Форум » Согласия приемлющие священство » В Виннице за ворота храма выставили священника РПСЦ о. Романа Маслова » Ответить
В Виннице за ворота храма выставили священника РПСЦ о. Романа Маслова
Молодогвардеецъ: В Виннице сегодня, 10 марта 2013 года, соборно, с пением, за ворота храма Сошествия Святого Духа (РПСЦ) выставили о. Романа Маслова. Тем самым 99% прихожан высказали своё недоверие бывшему настоятелю и попыткам епископа Саватия вкупе с митрополитом Корнилием восстановить отца Романа в служении.
Ответов - 220, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Сергiй Аветянъ: И чем же провинился сын бывшего настоятеля? Если Вы пишете правду, то случай-то редчайший по нынешнему времени.
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: И чем же провинился сын бывшего настоятеля? О сём не мне судить. Те кто должны были разобраться - (владыки Саватий и Корнилий)за 2 месяца палец к пальцу не приложили. А ещё и поменяли своё решение о запрещении о. Романа на наоборот. А люди не быдло. Возмутились. Сегодня вызывали милицию. Если Вы пишете правду, то случай-то редчайший по нынешнему времени. Это чистая правда. Допекли.
Сергiй Аветянъ: Да... Откровенно говоря, в современной РПСЦ я кроме блуда получившего широкую огласку и причины никакой вообразить не могу, чтобы попа, да ещё из клановой семьи запретили. Да и чтобы народ чем-то другим возмутился, тоже представить сложно. Но на Романа Маслова, как-то не думается о таком. Чудно...
Молодогвардеецъ: Причина возмущения прихожан доподлинно известна всем членам прошедшего Совета Митрополии ( это точно - не блуд). Позиция невмешательства ("якось воно будэ") - причина того, что конфликт набирает обороты.
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: это точно - не блуд Ну и добре. Полагаю, всё устроится. В самом крайнем случае, одного Маслова на другого заменят - и всех делов. Хотя выбить наследника из родового гнезда... Поживём увидим.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Хотя выбить наследника из родового гнезда... Можно выбить. Еще при жизни покойного о.Сергия Маслова выбили из Киева не взирая на то что он был благочинным. Его место занял сперва молдавский Меркурий а потом и духовное чадо Меркурия прот.иерей Алексей.
Konstantino: Молодогвардеецъ пишет: Причина возмущения прихожан доподлинно известна всем членам прошедшего Совета Митрополии ( это точно - не блуд). Позиция невмешательства ("якось воно будэ") - причина того, что конфликт набирает обороты. а можно поподробнее?
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: выбили из Киева Ну, в Киеве он всё-таки был окормляющим попом, а Винница - это их Родина, там корни, родня и т.п. Konstantino пишет: а можно поподробнее? Думаю, проще тебе самому узнать. Заодно и проверишь. А то мало ль, что люди бают.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Ну, в Киеве он всё-таки был окормляющим попом, а Винница - это их Родина, там корни, родня и т.п. нет Сергий, покойный поп Маслов считал всю Украину своей и епископа Савватия своим карманным. Последний даже боялся встреч, а когда все же встречались то наверное считал минуту за две, час за два, день за два. Помню как покойный Маслов приезжал на Рогожку (Жен мироносиц) и как себя уверенно чувствовал. Виница у него была базой а детей хотел ставить он на Киев, на Одессу. Остается загадкой что для него была Родина. Сергiй Аветянъ пишет: Думаю, проще тебе самому узнать. Заодно и проверишь. А то мало ль, что люди бают. ко мне как к еретку иное уже отношение. Чада РПсЦ готовы дружить с кем угодно только не со своими бывшими, а тем более с теми кто может задавать неудобные вопросы зная заранее ответы. Хотел как то сделать аудио запись службы от "Блаженнх" до Малого входа. Не разрешили думая что я что то вынюхиваю и возможно задам очередные неудобные вопросы. Мне конечно любопытно было, что это они пытаются скрыть раз так нервничают но пока запись сделать не получилось, как и найти причины такого поведения.
Konstantino: Молодогвардеецъ пишет: соборно, с пением, за ворота храма Сошествия Святого Духа (РПСЦ) выставили о. Романа Маслова. а что поют в таких случаях и что пели в Виннице? И как тем самым можно выразить недоверие бывшему настоятелю и попыткам епископа Саватия вкупе с митрополитом Корнилием восстановить отца Романа в служении? Поделитесь опытом.
N: Константин,а тебе-то зачем опыт,кому под зад коленом и,главное откуда,решил зарядить?
N: Половинчатая информация,что произошло-понятно,а вот причина неясна. Можно и полностью написать. А может о. Роман просто молодец-малосольный огурец,невинно изгнанный.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: А то мало ль, что люди бают. а бают по разному как оказывается. Молодогвардеецъ пишет: Тем самым 99% прихожан высказали своё недоверие бывшему настоятелю и попыткам епископа Саватия вкупе с митрополитом Корнилием восстановить отца Романа в служении. Бают про то, что Маслова отстранил от служения Савватий еще до совета митрополии. Маслов подался в Москву на совет, а Савватия там не оказалось и Корнилий решение по Маслову возложил на усмотрения Савватия. Окормляет паству теперь какой то другой поп. Бают про то, что Маслов выгнал с храма своего брата, а за изгнанником люди стали сами расходиться. Про причину не говорят.
Konstantino: N пишет: Константин,а тебе-то зачем опыт,кому под зад коленом и,главное откуда,решил зарядить? не совсем понятен ваш вопрос до конца, но на то что я понял постараюсь ответить. Я могу представить как соборно выставляют попа, но весьма смутно представляю как это делают под пение. Что поют и о чем эта песнь? Хотелось бы прояснить для себя и для потомков. Может какой чин неведомый появился. Хотелось бы также узнать про многочисленные попытки епископа Саватия вкупе с митрополитом Корнилием которые хотят восстановить отца Романа в служении. Я так же хочу посмотреть чудодейственный результат пения на попытки восстановления.
Молодогвардеецъ: Konstantino пишет: Хотелось бы также узнать про многочисленные попытки епископа Саватия вкупе с митрополитом Корнилием которые хотят восстановить отца Романа в служении. Так было пару месяцев тому назад: "Решение Епархиального Совета по вопросу о священнослужении настоятеля храма Сошествия Святаго Духа на Апостолов о.Романа Маслова (г.Винница). Предварительно выслушав прихожан общины и о.Романа пришли к следующему заключению: 1. Назначить временно Федора Захарова председателем Церковного Совета до общего собрания общины. 2. Всем старообрядцам общины уважать священнослужителей и воздавать им должную честь. 3. За нарушение Канонических Правил проведения Божественной Литургии без вечерни и утрени и отказ от исповеди больных, которые умерли без причастия, по Правилам святых отцов отец Роман Маслов ЗАПРЕЩАЕТСЯ от всякого священнодействия до неопределенного времени и Святительского Суда Митрополии. 4. Настоятелем храма временно назначается отец Федор Говоров (града Каменец_Подольского – община Рожества Богородицы). Архиепископ Киевский и всея Украины Савватий Иконом епархии иерей Виталий Рекида Благочинный – протоиерей Федор Мазуров Благочинный – протоиерей Алексий Комендантов Иерей Федор Говоров. Так стало позавчера: "Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй нас. Священноиерею отцу Роману – настоятелю храма Сошествия Святаго Духа г.Винницы БЛАГОСЛОВЕНИЕ По данной мне благодати Всесвятаго и Животворящего Духа Божиим благоволением благословляю и разрешаю Вас, священноиерей отец Роман, от запрещения, данного мной, за нарушение Устава церковной службы. Впредь будьте внимательны и острожны в совершении Божественных Таинств, да мир и христианская любовь водворится в Божием храме. Прошу совершать Богослужения по Уставу и Правилам Святой Церкви. Бог Вам в помощь. Архиепископ Киевский и всея Украины Савватий.
N: Константин,я пошутил. Ты прав в том,что необходимо полностью информацию давать о причинах произошедшего.
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: За нарушение Канонических Правил проведения Божественной Литургии без вечерни и утрени и отказ от исповеди больных, которые умерли без причастия Сильно... Служить литоргию без вечерни и утрени - нормальный никонианский стандарт, для некоторых храмов (в основном если попу ехать далеко) и тут удивляться особо нечему. Стремление стать "как все нормальные церкви", даже путём поставления в епископы педофила подразумевает дальнейшую унификацию. Так что тут Р.Маслов "на гребне волны". По хорошему, что вечерню, что утреню, можно и без попа полноценно служить. Для РПЦ это проблема, для РПСЦ проблемой быть не должно (пока). А вот за отказ от исповеди не запрещать, а извергать надо бы, но... Говорю без всякого злорадства, а скорее с сожалением - всё это уже не завтрашний, а сегодняшний день РПСЦ. Дальше всё будет только прогрессировать и для ваших детей будет уже нормой и отцовским преданием.
Молодогвардеецъ: Обращение архиепископа Савватия к православным христианам старообрядцам храма Сошествия Святаго Духа города Винницы. ИЗВЕЩЕНИЕ. Извещаю вас о том, что из-за болезни я не смог прибыть в Московскую Митрополию к 27 февраля на совещание. Но по телефону митрополиту Корнилию доложил о причине вашего требования освободить от настоятеля храма священноиерея Романа и перевести на другой приход. Митрополит Корнилий, хотя и выслушал мое прошение, высказался помочь отцу Роману исправить ему свои ошибки и считает его достойным дальнейшего богослужения. По данной мне благодати от Всесвятаго и Животворящего Духа Божиим благоволением благословляю священноиерея отца Романа быть по прежнему настоятелем храма Сошествя Святаго Духа города Винницы под кураторством священноиерея отца Федора – настоятеля святаго храма Рожества Богородицы города Каменец- Подольского. Все вопросы, касающиеся церковной жизни, законов, хозяйственные и личные обращения духовных чад, будут разрешаться совместно отцом Романом и отцом Федором, чтобы мир и любовь христианская восстановилась в нашей Церкви. Кто самовольно дерзнул поменять, сломать, заменить замки в дверях церковного дома, а также квартиры отца Романа, того, по данной мне благодати Всесвятаго и Животворящего Духа, отлучаю от всякой Святыни на неопределенное время до полного раскаяния. Во время богослужения в храме пребывать на паперти. При дальнейших подобных самовластных действиях без благословения настоятеля или епископа по Святым Правилам Церкви виновные миряне будут отлучаться от Церкви, а священнослужители или церковнослужители будут лишаться сана и церковной степени. Бог вам в помощь. Смиренный Савватий – архиепископ Киевский и всея Украины.
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: По данной мне благодати от Всесвятаго и Животворящего Духа Божиим благоволением благословляю И плоды есть? По каким признакам мы должны узнать, что не врёт епископ? И с каких это пор по церковным правилам один епископ, решает вопросы лежащие в ведении другого? За это тоже извергать положено. Чай не папа римский.
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: Чай не папа римский Папизм в чистом виде. Мы делали всё соборно. Винницкого "папы" у нас больше не будет.
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ, во всей этой грустной ситуации гораздо интереснее и важнее, как поведут себя рядовые староверы. Кто они? "Твари дрожащие"? или "право имеют"?
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: Молодогвардеецъ, во всей этой грустной ситуации гораздо интереснее и важнее, как поведут себя рядовые староверы. Кто они? "Твари дрожащие"? или "право имеют"? Если почти все прихожане (а это более 250 людей)открыто высказались против того, что творил о.Роман, причем 245 человек из них подтвердили это письменно, то о каких "тварях дрожащих" может идти речь? А в прошедшее воскресение, даже не взирая на оглашённые благословение и извещение владыки Саватия, выставили попа Романа за ворота церковной ограды, то, тем более - совсем не "твари дрожащие".
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: Папизм в чистом виде. Разве только в этом и только у вас? Разве Вам не знаком такой текст молитвы на литоргии Иоанна Златоустаго: и сподоби державною ти рукою, подати намъ пречистое тело твое, и честную ти кровь, и нами всем людемъ твоимъ. чего ж папизму удивляться, если даже перед лицом Божиим имеется разделение, а предстоятель просит не всему народу подать таинство причастия, а себе, а уж через себя людям? Вот, соответствующие сканы из изданой в РПСЦ службы Иоанна Златоустаго и параллельные переводы из евхология Барберини: Прошу заметить, что во второй молитве все смысловые связки, кроме одной указаны по ветхому завету. Соответственно, и понимание священства отражено совершенно ветхозаветное, т.е. не единое священство народа Христова молящегося купно со своим предстоятелем, а посвящённые и окормляемый ими и через них народ. Ни о каком равенстве перед Богом и соборном единстве речи быть не может. Так что не стоит удивляться тому, что отношение к простым христианам у некоторых иереев и епископов, как к массовке на которую не стоит обращать большого внимания.
Konstantino: Пора бы и Савватия приструнить, а то наверное тоже в папы подался
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: Если почти все прихожане (а это более 250 людей)открыто высказались против того, что творил о.Роман, причем 245 человек из них подтвердили это письменно, то о каких "тварях дрожащих" может идти речь? А в прошедшее воскресение, даже не взирая на оглашённые благословение и извещение владыки Саватия, выставили попа Романа за ворота церковной ограды, то, тем более - совсем не "твари дрожащие". Всё только начинается. У вас вот-вот начнётся пост, исповедь, причастие, а "самоволие" в отношении попа архиепископ пригрозил карать бессрочным отлучением. Вот тут-то и будет решаться вышепоставленный вопрос. Проще говоря, что в христианстве важнее - соборность, или вертикаль власти.
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Пора бы и Савватия приструнить, а то наверное тоже в папы подался Это проще сказать, чем сделать. Грубо говоря, община встанет перед выбором: безсвященническая служба и автономия, либо полная покорность ЛЮБОЙ иерархии административно возглавляющей приход и легитимной в глазах властей, т.е. по никонианскому варианту (промежуточные звенья я выпускаю).
Konstantino: Обмельчал нынче народ. Раньше и попам место указывали и епископам если было нужно. Теперь "священство" у никонов да у латын научились приструнять "соборность".
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Обмельчал нынче народ. Не стоит никого обижать и делать огульные выводы. Нужно понимать, что старообрядчество до 1906 года (принятие закона об общинах) и после - это совсем разное старообрядчество. На мой взгляд даже жёстче: староверие и не староверие, а одна из разновидностей государственной церкви. Да, в тяжёлые времена разрухи и войны, элементы прежнего староверия иногда проявлялись, но в наше сытое время - без шансов. Или становись в неудобную позу и улыбайся, или пшёл вон из насиженных зданий и сооружений.
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: Всё только начинается. А мы полагаем, что беззаконие заканчивается. И не повторится впредь. А именно – не повторятся те вопиющие факты, когда за время служения в Виннице отца Романа Маслова, десятки, если не сотни староверов так и умерли, не дождавшись от этого попа исповеди, причастия и христианского погребения, десятки новорожденных так и не были крещены, многие молодые люди так и не были венчаны. А сколько староверов нашего города вынуждены были уйти к никонианам? Сонму воинствующих атеистов не удалось добиться того, в чём "преуспел" поп Роман Маслов. Одному Богу это известно!
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: А мы полагаем, что беззаконие заканчивается. Дай Бог. Молодогвардеецъ пишет: А сколько староверов нашего города вынуждены были уйти к никонианам? Это как? "были вынуждены"... Старовер может быть вынужден молиться дома, крестить без попа и т.п., как это и было во времена гонений. Но быть вынужденными уйти к никонианам? Это не о староверах, а о ком-то другом. Определение лучше сами подберите. Веру нельзя отнять, её можно только отдать. Так что ни о какой вынужденности, да ещё по вине попа речи быть не может.
Молодогвардеецъ: Konstantino пишет: Обмельчал нынче народ. Раньше и попам место указывали и епископам если было нужно. Теперь "священство" у никонов да у латын научились приструнять "соборность". Только вот в Виннице это не прошло. Люди интуитивно почувствовали дораскольные, соборные традиции нашей Церкви и воспротивились папизму, от кого бы он не исходил.
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: Только вот в Виннице это не прошло. Люди интуитивно почувствовали дораскольные, соборные традиции нашей Церкви и воспротивились папизму, от кого бы он не исходил. Вы почитайте, ради интереса, как в Рязани (где служит другой Маслов) при Ф. Масленникове самого Варакина турнули. А уж не чета Р. Маслову поп был. Вот это - воспротивились. А у вас пока всё при своих. Р. Маслов на приходе, и под покровительством м.Корнилия будет вести себя так, как сочтёт нужным. Ну может поста ради маленько образумится (на время). А вернее всего начнёт потихоньку раскалывать приход, чтобы впредь такие бунты не повторились.
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: Это не о староверах, а о ком-то другом. Определение лучше сами подберите. Согласен. Но если ребёнка не крестит наш поп, если наш поп отказывается от погребения стариков из-за запаха, куда и к кому пойдут убитые горем родственники. А это всё в последние пару лет было на наших глазах. Можете ли Вы либо кто-либо другой осудить наше возмущение?
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: А врнее всего начнёт потихоньку раскалывать приход, чтобы впредь такие бунты не повторились. Ну тогда мы с ним поступим, как говорят украинские националисты - ЧЕМОДАН - ВОКЗАЛ - РОГОЖКА. Готовьтесь к встрече
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: Можете ли Вы либо кто-либо другой осудить наше возмущение? А я разве вас осуждаю? Я разделяю ваше возмущение. Определённую роль в этом играет и тот факт, что А. Маслов был моим духовником и небрежения по службе себе не позволял. Напротив, молился усердно и не только в храме, но и дома, ночами, чему свидетелями были мои дети, которые жили у него некоторое время. Молодогвардеецъ пишет: Но если ребёнка не крестит наш поп Ну так крестите сами. В чём вопрос? К слову, на Руси, до XI века младенцев вообще не крестили, как и в Византии. Молодогвардеецъ пишет: если наш поп отказывается от погребения стариков из-за запаха Погребение - не таинство. Уж его-то совершить может любой грамотный христианин. Особенно учитывая, что при митрополите Алимпии была издана прекрасная книга "Панихидник" Молодогвардеецъ пишет: куда и к кому пойдут убитые горем родственники К никонианам? А куда ходили староверы, когда на всё беглопоповство три попа осталось, по всей России? Или вы им не наследники?
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: К никонианам? А куда ходили староверы, когда на всё беглопоповство три попа осталось, по всей России? Или вы им не наследники? Мы то наследники, но не у всех присутствуют твёрдость в вере и необходимые знания.
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: Мы то наследники, но не у всех присутствуют твёрдость в вере и необходимые знания. На то Вы и община, чтобы служить друг другу теми талантами, какие у кого есть от Господа. Вы простите, наверное выглядит так, что я поучаю, - это не так. Просто мне весьма близка мысль о том, что только через возрождение общинного сознания и исполнение Христовой заповеди "носите тяготы друг друга" христиане смогут вновь соделаться христианами. Церковь - это не комбинат духовных услуг, где всё зависит от прихоти директора и оплаты по прейскуранту, а эклессия (собрание) по соборной и согласной молитве которой Господь исполняет всё просимое, по Своему неложному обетованию. О чём мы и молим в молитве согласия: иже общия и согласныя намъ даровавый молитвы, иже двема или трием совершающимъ о имени твоемъ прошения даяти обеща, самъ и ныне, господи, чадъ своихъ молбы къ полезному исполни, подая намъ въ настоящемъ житии познание твоея истины и въ будущемъ жизнь вечную даруя
N: Молодогвардеец,Божьей помощи вам и стойкости,тем более ник "молодогвардеец" обязывает. Сергий прав,главное не дать расколоть людей,общину. Поведение Савватия понятно,он не железный Феликс,тут проявление его хохляцкой черты "Як пан голова колгоспу(Корнилий) скаже,так воно i буде " Жаль деда,штампует взаимоисключающие одна другую грамоты. Простите,что лезу с советами,но наверно стоит вам письменно дать ответ на крайнюю бумагу Савватия,с толковым и твердым обоснованием своей позиции,и то что вы не нарушаете правил. Сергий верно упомянул,что Церковь -это собрание,соборность главное,и также правильно,что не х...р орденоносцу лезть своим пятаком в чужую епархию, а то после встречи с Путиным у начальника ОТК от манечки величкиной крышу сорвало. Желаю. вам хорошей спортивной злости,ваше дело правое. Так и просятся слова из "Новостей" по телеящику: " Мы и далее будем очень внимательно следить за развитием событий в Виннице"
y: Ну а в действительности выставляли-то не 250, а всего лишь максимум 30 человек, которые разрешили себе насилие над священником и оскорбление его в лицо, и пренебрегают запрещениями епископа (даже если запрещения и не правильные-все равно до выяснения необходимо по правилам церковных их придерживаться). Ну воображают люди из себя... А при сборе подписей Бог ведает за сколько человек расписывались некоторые из "активистов", которые говорят от имени всей общины, пока "община" смотрит телевизоры и проч. и обсуждают: почему о.Роман не покрестил, не повенчал, а о.Феодор Мазуров покрестил и повенчал- а потому что о.Роман потребовал по правилам церковным, чтобы крестные знали начала веры, чтобы молодые перед венчанием пошли исповедь и проч. и проч. Пишу сие не оправдывая о.Романа, а показывая, что ситуация довольно сложная и не такая однобокая, как кто-то хочет её изобразить. Есть за что и о.Романа "пожурить" и есть за что недовольных "пожурить"
Сергiй Аветянъ: y пишет: Ну а в действительности выставляли-то не 250, а всего лишь максимум 30 человек А сколько человек собирается у вас в Виннице на службу к рядовой воскресной всеношной? А в воскресение на полуношнице сколько стоит?
Молодогвардеецъ: y пишет: Ну а в действительности выставляли-то не 250, а всего лишь максимум 30 человек, которые разрешили себе насилие над священником и оскорбление его в лицо Пример Вашего лукавства. Разве я говорил о том что 250 человек одновременно выставляли попа Романа? Цитирую самого себя: Молодогвардеецъ пишет: Если почти все прихожане (а это более 250 людей)открыто высказались против того, что творил о.Роман, причем 245 человек из них подтвердили это письменно, Где здесь я сказал о 250 выставляющих? Если бы попа Романа вытесняли (Заметьте - без насилия и рукоприкладства. Вы это могли видеть! И не надо лгать!) не 30 человек , а все, кто присутствовал в храме, могла бы статься настоящая беда. Пусть ещё Спаси Христос скажет, за то что мы уберегли его от расправы. Что-то мы не видели ни одного защитника попа Романа. Вы тоже молчали? Интересно: чем это мы его "оскорбляли в лицо"? Тем что говорили ему в глаза правду? Почему Вы не говорите о количестве подписей "против", о том что в первый приезд владыки Саватия голосование было тайным (урна, бюллетени, комиссия во главе с владыкой), что обеспечивало абсолютную свободу выражения мнений, что 99% людей выразили недоверие о.Роману?
Сергiй Аветянъ: y пишет: Ну воображают люди из себя... Золотые слова! Развели тут аввакумовщину, понимаешь! Пора уже заканчивать с этими староверскими замашками. Да и сам Аввакум, вместо того, чтобы уступить соборному решению и, как все законопослушные попы да епископы исполнять волю государя да императора и ждать, когда на каком-нибудь следующем соборе его точку зрения примут - цирк какой-то устроил! На полу валялся, ёрничал. Так себя ни христианин ни поп вести не должны! Нормальным попам да епископам, даже служить по старому кое-где разрешили. А смутьяна этого сожгли, чтобы против правил да власти не пёр! Так? Судя по всему, для современного старообрядчества и в первую очередь его иерархической верхушки - именно так. Пока люди не поймут, что как бы это удобно не было, староверие не может быть государевой верой - ничего к лучшему не изменится и процесс ониконианивания (огосударствления) не прекратится. Очень хочется, конечно, одной рукой за всё взяться и так хитро вывернуться, чтобы и Богу и мамоне послужить, но Евангелие при этом надо отменить. Иначе не получится.
Молодогвардеецъ: У нас сегодня обнадёживающие новости. К мнению общины наконец-то стали прислушиваться всерьёз. Причём, на самом что ни на есть ВЕРХУ!
Сергiй Аветянъ: Молодогвардеецъ пишет: Причём, на самом что ни на есть ВЕРХУ! В Царствии Небесном?
N: Сергий, про Аввакумовщину Вы здорово сказали (на "Старке" опять покукарекают, что здесь друг друга хвалят). Шутка про "Верхи" неплоха, но если в Виннице действительно община додавила ситуацию в свою сторону, то за них можно порадоваться.
у: Сергiй Аветянъ пишет: А сколько человек собирается у вас в Виннице на службу к рядовой воскресной всеношной? А в воскресение на полуношнице сколько стоит? при самых благоприятных священниках на всенощной с клиросами человек 20, на полунощнице, паравда - ок.100. Вот бы каждого из 250 (учитывая несовершеннолетних и почти младенцев, которые от взрослых уже научились острить и надсмехаться над священством) вызвать по отдельности и по-существу опросить. Окажется что человекам 30 о.Роман лично досадил не выполнением их просьб, еще 150 - это их клановые родственники, 70 - сочувствующие, не желающие строгого попа, который тыкает правилами исполнения исповеди и проч. треб., много из всех них при любом попе ходят в церковь раза 4-8 в год. При описываемом действии в церкви было ок. 80 человек., из них не более 40 становились на колени, умоляя о.Романа покинуть приход, из них человек 10, которые особо озлобленные против о.Романа(напр. дочку "попросил" с клироса и проч.), человек 5-имеющие родовую ненависть к фамилии Масловых. Остальные на колени не ставали, не просили и в какой-то мере сочувствуют и той и той стороне. Стояли сбоку, понимая, что озлобленную кучку не сдержать. Из активных 40 в постоянном посещении храма еще до о.Романа были замечены не более 20 чел, из них ок.10 - начавшие активную церковную жизнь не более 5-ти лет тому, еще и не узнавшие толком принципы и традиции церкви, но очень влиятельные в городе, со связями, спецслужбами, и не большим присутствием сдержанности и критичного отношения сначала к себе, а потом к окружающим. Поэтому, (НЕ ОПРАВДЫВАЯ о.Романа, а ХАРАКТЕРИЗУЯ ситуацию) можно сказать, что мнения в действительном приходе где-то пополам, учитывая не единомесячную "просветительскую" деятельность революционеров и молодогвардейцев среди тех, кто ходит в храм не более 10 раз в год но о.Романа НЕ ХОЧЕТ (хотя сам-то и не очень понимает, что он хочет, а "как все-так и я". Главное, чтобы командир кричал четко что делать и где подписывать). А о собрании общины речь отдельная...
Сергiй Аветянъ: N пишет: но если в Виннице действительно община додавила ситуацию в свою сторону,то за них можно порадоваться Конечно можно. Относительно же шутки, скажу так: мне не очень понятно, когда человек по собственной воле приходит чем-то поделиться и начинает говорить полунамёками и полуфразами. Это что, интернет флирт такой? Хочешь ввести людей в курс дела - спаси Христос. Не хочешь? Так и начинать не стоило. Клещами никто тянуть не будет.
Сергiй Аветянъ: у пишет: при самых благоприятных священниках на всенощной с клиросами человек 20, на полунощнице, паравда - ок.100. Неплохо. Тут недавно на Рогожском ситуация была: Малый праздник в будний день. Один прихожанин решил пойти в храм. Сходил. А потом так ошарашено спрашивает моего близкого друга: "Угадай, сколько человек было в храме кроме меня? (не считая служащих, разумеется)" Начинаются догадки, по самой низкой границе известной из личного опыта: - Человек 15? 10? 4? - НИ ОДНОГО! Это на Рогожском, где раньше были люди, которые как раз на буднях предпочитали ходить, чтобы сосредоточеннее помолиться, без воскрестной суеты и снования прихожан от подсвешника к подсвешнику с пучками свечек в руках. Так что те цифры, которые Вы написали - это очень прилично. В Рязани у А. Маслова 100 человек и по праздникам не всегда наберётся. И вовсе не от небрежения попа к службе, или нуждам прихожан. Просто некоторые люди не понимают, что государственная церковь может быть только одна. Став государственной БИ подписала себе приговор, т.к. конкурировать с МП и одновременно требовать серьёзного отношения к вере ей не по силам. Магизм сознания и эгоцентричность неизбежно приведут к окончательному слиянию. Кроме того, вышеприведённый пример с Рогожским, показывает, что те бабушки и деды, на которых во многом держалось общинное благополучие - иссякли. Элементарные шкурные интересы потребуют от попов самой широкой лояльности. Магизм же сознания виден даже из сообщений Молодогвардейца. Люди стали относиться к молитве и христианским чинам, как к магическому обряду. А в магическом обряде что главное? - Чтобы его шаман совершал. А то, что шаман из другого племени, так это и не важно вовсе. Свой, конечно надёжнее, но и тот не плох - амулеты, бубен, камлание - всё при нём. По нужде вполне сгодится. Ну не понимают люди, что крещение младенцев, в условиях, когда восприемники даже "Верую" наизусть не знают - это богохульство и глумление над Христовым Заветом. Завет со Христом - это осознанный выбор, а не волшебная формула с правильно произнесёнными словами. За младенца обетование даёт восприемник, но при этом он берёт на себя очень большую ответственность. А как нести этот груз, если ты сам "не в зуб ногой"? Однако это всё сторонние рассуждения. Вернёмся к вашей ситуации. Из Ваших же слов прямо следует, что 30-40 человек - основной костяк молящихся, которые и несут на себе основное бремя общинной жизни. Так что если все они воспротивились Р.Маслову - это повод задуматься. Правда, в БИ (особенно в тёплых краях) мне известны случаи, когда община изводила попа именно по причине его излишней канонической требовательности (отказ от венчания близких родственников, отказ от крещения детей чьи родители невенчаны или не знают элементарных основ веры, требование соблюдения старообрядческих традиций относительно внешнего вида и т.п.), но это, полагаю, не ваш случай?
Сергiй Аветянъ: К слову, братие, вот о чём подумалось: А. Маслов был диаконом при митрополите Алимпии и всю богослужебную дисциплину и привычку при нём закалил; Р. Маслов был диаконом при м. Корнилии... Сравни и виждь. Полагаю, с определённой долей погрешности, можно говорить и об общем состоянии староверия при этих двух архиепископах. Те времена всегда будут вспоминаться с теплотой и радостью. И не только потому, что это были времена молодости, когда небо голубее и трава зеленее, но и благодаря памяти о таком предстоятеле, как владыка Алимпий.
Konstantino: Да уж, разница видна без очков.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Правда, в БИ (особенно в тёплых краях) мне известны случаи, когда община изводила попа именно по причине его излишней канонической требовательности (отказ от венчания близких родственников, отказ от крещения детей чьи родители невенчаны или не знают элементарных основ веры, требование соблюдения старообрядческих традиций относительно внешнего вида и т.п.), но это, полагаю, не ваш случай? Как же не наш случай, если - как раз - наш!!! И еще к этому нужно добавить личную клановую неприязнь к роду Масловых некоторых особ.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Те времена всегда будут вспоминаться с теплотой и радостью. И не только потому, что это были времена молодости, когда небо голубее и трава зеленее, но и благодаря памяти о таком предстоятеле, как владыка Алимпий. да, это так и есть - образовалась тоска по тем временам...
Сергiй Аветянъ: V пишет: если - как раз - наш!!! Если так - это меняет оценку происходящего с точностью до наоборот. Вы хотите сказать, что те отказы Р. Маслова, отпевать покойников, гнушаясь запахом, о которых пишет Молодогвардеец - это выдумка? А отказы в исповеди? К слову, V, дело, конечно, хозяйское, но почему бы Вам не зарегистрироваться, чтобы мне постоянно в "премодерацию" не лазить?
V: N пишет: Желаю. вам хорошей спортивной злости,ваше дело правое. Вы уверены в том, что дело Молодогвардейца правое?? по словам Молодогвардейца , не быв очевидцем ситуации, оценить объективно ситуацию - очень сложно.
Сергiй Аветянъ: V пишет: по словам Молодогвардейца , не быв очевидцем ситуации, оценить объективно ситуацию - очень сложно Согласен. В таких вопросах нужно разбираться учитывая все обстоятельства и мнения. К несчастью мы дожили до таких времён, что избавляться будут скорее от строгого попа, чем от "либерального". Вот, например, поп отказывается отпевать бритого покойника. Верно ли это с точки зрения старообрядческой традиции? Безусловно верно. Но предъявлять ему будут именно отказ от отпевания. Про крещение я выше писал. Ну и т.д. Кроме того, когда имеешь дело с анонимами, в оценочных вопросах нужно быть крайне сдержанным. Христианину незачем скрывать своё имя, когда речь идёт о вере.
V: Молодогвардеецъ пишет: Что-то мы не видели ни одного защитника попа Романа. А вы, воинствующие, давали возможность высказаться хотя бы тем, кто ставил под сомнение вашу "правоту"? НЕТ! До слез довели женщину, обвиняя ее в том, что она пытается "сорвать собрание" - только потому, что она старалась высказать мнение "за" о.Романа. Другую, процитировавшую вам слова из постановления св.Апостолов - о недозволении обсуждения священников простым, не имеющим такого же сана - даже не дослушали, обвинив, а в ответ на это - приняли выгнать из дома священника о.Романа, где он проживает, на улицу - это в зимнее-то время! Когда другая женщина сказала - "в зимнее время не имеете права" - что закричали?? - "а у него есть родители, пусть обеспечивают!" Сложно не заметить, что в этой ситуации есть хитрый народ - воспользовавшись личным разногласием между кровными братьями - они решили вернуть себе возможность управления общиной и доступ к финансовым делам общины, которую у них отнял о.Сергий - еще при своей жизни, на одном из последних собраний общины по поводу стройки нового храма.
Сергiй Аветянъ: Обвинение же в отказе от служения вечерни и утрени сразу вызвало у меня некоторое недоумеие. Ни для кого не секрет, что поп в этих службах практически не участвует, вся же тяжесть службы падает на крылошан которыми зачастую является поповская семья воглаве с супругой (если она руководит крылосом). Случается так, что поп подтягивается только часам к четырём (если служба начинается в два) и по подаче возгласов снова отлучается по своим делам. Приход в Виннице есть, крылоса, стало быть - тоже. Так что какой резон попу службу отменять?
Сергiй Аветянъ: V пишет: из постановления св.Апостолов - о недозволении обсуждения священников простым, Не приведёте цитату, о каких словах идёт речь? Я таковых не знаю.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Вы хотите сказать, что те отказы Р. Маслова, отпевать покойников, гнушаясь запахом, о которых пишет Молодогвардеец - это выдумка? гнусная выдумка. Еще кто-то там писал о "сотнях людей, умерших без исповеди, причастия" - по вине о.Романа. То я хочу спросить - неужели за 2 года в Виннице есть "СОТНИ" умерших?????? да еще и без покаяния????? - по вине настоятеля??? Я лично знаю случай, когда он просил других священником совершить погребение но не от того, что сам гнушался, а от того. что по ситуации, не смог или не успевал это сделать. Почему-то об этом тоже молчат... И еще - эти требования "завышенными" кажутся тем, кто вообще никаких правил церковных исполнять не привык. А о том, что почти каждая вторая девушка в нашем приходе - за воротами церкви и в повседневной жизни ходит в брюках - никто не скажет. Кода этому о.Роман воспротивился и стал таких отлучать от святыни - буря разошлась... про накрашенных в храме женщинах, которым уже за 50 - тоже все молчат. когда о.Роман стал наводить "порядок" - своевольным винничанам это не понравилось.
Сергiй Аветянъ: V пишет: когда о.Роман стал наводить "порядок" - своевольным винничанам это не понравилось. Я видел фотографии винницкого прихода, так что вполне готов поверить в то, что Вы говорите.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Кроме того, когда имеешь дело с анонимами, в оценочных вопросах нужно быть крайне сдержанным. Согласны, аноним - это сомнительное дело, так быть не должно. Но в этой ситуации, поверьте, пока лучше быть анонимами. если бы можно было передать то состояние агрессии , в котором находились и находятся воинствующие люди во время этих "церковных" собраний...
V: Сергiй Аветянъ пишет: Не приведёте цитату, о каких словах идёт речь? Я таковых не знаю. Я приведу, найду цитату. Немного позже, когда будет возможность взять книгу.
V: Сергiй Аветянъ пишет: К слову, V, дело, конечно, хозяйское, но почему бы Вам не зарегистрироваться, чтобы мне постоянно в "премодерацию" не лазить? простите, не сразу разобрались в правилах размещения сообщений :)
Сергiй Аветянъ: V пишет: Но в этой ситуации, поверьте, пока лучше быть анонимами Это Ваше полное право, только и относиться к Вашим и Молодогвардейца свидетельствам нужно, как к свидетельствам анонимов. Они могут быть вполне правдивыми, но могут и не соответствовать истине. V пишет: то состояние агрессии , в котором находились и находятся воинствующие люди во время этих "церковных" собраний... Да уж знаем. Нам ли - еретикам этого не знать! V пишет: Я приведу, найду цитату. Немного позже, когда будет возможность взять книгу. Не забудьте, пожалуйста.
Степа: Молодогвардеец и V, вы похожи на человека на перроне судорожно ищущего билет. Который нужно готовить заранее, все нужно делать заблаговременно. Приходят договариваться о крещении – проведите беседу, помогите выучить нужное. Потратьте время, но не отверните людей. После каждой службы, помимо проповеди не будет лишним напомнить о исповеди и погребении. В миру это называется дипломатия. Кому-то нужно разъяснять по десять раз, а кому-то хватит и одного раза. К каждому человеку свой, особый подход. Аналогичная ситуация сейчас в Городище. Новый настоятель слишком жестко, без доступных разъяснений отказывает в крещении и отпевании. Канонически он прав, но многие бывают в Храме, как выше сказано, 5-10 раз в год и не знают что и как. Поучать, это удел не только настоятеля, а и прихожан. Очень часто слышишь, особенно от молодежи, а какая разница, где крестить. А проходит время и эти же «а какая разница» приходят с покаянием к попу, простите не знали. В каждой ситуации есть выход, правильный и спокойный. Я, Вам всем в Виннице, желаю учится на чужых ошибках
Сергiй Аветянъ: Степа пишет: Новый настоятель слишком жестко, без доступных разъяснений отказывает в крещении и отпевании. Канонически он прав, но многие бывают в Храме, как выше сказано, 5-10 раз в год и не знают что и как. А зачем им тогда крещение и церковное погребение? Это всё равно, что генеральские погоны себе в военторге купить, да на пиджак нацепить. Генералом ты от этого не станешь, сколько не надувай щёки, да пальцем на плечи не показывай. Вы никогда не задумывались о том, сколько добрых христиан, которые, надеюсь, пребывают ныне со Христом в Его небесной обители не получили никакого погребения? Не только чина, но и простой могилы. На их спасении это никоим образом не сказалось. Человеку же у которого вместо веры суеверие - никакой чин не поможет. "Нажми на кнопку - получишь результат" - это не о христианстве. Тоже касается и крещения. О крещении агарянских младенцев слышали? Один такой (если вообще крещён) у вас сейчас в митрополитах. Степа пишет: Приходят договариваться о крещении – проведите беседу, помогите выучить нужное. А если они не затем пришли и не хотят время потратить на обучение и жизнь свою переменить? Если они пришли заплатить денюжку и получить обряд? Я таких случаев немало знаю. Ну не хочет человек оглашенным быть, да научаться в той вере, в которой крещение принять собирается. Поп сто раз прав будет, если не станет крещение в обряд превращать.
Сергiй Аветянъ: Степа пишет: В каждой ситуации есть выход Иногда им приходится воспользоваться для разрешения ситуации. Собственно об этом вся эта тема.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Поп сто раз прав будет, если не станет крещение в обряд превращать. и не только поп.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Я видел фотографии винницкого прихода, так что вполне готов поверить в то, что Вы говорите. а я ничего такого в єтих фото не заметил. Что на них так или не так?
V: Молодогвардеецъ пишет: А люди не быдло. Возмутились. Сегодня вызывали милицию. а милицию-то кто вызывал и когда??? по-моему - милицию вызвала матушка о.Романа - испугавшись, глядя на толпу прихожан. и это было в воскресение,а не 11 марта...
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Что на них так или не так? Да всё как у людей. Всё нормально. Женщины крашеные, повойники в глаза бросаются, мужики все как один бородатые (про нестриженые бороды и говорить не приходится), рубахи навыпуск и под поясок, ну и т.д. В целом - все нормально, только почему всё остальное тогда должно от никониан отличаться? Да и с чего бы? Ты пройми правильно, я никого не осуждаю. Скажите честно - можно и нужно бриться и т.п. Нет в этих бородах ничего от повеленного Христом и апостолами. Слова тебе никто не скажет. А вот, когда люди декларируют одно, а творят другое - тут уж извините, от апостола на себя свидетельство имеют. Мы в теме о брадобритии уже говорили об этом: (см. ниже)
Сергiй Аветянъ: Виктор_Зубков пишет: но если я правильно понял, Вы поощряеете брадобритие. Правильно будет так: Я бороду не брею (в силу привычки и внутренней гармонии с ней) и не зазираю тех, кто бреет, т.к. никакого новозаветного обоснования ветхозаветная практика "да не взыдет постризало на браду твою и на ус твой" - не имеет. Вы - ходите скоблерылым и зазираете брадобритие, творя укоризны и тем, кто в отличии от Вас бороду носит, но не делает из неё фетиша. Виктор_Зубков пишет: Пусть тогда все мужики ходят гладколицые аки жены Да на здоровье. Главное, чтобы мужами были, а не бабами бородатыми. Очень рекомендую Вам ознакомиться с нижеследующими словами Апостола Павла: 20. Не разрушай ради пищи дело Бога. Есть можно все, но плохо, если ты вводишь человека в грех пищей, которую ешь. 21. Лучше не есть мяса и не пить вина, если этим ты вводишь брата в грех. 22. Держи свои убеждения на этот счет про себя, пусть о них знает только Бог. Счастлив человек, который не осуждает себя, поступая по своим убеждениям. 23. А если он сомневается, можно ли ему что-то есть, но все же ест, он уже осужден, потому что поступает не по вере. А все, что делается не по вере, есть грех. (Послание к Римлянам 14:20-23) По этому слову Апостола Вы - осуждены, а католик, который бреется несомненно и не видит в этом греха - не осуждён. Хотите притянуть на себя ветхий закон? Не вопрос - исполняйте весь закон, иначе и малое от закона не исполнив будете повинны всему закону.
Сергiй Аветянъ: Старообрядчество - это определённая самодостаточная система со своими базовыми ценностями. Если о них говорить, но им не следовать - система разрушится, как дом разделившийся сам в себе. Поп должен или сохранять эту систему, или уничтожать, или выйти из неё, как сделали епископы окружники, стоявшие у истоков написания ОП и в конечном итоге перешедшие к никонианам. В принципе - они поступили честнее тех окружников, которые по сию пору пытаются изображать из себя староверов, а по сути являются единоверцами.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Да всё как у людей. Всё нормально. Женщины крашеные, повойники в глаза бросаются, мужики все как один бородатые (про нестриженые бороды и говорить не приходится), рубахи навыпуск и под поясок, ну и т.д. В целом - все нормально, только почему всё остальное тогда должно от никониан отличаться? Да и с чего бы? ааа ты вот про что. Это да. По всей Украине такое и даже в Белой Кринице. Так все остальное от никонов почти не отличается хотя кого не спроси они тебе на повышенных тонах расскажут что по чем. При спокойном и более детальном разборе темы обычно голоса становятся тише, глазки круглеют и начинается мычание и молчание. Сергiй Аветянъ пишет: Ты пройми правильно, я никого не осуждаю. Скажите честно - можно и нужно бриться и т.п. Нет в этих бородах ничего от повеленного Христом и апостолами. Слова тебе никто не скажет. Лично я вижу, что у нас не осуждение идет, а разсуждение. Я вот бороду подстригаю и тоже никого не осуждаю.
чекушин иван: Всем доброго здоровичка :) Предлагаю всем всех простить и помолится Богу о о.Романе и его недоброжелателях. И за меня помолитесь Богу чтоб Он мне деток послал
Сергiй Аветянъ: чекушин иван пишет: Всем доброго здоровичка Доброго здоровья, Иван. Добре говоришь.
N: Как всегда,читаешь тему и сразу мысленно начинаешь ее расширять,делать выводы в силу своего толи ума,толи скудоумия. О выводах потом, а что касаемо происходящего в Виннице, то информацию Молодогвардейца решил перепроверить, насколько это возможно. Пообщался лично с одним (вернее одной) членом общины, и одним из батюшек, ездивших на "разбор полетов". Священник много не сказал, но главное из его слов -действительно практически полное единодушие большинства прихожан. Это его и поразило, обычно в таких ситуациях люди делятся 50/50. Давнишний же член общины,(не захожанка) подтвердила в основном, информацию Молодогвардейца. Причем, в ее словах не было радости, что они попа прищучили. Отец Роман действительно знающий священник, грамотный. Видимо гордыня, спесь, зазнайство(звездная болезнь, по словам одного человека), сделали свое плохое дело.
Сергiй Аветянъ: N, спаси Христос за участие. Вы больную тему затронули. Наследственное поповство даром для людей не проходит. Был у меня случай пообщаться с одним украинским попом (правда родом он из других мест). Речь шла об одной одиозной личности, которая несла всякую пургу в СМИ и интернете от имени общины и "на благо" всего белокриницкого согласия. Поговорили. Обсудили. А потом поп мне и говорит: "Понимаешь, такие люди нужны и очень полезны. Например, я же не могу "приватно" решать с чиновниками некоторые вопросы, а мирянину это вполне удобно. А если он в чём-то накосячит, то мы всегда можем сказать, что он к нам никакого отношения не имеет и действует по своеумию". Кругом люди стоят... Я в афиге. А он улыбается, как невинный младенец и даже тени понимания, что дикие вещи говорит в глазах нет. И тут на ум приходит выражение другого попа - "люди с выжженой совестью". Я тогда ещё подумал, что некоторые потомственные попы уже рождаются духовными инвалидами. Наследственное христораспинательство даром не проходит.
Konstantino: ого как круто попы о своей пастве
чекушин иван: насамом деле меня сюда пригласила одна цевица из винницы:)и самое интересное что до того как попасть сюда на форум я в контакте пообшался с людьми с винницы так сказать с одной и другой стороны:)и меня порозило первое смс в этом блоге оно точь в точь как смс написанное мне одним человеком в контакте:)я часто ездию в винницу и в храм там хожу но вот того человека который так злорадно написал что с песнями выгнали о романа:)я в храме нинаодной службе невидел:)это что получается молится неходим а как попа зашей выгонять припёрлись?:)чудно всё это:)
Сергiй Аветянъ: Иван, у тебя ж супруга, вроде из тех краёв? Человек ты в этом деле сторонний, а в тоже время и в общине бывающий - так проясни нам, о чём сыр бор, да кто правду говорит.
Пелагея: C четвергом масленой недели, православные христиане! Вам пишет прихожанка нашей церквы в Виннице но печатает за меня моя внучка потому, что я в этом не грамотная. Сегодня мне соседи по переулку – наши кацапы сказали что про нашего бывшего попа Романа по компьютеру уже пишут – вот внучка и нашла мне это. Вот только закончила мне читать про все наши беды. И вот что я могу сказать вам – все тут чистая правда! Зимой еще наш владыка Савватий когда с комиссией был тут, сам своими ушами услышал о всех тех грехах, что Роман развел. За то что он не служил всеношную – я не буду судить – на то митрополит и Савватий есть. А вот что не хотел споведовать и больных причащать – то тут все правда. Люди в ноги кидились чтобы больного справил – о он ни в какую – очень прошеным стал. Его батька не таким был, а этот совсем распоясался. Люди выли в последнее время – свечку не давал с дому принести – только чтобы церковные ставили, где такое видано, люди добрые? А покойников сколько без погребения в Виннице похоронили? А если и шел отпевать – то чтобы на кладбище поехать – ни в какую! Вон другие наши попы и до могилы провожают, а этот песочком или землей поверх савана посыпет и делу конец. На службах никакой молитвы не идет в голову – только греха набираешься от всего что тут было. Многие этого насмотревшись (те кто не особо разбираются в нашей и никонианской церкви) просто плюнули и не стали ходить, а попереходили в хохлацкие церкви. Так что скажете, сколько такое терпеть еще можно было? У нас тут одна церква в Виннице и выбора нет, к какому попу идти, но народ весь поднялся и отправили Романа с миром, только чтобы не рушил больше нашу церкву, а в остальном пусть там в Москве с ним разбираются как хотят. А мы уже устали и хотим спокойно молиться а не грызться. А кто еще сомневается – милости просим к нам в Винницу – сами своими глазами все увидите. Остановиться у нас тоже есть где возле церквы – у нас тут есть комнаты для приезжих. Голодными тоже вас не оставят, так что ждем вас.
Сергiй Аветянъ: Пелагея, спаси Христос за разъяснение. Вы мне только одно поясните. Поп Роман, что, такой богатый? Старинная поповская поговорка гласит, что при кладбище ещё ни один поп от голода не умер, а тут молодой поп от треб отказывается... ЧуднО. И ещё, могут быть разные причины отказать в погребении, или в крещении, но отказать в исповеди причин быть не может. Категорически!
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Поп Роман, что, такой богатый? Старинная поповская поговорка гласит, что при кладбище ещё ни один поп от голода не умер, а тут молодой поп от треб отказывается... ЧуднО. а это ты, брат Сергий, в самое яблочко. Вопросов пока больше чем ответов.
V: Пелагея пишет: У нас тут одна церква в Виннице и выбора нет, к какому попу идти, но народ весь поднялся и отправили Романа с миром, только чтобы не рушил больше нашу церкву, а в остальном пусть там в Москве с ним разбираются как хотят. А мы уже устали и хотим спокойно молиться а не грызться. так вы не к Богу, а к попу идете... вы уже не сможете спокойно молиться. вы привыкли грызться.
V: Степа пишет: Приходят договариваться о крещении – проведите беседу, помогите выучить нужное. Потратьте время, но не отверните людей. говорить и рассказывать можно тому, кто хочет тебя слушать. А тому, кто пришел за результатом - "покрестить" или "повенчать" да еще и в такой день, чтобы с кумовьями можно было выпить - с тем не поговоришь...
V: N пишет: гордыня, спесь, зазнайство(звездная болезнь каждый человек судит другого в меру своей испорченности
V: N пишет: Священник много не сказал, но главное из его слов -действительно практически полное единодушие большинства прихожан. Это его и поразило, обычно в таких ситуациях люди делятся 50/50 В тот день, когда съезжалось священство в Виннице - собирали и приглашали только тех, кто был недоволен о.Романом. А тех, кто выступил бы за - тем даже и не звонили и не предупреждали о собрании. Вот и получилось, что все собравшиеся были против священника, что и у видели приглашенные попы.
N: То,что по приезду священников,тем более Савватия,знала только одна сторона,верится ну очень с большим трудом. По примеру того же Городища, о котором Степа упоминал. Отец Роман всяко знал о приезде т.н."комиссии". Думаю он адекватно мыслит,и не мазохист,чтоб выставлять себя мальчиком для битья. Так что ничего не мешало ему по первому же свисту собрать своих сторонников. Насчет крещения-проблема общая,но здесь опять со Степой соглашусь-надо с людьми работать. Да,это непросто,нудно,утомительно. Необходимо здесь не только быть отличным требоисполнителем. Так никто и не говорил,что легко будет. И что самое интересное-легче а этом вопросе общаться именно с поколением плюс-минус тридцать. Опять-таки сомневаюсь,что в Виннице,такой процент тупорвло-отмороженного молодого поколения
N: V, скажите,а кто в виницкой общине был председателем? Подозреваю,что получу ожидаемый ответ
Vinnitsya: N пишет: Пообщался лично с одним (вернее одной) членом общины, и одним из батюшек всего лишь одним и одной??? и по этому сделали выводы??
Сергiй Аветянъ: Vinnitsya, Вы определитесь пожалуйста, этот никнейм себе оставите, или V. Писать с двух профилей в одной теме и создавать липовую массовость не корректно.
N: V, это было позавчера. За сутки еще двоих свидетелей "нарыл", еще один на подходе. Мое мнение таково, что в вашей ситуации нет 100% правой стороны, но перевес все равно в сторону общины. V, все же , кто у вас председателем общины был до сурового и жесткого бордельеро?
Степа: V, приведите насколько ответов о.Романа на происходящие в Храме. Это не из праздного любопытства, а для извлечения пользы для других прихожан в целом.
Молодогвардеецъ: N пишет: V, скажите,а кто в виницкой общине был председателем? Подозреваю,что получу ожидаемый ответ N пишет: V, все же ,кто у вас председателем общины был до сурового и жесткого бордельеро? N, или как его там - Vinnitsya, Вам не ответит. Потому, что простой и честный ответ состоит в том, что председателем общины до последнего времени был о. Роман Маслов, сам себя назначивший председателем. Просили у него устав, чтоб хотя бы ознакомиться - Не дам!
Молодогвардеецъ: Пелагея пишет: Вот только закончила мне читать про все наши беды. И вот что я могу сказать вам – все тут чистая правда! Спаси Христос. Приходите в прощеное воскресенье на службу и приглашайте всех, кого знаете.
N: Молодогвардеец, благодарю за ответ. Ни в коем случае не повторяйте печальный опыт с попом-председателем.
Сергiй Аветянъ: Люди, Христа ради! Относитесь уважительнее к читателям. Я не прошу писать грамотно - нельзя требовать чрезмерного, но хоть пробелы между словами и знаками препинания и самую простую проверку написанного делайте за собой! Беспорядочность письма выказывает сумбур в головах.
чекушин иван: я так думаю сваим скудным умишком:)еслибы все те кто попа романа выдварял с песнями из храма ходили б наслужбу в виннице порядок был бы:)а то как пасха или попа выгонять нороду море:)а как в воскресенье на службу сходить никого:)а про будни вапче говарить нечего:)а плотилиб десятину так давнобы уже новый храм отгрохали:)
V: Молодогвардеецъ пишет: N, или как его там - Vinnitsya, Вам не ответит. уже ответили, только в личное сообщение. не беспокойтесь, Молодогвардеец - обычай быть председателем настоятелю - постановил еще о.Сергий покойный при своей жизни на одном из последних собраний по поводу строительства нового храма. Вы-то как раз о-о-чень хорошо должны были об этом знать. Вот эти традиции и поддерживал о.Роман.
чекушин иван: а так меня поп обидел к Богу непойду:)меня поп обидел десятину незаплочу:)просто кругом поголовно нетолько в виннеце люди невежды полные:)сваи обязаности неисполняют а за другими наблюдают:)там храм 20 бабок :)молодых проктически нет :)дитей тоже:)а так если подумать 10 бабок это 100 деток :)100 деток это 1000 внуков:)а там пусто нет некого:)а как моя жена вторым слава Богу забеременела бабки давай шептатся да как это да штоэто второго да подрят да аяяй да так незя:)и нарогожке тоже самое бабушки в храмходят а ни дитей ни внуков в храме невидать:)а почему невидать?:)а потомучто нету:)а поп у них плохой:)какой приход такой и поп:)нармально дурни вапрос решить немогут с милицыей да на весь инет трубить:)
V: N пишет: Ни в коем случае не повторяйте печальный опыт с попом-председателем. а что, лучше поставить председателем церкви человека, который всего как лет 5 является постоянным прихожанином и ни истории Винницкого храма, ни устава, ни правил церковных в полном объеме не знает? - а все по человеческому разумению делает, в меру своей церковной образованности? интересно, если нынешнему председателю подсказать - послушается ли?? знаний у него, так же как и у других "революционеров" - явно не хватает.
чекушин иван: малодогвардеец десятину платиш?:)в храм по воскрисеньям ходиш?:)винница десятину платиш ?:)в храм по воскресеньям ходиш?:)пелагея десятину платиш?:)в храм по воскресеньям ходиш?:)ну вот если платити десятину и в храм по воскресеньем ходити так идите в это воскресенье в храм и попросите друг у друга прошения и меня простите Христа ради и вас всех Бог простит:)и чо вам поп?:)сабой надо заниматся:)он же с амвоно ерись непроповедовал?:)непроповедовал:)службу служил?:)служил:)а то что некристил кого или неотпел так видать причина была:)
V: Степа пишет: V, приведите насколько ответов о.Романа на происходящие в Храме. Это не из праздного любопытства, а для извлечения пользы для других прихожан в целом. А что тут приводить??? слепой не заметит - в общине есть три действующие группы, три направления. Они имеют разные задачи, у них разный уровень грамотности. Каждая группа хочет взять в свои руки власть. Но на первых порах у них одно общее дело - свергнуть о.Романа. А дальше, когда каждый начнет добиваться к власти и управлению общиной - они перегрызутся между собой и друг друга уничтожат - как было в Киевской Руси. междоусобица называется. А пока - все прикрываются разногласием между братьями, "гордыней и своеволием" настоятеля. А о том, что "поп-то плох, но над ним-то БОГ!" - как мне кажется, все забыли... А его право вязать и разрешать действует и на земле и на небе.
V: чекушин иван пишет: :)винница десятину платиш ?:)в храм по воскресеньям ходиш?:)пелагея десятину платиш?:)в храм по воскресеньям ходиш?:)ну вот если платити десятину и в храм по воскресеньем ходити так идите в это воскресенье в храм и попросите друг у друга прошения и меня простите Христа ради и вас всех Бог простит:)и чо вам поп?:)сабой надо заниматся:)он же с амвоно ерись непроповедовал?:)непроповедовал:)службу служил?:)служил:)а то что некристил кого или неотпел так видать причина была:) Во- молодец! правильно Только как же нам кто простит, как если один молится, уверенный в своей правоте, а другой - от него Богу плачет? Кого Бог послушает?
V: чекушин иван пишет: и чо вам поп?:)сабой надо заниматся Правда - пора заканчивать этот "словесный понос". Сор из избы плохо выносить, но раз уж начали, тогда приходится и другую сторону проблемы показывать. Не так уж все и однобоко. Выходит - одна пустая трата времени. А вообще-то - если по-настоящему вам хочется разобраться в этой проблеме (если оно вам действительно нужно), не на эмоциях разобраться, а с умом - приезжайте, сами все и увидите. Только нельзя забывать, что по тому, какие новости человек сообщает другим - можно охарактеризовать человека.
V: "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его" Лк 6: 45
V: "Если Иерей, - говорит св. Златоуст, - право учит, не на жизнь его смотри, но слушай учение его. И не говори: почему же он меня учит, а сам того не исполняет? - На нем лежит обязанность учить всех, и если он не исполняет, за это он Господом осудится. А если ты не будешь слушать его, также осудишься, ибо так говорит Господь: слушаяй вас, Мене слушает; а отметаяйся вас, Мене отметается; и иже вас хулит, Мене хулит. Не дело, братие, овцам хулить пастыря; он за вас и за братии ваших каждый день службу приносит; утром и вечером в церкви и вне церкви Бога молит о вас. Обо всем этом размыслите и почтите его, как отца. Скажешь: "он грешен и зол". Да тебе что за дело? Если и добрый за тебя будет молиться, какая тебе польза, если ты неверен? А если ты верен, то тебе нисколько не повредит его недостоинство. "Благодать от Бога подается. Иерей только уста отверзает, а творит все Бог". Не ясно ли отсюда, братие, что всеми священниками Бог действует, хотя бы и недостойны были. Размыслите: кто нас спасает: священник или Бог? Кто нам подает благодать в таинствах? Кто принимает молитвы наши в церкви? Чье слово читает или говорит священник в храме? Очевидно, Божие и, очевидно, что все наше спасение в руки Господней, а не священника. И притом: если уж ты подлинно хочешь спастись чрез священника, так ищи в таком случае священника безгрешного. А найдешь ли такового? Увы, все мы грешники от первого до последнего. Никтоже бо чист от скверны, аще и един день жития его на земли. Поэтому, чем священников зазирать, каковы бы они ни были, чем от священников бегать и чрез них от Церкви, не лучше ли бежать от их хулителей? Пока ты будешь в Церкви, то и с грешнымсвященником всегда, если захочешь, спасешься, а с хулителями вне Церкви всегда пропадешь; ибо, как бы ни казались они тебе святы, все-таки никогда не забывай, что нет у них ни Церкви, ни таинств, а, следовательно, и благодати Божией.
V: "Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога" Святитель Иоанн Златоуст.
чекушин иван: вапрос будет ли молагвордеец и еже с ним люди ходить в винницкий храм если о романа опровдают?:)
Сергiй Аветянъ: V, Вы ещё, для полноты картины предсмертное слово святителя процитируйте. Мы в "НК" публиковали. А про апостольское свидетельство не забыли ли? До "книжек"-то я так вижу добрались? Вам бы с Чекушиным на пару, да на собор 1666 года - Аввакума клеймить. Цены б вам не было душенькам никонианским. V пишет: постановил еще о.Сергий покойный А до него никониане так устроили. Так что верной дорогой идёте, товарищи.
V: Сергiй Аветянъ пишет: До "книжек"-то я так вижу добрались? нет, у меня книгу взял другой человек, отдаст в воскресенье. тогда и напишу. а злословить - это проще простого, это - спортивный интерес.
V: Сергiй Аветянъ пишет: А до него никониане так устроили. Так что верной дорогой идёте, товарищи. агрессия вам ни к чему. мне просто смешно смотреть - как люди, не бывавшие в виннице ни разу - узнающие из отзывов разных людей ситуацию - начинают судить и обличать, а еще и поощрять, а дальше - злословить или насмехаться. Нужно быть здесь, нужно видеть и знать уровень наших "Пелагей" и "Степ", видеть, как рос и развивался "Молодогвардеец", знать жизнь "V", и истории, связанными с этими людьми и с другими - тогда адекватное суждение будет и у вас.
V: Сергiй Аветянъ пишет: V пишет: цитата: постановил еще о.Сергий покойный А до него никониане так устроили. Так что верной дорогой идёте, товарищи. самым главным обвинением о.Романа было то, что он не следует традициям своего отца, что о.Сергий настоятельствовал - всем было хорошо.
Сергiй Аветянъ: V пишет: нет, у меня книгу взял другой человек, отдаст в воскресенье. тогда и напишу. Так Вы не смущайтесь найдите в интернете, дайте ссылочку, а я уж по Кормчей гляну, да продублирую. А то человеку позвоните, пусть скажет, что цитировать - я помогу.
Сергiй Аветянъ: V пишет: агрессия вам ни к чему. Ну вот, ещё один ясновидящий. О какой агрессии идёт речь? Я просто указал на то, что новодельная, послереволюционная никонианская традиция уже успела стать "старообрядческой традицией" и "отцовским преданием". Никогда такого в староверии не было. И покойный С. Маслов здесь мерилом не является. V пишет: он не следует традициям своего отца А, ну так бы сразу и сказали, что у вас свой особый соглас - Масловцы-сергиане. С таких позиций вам, безусловно только самим разбираться. К староверию-то это какое отношение имеет? В два перста и единоверцы крестятся, да ещё почище белокриницких. А уж однорядочки у них!...залюбуешься, если кому церковно-историческая костюмированная реконструкция интересна. Только государевой верой они от этого не перестают быть.
чекушин иван: я против еритиков :)на собор 1666 года меня бы не пустили:)но о романа судили не за ерись как я понимаю а за то что он бабушку неисповедал а она и померла:)сергий аветян где я тебе дорогу пиришол?:)чо такая агресия?:)меня когда отлучили от святыне я стоял на паперти и непыхтел:)но из церкви неубижал и несабираюсь:)есть проблемы в церкви но они решаемы:)какой приход такие и попы:)меряне стали невеждами :)папы тоже:)ну вот и результат поп непокрестил ребёнка вапрос а почему?:)а потому что меряни не отче наш ни верую незнают зато бороду побрили:)вот их о поп и попросил выучить:)а они к неканеанам пошли:)так что какие прихожани такого им Бог и попа посылает:)какие меряне такой и митрополит:)
Сергiй Аветянъ: чекушин иван пишет: а за то что он бабушку неисповедал а она и померла так за это извергать положено. Так что тут и говорить не о чем. Все остальные разговоры о том, что народ сменить надо - оставь для тех, кому они интересны. Вань, ты над грамотностью поработай, с такими текстами нельзя участвовать в письменных беседах, так как все прочие твои рассуждения подстать написанию.
Сергiй Аветянъ: чекушин иван пишет: есть проблемы в церкви но они решаемы вот ведь незадача... проблемы есть, а церкви нет. Вот как решатся, может и церковь обрящется. А тебе, Вань, какая разница где придуриваться? В церкви, не в церкви? Главное, чтобы зрители были.
V: Сергiй Аветянъ пишет: С таких позиций вам, безусловно только самим разбираться. об этом и речь идет - что тут просто личная неприязнь клановая. вот и все - под прикрытием "неправильных" действий настоятеля. Кто это разглядел, в ситуацию не лезет. по-хорошему - это надо-бы разглядеть с самого начала, когда братья "повздорили". И не выносить этот личный вопрос на общецерковные общинные разборки. Сергiй Аветянъ пишет: у вас свой особый соглас - Масловцы-сергиане. - это немного непонятно . что вы имеете ввиду? Я говорю об обвинениях о.романа - с этого обвинения, что он не следует традициям своего отца все и началось. далее накрутилось и другое. Нововведений в службе, уставе, просвире, книгах церковных НИКАКИХ НЕТ!!!!
Сергiй Аветянъ: V пишет: Нововведений в службе, уставе, просвире, книгах церковных НИКАКИХ НЕТ!!!! Так и у единоверцев нет. А про изменения в службе - читайте на нашем форуме о поклонах на Великом Входе.
Сергiй Аветянъ: V пишет: Я говорю об обвинениях о.романа Ни разу такого обвинения здесь не прозвучало. Полагаю Вы пытаетесь читателей "из сапог в лапти одеть". Если за отказ от исповеди попа и упрекнули в том, что его отец (или даже его отец) так не поступал - это не значит, что его упрекают не в нарушении церковных основ, а в том что он не так как папа поступает. Так что не надо здесь виничан из старообрядцев в масловцы перелицовывать. P.S. Чекушин до свидания, балаган здесь устраивать не нужно.
N: Чекушин Иван и V,вы толи прикидываетесь,толи такая степень наивности. В старообрядчестве попы никогда не "рулили"общиной. Тут хорошо пример вам привели про никониан-единоверцев,чем вы от них отличаетесь? Там тоже во всем "как батюшка сказал" Про председателя общины-вообще не в ту степь,да пусть он не то,что пять лет-пять дней в церковь ходит,главное,чтоб человек толковый был. У него совсем другие задачи. И незачем в Винницу приезжать,чтоб оценить ситуацию,если батюшка лезет в председатели,или уже им стал-все,пиши пропало. Если слова молодогвардейца правдивы,то дело не только в требах. Если люди просили устав показать,а им-шиш,то или его нет вообще ну и т.д. Короче,попу-попово,общине-общинное
V: N пишет: пять дней в церковь ходит,главное,чтоб человек толковый был Э... нет! если бы вы были коренные старообрядцы, так бы вы не сказали!!!! раньше "новокрещенцев" и "приведенных" по три года в оглашенных держали, потом крестили и вере, обычаям и правилам учили, а не общиной управлять ставили!!! Неужто даже это вам не известно?
V: N пишет: В старообрядчестве попы никогда не "рулили"общиной откуда такая уверенность и осведомленность?
Сергiй Аветянъ: N пишет: пусть он не то,что пять лет-пять дней в церковь ходит,главное,чтоб человек толковый был Не совсем так. Главное, чтобы община его избрала и выдвинула, как наиболее способного для этой деятельности. История знает пример, когда епископа прямо из язычников поставили (крестив предварительно), т.к. очень он был подходящий человек по мнению избиравших христиан. Впоследствии сей епископ был прославлен в лике святых. V пишет: раньше "новокрещенцев" и "приведенных" по три года в оглашенных держали, потом крестили и вере, обычаям и правилам учили, а не общиной управлять ставили!!! Неужто даже это вам не известно? Нет неизвестно. Зато известно о крещении евнуха Филипом и о других подобных случаях. Кроме того, хочется поинтересоваться, чем же занимались с оглашенными три года, если по Вашему утверждению их только: "потом крестили и вере, обычаям и правилам учили"? В чём тогда оглашение заключалось? Может и Арсения Уральского, что у вас во святых нынче тоже три года выдерживали? в сер. 1860-х гг. Онисим Васильевич присоединился к Церкви Христовой. Это произошло в старообрядческом храме Васильевой слободы Нижегородской губ. (ныне г. Чкаловск). После присоединения, с 1866 по 1881 г. он проживал при канцелярии архиеп. Антония, исполняя работу письмоводителя. Изучая святоотеческую и старообрядческую литературу из обширной библиотеки владыки Антония, он скоро выдвинулся в ряды первейших начетчиков и апологетов старообрядчества. Вскоре после присоединения, будучи приблизительно 25 лет от роду, он написал "Историю о существовании священства в старообрядческой Христовой Церкви" http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/arseniy-episkop-uralskiy Так что не стоит так откровенно лукавить. Вы совершенно бесстыдно передёргиваете и выдаёте одну традицию за другую. В старообрядчестве было не принято возводить в попы ранее трёх лет по крещении. Так что если уж попом через три года можно, то про председателей общин и говорить не приходится. Или может беглых попов по три года выдерживали, перед исправой? А вот их-то может и пять надо было выдерживать. А то, исправу-то они приняли, а чему в никонах научились, тому и паству потихоньку научали. Пока общины сильны были им особой воли в этом не давали и чуть что, под зад коленом. Зато теперь - семена дали пышные всходы и расцвели буйным цветом.
Сергiй Аветянъ: V пишет: откуда такая уверенность и осведомленность? Из исторических источников и воспоминаний современников. По воспоминаниям того же попа Шабашова к сибирским старикам попов под начало и научение ставили, да ещё тем старикам от епископа и наказ давался, чтобы приглядывали, да направляли попов. Где теперь те старики? А вы сами подумайте, нужны ли они попам были?
V: Пелагея пишет: Его батька не таким был, а этот совсем распоясался. здесь не только масловцы, но и другие есть, и третьи. каждая ветвь преследует свои интересы, но пока единая цель - свергнуть неугодившего попа. первое голосование на первом собрании общины начиналось так: "Мы за то, чтобы восстановить традиции нашей церкви, которые были при о.Сергии!! Кто за то, чтобы восстановить нарушенные традиции???" - так чтец Игорь "провозгласил" первое обвинение!!! а дальше-больше!: - запретил читать женщине поучение (раньше у нас женщина поучение читала, пока народ к кресту подходил), -брата выгнал с клироса (хотя брат сам заявлял, что он ушел по своей воле из-за неприязненных чувств) - брата выгнал из дома церковного, где семья последнее время жила, дальше - лишил его зарплаты уставщика, дальше - не согласился исповедовать деда безбородого - сказал не готов он еще, - Чтеца Игоря заставил руками на коленях пол вымыть во всей церкви - в качестве наказания за дерзости и насмешки, которыми он награждал священника, и не хотел простить ему, когда он приходил прощался, мотивируя тем, что не видит раскаяния, в чем отчасти и прав. игорь затеял разбериху, пригласил священников, владыку, "поднял" народ разными подробными разъяснениями. а потом уже: о.Роман не покрестил (вернее согласился крестить, только при условии, что родители на исповедь прийдут), - не повенчал - а точнее согласился венчать, только сначала потребовал на исповедь прийти - на что новбрачные ответили, что им повенчаться надо, а не на исповедь ит.д. и т.д. много писать будет. Поэтому и говорю, чтобы адекватно оценивать ситуацию - нужно было здесь быть. При чем - вот что еще - на всех собраниях общины велась аудиозапись со стороны чтеца Игоря и других заинтересованных лиц, и даже - видеосъемка, что потом, как сказали людям после воскресной службы, было передано владыкам в Москву на рассмотрение. И что владыки услышав это - возмутились поведением о.Романа. Это все было сказано бабулям типа "Пелагеи" - а что им еще нужно??? а что, на соборе в Москве владыкам делать было нечего, только сидеть и слушать записи наших собраний, где один чтец Игорь провозглашает вопросы и тут же говорит ответы - заранее подготовленные и проработанные??? и спрашивает "кто за??" - и не выждав времени - констатирует "все за!!!-идем дальше!" а вечернее собрание десятки, когда угрожали женщины вырвать волосы из бороды о.Романа, если он зайдет в храм??? Вы это знаете? вы хоть когда нибудь слышали, чтобы большую часть голосов и выступлений на церковных собраниях имели женщины??? А шум такой и балаган в храме, а ультиматум архиепископу? Что вы мне говорите!!! ПРИСУТСВОВАТЬ ЗДЕСЬ НУЖНО БЫЛО!! ВИДЕТЬ ВСЕ ЭТО, а потом судить других - раньше суда Божьего!!!
V: Сергiй Аветянъ пишет: Где теперь те старики? \ так вот и в этом весь вопрос - где теперь старики??? есть ли теперь такие люди в общине, которые по знаниям и духовному образованию могли бы указывать попу??? - если в храме не найдешь ни одного такого мужа почтенных лет - измлада в храме и бороды нож не касался?? на клиросах двое мужчин - да и то, года два, как научились читать по-славянски, не говоря уж обо всем остальном???
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: История знает пример, когда епископа прямо из язычников поставили (крестив предварительно) Известен и уж совсем яркий случай с избранием во епископы некрещёного: Медиолан во время наместничества Амвросия сотрясали распри между арианами и ортодоксальными христианами. В 374 г. эти распри помешали избранию нового епископа, поскольку каждая сторона хотела видеть на этом месте своего ставленника. В качестве компромисса была предложена кандидатура Амвросия, который пользовался уважением в городе. Амвросий, который даже не был крещён (практика позднего крещения была распространена в то время даже в христианских семьях), пытался отказаться, но после поддержки его кандидатуры императором Валентинианом I, согласился. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%E2%F0%EE%F1%E8%E9_%CC%E5%E4%E8%EE%EB%E0%ED%F1%EA%E8%E9 Все желающие и сами могут подобными примерами показать явное лукавство V.
V: Что же - любая женщина, любой мужик может указывать попу - венчать их или нет, крестить ребенка или нет и т.д.? это же не магазин церковных услуг??? Невежество и делает революцию. умным людям такого не требуется.
Сергiй Аветянъ: V пишет: так вот и в этом весь вопрос - где теперь старики??? ответ очень простой. Вот такие как Вы пополюбы вкупе с попами и извели их, потому как при тех стариках поп всего лишь служил и место своё знал. Очень они неудобны в эпоху "экскурсионного старообрядчества", которая так мила вашему митрополиту и тем, кто некрещёного в сей сан поставил.
V: Сергiй Аветянъ пишет: История знает пример, когда епископа прямо из язычников поставили (крестив предварительно), т.к. очень он был подходящий человек по мнению избиравших христиан. в то время - христианство начиналось только, все традиции и правила образовывались - тогда было достаточно веру крепкую иметь. Сейчас же этого недостаточно.
V: Сергiй Аветянъ пишет: В 374 г??? может вообще приведете первые века Христианства??? Вот-вот - человека крестили, когда он сам осознавал и стремился к этому. Не думаю, чтобы понравившегося язычника схватили, крестили и сказали - все - ты наш епископ! Там случайно не описывается - сколько его обучали, как приобщали к священническому служению??? вы как будто свидетели тех лет. Странное рассуждение...
Сергiй Аветянъ: V пишет: в то время - христианство начиналось О! Ещё один клоун, который считает, что при Христе и апостолах христианство было менее совершенным, чем в XVII веке, а церковь, чем дальше от тех времён, тем совершеннее и совершеннее. Вот и РПСЦ пришла к общемировому "совершенству", поставив педофила во епископы.
V: а может - нужно было вас поставить митрополитом??? получился бы митрополит - демократ.
Сергiй Аветянъ: V пишет: ПРИСУТСВОВАТЬ ЗДЕСЬ НУЖНО БЫЛО!! ВИДЕТЬ ВСЕ ЭТО А зачем? Из Ваших же слов совершенно очевидно, что ЭТА община, не желает ЭТОГО попа. И имеет на то полное право. Хорошая община или плохая, но избрать из своей среды достойного предстоятеля - это её право известное нам из Писания. Не только сомнительных попов, но и прославленых мужей изгоняли с приходов. Это право общины. Вы что, не понимаете? Захочет община всем гуртом в униаты податься и попа себе латынского пригласить - имеет право. Правда на этом все её права и закончатся :) Вот этого Вы и добиваетесь - олатынивания староверия.
Сергiй Аветянъ: V пишет: которые по знаниям и духовному образованию могли бы указывать попу Не стоит преувеличивать уровень современного духовенства РПСЦ. В подавляющем количестве случаев он крайне низкий. Просто ниже некуда. Потому и не любят "батюшки", когда миряне начинают о чём-то говорить. Примером подобного бессилия является то, что на соборе, на котором нас отлучали весь собор забздел рассматривать вопрос о пасхалии по существу (если уж Панкратов, Тимофеев да Муравьёв обмишулились, то прочим соборянам ловить было нечего) и попросту отлучил нас за празднование в иное время. Хотя в повестке был заявлен именно вопрос о пасхалии. А ведь на соборе попы пограмотнее Маслова были все "светила" собрались, во главе с главным "ревнителем" Зосимой ТОлько вдруг выяснилось, что подавляющее число этих попов даже по действующим таблицам пасхалию считать не умеют, а всё их "образование" сводится к умению открыть календарь.
Сергiй Аветянъ: V пишет: Что же - любая женщина, любой мужик может указывать попу - венчать их или нет, крестить ребенка или нет и т.д.? это же не магазин церковных услуг??? Очередная глупость высосанная из пальца и попытка приписать людям то, чего они никогда не говорили. К чему эта попытка дешевого балагана? V пишет: не согласился исповедовать деда безбородого - сказал не готов он еще А Вы что, не знаете, что поп н имеет права этого делать? По сущестующей в старобрядчестве традиции может не допустить до причастия, но в исповеди отказать не может даже разбйнику, проститутке и пр. Вы ж сами себя и своего подзащитного обличаете. Вы, что? Даже этого не в состоянии понять?
V: Сергiй Аветянъ пишет: староверия это немного не правильный термин таким термином называли на руси "старую веру" - ту, которая была до крещения, т.е. язычество. а мы - старообрядцы, придерживающиеся старых дониконовских обрядов. Моя задача не оправдать "попа Романа" а просто показать, что есть и другая сторона этой проблемы. А община - она может и никакого попа не захотеть :) Здесь ясно видно - что это все личная неприязнь. Негоже личные разборки между братьями выводить на суд общины и т.д., а потом , прикрываясь этим, делать совсем иное. но наговоры и преувеличения, которые тут были написаны сначала и заставили меня немного войти в ваш разговор.
V: Сергiй Аветянъ пишет: А Вы что, не знаете, что поп н имеет права этого делать? читайте внимательней!!! я так и стараюсь показать, что обвинения в сторону попа Романа большей частью безосновательны т.е. люди от него требовали то, чего по правилам совершать он не должен, а потом поставили это ему в вину.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Вы ж сами себя и своего подзащитного обличаете. Вы, что? Даже этого не в состоянии понять? то есть то, чего не было.
Сергiй Аветянъ: V пишет: а мы - старообрядцы никаких "старообрядцев" до Екатерины не было. ПРежде чем заведомую ложь и благоглупости говорить, почитайте хоть документы XIX, начала XX века. Никогда эта ругательная кличка н была самоназванием. V пишет: тогда было достаточно веру крепкую иметь. Сейчас же этого недостаточно. Комментарии не требуются. Вы хоть сами поняли что сказали? - Сомневаюсь. V пишет: получился бы митрополит - демократ Ошибаетесь. Впрочем, отсутствие реальных знаний для своих утверждений Вам не впервой демонстрировать. V пишет: а мы - старообрядцы, придерживающиеся старых дониконовских обрядов. Очередная ложь, но я тут ликбезом заниматься не буду. Спрошу только - насколько дониконовских? V пишет: А община - она может и никакого попа не захотеть :) Может. Её право.
Степа: V пишет: ВИДЕТЬ ВСЕ ЭТО, а потом судить других - раньше суда Божьего!!! Да никто вас не судит. Вы для чего на форуме эту тему подняли, поплакаться в жилетку или что бы читающие хором поругали кого то? По поводу председателя, лет 15 назад был в Городище председатель, ныне покойный, так он, в Храм заходил только помолится. В духовные дела не вмешивался, только хозяйственные. С тогдашним настоятелем о.Савелием всегда находили общий язык. Настоятель не вмешивался в хоз. дела, а председатель в духовные и был мир и согласие. Надумают прихожане что то сделать, попросили благословения и вперед. Я принципиально не занимаю ни чью сторону, все нужно решать за столом и говорить шепотом, не переходя на крики. В крайне случае, не при народе, найти весомые аргументы для оппонента и убедить его в своей правоте, а если не получается, тогда заглянуть в себя. Может вы не в ту сторону смотрите. Назовите мне хотя бы один приход где все довольны всем? Нет таких. А сколько за последние время шумных разборок в приходах? Вагон и маленькая тележка. Пример Городище. Пока шли стенка на стенку время прошло, кто то стал ездить в другие Храмы, кто то вообще молится дома. Ремонт не закончен, да то что сделано начинает рушится. Прихожан мало. После службы, небольшими группами быстренько по домам. Вам всем это нужно? Строишь долго, а разрушаешь за минуту. Посмотрите на свой локоть и сделайте выводы. Хотя бы в воскресенье.
V: Сергiй Аветянъ пишет: никаких "старообрядцев" до Екатерины не было. ПРежде чем заведомую ложь и благоглупости говорить, почитайте хоть документы XIX, начала XX века. Никогда эта ругательная кличка н была самоназванием. да ладно вам зубоскалить!!! у нас в Виннице - церковь открылась "староверов" - так вот там поставлены идолы, как в языческой Руси было, обычаи на "Ивана Купала" - прыгать через костер и т.д. - демонстрируются всему городу. Так прямо они и зарегистрированы как "Церковь Старой веры" - о себе говорят:" мы - староверы" Так вот, дабы не путать тех "староверов" с нами мы и стали четко отличать эти слова. У вас в россии такого может быть и нет, поэтому вам так смешно... А мы принципиально это слово не употребляем Что же касается моей малограмотности - вы несомненно правы. кто же с вами сравнится??? но у меня не было стремления конкурировать в знаниях с вами. единственная цель - показать, что указанная проблема не настолько однобока и не совсем правдиво в этой беседе отображается. вот и все.
Сергiй Аветянъ: V пишет: читайте внимательней!!! читаю: дальше - не согласился исповедовать деда безбородого - сказал не готов он еще т.е. отказал в исповеди. Правило Святых Апостолов 52. Если кто, епископ, или пресвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина. Опечаливает ибо Христа рекшего: радость бывает на небесах об одном грешнике кающемся. Зонара. Господь наш, ради согрешивших, приклонил небеса и низшел. Ибо Он сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Матф. 9, 13). Итак, кто не приемлет обращющагося от греха, тот противодействует Христу Богу нашему; а противодействующий и не повинующийся Ему не есть Его ученик; а не будучи Его учеником, не достоин священнодействовать. Ибо, каким образом может быть принят Христом тот, кто делает себя антихристом, противясь воле Его? Аристен. Не приемлющий кающихся, сам тем паче не должен быть приемлем. И таковый, если будет клирик, извергнется; ибо противится Господу, рекшему: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7). Вальсамон. Несть греха, побеждающего человеколюбие Божие. Посему Господь и приемлет всех кающихся и обращающихся от зла к добру. Ибо для спасения грешников Он низшел с неба, и сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Лука. 15, 7). И так епископ, или пресвитер, не приемлюций обращающихся таким образом, но подобно Навату, гнушающийся ими, должен быть извержен, ибо противится воле Бога, рекшаго: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7). Заметь из настоящего правила, что не одним епископам и монашествующим иереям дано правило принимать исповедания людей, и разрешать грехи; но и пресвитеры с дозволения епископа принимают помышления людей. Ищи еще 6-е правило карфагенского собора, и что в нем написано. Славянская кормчая. Святитель, рекше епископ, или презвитер обращющагося от греха не приемлет, но отрея, да извержется, яко оскорбляет Христа рекшаго: радость бывает на небесех о едином грешнике, кающемся (Лука. 78). Толкование. Господь наш Исус Христос грешных ради приклони небеса и сниде. Сам бо рече: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Мф. 30). Да Аще кто от греха кающегося не приемлет, противныя творит Христу Богу нашему. Противная же творя и противится заповедям Его, несть Его ученик. Аще же несть Его ученик, Несть достоин служити Ему. Како бо может служити, яко антихриста себе сотворив, и противяся хотению Христову, да извержется. Какие вопросы? Церковный суд и извержение. Без вариантов. V пишет: от него требовали то, чего по правилам совершать он не должен что он не должен? Исповедовать безбородого? Это уж Вы читайте внимательнее, да задумайтесь, Вы вообще христианин?
V: Степа пишет: Вы для чего на форуме эту тему подняли, поплакаться в жилетку или что бы читающие хором поругали кого то? не мы эту тему поднимали - просто нас пригласили на этот форум, и увидев гнусную ложь в большинстве высказываний Молодогвардейца, мы решили показать немного другую сторону проблемы. в том-то и дело - что очень горько смотреть, как рушится это все благочестие, которое было до настоящего времени. А то, что мы влезли в историческо-политические дебаты, то вы нас простите Христа ради - это по инерции.
V: Сергiй Аветянъ пишет: отсутствие реальных знаний для своих утверждений Вам не впервой демонстрировать. вы совершенно правы не соревноваться с вашими знаниями наша цель была. А придираться к словам вы умеете....
Сергiй Аветянъ: V пишет: гнусную ложь в большинстве высказываний Молодогвардейца А заодно и Пелагеи, и Чекушина: о романа судили не за ерись как я понимаю а за то что он бабушку неисповедал а она и померла, и N? Все врут? Никому поп в исповеди не отказывал?
V: Сергiй Аветянъ пишет: Все врут? Никому поп в исповеди не отказывал? такого мы не говорили, разговор был о том, что данные обвинения сильно преувеличены в размерах, но на первый план ставили на собраниях не это - а личную разборку, а эти нарушения - уже после.
Сергiй Аветянъ: V пишет: такого мы не говорили так был отказ или нет?
V: Сергiй Аветянъ Сергiй Аветянъ пишет: так был отказ или нет? лично мы не знаем об отказе исповеди. Люди другие утверждают, что это было. Потому об этом судить не можем и не судим. а передаем то, что сами слышали и знаем... Но в масштабах проблема раздута уж слишком...- если за два года служения о.Романа, по словам Молодогвардейца, - сотни людей ушли на тот свет без исповеди и не похоронены, то, поверьте, это весь приход бы вымер. У нас максимум человек 300 на Пасху и на Крещение сходятся!!!
Сергiй Аветянъ: V пишет: лично мы Это как? Лично и мы одновременно? Это Вы о себе во множественном числе? V пишет: Люди другие утверждают, что это было. Поп отрицает этот факт? Свидетели неблагонадёжные? Так и в этом случае подлежит поп запрещению до выяснения обстоятельств. Да и тексты еп. Саватия, недвусмысленно свидетельствуют, что обвинения НЕЛОЖНЫ. Иначе не имело бы смысла указывать, чтобы впредь такого не было. Лояльность же некрещёного митрополита к попу, подлежащему извержению, - вполне объяснима. Если уж педофил достоин быть епископом и учителем церкви, то чего по "мелочам" придираться? Апостольское правило не шутка. Или Вы не христианин? Староверобрядец? Староверы-то всегда декларировали верность правилам (правда далеко не всегда следовали этим декларациям, особенно в последнее время).
V: Сергiй Аветянъ пишет: Это как? Лично и мы одновременно? Это Вы о себе во множественном числе? да, во множественном числе, но в одном лице - личное уважение к самим себе :) Это - конспирация. пишет - под этим именем - один человек. К попу ходить и выяснять каждый случай??? лично?? это как понимать??? мы воспитаны по-другому... и нечего нас за это высмеивать. не выясняли. а просто решили дать понять, что предвзято представлена картина в Виннице неким Молодогвардейцем и прочими.
Сергiй Аветянъ: V пишет: и выяснять каждый случай??? А что Вас смущает? Это не какой-то незначительный момент. По такому "случаю" апостольское правило писано. Чай не обидчику на спину плюнуть, а каноническая причина. V пишет: мы воспитаны по-другому... Это заметно. Только воспитание это не по старой вере, а по низкопоклонству перед любым начальником, каким бы ничтожным он ни был. V пишет: не выясняли так с этого начать надо было. Или каноны апостольские для вас пустой звук? А предвзятость она у всех есть. И у Вас и у меня и у других людей, но фактологию она никак не отменяет. Фактологию у христиан положено исследовать (всё исследуйте доброго держитесь) и выносить соборное решение, согласно Евангелию и апостольским канонам. В вашем случае такое соборное (общинное) решение вынесено, о чём свидетельствуют и приглашённые попы со стороны. Вы считаете, что обвинения на Р. Маслова лживы? Так приведите конкретику и опровергните их, восстановив доброе имя незаслуженно (по Вашему) поруганого попа. А общие разговоры, да уводы в сторону, скорее против него говорят.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Так приведите конкретику и опровергните их, восстановив доброе имя незаслуженно (по Вашему) поруганого попа. ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: наша цель - не восстановить поруганного попа. А показать и другие стороны этого вопроса, что играет тоже немаловажную роль!
Сергiй Аветянъ: V пишет: А показать и другие стороны этого вопроса, т.е. отомстить обидчикам? А чего ж Вы от защиты попа так быстро отказываетесь? Знаете V, вся эта дискуссия лишний раз убеждает меня во вреде укрупнений и централизаций. Как говорил А. Райкин "нас испортил квартирный вопрос". Из ваших же писаний видно, что реально у вас при храме существует не одна, а несколько общин, между которыми нет единомыслия ни в канонических ни в богослужебных, ни в нравственных вопросах. По хорошему бы существовать им порознь, да стремиться к соборному единству в любви и единомыслии, а пока таковых нет - ни о какой совместной молитве и не помышлять, т.к. именно согласие при соборной молитве является единственным условием исполнения просимого у Бога (согласно апостольскому же правилу, Евангелию и тексту молитвы согласия). Без этого на молитву в храм ходить - чи июдейство, чи язычество.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Из ваших же писаний видно, что реально у вас при храме существует не одна, а несколько общин, между которыми нет единомыслия ни в канонических ни в богослужебных, ни в нравственных вопросах. ох. наконец-то вы это поняли!!! сразу так и было сказано, что в Виннице действует три направления!!!- и что у них разные убеждения, но цель пока одна - посмотрите мои первые сообщения. никто никого не защищал. просто дали понять, что сильно преувеличено все.
Сергiй Аветянъ: V пишет: тогда было достаточно веру крепкую иметь. Ну что Вы! Это только для христиан и на все времена. Дела же из веры вытекают и о вере свидетельствуют. А для июдеев и июдействующих и тогда веры во Христа было недостаточно - главное закон, храм и жертва. Вот такие, кому недостаточно, Христа и распяли. И сейчас дело их живо.
V: Сергiй Аветянъ пишет: А чего ж Вы от защиты попа так быстро отказываетесь? не от защиты попа отказались - а лишний раз напоминаем - что какой-бы ни был поп плохой, хороший - осуждать его мирянину и простецу грех, а преувеличивать да и разукрашивать то, чего может и не было - тем более... вы это должны знать лучше меня из книг, которые так успешно цитируете.
Сергiй Аветянъ: V пишет: никто никого не защищал. просто дали понять, что сильно преувеличено все. Хорошо. Простите Христа ради, если в пылу полемики перегнул где.
Сергiй Аветянъ: V пишет: из книг, которые так успешно цитируете из книг, которые я цитирую, я и о попах-то не знаю. Относительно же взаимоотношений между христианами - всё правильно сделано. Обличить наедине, потом при свидетелях, потом пред церковью (собрание общины), а не послушает: "чемодан - вокзал - митрополия", к мытарям и язычникам.
Сергiй Аветянъ: V пишет: осуждать его мирянину и простецу грех Это к никонианам. "Послушание превыше поста и молитвы". Да и не об осуждении речь, а об обличеии и отвержении, по Евангелию.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Хорошо. Простите Христа ради, если в пылу полемики перегнул где. Бог простит, и меня простите. Ничего - так всегда бывает, когда острую тему обсуждают.
Сергiй Аветянъ: V пишет: так всегда бывает, когда острую тему обсуждают Да уж. Главное не закусывать удила. Для общины же вопрос стоит ребром. - Ну и что дальше? Можно выгнать попа, можно поменять власть, но умеете ли вы жить общиной и не против кого-то дружить, а быть настоящей христианской эклессией? Пусть и не такой, как принято было по старообрядческой традиции, пусть пожиже, но единой? Если же без попа и общины нет, нечего и дёргаться - была бы шея а хомут найдётся, только не нужно тогда подобиться тем, кто удивлялся жестковатости Саула.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Можно выгнать попа, можно поменять власть, но умеете ли вы жить общиной и не против кого-то дружить, а быть настоящей христианской эклессией? О, да! это хорошо сказано. В этом-то и печаль, что все разрознены (в моих сообщениях пишется о междуусобице), не умеем жить по совету... никак не умеем. эта ситуация должна бы нас научить.
V: пропал что-то Молодогвардеец. написал бы хоть что, а то идет полемика между двумя...
Сергiй Аветянъ: V пишет: не умеем жить по совету... никак не умеем Но Вы же понимаете причину? Согласие и взаимоподдержка перестали быть ключевым условием выживания. Одой из основных причин такой ситуации стал закон о принятии общин и формализация неогосударствлённого христианства. Фактически этот закон разделил попа и общину. Сегодня, поп вполне может обойтись и без христиан, особенно если он на содержании у государства или благотворителя. В этих условиях попу выгодна малограмотная и разобщённая община. Староверие стремительно прошло тот путь, который госцерковь проходила столетия. Кроме того, фомализация согласов в рамках ЦРО, прекратила брожение внутри насыщенного старообрядческого бульона, где согласы нормально делились, расходились, поглащались и т.п. Беглопоповский бульон тоже имел существенные движения в диапазоне неокружники - окружники - беглики - необщинники. Этот процесс брожения вполне нормален для живой церкви "надлежит быть меж вас ересям, дабы в споре открылись искуссные". Легализовав старообрядчество государство обрекло его на вымирание в повапленых гробах своих узаконенных храмов. Но это я отвлёкся от темы.
V:
V:
Сергiй Аветянъ: V, очень хорошо! Я так и думал, что Вы про 121-е правило. Если не ошибаюсь, это как раз то самое правило на основании которого отлучили Артемия Артемьева? 14. О деятельности А. Артемьева 14.1. За поношение священства на оснований 55 и 56 правил св. апостол и 121 правила Номоканона отлучить А. Артемьева от Церкви до полного раскаяния. Вынужден Вас огорчить... к апостольским правилам оно никакого отношения не имеет. Это 121 правило номоканона и оно подложное. Вопрос этот разбирался не раз, в том числе и в соборных выступлениях А.Ю. Рябцева. Алексей Рябцев пишет: Давно известно, что это подложный текст, неизвестно кем написанный. Я видел дореволюционное старообрядческое издание этого "Номоканона". Там в примечаниях оговаривается специально, что в соборных правилах этой вставки нет. Да и по стилю видно, что это какой-то малограмотный поп-начальник для собственной прихоти добавил. Но попы эту подложную вставку очень любят и никогда ее не сдадут. и ещё: Говорят, что в конце концов про лампаду митрополит Корнилий сказал, что "подставили нас". Новое известие: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=83091 Отлучены от Церкви двое мирян. По сообщениям на форумах - на основании "121-го правила Номоканона". Оно гласит: "Нельзя просто укорять священника, или бить его, или поносить, или клеветать, или обличать в лицо даже в том, что истинно суть. Если же кто дерзнет это сделать, то мирянин да проклянется (т.е. предан будет анафеме), да будет извергнут из Церкви, ибо отлучен такой от Пресвятой Троицы, и послан будет в иудино место. Потому что написано в Писании: князю людей твоих не речеши зла, также и настоятеля не безчествуй" Всем, кто хоть как-то знаком с каноническими правилами, известно, что правило это подложное, а ссылка на 4-й собор - ложная. В дореволюционных старообрядческих изданиях в примечаниях к этому "номоканону" прямо указано, что нет такого соборного правила. В Кормчей (которая подвела итог всем сборникам правил, отредактировав их и исправив) этого подложного правила нет. Но, "если нельзя, но очень хочется, то можно". Поэтому многие малоавторитетные попы любят это подложное правило пламенной любовью. Запрещено отлучать кого-либо без суда и за вину, не предусмотренную правилами. Суда не было, а вина приписана на основе подложного правила. Интересно, кто в окружении митрополита делает ему такие "подарки"? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-180-00000759-000-0-0-1301281087 V, у Вас Кормчая есть? Если есть, так прямо и напишите: "Кормчая патриарха Иосифа, лист такой-то" - я по своей гляну и вопрос решится ко всеобщему удовольствию. Вы же, как я вижу сторонник цивилизованной дискуссии, поэтому, когда приводите документальное свидетельство, обязательно давайте ссылку на издание из которого Вы его взяли. Иначе яснось не наступит никогда.
V: это не из Кормчей копия
Сергiй Аветянъ: V пишет: это не из Кормчей копия Да я знаю. Правило это содержится в Большом Потребнике лист хчд на обороте. Только вот беда! Большой Потребник, в отличии от Кормчей не является сводом канонических правил принятых в старообрядческой церкви. Впрочем, что я говорю... можно подумать вы всё что в этом потребнике писано исполняете А попала эта мутня в Потребник именно потому, что книга поповская, так что своя рука - владыка. В правовых вопросах в старообрядчестве принято ссылаться на Кормчую, а не на подлоги.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Я так и думал, что Вы про 121-е правило. Если не ошибаюсь, это как раз то самое правило на основании которого отлучили Артемия Артемьева? Сергiй Аветянъ пишет: А попала эта мутня в Потребник именно потому, что книга поповская, так что своя рука - владыка. так собор то не настоящий
Сергiй Аветянъ: Кроме того, налицо явная ложь. V пишет: Другую, процитировавшую вам слова из постановления св.Апостолов - о недозволении обсуждения священников простым, не имеющим такого же сана - даже не дослушали В Потребнике правило заявлено, как правило четвертаго собора, но никак не апостольское. Вот так и рождаются басни, да священное негодование "подтвержденное" словами самих апостолов!
Молодогвардеецъ: V пишет: пропал что-то Молодогвардеец. написал бы хоть что, а то идет полемика между двумя... Никуда я не пропал, как бы Вам этого не хотелось. Хорошую Вы, V привели цитату, спаси Христос! Только вот она ведь, как говорится, не в бровь, а в глаз обличает отца Романа. Как же он смел столько времени совершать литургию, имея в сердце своем такую неприязнь к кровному брату Павлу? Сколько Павел перед Романом просил прощения, на коленях стоял среди храма, а Роман так и остался непреклонен в своей гордыне… А когда родную мать и родную сестру выгнал из дома, то что - проявил тем самым христианскую любовь и подал пример своей пастве поступать так же?
София: Молодогвардеецъ пишет: Как же он смел столько времени совершать литургию, имея в сердце своем такую неприязнь к кровному брату Павлу? Сколько Павел перед Романом просил прощения, на коленях стоял среди храма, а Роман так и остался непреклонен в своей гордыне… Золотые слова! Чему нас всех учит священник, который сам ничего не придерживается? Если ты поругался с кем-то, сначала нужно помириться, а потом заходить в церковь. А если тут о.Роман выгнал родного брата и сменил замки, выгнал родную мать и сестру, всем только рты закрывает, а потом идет в храм, в алтарь и литургию служит!? Чему он учит и какой подаёт пример для детей и всех остальных? Да и спросить у него ничего нельзя, как только кто-то у него хочет что-то узнать, спросить, поговорить, у него один ответ - "Не ваше дело!" В чём тогда правда?
N: Молодогвардеец,вы написали,что к вам прислушались ,конкретнее можно в чем это выражается?
y: Молодогвардеецъ пишет: Только вот она ведь, как говорится, не в бровь, а в глаз обличает отца Романа. Ты лучше для себя поищи обличение у святых отцов в эти предпостные дни. Интересно, когда ты перестанешь прикрываться Павлом? Ведь его мнение ты сейчас вообще не учитываешь в своих "предводительских" командах. Ты называешь совет общины выбранным на собрании? Послушай свою же запись собрания: ты провозглашаешь людей по списку, которых ты решил записать в церковный совет и которых предварительно вечером обзвонил, впереди сидящие кричат "не против" и ты провозглашаешь "запишите - единогласно". Как минимум, в таких вопросах в нормальном обществе считают поголовно кто "за" кто "воздержался" и кто "против" по каждому кандидату.(даже при отсутствии времени) Какое ты имел право единолично предлагать шаблоны типа: "Мы, община, не желаем кормить о.Романа ..." и т.п. И это называется общим собранием? Или еще из твоих речей: "Мы Елену Георгиевну оставляем, ей жить негде, проявляем милосердие. а о.Роману в срок до.. освободить...". Кто дал тебе право рассуждать о таких вещах и навязывать шаблоны заранее написанных тобою решений всему собранию? (люди поначалу на пару секунд оторопели услышав "предложение" не давать зарплату о.Роману и требовать, чтоб он освободил церковный дом) Помни: ты (и твое окружение) на подсознании отомстил о.Роману, показал пример безнаказанного бесстыдства мирянина перед священником (даже и согрешившим, и падшим - но пока не лишенным священного сана)(никто не отменял требований обличать с кротостью, даже насильника), но до конца жизни запомни: "БОГ ПОРУГАЕМ НЕ БЫВАЕТ" и читай из поучения св.И.Златоустого, приведенного выше. Хочешь жить общиной - так учись культуре, а не лоббированию своего мнения
Сергiй Аветянъ: y, Вы утверждаете, что Молодогвардеец и есть чтец Игорь? К слову, не желаете ли зарегистрироваться? Постоянно писать через премодерацию нежелательно.
N: У и другие винничане, скажите, а чем заканчивались попытки (я думаю они у вас были), поговорить с о. Романом без скандала, спокойно? Конфликт не мог сразу обостриться, значит все это постепенно накапливалось. Ни с того, ни с сего драки только в кабаках по-пьянке случаются.
Молодогвардеецъ: N пишет: У и другие винничане, скажите, а чем заканчивались попытки (я думаю они у вас были), поговорить с о. Романом без скандала, спокойно? Конфликт не мог сразу обостриться, значит все это постепенно накапливалось. Десятки раз пытались с ним поговорить. Даже в прошлое воскресенье, когда чаша терпения уже была полна до краев. Но у отца Романа на всё ответ - Вы все никто. Я ответственен только перед епископом и митрополитом. И чуть что не по нему - Запрещу-Отлучу. Люди у нас, в большинстве, добрые, хорошие, готовые и умеющие прощать. Только как же стереть из памяти картину - у порога дома священника, под мелким дождём, накрытые целлофаном стоят вещи матушки Антонины - матери отца Романа, вдовы покойного отца Сергия?
Сергiй Аветянъ: Уважаемые форумчане, а может ли мне кто-то пояснить, зачем анонимы (т.е. люди, которые не желают нести ответственность за свои действия и слова) пришли на форум и начали активно выкладывать грязное общинное исподнее? Я правда не понимаю. Одно дело, когда люди хотят разобраться и рассмотреть ситуацию с канонической точки зрения. Ну не хватает своих знаний у людей, есть сомнения и т.п. пришли посоветоваться. Но нет. Цели у анонимов какие-то иные. Вне зависимости от поповских гадостей, "обличители", почему-то начинают вызывать всё меньше и меньше симпатий. Да и на обличителей-то они не очень похожи. Скорее на стукачей, которые во все времена доносы писали, в "пламенном негодовании" и стремлении "навести порядок". Меня это вообще удивляет. При тотальной малограмотносьти, люди приходят на форумы не для того, чтобы разобраться в вопросах богослужения, евангельского богословия, канонических вопросах и т.д., а для того, чтобы посплетничать, посклочничать или просто пофлудить. Какой смысл тратить на это время? Я искренне признателен V, который хоть и лукавил в некоторых вопросах, и подтасовывал слегка, но по крайней мере честно выполнил своё обещание относительно ссылки на обещанное правило, несмотря на то, что при этом подставился. Это по крайней мере честно и говорит о том, что человек своё тщеславие не выше добросовестности ставит. Спекуляции же на историях про несчастных сирот и выгнанных матерях заставляют задуматься о порядочности анонимных информаторов, т.к. подобные вбросы провоцируют дальнейшее копание во внутренней жизни семьи Масловых (а покопаться там, насколько я понимаю есть в чём, и все винничане об этом прекрасно знают). Нехорошо это. Непорядочно и не по мужски. Впрочем, можно ли от анонимов требовать мужских поступков?
Молодогвардеецъ: Сергiй Аветянъ пишет: Какой смысл тратить на это время? Согласен. Нет смысла.Просите Христа ради.
Сергiй Аветянъ: Бог простит. Простите и Вы меня.
V: Сергiй Аветянъ пишет: Спекуляции же на историях про несчастных сирот и выгнанных матерях заставляют задуматься о порядочности анонимных информаторов, т.к. подобные вбросы провоцируют дальнейшее копание во внутренней жизни семьи Масловых (а покопаться там, насколько я понимаю есть в чём, и все винничане об этом прекрасно знают). о чем же я и говорю, что в основном прихожане лезут в семейную внутреннюю жизнь Масловых - и выносят эти вопросы на суд общины - чего и быть не должно - ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Другая же группировка, преследующая иные цели, стала этим прикрываться, делая свое дело... Если уж хотите разбираться - выдвигайте вопросы по существу - нарушения, касающиеся его сана и служения. Сергiй Аветянъ пишет: Я искренне признателен V, который хоть и лукавил в некоторых вопросах, и подтасовывал слегка, но по крайней мере честно выполнил своё обещание относительно ссылки на обещанное правило, несмотря на то, что при этом подставился. И не думалось лукавить. Знаний, действительно - у меня крайне мало, но не блеснуть образованием моя была задача, а дать понять другим людям - что тут довольно сложная ситуация. Если бы люди, как это принято, рассматривали только незаконные действия его как священника или отступления от правил, нарушения и т.д., но тут же - во главу угла ставятся ихние внутрисемейные разборки, чем прикрываясь - просто манипулируют людьми. Кстати, напомню Сергею: у меня было написано, что женщина процитировала на собрании, а не я, женщина для меня - незнакомый человек. Когда вы попросили привести ссылочку - тут пришлось и мне поискать... Нашлось похожее совсем в других источниках - что и было вам представлено. Простите нас, мы не такие уж ведущие в этих вопросах,как вы. что касается Y, y пишет: Интересно, когда ты перестанешь прикрываться Павлом? Ведь его мнение ты сейчас вообще не учитываешь в своих "предводительских" командах. Ты называешь совет общины выбранным на собрании? Послушай свою же запись собрания: ты провозглашаешь людей по списку, которых ты решил записать в церковный совет и которых предварительно вечером обзвонил, впереди сидящие кричат "не против" и ты провозглашаешь "запишите - единогласно". Как минимум, в таких вопросах в нормальном обществе считают поголовно кто "за" кто "воздержался" и кто "против" по каждому кандидату.(даже при отсутствии времени) Какое ты имел право единолично предлагать шаблоны типа: "Мы, община, не желаем кормить о.Романа ..." и т.п. да, именно так и было - све вопросы в лихорадочном темпе провозглашались, не давая даже людям осознать, чего хочет ведущий собрание. А еще прибавить шум, беспорядочность, обвинения и т.д. Почему я и говорю - эти собрания нужно было слышать и видеть... N пишет: У и другие винничане, скажите, а чем заканчивались попытки (я думаю они у вас были), поговорить с о. Романом без скандала, спокойно? да ну... лично с моей стороны - можно было и спросить и поговорить, правда, с напряжением. Но даже и если о.Роман наказывал меня (что было так же, как и со всеми), то впоследствии не вспоминал об этом и в общении был ровен - без эмоций, криков и т.д. Ведь поймите - священник - тоже человек, у него во всех действиях - человеческое начало, сказывается и возраст, и воспитание, и осознание результатов своих дел, и свои семейные проблемы, и уровень состояния здоровья - да много ли чего!!! - он же обычный человек, но ему тяжелее - он еще и сан имеет - ему тяжелее во много раз - каждый свой шаг нужно делать осмотрительно - ведь следят же тысячи глаз, которые готовы накинуться и растерзать за любую погрешность. Такое сложилось у меня мнение - глядя на все это. насколько знаю - люди, кто искренне хотел найти общий язык с этим священником - находили и вопросы решались Не так уж все плохо было. Опять повторюсь - основным обвинением было то, что "Павлик почему не служит??? почему его выгнали?? вот мы Романа тоже на улицу выставим из дому - пусть поймет что это такое" - "Почему мою дочку с клироса отправил в зал??" - "почему женщине запретил поучение читать??" А все обвинения, которые по существу - уже потом. Вот это и смущает...
V: Сергiй Аветянъ пишет: y, Вы утверждаете, что Молодогвардеец и есть чтец Игорь? по высказываниям Молодогвардейца и лозунгам похоже, что это и есть чтец Игорь. Странно конечно, что если это дейсвительно он - и решил выставить эту проблему на всенародное обговаривание. А по инерции - и вся исподняя наружу выплыла, потому как ситуация здесь не однозначная. нам думалось - что уладится это в пределах Винницы, но хотя бы дальше Украины эти навороты не пошли бы. Но - удочку закинули, теперь видим, что имеем.
V: Молодогвардеецъ пишет: Десятки раз пытались с ним поговорить так вы пытались конфликтно поговорить!!! а простые люди - спокойно решали свои вопросы - кому нужно было поехать причастить больного - кто договаривался о крещении, кто просто подходил спрашивать. Вы не забудьте, что о.Роман подверг наказанию и отлучению на срок даже свою двоюродную сестру. На что та смиренно отвечала, что действительно она виновата, что женщине не достоит ходить в мужской одежде. Она спокойно выдержала время наказания - и благословившись - опять подходила к святыне. Никто из них, ни ее родители, ни сама она - не делал из этого фуррора.
V: Молодогвардеецъ пишет: Как же он смел столько времени совершать литургию, имея в сердце своем такую неприязнь к кровному брату Павлу? это ихнее КРОВНОЕ ДЕЛО!! и ни кто не вправе из мирян рассудить это кроме ихнего духовного отца!!!
Konstantino: V пишет: Знаний, действительно - у меня крайне мало но не блеснуть образованием моя была задача, а дать понять другим людям - что тут довольно сложная ситуация. какой вы смельчак, без знаний ставите себе непосильные задачи. Однако. Может эта ситуация сложная только в ваших глазах и может это как раз из-за отсутствия знаний?
Konstantino: V пишет: это ихнее КРОВНОЕ ДЕЛО!! и ни кто не вправе из мирян рассудить это кроме ихнего духовного отца!!! простите, а духовный поп тоже в этой общине? Или внешние тоже рулят не в своих общинах? Если да то всю общину можно поставить с ног на голову обосновывая мнением сторонних людей которые имеют сомнительный авторитет. Община это своего рода семья и семейные вопросы решаются внутри семьи ее членами. У кого есть еще семья на стороне (община), то не лучше ли определиться в какой все же семье ты живешь? Для решения разных глобальных вопросов существуют соборы где представлены (в идеале) все общины (семьи) и там мнение сторонних семей может быть полезно, а может быть и нет. Может просветите всех от Писания о скудости прав мирян-простецов? Вам тут уже приводился пример как попы были под началом мирян-простецов.
y: Молодогвардеецъ пишет: Но у отца Романа на всё ответ - Вы все никто. Я ответственен только перед епископом и митрополитом. И чуть что не по нему - Запрещу-Отлучу. Молодогвардеецъ, был еще слишком мал, когда о.Сергий или о.Константин Лепилов, как говорится, были "в соку". Если бы он дерзнул так ему продерзить, как о.Роману - то "Запрещу-Отлучу" он получил бы еще быстрее и надолго и жаловаться было некуда. Так что это - наследственное. Очень дивно, что люди, не знавшие в активной деятельности этих священников, понимающие правила и обычаи как-то по-своему, ставят их в пример о.Роману. Сколько было людей, продерзивших священнику, отмолившихся епитимию, (некоторые еще при о.Константине месяцами после каждой службы просили у него прощения) или месяцами ходили к о.Сергию просить прощения. Потом эти люди сами увидели некоторую пользу для своих душ. НО НЕ НАМ ОБ ЭТОМ РАССУЖДАТЬ - ЭТО ДУХОВНЫЕ ТОНКОСТИ. Просто о.Сергий имел характер, хоть и намного более вспыльчивый, чем у о.Романа, но потом остывал и ему нравилось общаться с людьми, - этого опыта у о.Романа еще не набралось. А тут еще стая хищников, которые почти сразу после хиротонии начали искать недостатки и компромат против нового священника. Тут вопросы к духовенству: поставили священника и в прямом смысле смылись на два года. Даже зная, что есть конфликтные ситуации никто из благочинных, экономов, архиереев не приехал, не разобрался, не надавал "на орехи" и правым и виноватым :), не квалифицировал поступок, который оказался причиной конфликта.... Поставили священника, не воспитывали его - вот и получился "беспризорник". А поднять массы против любого священника можно если им предложить две позиции: 1)священника можно поменять на более "Добренького"; 2)Мы можем делать в отношении священника все, что пожелаем. Даже сейчас; почему багочинные и экономы не приедут на каждую службу в "больной приход", не поговорят с желающими, чтоб возмущение не перешло в своеволие и безстыдство? Только о.Федор Говоров приехал, увидел и попал в больницу с сердцем...
N: У, действительно, что перемалывать тему по два раза? Все уже высказались. Видимо, нового ничего сказано не будет. Ситуация у вас такова,что нужен новый священник, если есть свои кандидаты - готовьте, работайте. Все остальное - тупик.
Konstantino: N пишет: Ситуация у вас такова,что нужен новый священник, если есть свои кандидаты - готовьте, работайте. Все остальное - тупик. Неужели Христос нам веру дал такую которая имеет тупики? Раньше так не думали
V: смотрите повнимательней пожалуйста, уважаемый - уж столько раз написано в моих сообщениях - какая цель у меня была!!! не хвались ни разумом своим, ни знанием, ни умением - это все не твое...Захочет Господь - отнимет у тебя все...
V: N пишет: Молодогвардеецъ, был еще слишком мал, когда о.Сергий или о.Константин Лепилов, как говорится, были "в соку". Мологвардеец еще тогда и не родился :) ему-то (если это чтец Игорь) и 25-ти лет нету - самый младший в Винницком приходе совершеннолетний чтец.
Прихожанка: Братие и сестры, прочитав всё обсуждение на данном форуме, то можно прийти к следующим выводам: Чем же занимаются старообрядцы перед началом Великого Поста? Имеем ли мы право обсуждать? Обсуждать священников? Ведь на исповеди спрашивают об этом. А помните Вы заповедь Божию " Не судите - да не судимы будете" ? Эти разборки дают возможность лукавому торжествовать,....вот он радуется! Чем будут Христиане заниматься в Великом Посте!??? Завтра прощенное воскресение, давайте все простим друг друга , попросим Благословения у Владычицы Нашей Госпожи Богородицы на Великий Пост со смирением и терпением. Низкий вам поклон, простите меня Христа Ради!!! Вас Бог простит!
N: Константин,ну что вы право дело? Я не о вере,как говорят в Одессе "причем здесь что?". Любой конфликт можно пытаться разрешить или завести в тупик бесконечными "Самдураоттакогослышу"
о: То,что сейчас делает "гвардейская пятерка" у нас в храме можно обозначить несколькими словами- СТЫДНО,БОЛЬНО и ПУСТО.
N: Константин,ну что вы право дело? Я не о вере,как говорят в Одессе "причем здесь что?". Любой конфликт можно пытаться разрешить или завести в тупик бесконечными "Самдуракоттакогослышу"
Иерей Вадимъ: V пишет: Что же - любая женщина, любой мужик может указывать попу - венчать их или нет, крестить ребенка или нет и т.д.? это же не магазин церковных услуг??? Невежество и делает революцию. умным людям такого не требуется. К СОЖАЛЕНИЮ, ЭТО - ГЛАВНАЯ БЕДА МНОГИХ УКРАИНСКИХ ПРИХОДОВ. ПОТОМУ И ПОПЫ, НЕ ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ В СХЕМУ "ХОВАЕМ ВСЕХ, КРЕСТИМ С ЛЮБЫМИ КРЁСТНЫМИ (ИНОВЕРНЫМИ И Т.Д.), ВЕНЧАЕМ НЕГЛЯДЯ НА РОДСТВО И БЕЗ ИСПОВЕДИ" И Т.Д., И Т.П. , - ТАКИЕ ПОПЫ СТАНОВЯТСЯ "ПЛОХИМИ", "РАЗРУШИТЕЛЯМИ ЦЕРКВИ"... ТАК ПРОИЗОШЛО С О. ДИМИТРИЕМ БУГУНОВЫМ, КОТОРОГО СВОИ ЖЕ ПРИХОЖАНЕ ПОДСТАВИЛИ ПОД ОТНЯТИЕ РЕБЕНКА. ТАК ПРОИСХОДИТ НЫНЕ И С О.РОМАНОМ. ВОТ БЕДА, О КОТОРОЙ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ВСЕ МОЛЧАЛИ. А СЕЙЧАС САМА СИТУАЦИЯ УЖЕ ВОПИЕТ... ПРОСТИТЕ ХРИСТА РАДИ.
Сергiй Аветянъ: Иерей Вадимъ пишет: ВОТ БЕДА, О КОТОРОЙ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ВСЕ МОЛЧАЛИ Не знаю насколько это справедливо по отношению к Роману Маслову. По крайней мере в вопросе исповеди никаких отговорок у попа быть не может. Но вообще, есть такое дело, что молдавские пары, которых отказываются венчать местные попы (из-за близкого родства) едут на Украину и венчаются без проблем. Впрочем, в России ситуация не лучше. Вадим Коровин вообще не поп а самозванец, а однако ж ничего - венчает, служит, да ещё и в комиссии назначается. А всё почему? - Умеет правильно к владыченьке подойти, да вовремя самодержца ему в пример поставить. Тот на радостях ему целую епархию состряпал, да в благочиние отдал. Так что кому кому, а не самосвяту РДЦ-шному Украину зазирать.
PRIHOGANE: Возникло много вопросов: 1. Почему в здании ( где проживает о. Роман), которое идет под снос был произведен шикарный ремонт? Какими средствами? 2. Почему бухгалтер каждое воскресение получает причастие наравне с младенцами? И почему она проживает в гостиннице храма, питается за счет прихода? 3. Почему при большом приходе и постоянных поступлениях денежных средств в кассу, церковь имеет большие долги по коммунальным платежам, с предупреждением об отключении газа и электричества? 4. Почему в конфликте между братьями не единожды идет на примирение Павел ( при всех в храме прося прощения на коленях), а о. Роман, который должен личным примером показывать любовь к ближнему, милосердие и прощение демонстрирует свою неприкосновенность и упрямство, даже не глядя в сторону Павла? 5. Почему о. Роман ни разу не попытался поговорить с людьми? Но догадался посетить и Москву и Киев, и запугивал силовым захватом "бритоголовыми "? И т. д..... Люди, пытающиеся разобраться в этой ситуации, берущие огонь на себя, рискующие быть непонятыми и отлученными , за доверие к духовенству достойны огромного УВАЖЕНИЯ!!! Простите Христа ради.
Иерей Вадимъ: Сергию Аветяну. Бог да простит тебя за последний пост против меня лично. А за то, что пишешь против Церкви Христовой, - простит, аще покаешься и обратишься. Спасайся!
Сергiй Аветянъ: Иерей Вадимъ, и тебе пожелаю: приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие. (Евангелие от Марка 1:15) Грех христораспинательства велик, но Господь не хочет смерти грешников и ты можешь через покаяние отречься от жидовства и припасть Христу.
Толяныч: Иерей Вадимъ пишет: А за то, что пишешь против Церкви Христовой кому церковь, а кому тоталитарная организация сектантского толка
V: Зачем говорить Простите Христа ради. если грязь выливать и опять же вмешиваться в личную жизнь??? PRIHOGANE пишет: Почему в конфликте между братьями не единожды идет на примирение Павел ( при всех в храме прося прощения на коленях), а о. Роман, который должен личным примером показывать любовь к ближнему, милосердие и прощение демонстрирует свою неприкосновенность и упрямство, даже не глядя в сторону Павла? 5. Почему о. Роман ни разу не попытался поговорить с людьми? Но догадался посетить и Москву и Киев, и запугивал силовым захватом "бритоголовыми "? И т. д..... вы поднимайте вопросы - касающиеся правил и уставов церковных, чего копаться в интригах??? Безнаказанность такого поведения переросла в бесстыдство. И вообще - тему пора закрывать!! - дело перешло опять на личные интриги. есть такая фраза "хвалу и клевету - приемли равнодушно, и не оспаривай глупца" Или в более церковной интерпретации: "...обличай премудра - да возлюбит тя..."
Сергiй Аветянъ: V пишет: вы поднимайте вопросы - касающиеся правил и уставов церковных, чего копаться в интригах??? Поддерживаю. Насколько сильна бывает наследственная неприязнь среди тех, чья бабушка наступила на ногу чьему-то дедушке (условно говоря), мы, к сожалению, прекрасно знаем. Эффект плохой коммуналки, к несчастью очень силён бывает в некоторых общинах. Помню в своё время очень многие на Рогожском были не довольны о.Леонидом (и, зачастую, вполне обосновано), а он говорил: "Подождите, я помру, вы ещё будете вспоминать, как при мне хорошо было" (не дословно, конечно, но где-то близко к тексту). Прошли годы... Он был абсолютно прав. V, позвольте только одно уточнить? Почему Вы говорите о правилах и Уставах, а о Христовом Завете и заповедях ни слова? Не кажется ли Вам, что они первичны, они и для правил - определяющи. С них начинать надо.
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: они первичны, они и для правил - определяющи. С них начинать надо. Полагаю, Вы не станете отрицать, что пресвитер (поп в нынешнем понимании), первенствует в общине? Следовательно, к нему прямо относится Христова заповедь о тех, кто желает быть первым среди братий и старшим (т.е. в прямом переводе - пресвитером). Напомню Христовы слова: 42. Исус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. 43. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; 44. и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. 45. Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить (Св. Евангелие от Марка 10:42-45) Скажите честно, многие ли нынешние пресвитеры готовы не господствовать, а быть слугами и рабами у братии? В соответствии с этими словами - пресвитер фактически изгой, Христа ради. Он первенствует в собрани, но должен забыть о себе ради служения. Многие забыли сейчас, что поп, как военный - служит и под присягой. И не важно в какую глушь его пошлют (особенно в военное время, т.к. у христиан оно всегда не мирное) - отказаться от службы он не может. Просто пойдёт под трибунал, без всяких разборов личных резонов. Не хочешь так жить? Незачем на службу идти. Вы понимаете, кто такой раб? Это бесправный человек. Именно поэтому, община и оберегает попа, т.к. неуважение кого-то к тому, кого избрала и призвала к служению вся община - это неуважение ко всей общине. А вовсе не потому, что поп наследует ветхозаветному священству, и его праву господства над непосвящёнными. Но! Это не про нынешнюю жизнь, когда попа ставят по разнарядке сверху, а община в лучшем случае имеет право совещательного голоса.
N: Сергий, может произошедшее в Виннице редкое исключение из сегодняшнего положения дел? Т.е. большиеству общины надоело находиться в униженном состоянии, не имея даже совещательного голоса. И семейные поповские ссоры в данном случае, уже давным-давно не первичны.
Сергiй Аветянъ: N, всё может быть.
Konstantino: N пишет: Сергий, может произошедшее в Виннице редкое исключение из сегодняшнего положения дел? Т.е. большиеству общины надоело находиться в униженном состоянии, не имея даже совещательного голоса. все зависит от поповской хитрости. В Киеве де-юро поп не глава в общине, а вот де-факто рулит на все 100%. От такой деятельности на первый взгляд пока нет ничего плохого, но вот самой общины уже почти не осталось. Люди ходят в храм только на службы и общинной жизнью не живут.
неофит: если такое случилось в общине.,то больше виноват поп.прихожане ,как правило уважительны к священнику.Он не любил и не очень уважал их скорее всего,а люди прекрасно это чувствуют.К каждому у попа свой подход должен быть--это жизнь не для себя.а полностью для людей.если бы так было.,то большинство защитило бы его от клеветы.если бы такая была.О чем тут говорить,у священника проблемы или с молитвой,или внутренний кризис,но это все от того.что на первом месте может быть у него не Христос и не чада ,вверенные ему.Это предположения чисто теоретические.
Павел Неофит: Сергiй Аветянъ пишет: Стремление стать "как все нормальные церкви", даже путём поставления в епископы педофила подразумевает дальнейшую унификацию. О чём это вы?
N: Тогда уж не о чем,а о ком?
Сергiй Аветянъ: Павел Неофит пишет: О чём это вы? N пишет:Тогда уж не о чем,а о ком? Совершенно верно. Любой белокриницкий понимает о ком. О последнем по поставлению епископе РПСЦ.
Павел Неофит: Сергiй Аветянъ пишет: Любой белокриницкий Обратите внимание на мой "псевдоним"
гость: Иерей Роман, вообще должен быть извергнут из сана. Во первых, он отучился в высшем "духовном" учебном заведении у еретиков, после чего, его ни имели права ставить в попы. Во вторых, его поставили до тридцати лет, а написано, что даже если и весьма достоин, все равно да будет извергнут, как поставленный прежде времени.Ему еще нет сорока лет, и на исповедь принимать, и быть духовным отцом, по првилам, он то же не имеет права.
Severo: гость пишет: Во вторых, его поставили до тридцати лет Протопопа Аввакума тоже
Гость: Да, дважды. Его - протопопа Аввакума и в дьякона поставили не по правилам, если верить той информации, которую имеем. Но вопрос этот спорный, точных доказательств, когда поставили на самом деле, нет, а правило есть и его ни кто не отменял. И вообще, раз уж на то пошло, то пусть иер Роман, посидит лет десять в ледяной яме, как Аввакум, да поскитается годы по ссылкам, тогда и сравнивать можно. То что он вытворял в Виннице, история один в один повторяется в Крыму. На днях выяснилось, что он изменил устав и поставил себя председателем. Народ возмутился.
полная версия страницы