы, после изведения епископской благодати в Русской Православной Церкви, Никоно-Алексеевской камарилией, кропотливо и долго искали истинную преемственность. И вот нашли достойного кандидата, подходящего по всем параметрам, - Босно-Сараевского митрополита греческого происхождения Амвросия Паппа-Георгополи. Уже имея благодать Святительства, он, добровольно стал предстоятелем разумной части Старообрядческого поповского согласия. Часть староверов, находившихся под влиянием никонианских беглых попов, не признали выше указанного ставленичества. И в дальнейшем, привели свое сообщество, под вихлявого епископа Позднеева – адепта либерального новолюбского духа. Естественно, сие лукавое действо, дало свои пагубные плоды. Некогда беглопоповское сообщество, в наше время, приобретает сектантскую форму бытия, отказывается от своей Старообрядческой истории. Каждый утверждающий, что митрополит Амвросий не имеет благодати Святительства, фактически заявляет о безблагодатности РПСЦ. Выше предлагаемый опрос, по своей сути, носит провокационный характер.
Нина: володимipъ пишет: Нина ,хорошо,а вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане? И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия? м.Амвросия у греков разве ставили миряне? если бы его поставили греки-миряне,то нельзя было принимать по второму чину,как самосвята если у никониан какие-то миряне кого-то "рукоположат" это будет самосвят,у него явно не будет ставленной грамоты от епископов,все же очень просто просматривается.. сами никониане сразу заявят про такие самочинные "поставления",за этим даже еретики пристально следят
Oleg23: Переемства чего именно? Благодати? Так ее у них быть не может, номерок очереди?
Administrator2: А. Гоголев пишет: Уже имея благодать Святительства, он, добровольно стал предстоятелем разумной части Старообрядческого поповского согласия. Каждый утверждающий, что митрополит Амвросий не имеет благодати Святительства, фактически заявляет о безблагодатности РПСЦ. Что ж тогда не проголосовали за 1-ый пункт?
Oleg23: Нина пишет: куда проще было бы любых еретиков перекрещивать)) На Руси так и делали.
Administrator2: Нина пишет: у актеров нет апостольского преемства Большой Катихизис. гл.4 о вере.
Konstantino: Нина пишет: механически лишь являясь святителем лишь по названию,но не по благодатным дарам... как это вы ловко за Бога решаете кто является а кто нет, имеет он Духа или нет. Дух Святый волен сам решать на кого сходить а на кого нет и в каких случаях. Почитайте Лимонарь. Там один инок совершал словословия которые на проскомидии совершает поп. Инок был не в сане и не имел право литургисать. А вот Дух Святой взял да и сошел. Да и про детей есть история как литургисали и было схождение. Как же это такое может быть?
Нина: володимipъ пишет: Я понимаю,что апостолы на Пятидесятницу приняли Утешителя-стали архиереями,а затем передавали Утешителя по цепочке епископам до сегодняшнего дня. у еретиков прервалась именно передача по цепочке благодати Святаго Духа(читайте в 1 правиле св.Василия Великого-я выдержку на 4 стр. дала-посмотрите...) но у еретиков не прерывается сама цепочка апостольского преемства,поэтому мы ее и можем принимать при их покаянии и переходе в лоно Церкви,а Таинство Миропомазания,совершаемого над ними и сообщает им утерянную ими от пребывания в ереси благодать Утешителя
Oleg23: А. Гоголев пишет: Уже имея благодать Святительства, он, добровольно стал предстоятелем разумной части Старообрядческого поповского согласия. И присоединил к себе мирян и беглых попов.
Konstantino: Нина пишет: м.Амвросия у греков разве ставили миряне? если бы его поставили греки-миряне,то нельзя было принимать по второму чину,как самосвята а латын тоже 2м чином принимали бы? Как жаль что бабы не епископатят
Oleg23: Нина пишет: сама цепочка апостольского преемства Номерок в очереди? Так тогда есть возможность принять папу римского в сущем сане
Нина: Konstantino пишет: Инок был не в сане и не имел право литургисать. А вот Дух Святой взял да и сошел. Да и про детей есть история как литургисали и было схождение. Как же это такое может быть? исключения лишь подтверждают правила,а на еретиках Святой Дух запрещен свв.отцами,Он там однозначно не может сходить и Тайнодействовать,иначе разницы между еретиками и верными нет никакой по-вашему вон Анисимов и спорил,что у современных афонских старцев есть благодать,это грешно так говорить,они триперстники,даже по этому каноническому нарушению они под анафемой-то есть под запретом благодати Святаго Духа
Administrator2: Нина пишет: а Таинство Миропомазания,совершаемого над ними и сообщает им утерянную ими от пребывания в ереси благодать Утешителя Наоборот принятые под миро клирики-еретики нуждаются в православном поставлении: От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». Книга 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим».
володимipъ: Нина пишет: м.Амвросия у греков разве ставили миряне? если бы его поставили греки-миряне,то нельзя было принимать по второму чину,как самосвята А кто же по Вашему? Даже не миряне ставили ,а некрещеные миряне и ставили,Вы же сами сказали,что благодати нет у еретиков,потому греки все некрещеные.Нина пишет: но у еретиков не прерывается сама цепочка апостольского преемства Так ,что передают по цепочке?-Ничего не передают,благодати Утешителя нет,Вы же сами сказали. То есть некрещеные ничего не могут передать некрещеным.
Нина: Konstantino пишет: а латын тоже 2м чином принимали бы? Как жаль что бабы не епископатят латын принимают первым чином через Крещение и отречение от ересей,так как они крестят обливательно и чему вы так радуетесь? своему невежеству?
Konstantino: Нина пишет: крещение,рукоположение были,но еретические,как пустой сосуд,который наполняется благодатию лишь при переходе в Церковь Церковь принимает эту форму от еретиков,если они ее неповрежденно соблюдают в последовательности молитв,действий,преемственность если не нарушена для вас когда то на форуме старался Teutonicus http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001358-000-0-0-1281376991
Administrator2: Нина пишет: латын принимают первым чином через Крещение и отречение от ересей По Большому Потребнику всех крещеных вне православия принимают первым чином, вторым - отступших православных христиан имеющих на себе православное крещение, третьим же православных имеющих на себе православное крещение и вступивших в общение с еретиками/поганами без похуления их веры.
Нина: володимipъ пишет: Даже не миряне ставили ,а некрещеные миряне и ставили,Вы же сами сказали,что благодати нет у еретиков,потому греки все некрещеные. у греков нет спасительного крещения,но есть формальное соблюдение чина крещения,для греков-еретиков их крещение не имеет пользы,а получит спасительность и благодатность только в Церкви верных при их покаянии и возвращении что тут не понятного-то? читайте святоотеческую литературу побольше,эти вопросы досконально разжеваны
Konstantino: Нина пишет: и чему вы так радуетесь? своему невежеству? я считаю невежеством это шапкозакидательские выводы. До вашего появления на форуме эти воросы давно прошли оговорки. Их оговаривали еще задолго до нашего рождения. Не стоит так яро что то утверждать ибо вы должны знать что ничего не знаете. И не только вы но и я и многие из нас. Он САП говорил что греки еретики а сказать когда они ими стали не мог. После долгих общений я вынужден был выложить список патриархов греческих. Сегодня у САПа новая версия - греки еретики после БМС. О как в жизни бывает а САП как никак времени провел на форуме в разы больше чем я а мнение поменял.
Konstantino: Нина пишет: на еретиках Святой Дух запрещен свв.отцами так может и мне указывать Святому Духу что делать?
Administrator2: Konstantino пишет: Он САП говорил что греки еретики а сказать когда они ими стали не мог. После долгих общений я вынужден был выложить список патриархов греческих. Сегодня у САПа новая версия - греки еретики после БМС. Что ж лгать-то перетолковывать? Я тебе всегда говорил, что греческие патриархи еретики со времени БМС 1666г. Konstantino пишет: САП как никак времени провел на форуме в разы больше чем я а мнение поменял. Потому и поменял, что много узнал и больше врать себе не смог.
Нина: Administrator2 пишет: вторым отступших христиан имеющих на себе православное крещение правильно,православное крещение у еретиков -это нужно понимать как не поврежденный православный чин,но сам по себе,вне Церкви,безблагодатный
Konstantino: Я думаю что если кому то хочется пообщаться на тему приемственности и про еретиков тот не лешон возможности продолжить темы ссылки которых тут выложил. А в данной теме нужно действительно говорить однозначно.
Konstantino: Administrator2 пишет: Что ж лгать-то перетолковывать? Я тебе всегда говорил, что греческие патриархи еретики со времени БМС 1666г. да ты тему почитай и почитай мои возмущения и требования указать на какого то патриярха на котором приостановилось приемство. Я что за зря требовал? Ну ты и дартаньян. тут и список http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-80-0
Нина: Konstantino пишет: так может и мне указывать Святому Духу что делать? послушайте,хватит вам грешить,вы не святой отец,а святые отцы ереси предавали анафемам и Таинств у еретиков нет и благодати тоже,как бы вы этого не мечтали,все еретики отлучены от Святаго Духа до Страшного Суда,вам,как христианину нужно б об этом знать
володимipъ: Нина пишет: что тут не понятного-то? читайте святоотеческую литературу побольше,эти вопросы досконально разжеваны А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание? И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями? Нина ,неужели не понимаете,что Вы просто несуразицу полную говорите?
Administrator2: Нина пишет: правильно,православное крещение у еретиков -это не поврежденный православный чин Большой Потребник по решению собора 1621г. говорит иначе: да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. Konstantino пишет: почитай мои возмущения и требования указать на какого то патриярха на котором приостановилось приемство Да, возьми и посмотри кто постановления БМС подписал и утвердил, вот они и есть, в греческий Пидалион вошли постановления БМС как законного собора, никто его от туда не исключал.
Oleg23: Administrator2 пишет: цитата: вторым отступших христиан имеющих на себе православное крещение Нина пишет: правильно,православное крещение у еретиков -это нужно понимать как не поврежденный православный чин,но сам по себе,вне Церкви,безблагодатный Нина зачем додумывать? Написано ясно.
mihail: Мне весь етот разговор напоминат задачку из учебника физики за 8 класс. "У Васи ноутбук подключен к модему "Билайн", но когда Вася поставил модем "МТС" у него в Макдональдсе стал устойчиво ловить "ВАЙ-ФАЙ" и работать интернет! Вопрос- был ли "вай-фай" у Васи когда он был абонентом "Билайна"? Сергей Петрович! Ну шо ты, в самом деле?
Konstantino: Administrator2 пишет: Да, возьми и посмотри кто постановления БМС подписал и утвердил, вот они и есть, в греческий Пидалион вошли постановления БМС как законного собора, никто его от туда не исключал. ты, Кузьмин утверждал что греки стали еретиками задолго до БМС и думал что троепертие принесли на Русь именно греки которые попали под Стоглав.
Jora: mihail пишет: Сергей Петрович! Ну шо ты, в самом деле? Симпозиум, конечно, более стОящая тема, но вот беда - дотошный Петрович пристал: како веруете?
Нина: Administrator2 пишет: Большой Потребник по решению собора 1621г. говорит иначе: греки когда стали еретиками и какого чина? в 1621 году их ттоже всех перекрещивали или все же считали православными?
Administrator2: Konstantino пишет: ты, Кузьмин утверждал что греки стали еретиками задолго до БМС Приведи цитату, я такого не говорил. Нина пишет: в 1621 году их ттоже всех перекрещивали или все же считали православными? Считали православными. Нина пишет: греки когда стали еретиками и какого чина? Я ответил кокого (см.чуть выше), а вы, что скажете?
Нина: греки стали второчинными еретиками с 1666 года
mihail: Jora пишет: како веруете? Георгий! Ето не тактично! Тогда уж надо сначала сказать как сам думаешь. А на симпозиумах и поострей темы поднимаются!
Administrator2: Нина пишет: греки стали второчинными еретиками с 1666 года Если еретики, то по Большому Потребнику в купель! Либо нужно признать их просто за отступших християн, а не сущих еретиков.
Нина: Konstantino пишет: Не стоит так яро что то утверждать ибо вы должны знать что ничего не знаете. бывает я много чего не знаю,но уж основы христианской веры я обязана знать,иначе какая я христианка
Нина: Administrator2 пишет: Если еретики, то по Большому Потребнику в купель! Либо нужно признать их просто за отступших християн, а не сущих еретиков. нет уж))) второчинные еретики-это иначе раскольники,от них крещение принимаем,если они его чин не повредили,т.е. крестят в три погружения, и миропомазуем,присоединяя к Церкви
SERG: Konstantino пишет: Сегодня у САПа новая версия - греки еретики после БМС. Ну это неправда. Сколько помню, САП всегда так говорил.
Konstantino: Administrator2 пишет: Приведи цитату, я такого не говорил. да не вопрос. Administrator2 пишет: Константино и гость: Во первых, русские не знали о греческой щепоти, приезжие греки на Руси крестились по московски, когда всплыли различия послали на восток Арсения Суханова, чтоб проверить. Во вторых, не известно кто ставил Тарасия. В третьих, тогда ересь иконоборцев не была разъяснена и осуждена, никонияне же и греки попали под осуждения преждебывших соборов. Кстати после 7вс.сб. всех иконоборческих священников принимали яко простецов. ты тут речь ведешь не о БМС. Это так же видно из твоего высказывания Administrator2 пишет: По решению Константинопольского собора 1029г. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-40-0 я же говорил: Konstantino пишет: этого даже Кузьмин не знает как и точную дату когда же все греки стали щепотниками. Учитывая то обстоятельство что еретики рукопологали еще задолго до Соборных решений о перстосложении то вывод - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Запамятовал? А вы с Кузьминым случаем не из одной песочницы? Ты ему не возражал, значит разделял его взгляды и доктрину.
Konstantino: SERG пишет: Ну это неправда. Сколько помню, САП всегда так говорил. вы сперва напрягитесь и почитайте тему а потом поймете, если конечно Господь даст понимание.
Konstantino: Я проголосовал за вариант номер 1 и очень жаль что мои братья по вере думают иначе. А еще хуже то что даже о. Александр Черногор который единственный из попов БС умолчал.
Нина: Konstantino пишет: очень жаль что мои братья по вере думают иначе а мне жаль,что ты как брат по вере мыслишь не право,что в еретических сообществах по-твоему есть благодать,не надо тогда и Святым миром мазать никониан,да греков разных,приняли в сущем сане,пожурили,да и всех делов
володимipъ: Нина ,это Вы мыслите еретически, по вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник. Много раз на форуме это обсуждалось. Совершенно не святоотеческое учение,а самая ,что ни есть новая ересь.
Konstantino: володимipъ пишет: ...некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник... ...Совершенно не святоотеческое учение,а самая ,что ни есть новая ересь.... зришь в корень.
d: Дорогой Сергий Петрович! Мне думается, что не стоит сваливать в одну кучу благодать хиротонии и благодать Духа Святаго. Я многогрешный раб Божий и объясняюсь языком косным, но прошу тебя, вдумайся в следующее. Святые отцы VII Вселенскаго Собора постановили принимать архиерея-еретика кающегося в сущем сане в том случае, если он был крещен с призыванием Трех Лиц Святой Троицы. То есть они нам говорят следующее: "Не надо повторять это призывание вновь, этому еретику не хватает не этого призывания, он уже верует, что Бог, по Существу своему Единый, имеет три Ипостаси (Лица): Отца, Сына, Духа Святаго. Поэтому, не повторяйте этого над кающимся еретиком. Преподать следует лишь Благодать Духа Святаго, эту благодать в ереси подать не могут." Думается мне этот посыл пытались донести святии отцы. Святой митрополит Амбросий до присоединения к Церкви Христовой получил благое семя Крещения и рукоположения, но ему не хватало благодати Духа Святаго для того, чтобы эти семена возросли в древо доброе. Если бы он не присоединился к Церкви Христовой, то эти семена послужили бы ему во осуждение, но он порвал с ересью и сейчас с Богом и святыми Его пребывает в Церкви небесной, торжествующей. И не только святые отцы Вселенских Соборов так поступали, но и Сам Христос. Когда все ученики Его, будучи апостолами (то есть епископами) вообще впали в неверие женам о славном Воскресении Спасителя, то в последующем Он не потребовал от апостолов их повторного крещения и рукоположения. И если Христос так поступал, то почему мы должны поступать иначе? Думаю здесь присутствует и икономия, ведь Христос милостив к кающимся, Он гордым противится, а смиренным подает благодать! Уместно и такое сравнение: ископали рабочие русло канала и сделали вроде все хорошо, но их инженер приказал в устье положить камень и вода не поступала в канал и не поила засохшую землю. Вслед за ними пришли мудрые рабочие, у которых Инженер сказал: "Не копайте вновь русла, это русло выкопано правильно. А лишь отвалите этот мерзкий камень, да напоит вода землю!" И сделали сие мудрые работники. Дорогия братия! Скудный ум имею аз, а дерзнул простираться в вершины премудрости Божией. Господи Боже, прости мое скудоумие и не отними остатки разума если я что-то изрек против Тебя. Исусе Христе, прости меня грешнаго. Душе Святыи, вразуми, покрый и укрепи меня. Братцы, у всех прошу прощения. Скудоумный амартол Димитрий.
володимipъ: d пишет: Мне думается, что не стоит сваливать в одну кучу благодать хиротонии и благодать Духа Святаго. А как по другому? Благодать или божественная энергия только одна-единственная,причем у всех лиц Троицы едина. Иной благодати просто нет. "Бог есть Тот же Самый в Самом Себе, так как три Божественные Ипостаси естественным образом, целокупно, вечно и неисходно, а так же несмешанно и неслиянно соотносятся друг с другом, проникая друг в друга, поскольку Они имеют одну энергию. Ибо у сродных [существ имеется много] подобного, но каждая ипостась действует сама по себе, так что у каждой есть собственная энергия. Не так обстоит в отношении тех трех Божественных и поклоняемых Ипостасей. Ведь здесь энергия подлинно одна и та же, и едино движение Божественной воли, начинающееся из Первой Причины, [то есть] Отца, проходящее через Сына и являемое во Святом Духе".(Григорий Палама)
Administrator2: Konstantino пишет: Запамятовал? Нет, помню, но я их не называл отпавшими, ересь их тогда не была обнаружена и осуждена. Они и не знали, что отступают от веры преждебывших отцов по причине смятения от бусурман и порченных книг от латинян. А на Руси-то вера была не в поругании, сияло как солнышко, и вот сие явное осуждение на БМС и послужило к осуждению греков, до БМС константинопольские патриархи не смели хулить православную веру на Руси: Патриарх Афанасий уехал не приложив своей руки к решениям никониянского собора 1624г. И усоп с десницей сложенной двуперстно. Да,и характерен ответ, полученный Никоном в 1655 году на свои 27 вопросов, с которыми он обратился сразу же после Собора 1654 года к Константинопольскому Патриарху Паисию. Последний «высказывает взгляд греческой церкви на обряд как на несущественную часть религии, могущую иметь и имевшую разные формы <…> Что касается ответа на вопрос о троеперстии, то Паисий уклонился от определённого ответа, ограничившись лишь объяснением того смысла, который греки вкладывают в троеперстие. Нина пишет: второчинные еретики-это иначе раскольники,от них крещение принимаем,если они его чин не повредили,т.е. крестят в три погружения, и миропомазуем,присоединяя к Церкви Так по нашему Большому Потребнику не выходит, нет такого чина.
Konstantino: Administrator2 пишет: Нет, помню, но я их не называл отпавшими Administrator2 пишет: никонияне же и греки попали под осуждения преждебывших соборов.
Administrator2: Konstantino да, но судя по всему в своей массе не знали об этом, да и не интересовало это большинство по причине равнодушия к благочестию, как сейчас у большинства никонов и старообрядцев... Когда же предали благочестивых клятвам, да, и к слову сказать, потребовали для непокоряющихся им градских казней, тогда и отлетела от них благодать Духа Святого...
Балда: Administrator2 пишет: Когда же предали благочестивых клятвам, да, и к слову сказать, потребовали для непокоряющихся им градских казней, тогда и отлетела от них благодать Духа Святого... А если бы без клятв махали цепотью, то благодать бы не отлетела?
Administrator2: Балда пишет: А если бы без клятв махали цепотью, то благодать бы не отлетела? Как Иван Васильевичь?
Сергей Петрович: Итак, подведем итоги. Благодарю всех, кто ответил. Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его. (Лук.6:45) Прежде всего благодарю вынесших злое из сокровищ сердец своих. Вы смогли рассмотреть в простых вопросах то, чем там и не пахло. Вы искали подвоха, и Вы нашли его! Честь вам и слава! Приходится только дивиться умению и изобретательности. Разговора с вами не было и не могло быть. Благодарю всех добрых сердцем, которые в простоте ответили "да" или "нет", может, слегка пояснив в тех местах, которые посчитали нужными пояснить. Вы не задумывались: "А что будет, если я отвечу так?" Вы не гадали о реакции чтущих, а преспокойно ответили. Спаси вас всех Христос! Я всегда уважал в противнике (это не обязательно враг, я тут о человеке с противоположным мнением) умение жить по принципу "кто клянется хотя бы злому и не изменяет". Я люблю противника самостоятельного, думающего, отвечающего за свои слова и поступки. Я скорее уважу еретика, чем никакого "своего", оглядывающегося на толпу. Я ни о ком конкретно не говорю. И мне, собственно, всё равно, какие из моих слов будут восприняты в личный адрес. Это уж дело выбора. Теперь лично. Administrator2 Сергие, у меня к тебе большая претензия по исправлению темы. Ты её исказил. И теперь даже я сам, входя на первую страницу, теряюсь в догадках. Очень нехорошо ты как администратор поступил, выдав свои мысли за мои. В следующий раз я подумаю, а писать ли мне вообще здесь? Я ведь в редакторах нужды не испытываю.
Сергей Петрович: Тут упоминался Алексей Юрьевич. Так вот я при всех открыто выражаю Алексею Юрьевичу моё почтение, уважение и признательность.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Теперь лично. Administrator2 Сергие, у меня к тебе большая претензия по исправлению темы. Ты её исказил. И теперь даже я сам, входя на первую страницу, теряюсь в догадках. Очень нехорошо ты как администратор поступил, выдав свои мысли за мои. В следующий раз я подумаю, а писать ли мне вообще здесь? Я ведь в редакторах нужды не испытываю. Прости Христа ради, больше не повторится.
Сергей Петрович: Бог тя простит, брате Сергие, и мя прости Христа ради. Ты мне - не чужой, потому с тобой я могу говорить открыто.
А. Гоголев: Сергей Петрович пишет: Благодарю всех добрых сердцем, которые в простоте ответили "да" или "нет" Ну, а тех, кто не учувствовал в вашем провокационном мероприятии, вы, естественно не заметили. А, ведь, «ларчик открывался просто», произошел очередной наезд на РПСЦ, через тонкие лукавые мудрствования, о возможной безблагодатности Митрополита Амвросия. Старая никонианская песня, в исполнении Сергея Петровича и К* Поверьте, ваше рисование, самозначимость и духарство, может, кого и впечатляет, но трезвомыслящие видят в нем классическую элементарную киношность.
Administrator2: А. Гоголев пишет: А, ведь, «ларчик открывался просто», произошел очередной наезд на РПСЦ, через тонкие лукавые мудрствования, о возможной безблагодатности Митрополита Амвросия. Так и проголосовали бы, что благодатен до присоединения.
Нина: володимipъ пишет: Нина ,это Вы мыслите еретически, по вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник. Много раз на форуме это обсуждалось. Совершенно не святоотеческое учение,а самая ,что ни есть новая ересь. я за себя отвечу перед Господом,а вы за себя также ответите,называя святоотеческое учение новой ересью у нас есть масса примеров от святых отцов,когда от еретиков второго чина через миропомазание принимали их крещение и хиротонии,да ставили их на святительские кафедры,а миропомазание может совершаться и простым священником,а не только архиереем.Крещение у еретиков второго чина,как и все,что они совершают в подобие, является лишь только пустой формой и ко спасению им не служит,пока они не будут приняты в Церковь с покаянием и миропомазанием а вот люди,заявляющие,что в еретических сообществах любого чина действует благодать Святаго Духа явно хулят Святаго Духа,потому что не может у отвергающихся Христа и избирающих свои мудрования действовать Таинства благодати,это основа христианской веры и очень жаль,что вы этого не понимаете структуры и подобия всему церковному у еретиков есть,а благодати нет,вроде ясно должно быть как день,ан нет....кому дано вместить,да вместит..
Нина: d спаси Христос,брате,все правильно пояснил
Konstantino: Administrator2 пишет: Когда же предали благочестивых клятвам, да, и к слову сказать, потребовали для непокоряющихся им градских казней, тогда и отлетела от них благодать Духа Святого... CАП от кого от них и куда отлетела? Ты считаешь что если патриярхи предали благочестивых клятвам то от всех правильных людей, которые за патриярхов не в ответе, отлетела благодать Духа Святого? Ну ты уже загнул. А как же благодать Духа Святого осталась у тех кто был в гонениях от иконоборцев когда все архиереи впали в иконоборческую ересь? А разве патриархов еретиков никогда небыло? Ты о чем говоришь?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Ты мне - не чужой, потому с тобой я могу говорить открыто. и я вроде никогда в живую не видел САПа а все ж не безразличен он мне.
Нина: Konstantino пишет: Ты считаешь что если патриярхи предали благочестивых клятвам то от всех правильных людей, которые за патриярхов не в ответе, отлетела благодать Духа Святого? Ну ты уже загнул. А как же благодать Духа Святого осталась у тех кто был в гонениях от иконоборцев когда все архиереи впали в иконоборческую ересь? и где те правильные люди-то? если патриархи предали православие незаконным клятвам,должны были найтись те праведные христиане,которые открыто выступают против этих неправедных патриархов,как было в том же иконоборчестве..такие люди,как мы знаем, нашлись лишь в России,но не в Греции а уж если все остальные молчат патриархам,как согласные,то уж извиняйте-все попадают с этими патриархами под те же клятвы и становятся безблагодатными еретиками взять сейчас-пименов вон ходит к мусульманам,может он уже обрезался там? а все молчат себе,чего-то ждут,значит разделяют с ним его нечестие,да и многое другое никто из епископата РПСЦ не "видит",а тех,кто против этого протестует,отлучают и запрещают если и м.Леонтий не поставит все эти накопленные вопросы на Архиерейском общем соборе,не потребует исправления и покаяния,а тоже как страус спрячет голову,то можно будет делать выводы о еретичности всей ЦБИ,а те,кто православные люди,те покинут такое нечестивое сборище
володимipъ: Нина пишет: у нас есть масса примеров от святых отцов,когда от еретиков второго чина через миропомазание принимали их крещение и хиротонии Нина,а можно эту массу примеров,когда простой иерей принимал архиерея еретика через миропомазание в Церковь в сущем сане? Ни одного не найдете.
Administrator2: Konstantino пишет: Ты считаешь что если патриярхи предали благочестивых клятвам то от всех правильных людей, которые за патриярхов не в ответе, отлетела благодать Духа Святого? Ну ты уже загнул. Ты мои преждебывшие сообщения вообще не читаешь, или сразу забываешь по прочтению? ...видимо не сразу (все греки/сербы/грузины и пр. отпали), примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати, вон от латын-еретиков прибегали на Русь православные латыны не желающие разделять ереси своих бывших иерархов, как к примеру прп.Антоний Рымлянин в 1106г. прибыл на Русь спасаясь от папежников. А я тебе ответ дал с 1666г. восточные патриархи отпали, а в след за ними и их епископы, а в след за ними и миряне, и иноки.
Нина: володимipъ пишет: Ни одного не найдете. если вы так уверены,простите,вам так смешно,то и искать примеры для вас не имеет смысла,посмейтесь
Administrator2: Нина пишет: у нас есть масса примеров от святых отцов,когда от еретиков второго чина через миропомазание принимали их хиротонии А эту "массу примеров" можете привести? володимipъ пишет: Нина,а можно эту массу примеров,когда простой иерей принимал архиерея еретика через миропомазание в Церковь в сущем сане? Ни одного не найдете. А разве есть примеры, чтоб и епископ принимал хоть еретика-священника 2-го чина в сущем сане через миропомазание без православного рукоположения?
Konstantino: Administrator2 пишет: ...видимо не сразу (все греки/сербы/грузины и пр. отпали), примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати, вон от латын-еретиков прибегали на Русь православные латыны не желающие разделять ереси своих бывших иерархов, как к примеру прп.Антоний Рымлянин в 1106г. прибыл на Русь спасаясь от папежников. А я тебе ответ дал с 1666г. восточные патриархи отпали, а в след за ними и их епископы, а в след за ними и миряне, и иноки. вот я и говорю что раньше ты так не думал
Konstantino: САП, Вова зачем вы в этой теме поддерживаете такие разговоры? САП ты же знаешь в каких темах такое обсуждалось туда и направь людей раз властью такой наделен. В данной же теме СП уже подвел итог.
Нина: Administrator2 пишет: А разве есть примеры, чтоб и епископ принимал хоть еретика-священника 2-го чина в сущем сане через миропомазание без православного рукоположения? да вспомните ариан хоть тех же,их ставили в арианском сообществе их же ариане,разве это было православное рукоположение,нет еретическое, во втором чине ереси. почему их принимали обратно в Церковь через миропомазание в сущем сане?
Oleg23: Сергей Петрович выяснил, что ему надо, а мы еще трохи погутарим. Уж больно гладко получается. Думаю Петрович не обидеться, он добрый .
Administrator2: Konstantino пишет: САП, Вова зачем вы в этой теме поддерживаете такие разговоры? САП ты же знаешь в каких темах такое обсуждалось туда и направь людей раз властью такой наделен. В данной же теме СП уже подвел итог. Людям интересно пусть общаются, на то и форум Нина пишет: почему их принимали обратно в Церковь через миропомазание в сущем сане? Чего уж проще, приведите из достоверных источников, что такого-то арианского священника/епископа приняли в сущем сане через миропомазание, и вопрос будет снят.
Нина: да такие темы практически не имеют смысла,каждый все равно останется при своем разумении,обменялись так сказать представлениями,а переубедить кого-то в чем-то? это надо основам веры обучать оглашение проходить,а батюшки сами неграмотные или люди на форуме вообще сами из еретических сообществ,у них может закрыто понимание азов так что простите,Христа ради,дай Бог всем спасения и прощения грехов
Oleg23: Нина , а примеры то? Administrator2 пишет: Чего уж проще, приведите из достоверных источников, что такого-то арианского священника/епископа приняли в сущем сане через миропомазание, и вопрос будет снят. Нет?
gerontiy: Хоть меня попросили и не учавствовать в данной теме, теперь, при "подведении итогов", я всеже позволю себе сказать несколько слов. А. Гоголев я совершенно согласен со сказанным Вами, несколько жестко, но - верно и по-существу. Однако, поскольку обсуждение и осуждение священства РПСЦ и митрополита Корнилия для многих является "любимой темой", подобные разговоры, начинаемые людьми не имеющими отношения к РПСЦ, будут вестись и впредь. Ну да Бог им судья. P.S. Ну а тем, кто действительно интересуется историей РПСЦ, могу сказать что на подобные вопросы давно уж даны подробные и обстоятельные ответы и ,при желании, можно скачать в сети, либо приобрести в лавке на Рогожке книги, в коих все разъяснено. Прошу простить меня если кого обидел или огорчил - простите Христа ради и да хранит вас Господь.
Нина: Administrator2 пишет: Чего уж проще, приведите из достоверных источников, что такого-то арианского священника/епископа приняли в сущем сане через миропомазание, и вопрос будет снят. нужно найти первоисточники и ссылки я поищу обязательно,как освобожусь,но это займет время,не сей момент,как говорится
Administrator2: gerontiy пишет: Однако, поскольку обсуждение и осуждение священства РПСЦ и митрополита Корнилия для многих является "любимой темой", подобные разговоры, начинаемые людьми не имеющими отношения к РПСЦ, будут вестись и впредь. На самом деле это главный вопрос для всей (и до Амбросиевской) беглопоповщины, в какой момент у никониянского попа/епископа появляется священническая/епископская благодать.
Oleg23: gerontiy пишет: Однако, поскольку обсуждение и осуждение священства РПСЦ и митрополита Корнилия для многих является "любимой темой", подобные разговоры, начинаемые людьми не имеющими отношения к Игорь, здесь никто никого не осуждает, Петрович это уже писал. Зачем искать то, чего нет? Ежели хочешь то здесь идет обсуждение "Окружного послания" ибо после отказа от него стала непонятна официальная точка зрения вашей церковной организации на один из самых важных богословских вопросов дающих объяснение существованию вашей иерархии. В окружном послании все было ясно прописано. И как САП заметил выше!
mihail: Administrator2 пишет: в какой момент у никониянского попа/епископа появляется священническая/епископская благодать. Скоро благодатемер будет, тады и замер сделаем!
володимipъ: Administrator2 пишет: А разве есть примеры, чтоб и епископ принимал хоть еретика-священника 2-го чина в сущем сане через миропомазание без православного рукоположения? Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина.По хорошему нужен архиерейский собор,чтобы решить как кого принимать. А еретиков иконоборцев,правда до соборного осуждения, принимали в сущем сане.
gerontiy: Administrator2 пишет: главный вопрос для всей (и до Амбросиевской) беглопоповщины Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать? Упомянутый в данной теме А.Ю. Рябцев очень толково разъяснил отностительно благодати РДЦ и ее "иерархии". Отчего же беглопоповцы полагают для себя главным вопросом благодатность РПСЦ? Может им стоит прежде "вынуть бревно из своего глаза"?
gerontiy: Oleg23 пишет: Игорь, здесь никто никого не осуждает Олег - побойся Бога, мне что - выборку из высказваний (хотя бы из твоих) делать? Достаточно читать то, что люди пишут и все станет очевидно, недаром в последнее время, на форуме не осталось никого из священников РПСЦ - невозможно стало читать безконечные нападки, в этом уже полностью уподобились РПЦ.
Евгений Иванов: gerontiy пишет: Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать? А мне кажется, это вопрос даже не второстепенный ни для РПСЦ, ни для РДЦ. "что есть, то есть" и не мы это сваяли. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос. Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. А это уже политика, а не игры ума высоколобых дядичек.
Oleg23: Игорь, в белокринецком разделе я сейчас не пишу. Здесь на ваше священство я не ругаюсь, здесь идет разговор когда ваш предстоятель получил благодать, что здесь оскорбительного?
Oleg23: Евгений, РДЦ не отрицает своего родства с новообрядцами, но с РПЦ встреч не устраивает. Позиция по родственным связям у РПсЦ внятно не артикулируется.
gerontiy: Oleg23 да я не конкретно о тебе говорю, говорю о тенденции. Евгений Иванов разумны слова Ваши, соглашусь с Вами.
Administrator2: володимipъ пишет: А еретиков иконоборцев,правда до соборного осуждения, принимали в сущем сане. Без миропомазания. володимipъ пишет: Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина. Тем паче, что первые ревнители благочестия крещеных в никониянстве перекрещивали, а покаявшихся никониян имеющих на себе старое крещение принимали без миропомазания (по крайней мере ничего такого я нигде не читал). gerontiy пишет: Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать? Если ты не в курсе, то вы до Амбросия были одним обществом, и назывались - беглопоповцы. потому это ваш общий вопрос. Евгений Иванов пишет: Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. Точно.
gerontiy: Administrator2 пишет: Если ты не в курсе Почему же - я в курсе, но ныне беглопоповцы - самостоятельная церковь, и именно их я и имею в виду.
Михайло: gerontiy пишет: Достаточно читать то, что люди пишут и все станет очевидно, недаром в последнее время, на форуме не осталось никого из священников РПСЦ - невозможно стало читать безконечные нападки, в этом уже полностью уподобились РПЦ. Игорь Вячеславович, позволь с тобой, дорогой, здесь не согласиться. Ежели пастух сам не может защититься от волков или боится их, то как он стадо, доверенное ему, от них убережет?
gerontiy: Михайло брат, дело , полагаю, не в боязни, а в том, что многие люди понимают что, когда общение переходит всякие "рамки", нужно или уходить, или уподобляться "волкам". В качестве примера приведу цитату : "Вы обязательно будете совершать грех, даже несколько грехов, если не станете избегать споров, выяснения отношений, поднятия спорных тем. Во-первых, вы будете совершать насилие над другим человеком, над своим собеседником. Во-вторых, во второй и третий раз высказывая свое мнение, вы можете впасть в раздражение и гнев. Святые отцы говорят нам следующее: когда ты один раз высказал свое мнение и его не приняли дважды, замкни уста свои и больше не высказывайся. Потому что вслед за этим следует гнев, раздражение, досада и ваша, и того, кто хочет опровергнуть сказанное. Победа ваша будет пиррова: она ничего не принесет, кроме разрухи сердца, опустошения души и раздора с тем человеком, над которым вы взяли верх". Полагаю что суть данной цитаты и объясняет уход с форума как священников, так и мирян. Прости Христа ради. P.S. Конечно данный совет - "замкни уста свои и больше не высказывайся" мне бы, в первую очередь, применить к самому себе - да, грешен, зело не сдержан и вспыльчив, с чем всю жизнь пытаюсь бороться.
Михайло: Из книги протоиерея Сергея Филимонова никак отрывок Однако, слово было первым даром человеку и первой его работой. Да споры на форумах целью своей не ставят не переубеждение собеседников, а токмо проверку крепости камня на котором стоишь сам. Но это опасное занятие
gerontiy: Михайло пишет: Из книги протоиерея Сергея Филимонова никак отрывок Точно! Иной человек может настолько точно, просто и доходчиво сформулировать мысль, что хочется, как говаривали самураи, "повесить его слова на стенку". Михайло пишет: токмо проверка крепости камня на котором стоишь сам По мне, так крепость камня проверяется "кувалдой" а не словами, то есть делами человека и всей жизнью его. Далеко не всегда человек "с подвешенным языком" стоек в убеждениях своих, недаром в народе говорят - "языком чесать - не камни таскать". Михайло пишет: Но это опасное занятие Это верно, как писал Иоанн Златоуст "от языка погибло народу больше, нежели от меча".
Administrator2: gerontiy пишет: Святые отцы говорят нам следующее: когда ты один раз высказал свое мнение и его не приняли дважды, замкни уста свои и больше не высказывайся. Святые отцы десятилетиями полемизировали с еретиками, находили новые доводы и пр. Полемики очень обогащают знаниями.
Михайло: gerontiy пишет: По мне, так крепость камня проверяется "кувалдой" а не словами, то есть делами человека и всей жизнью его. Мечтания о гонениях дело конечно хорошее, но иногда вода разрушает такие скалы, о которых "кувалда" и помыслить не может. gerontiy пишет: Далеко не всегда человек "с подвешенным языком" стоек в убеждениях своих, недаром в народе говорят - "языком чесать - не камни таскать". Верно, но ветровая эрозия тоже имеет место быть
gerontiy: Михайло пишет: Мечтания о гонениях дело конечно хорошее Не,я не о гонениях, я говорю о повседневной жизни, воспитании детей, отношение к родителем, окружающим. О тех случаях, когда "бьет дрянной драчун слабого мальчишку" и большинство стыдливо отворачивается и проходит мимо, а кто-то заступается не думая о собственной безопасности, как паренек, заступившийся за девушку в метро, когда среди бела дня несколько кавказцев издевались над ней, а он вступился и теперь лежит в больнице. О парне, в Чечне креста не снявшем и геройски погибшем. Я говорю о повседневной жизни, которая состоит из сотен моментов, в кои нужно принимать решение, а потом с этим жить оставшуюся жизнь.
Михайло: Не внимательно прочел. Да, с этим согласен.
gerontiy: Administrator2 пишет: Полемики очень обогащают знаниями. Конечно Сергей, согласен с тобою, но ведь полемика и желание во что бы то ни стало доказать свою правоту - совершенно не одно и тоже. Вот, к примеру, помнится ты на кураевском форуме пытался что-то доказать людям, толково пытался, с примерами, ссылками - и что, доказал? Потому что у людей изначально была абсолютная уверенность в своей правоте и хоть ты им "кол на голове теши" - сроду с тобой не согласятся (разумеется, я говорю не о всех). И чтоже - продолжать такое общение? Так и здесь - кто-то не хочет доводить до крайностей и уходит с форума.
Михайло: Когда-то в Афинах жил-да-был один сын камнетеса и повитухи, который вообще не вступал в полемику, а только задавал глупые вопросы.
Administrator2: gerontiy пишет: помнится ты на кураевском форуме пытался что-то доказать людям, толково пытался, с примерами, ссылками - и что, доказал? После полемик на куравнике тема старообрядчества затихала на пол года, все вопросы были озвучены, логика жесткая и люди участвовавшие в дискуссии переставали задавать вопросы, кроме того некоторые после тех дискуссий теперь присутствуют тут (если задело, значит за дело)
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и я вроде никогда в живую не видел САПа а все ж не безразличен он мне. А САП - мой родственник, нам теперь придется "терпеть" друг друга до конца жизни. Никуда не денешься, ничего не изменишь.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Сергей Петрович выяснил, что ему надо, а мы еще трохи погутарим. Уж больно гладко получается. Думаю Петрович не обидеться Да гутарьте, гутарьте. Я не выяснил. И, скорее всего, больше выяснять не буду, потому что вероисповедание многими содержится в великой тайне. Как интриган видит везде интриги, театрал - театральное действие, любитель провокаций - провокации, так и искренний человек может общаться лишь с искренними. Чего мне обижаться? Форум (и тема) мною не куплены. Пусть она течет теперь в любом русле. Вчера прошелся по ссылке и почитал в очередной раз переводы Льва и Августина. И еще раз утвердился в том же понимании. Политика, борьба с сепаратизмом, лукавство человеческое, насилие при помощи полицейского аппарата над гражданами - вот она, наша история.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Вчера прошелся по ссылке и почитал в очередной раз переводы Льва и Августина. И еще раз утвердился в том же понимании. Политика, борьба с сепаратизмом, лукавство человеческое, насилие при помощи полицейского аппарата над гражданами - вот она, наша история. Это ты о истории Церкви?
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: На самом деле это главный вопрос для всей (и до Амбросиевской) беглопоповщины, в какой момент у никониянского попа/епископа появляется священническая/епископская благодать. Верно, Сергие. Митрополит Амвросий - частный случай. А речь, скорее, о приеме послераскольных никониянских попов до середины 19 века. Удивляюсь только, как можно настолько отклоняться в сторону.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Зачем искать то, чего нет? Ну вот хочется за меня (нас) додумать.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина. Раскол - ересь второго чина. И раскольниками мы друг друга считаем обоюдно: они - нас, мы - их. Это - официально.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Евгений, РДЦ не отрицает своего родства с новообрядцами Это - не так, любезнейший Олег Валентинович, но ежели тебе хочется использовать такую терминологию, то... свободному человеку не возбраняется.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Раскол - ересь второго чина. И раскольниками мы друг друга считаем обоюдно: они - нас, мы - их. Это - официально. Раньше много кто были еретиками второго чина, к примеру ариане или монофизиты, но они на раскольников не тянут, полноценные еретики
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Без миропомазания. Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. Миропомазание же многих вводит в заблуждение, после чего забредают рассуждениями в такие дебри, из которых уже не выпутаться. Лично я отношусь к миропомазанию так, как когда-то много лет назад меня один знакомый грек-богослов научил. Поэтому я и воспринял миропомазание в РДЦ спокойно. Тогда Евсевий Константинович спросил меня: "А, хризма? Хризма - это нормально". То есть при переходе нормально, что миропомазуют. У нас и отступников, единожды по крещении помазанных, по возвращении паки помазывают. Вот это для меня и есть то же самое. Иначе получается бессмыслица. В пустопорожнюю ересь я верить не могу. Либо - признавать, либо становиться беспоповцем на самых строгих позициях.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Если ты не в курсе, то вы до Амбросия были одним обществом, и назывались - беглопоповцы. потому это ваш общий вопрос. Судя по ответам, их сообщество появилось в 1846 году, так как от исторического беглопоповства они всячески отрекаются. Тогда какие претензии к тем, кто отказался от новшеств?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: А мне кажется, это вопрос даже не второстепенный ни для РПСЦ, ни для РДЦ. "что есть, то есть" и не мы это сваяли. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос. Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. А это уже политика, а не игры ума высоколобых дядичек. РПсЦ и РДЦ жили изначально от никоновских беглопопов. Но в тот момент эти беглопопы были крещены погружательно. Затем РПсЦ взяло беглого архиерея, а РДЦ продолжало жить беглопоповщиной, но качество крещения с погружением уже было иное. Поэтому для меня лично логично присоединение беглого архиерея греческого с трехразовым погружением да еще и без анафематствований нежели от никонов с непонятным крещением и анафематствованием. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос и он разбирался но не в данной теме. У первых никониан была, хоть в каком-то виде благодать, а после введения обливанства и благодать иссякла. Мне это вот так видится.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: но качество крещения с погружением уже было иное. Это - Ваши фантазии. Повальное обливанство появилось лишь в 1990-е годы. У меня все родственники были крещены в никониянстве, бабушка старостой была. Не выдумывайте. Я уже не в первый раз читаю про якобы исчезнувшее погружение. А вот сербо-греческое "полуобливательное" скорее было. Уж я 9 лет с сербским священником был и с греками общался вплотную. Но это не дает мне право делать скоропалительные выводы. И Вам не советую.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: У нас и отступников, единожды по крещении помазанных, по возвращении паки помазывают. Но за такие грехи за какие миропомазывают, клирик служить не мог, вот в чем все дело. Сергей Петрович пишет: Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. И тут мимо, по Большому Потребнику то, что наваяли никонияне, ну ни как под третий чин не лезет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-150-00000088-000-0-0-1264422901 Konstantino пишет: У первых никониан была, хоть в каком-то виде благодать Да, ну? А первые ревнители благочестия думали наоборот, что вместо благодати - бесы!
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Но за такие грехи за какие миропомазывают, клирик служить не мог, вот в чем все дело. Я не сказал, что это - идентично, но и не то, которое сразу после крещения совершается.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: но и не то, которое сразу после крещения совершается. За такие грехи которые простой исповедью не отпустишь...
Сергей Петрович: Administrator2 После изучения материалов 7 Вселенского собора я пришел к выводу, что с никониянами поступали гораздо строже. А иконоборцы ничем не лучше. Сейчас не время возвращаться к теме, мы достаточно о том поговорили, вы там увидели - одно, я - другое. Если отрицать прием никониян в Церковь, то, по мне, еще более надо отрицать прием иконоборцев. Я знаю, у тебя по сему вопросу - иное мнение. Мне оно известно. А я задаю вопросы только тогда, когда сомневаюсь или хочу выяснить.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: За такие грехи которые простой исповедью не отпустишь... Я написал "не то" (миропомазание), а не "не те" (грехи). О грехах я не говорил.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. Миропомазание же многих вводит в заблуждение, после чего забредают рассуждениями в такие дебри, из которых уже не выпутаться. одним словом перестраховались хотя достаточно было третьего чина. Ну пережать это лучше чем не дожать хотя то и то от безграмотности
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Ну пережать это лучше чем не дожать хотя то и то от безграмотности Мне поначалу это нравилось. Но потом понял, что может и в тупик завести, потому и приходится сочинять "пустопорожнюю ересь".
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Это - Ваши фантазии. Повальное обливанство появилось лишь в 1990-е годы. а что там выдумывать вы Мельникова "Блуждающее богословие почитайте". Это не мои выдумки. ...Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства святого крещения” и т.д. а это вот греко-сербы того времени ...В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают” .
Konstantino: Administrator2 пишет: Да, ну? А первые ревнители благочестия думали наоборот, что вместо благодати - бесы! я же говорил что ты стоишь на том что говорили первые ревнители благочестия а я стою на опыте древней Церкви. Почитай нашу полемику еще раз я ссылку давал.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: После изучения материалов 7 Вселенского собора я пришел к выводу, что с никониянами поступали гораздо строже. А иконоборцы ничем не лучше. Сейчас не время возвращаться к теме, мы достаточно о том поговорили, вы там увидели - одно, я - другое. Если отрицать прием никониян в Церковь, то, по мне, еще более надо отрицать прием иконоборцев. и я такого же мнения.
Сергей Петрович: Konstantino, уж простите, я Мельникова - не чтец. Разве что о чиноприеме митрополита Амвросия всякий раз читаю с великим услаждением. От остального - увольте.
Konstantino: Хорошо но вот сами безпоповцы были и проверяли был ли крещен митрополит Амвросий погружательно. Нашли в тех пределах погружательное крещение. Я выкладывал этот пример в теме про троеперстие на Руси можите глянуть. Я могу постараться посмотреть и уточнить этот момент для вас но сейчас дуже занят и поддерживаю разговор только из азарта.
Сергей Петрович: А для меня крещение митрополита Амвросия - не вопрос первостепенной важности. Моё отношение к учреждению Белокриницкой конфессии от крещения митрополита не зависит. Впочем, я уклонился от темы и продолжать рассуждать об иерархиях не намерен, поскольку мне это не нужно. И Вы, пожалуйста, не задавайте мне в этой теме вопросов по иерархии. Иначе я вынужден буду при ответах изменить самому себя, а я здесь имел целью узнать только одно: все ли веруют так, как написал Ваш единоверный брат Димитрий. И не более того. Простите Христа ради.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: только из азарта. Боже сохрани! Азартные игры - большой грех!
Konstantino: Сергей Петрович пишет: И Вы, пожалуйста, не задавайте мне в этой теме вопросов по иерархии. договорились, спаси Христос за предупреждение. Сергей Петрович пишет: Азартные игры - большой грех! неудачное слово я привел хотя сказал что первое попалось на мысль.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: договорились, спаси Христос за предупреждение. И Вас - спаси Христос! Я не хочу, чтобы меня обвинили в непоследовательности и лукавстве.
Нина: я обещала дать ссылки на принятие ариан через миропомазание,именно тех,кто был крещен в сообществе ариан хочу привести некоторые даты,думаю,что все будет понятно: ересь Ария появилась около 320 годабыла осуждена и анафематствована на 1 Вселенском Соборе в 325 году второй чин ереси и прием через миропомазание подтвержден в 381 году на 2 Вселенском Соборе, в 7 правиле читаем: Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. по-моему,ясно,что через 50 лет в арианском сообществе ариан крестили,рукополагали уже сами иереи-ариане,в правиле никак не упоминается о принятии из арианской ереси только тех,кто имеет первоначальное православное крещение,а вообще всех ариан любых разновидностей крещения потом можно вспомнить и донатистов,эти вообще буйствовали 150 лет,их тоже принимали через миропомазание,ясно,что за 150 лет у них никак не могло быть в сообществе православнокрещенных,а если и были,то опять-таки,для вновь крещенных донатистами и православнокрещенными,но впавшими в эту ересь,при приеме обратно в Церковь никто не делает разницы,всех через миропомазание принимают,хиротония при этом их сохраняется,они могут быть поставлены на кафедры
Нина: думаю,что если б не было свв.отцам Богом открыто,что еретиков нужно принимать обратно в лоно Цервкви сообразно со степенью их заблужденний,разбив ереси на три чина,то и Церкви вообще бы не было уже...
Administrator2: Нина пишет: я обещала дать ссылки на принятие ариан через миропомазание,именно тех,кто был крещен в сообществе ариан Эти правила хорошо известны, речь шла о достоверных свидетельствах, чтоб ариан-священников/епископов принимали по миропомазании в сущих санах.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Эти правила хорошо известны, речь шла о достоверных свидетельствах, чтоб ариан-священников/епископов принимали по миропомазании в сущих санах. Не помню где, но Василий Веикий объяснял, что это по снисхождению, чтобы люди без сомнений приобщались к Церкви. т.е. здесь не математическая функция от аргумента, а целесообразность церковного строительства. В т.ч. и с Амвросием.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Не помню где, но Василий Веикий объяснял, что это по снисхождению, чтобы люди без сомнений приобщались к Церкви. т.е. Не, Василий Великий такого не говорил, он говорил такое только о крещении.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Не, Василий Великий такого не говорил, он говорил такое только о крещении. Давно читал, если не сложно приведи цитату.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Давно читал, если не сложно приведи цитату. Нина пишет: 1 правило св.Василия Великого: ....Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Administrator2 пишет: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. т.е их момент крещения - их присоединение?
Нина: Administrator2 пишет: Эти правила хорошо известны, речь шла о достоверных свидетельствах, чтоб ариан-священников/епископов принимали по миропомазании в сущих санах. поняла вашу мысль только сейчас,я думала вы хотите про крещение от ариан принимаемое ссылки,теперь буду искать про священство конкретных людей от ариан,я про это читала в истории церковной,но надо найти эти места в книгах или у свв.отцов,постараюсь обязательно найти,но не сразу,сейчас времени очень мало
Нина: я для себя когда выясняла вопросы-многое читала,но не делала выписки и цитаты,жаль,не думала,что пригодится)))))))) вести полемику по таким важным вопросам -это целое умение и должно быть подкреплено достоверными источниками,иначе смысла в разговоре на эти темы вообще нет,потому что не поиски правды,а одни эмоции получаются)))))))))))))))))
иер.Алексан.Черногор: Нина пишет: ересь Ария появилась около 320 годабыла осуждена и анафематствована на 1 Вселенском Соборе в 325 году Например, было Соборно проклято арианство еще до 1 Вселенского на поместном Антиохийском, и еще ранее -- на Александрийском. Есть и другие примеры более ранние. Нина пишет: а вообще всех ариан любых разновидностей крещения Например, одну из разновидностей -- евномиан уставлено принимать 1 чином, поскольку необходимо также и погружать по нашему образу как тех, которые переменили образ Крещения на одно погружение. Евгений Иванов пишет: т.е. здесь не математическая функция от аргумента, а целесообразность церковного строительства. В т.ч. и с Амвросием. +1
Konstantino: иер.Алексан.Черногор можно поинтересоваться как вы проголосовали?
иер.Алексан.Черногор: Несколько замедлил в голосовании, ожидая, о чем выше уже попросил, уточнения постановки вопроса: будет ли это от затеявшего, или, поскольку выходил с инициативой, и от следующего безпоповца (в тюбетейке). Извини, что покамест так.
d: Дорогой Володимiръ! На мои слова о том, что не стоит сваливать в одну кучу благодать хиротонии и благодать печати дара Духа Святаго (миропомазания), ты пишешь: "А как иначе?" А вот так. Сам Христос говорит о том, что священство будет существовать до скончания века. Об этом и святые отцы учили. Также святые говорили о том, что Духа Святаго у еретиков нет. И приведено тобой изречение святителя Григория Паламы не к месту. Я это изречение святаго Григория Паламы целую и всецело принимаю тот факт, что Существо Божие познать невозможно, но Бог познаваем и умопостигаем молящимися в Его божественной энергии. Троичный в Лицах Бог по Существу Един, соответственно и Его энергия одна. Существо Божие есть лице, не явившееся Моисеови, а энергия - задняя Его, увиденная умными очами Моисея. И это не имеет отношение к чиноприему кающегося еретика. Володя, милый! Во время миропомазания происходит запечатление печатью Дара Духа Святаго, а не возведение в архиерейство простеца. Прости Христа ради! С любовью, амартол Димитрий.
полная версия страницы