Форум » Согласия приемлющие священство » Язык и текст богослужения. Вчера. Сегодня. Завтра. » Ответить

Язык и текст богослужения. Вчера. Сегодня. Завтра.

шлаковоз: Сергiй пишет: цитата: Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу Позволю задать вопрос, Вам уважаемый Сергiй, зачем же Вы присоединились к Древлеправославной Церкви, если не понимаете причин разделения? Сергiй пишет: цитата: Алёшенька, да мне не в чем оправдываться. Ересь моя раньше заключалась в том, что при вынужденном форматировании не строка в строку, но буква в букву, приходилось иной раз той или иной буквой жертвовать, чтобы слово в строку поместилось. Например, при окончании "-тъ" я мог поставить вместо ера паерок (что означает то же самое), а мог и сделать "т" надстрочное. Это же допускал с "м", "х" и "н". Очень неохотно, но... вынужденно. Не скажу, что часто, а по необходимости. Что еще такого еретического можно было ввести в текст? Ну, например, узкое"о" вместо "о" широкого. Великая ересь. За это мне вечное мучение в качестве адовых дров обеспечено. В словах "целовати", "целыи", "целити" при обнаружении естя в корне менял на полях на яти. Велия ересь. А надо было за эти ести умереть, сжечься на кострище. Теперь же ереси стало меньше, потому что появилась возможность и построчного копирования. Но всё равно, нет мне, окаянному, прощения. Творчеством по "копированию" Богослужебных текстов, Вы уважаемый Сергiй, занимается очень давно. Как я понял не имея на это благословения от архиерея, не говоря уж про Собор. Признание же было сделано Вами, только после того, как Вас припёрли к стенке, то есть до недавнего времени изменения Богослужения, совершаемое в текстах опубликованных в и-нете от лица РДЦ, были тайными. Что ещё было изменено Вами, творческие Вы мои? Ardalyon пишет: цитата: шлаковоз пишет: цитата: Тогда объясните почему же в конце XVII в. из-за какой то вполне нормальной унификации Богослужебного текста, столько народу полегло? Из зак каких-то букв, так Вы считаете? Ну, Вам ли не знать, что та унификация была НЕ НОРМАЛЬНАЯ. И Вам ли не знать, что корпус Богослужения МЕНЯЛСЯ постоянно. И что св. Апостолы служили иначе, нежели служат сейчас. И что свт. Никола служил иначе, нежели мы и св. Апостолы. И про Киприановскую "реформу" Вам лучше, чем мне известно... И Вам ли не знать, что тот же св. Аввакум, фразу которого про единый аз Вы цитируете тоже в числе боголюбцев занимался унификацией Богослужения. И что-то я не помню из его творений (может, просто по темноте своей) чтобы он свою эту деятельность осуждал впоследствии. А про уровень проблематики "правки" Сергия приведу другую цитату из св. отца более раннего - она иллюстрирует несколько иное: "западные (христиане) по бедности своего языка и по недостатку нименований не могут различать сущности и ипостаси". Это св. Григорий Богослов - тогда у св. Церкви были иные проблемы, однако какой там "юс большой", да "юс малый" - а целая Церковь поместная существовала! Правка произведённая Никоном и пр. была сделана НЕ НОРМАЛЬНО с т.з. Древлеправославного (Православного) мировоззрения, с т.з. западного-католического, она была абсолютно НОРМАЛЬНОЙ. То же самое мы с о. Андреем делали в п. Урск, до 22.11.2002, аналогичным образом действует Сергiй. Водораздел находится в разном понимании ЯЗЫКА И ТЕКСТА БОГОСЛУЖЕНИЯ, между Православными и еретиками! Отсюда разное мировоззрение и способ мышления между западным и восточным Христианством, т.е. разная ВЕРА. Ardalyon пишет: цитата: шлаковоз пишет: цитата: Ardalyon пишет: цитата: Такими словами не бросаются, а у Вас нет достаточных оснований для таких выводов. Есть. Главное правило тёмных сил, не оставить человеку права выбора. Когда то, что должно делаться явно делается тайно, и есть проявление этого правила. А почему Вы не считаете, что ето просто заблуждение, а не злонамеренное действие? св. Пророки ошибались в иных действиях, св. Апостолы ошибались в иных поступках, спорили меж собою, св. Отцы иногда в писаниях допускали неточности, и тоже спорили меж собою- однако, никто в здравом уме не скажет, что они служили...далее по тексту. Почему же Вы считаете ето не ошибкой или заблуждением, но злонамеренным действием, ересью и т.п.? НЕТ, уважаемый "Ардалион" это не просто заблуждение. Прежде чем заблуждаться например никонам они свои заблуждения основывали на решении СОБОРА, и заблуждения свои делали открыто. Св. Отцы если и ошибались то ошибки свои обсуждали, спорили, доказывали, делали это ОТКРЫТО. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ ЗАНИМАЛИСЬ ИСПРАВЛЕНИЕМ БОГОСЛУЖЕБНОГО ТЕКСТА!!!!! В данном случаи действия "марченкониан" были и остаются изначально, аналогичны действиям "жидовствующих". Свои заблуждения они скрывают, и совершают свои действия ТАЙНО! НЕ будь выше опубликованное сообщение, зачитано на собрании общины п. Урск, Древлеправославные христиане молящиеся вместе с о. Андреем и не подозревали бы, что происходило 8 лет назад. НЕ будь сделано обвинение об изменении Богослужебных текстов, в отношении "копирования" совершаемого Сергiем, Деревлеправославные христиане и не подозревали бы что публикуется под вывеской Русской Древлеправославной Церкви. Можно конечно это назвать по другому, предлагаю Вам, защитникам еретиков, самим обозначить действия этих людей.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Sergey Sergeevich: шлаковоз пишет: НЕ будь выше опубликованное сообщение, зачитано на собрании общины п. Урск, Древлеправославные христиане молящиеся вместе с о. Андреем и не подозревали бы, что происходило 8 лет назад. НЕ будь сделано обвинение об изменении Богослужебных текстов, в отношении "копирования" совершаемого Сергiем, Деревлеправославные христиане и не подозревали бы что публикуется под вывеской Русской Древлеправославной Церкви. Можно конечно это назвать по другому, предлагаю Вам, защитникам еретиков, самим обозначить действия этих людей. Нельзя ли пояснить, что это за тайные дела на фактическом материале. А то вот мне лично вообще непонятно, что Вы тут понаписали. Если рассматривать Ваши отдельные фразы то можно сделать самые разные выводы о понимании Вами сущности православной веры.

Sergey Sergeevich: шлаковоз пишет: Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу Позволю задать вопрос, Вам уважаемый Сергiй, зачем же Вы присоединились к Древлеправославной Церкви, если не понимаете причин разделения? А зачем задавать такой вопрос? Сергий вполне логично ответил. Из его слов простой вывод: он присоединлся к РДЦ потому что считает, что виновниками ракола были никоны. А считать их еретиками за то, за что их таковыми считать здравомыслящий человек никак не может, совсем не обязательно. Прп. Феодор Студит разделялся с Париархом только за то, что тот незаконно восстановил в служении провинившегося попа. Да, кстати действия Патриарха и согласных с ним Студит называл прелюбодейной ересью. Как говорится: без комментариев.

шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: А считать их еретиками за то, за что их таковыми считать здравомыслящий человек никак не может, совсем не обязательно. Если здравомыслящий человек не может считать никониан еретиками, то почему же древлеправославные христиане находятся с ними в разделении, или Вы считаете нас не мыслящими здраво? Как наверное поняли приводимые высказывания являются продолжением темы закрытой на сайте РДЦ. Ситуация с Богослужебным текстом, происходящая в Церкви Христовой аналогична, с той что имеет быть и в раздорнических и раскольнических сообществах, то есть проблема идентична для всех. В ней ответ и на проблему безпоповства и на то, что считать Причастием. Потому приведу ещё одно высказывание. поп Олег пишет: цитата: Пардон, я не совсем понял, кого или что Вам приводить? Вы здесь размахиваете соборными решениями по изменению текстов, вот я и полюбопытствовал, а можете ли Вы подкрепить свои слова документально? Если нет, то не мелите откровенную чушь, про соборное изменение текстов и чинов! А лучше займитесь литургикой всерьёз... Вы же не будете отрицать, что ДО раскольная Церковь постановили на СОБОРЕ 1653г, произвести унификацию Богослужебного текста? Или это решение было когда-то отменено? А то, что после этого последовало, ОЧЕНЬ похоже на то, что сейчас происходит, с той лишь разницей, что происходящее ныне делается в ТАЙНЕ, от древлеправославных христиан. Но само решение по унификации на сколько я понимаю остаётся в силе. Поправьте меня если я не прав. поп Олег пишет: цитата: Собственно там, где Вы пытались изобразить из себя не слишком умного человека, вкратце и объяснено, отчего именно Исус. Яж печник, это Вы должны объяснять. Заодно будьте так любезны расскажите своему коллеге (уж не знаю по чему) отчего же произошло разделение между никонианами и древлеправославными, отчего это мы их еретиками называем? поп Олег пишет: цитата: Я, прошу прощения, дорогой мой человечек, а откуда у Вас такая никониянская привычка на всё испрашивать благословления? Вы, прошу пардону, и на поход в сортир благословления испрашиваете? Что ж касается благословлений на копирования, то напомните мне, где есть в рукописях указания, что мол де, с благословления такого-то написана книга сия? Вначале писали, а потом могли и указать, что мл, благословением такого-то списася книга сия, и здесь имелось ввиду, что благословили выдать оригинал для копирования. Учите матчасть, ведь есть масса литературы научной на эту тему. Что же касаетельно переписчиков, то они отнюдь не копиры, и никогда букифь, в букифь и строчка в строчка не копировали, а просто переписывали, зачастую позволяя себе вносить правки и изменения... И я прошу прощенья, что наивно считал Вас древлеправославным христианином, пологая что еретики не размножаются. Если для Вас труд труд переписчика Богослужебного текста, равноценен труду похода в сортир, то можно только развести руками и спросить остальных древлеправославных христиан коим Вы являетесь "духовным отцом", согласны они с Вами или нет? И да будет Вам известно, переписывание ( то же самое что сейчас копирование) ранее происходило чаще всего в монастырях, сомневаюсь, что монахи данное дело могли делать "на свой страх и риск". Соборных решений нет по многим вопросам, и описаний абсолютно очевидных действий такожде в книгах нет, для мировоззрения тех людей, Богослужебный текст был иконой, и отношения к нему, как и к языку Богослужения было трепетным, это было соприкосновением с сакральностью т.е. с БОГОМ. Почему и воспринималась никонианская книжная справа как изменение ВЕРЫ. поп Олег пишет: цитата: а просто переписывали, зачастую позволяя себе вносить правки и изменения.. Есть покаянное правило, для переписчиков, где в качестве одного из грехов, говорится, что переписчик переписывал книги и не исправлял. ПРАВКА БЫЛА, но как и какая. Прасковья пишет: цитата: Да, Денис, видать каждый о людях судит по себе. Я вот боюсь Бога и думаю, что все боятся и помнят о страшном суде. Все по себе судят, сударыня, я то же наивно полагал, что если пастырь, то он должен Бога боятся. поп Олег пишет: цитата: Я вот сейчас сижу и вычитываю Псалтырь скачанную мною с СамСтара, так вот, я не знаю, что за протограф был взят за основу набранного текста, но тот текст в деталях, а иногда и в знаках препинания, не говоря уж о написании имён, достаточно сильно разнится от Псалтыря изданного в Новозыбкове в 2002 году, что было переизданием 1646 года, а ведь есть рукописи более ранние, с юсами... и как быть тогда? Но, это уже высшая математика и нам её трожить низзя! Вот мы и подходим к самому интересному: 1. Почему люди НЕ понимающий причин разделения в Церкви, занимается копированием (переписыванием) Богослужебного текста, занимаются при этом его изменением, и при этом даже благословения не считают нужным брать на эту деятельность? 2. Когда происходит копирование Богослужебного текста, какие критерии берутся за правильность того или иного текста, или какой первоисточник более или менее правилен? 3. Что такое в Церкви Богослужебный текст? 4. Что такое в Церкви Богослужебный язык? Sergey Sergeevich пишет: Нельзя ли пояснить, что это за тайные дела на фактическом материале. Прочитайте сообщение о Соборе п. Урск 12.12.2010г. о. Андрей признался в том, что изменения Богослужебного текста осуществлялись (!), но он это ересью не считает. Какой фактический материал Вам ещё нужен?


шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: Сергий вполне логично ответил. Из его слов простой вывод: он присоединлся к РДЦ потому что считает, что виновниками ракола были никоны. А в чём была причина раскола? Если рассматривать вопрос чисто с канонической плоскасти, епископы (но никак не священник !!!)вполне могли совершить изменение Богослужебного текста, причё подобного рода уже происходили ранее, в чём поп Олег апсолютно прав. Sergey Sergeevich пишет: Есть и совсем иной путь. Признать честно, что в классическом "староверии" есть ошибка, но тогда придется провести ревизию всей своей традиции. Конечно на это не решится ни одна конфессия, ибо это такая ревизия уничтожит ее, или сольет в нечто совершенно иное. Но выбора нет. Очень скоро это станет очевидно почти всем Согласен вот и давайте поговорим об этом взвешенно.

Sergey Sergeevich: шлаковоз пишет: А в чём была причина раскола? Если рассматривать вопрос чисто с канонической плоскасти, А ее в этой плоскости просто нет!

Sergey Sergeevich: шлаковоз пишет: Согласен вот и давайте поговорим об этом взвешенно. Я пока не готов к такой беседе. Вот поговорить о конкретных ересях, которые Вы усмотрели в деятельности Марченко и Кораблева, можно. Ну, т.е. какие изменения каких текстов, по Вашему мнению, являются еретическими, т.е. извращающими догматы Христовой веры?

Сергей Петрович: Пусть сначала предъявит измененные мною тексты. О чем говорить, если нет предмета разговора?

шлаковоз: *PRIVAT*

Sergey Sergeevich: шлаковоз Что это значит? Я плохо понимаю латынь.

Jora: шлаковоз пишет: бесовским телом и кровью. Я вот даже не заню, как отреагировать на эти словеса. Просто теряюсь. Дорогие форумчане, прошу совета!!! А пока ставлю замечание за кощунство Закрыли доступ на один форум- теперь на другом начинается концерт.

Прасковья: Жора, а как к нам Господь относится? Он нас долготерпит, вот и мы может быть не долго, но все таки должны потерпеть. Жалко его, прямиком в ад идет, а мы даже тормозить не пытаемся, забанить всегда успеем, интересно какие он выложит факты. И мне не доставляет ни какого удовольствия заступаться за такого человека. Я предлагаю просто подчистить тему.

А,К.: Jora пишет: бесовским телом и кровью. Простите, я Вас не понял...

Jora: Прасковья пишет: забанить всегда успеем, интересно какие он выложит факты. Это правда, успеем. А "факты" не будут интересны. Ну да ладно, пока терпим. А,К. пишет: Простите, я Вас не понял... Это не я, а шлаковоз решил, что если где-то в книге оказалось не то слово, то Причастие сразу становится ... !!! Хотя провести подробный сравнительный анализ он не желает, а вот голословными обвинениями размахивать - любит.

А,К.: Jora пишет: Это не я, а шлаковоз решил, что если где-то в книге оказалось не то слово, то Причастие сразу становится ... !!! Хотя провести подробный сравнительный анализ он не желает, а вот голословными обвинениями размахивать - любит. Спаси Христос, за разъяснение.

шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: шлаковоз Что это значит? Я плохо понимаю латынь Я латыни не учён, и писал по русски. Jora пишет: Закрыли доступ на один форум- теперь на другом начинается концерт. Концерты Вы попускаете совершаться но не на форумах а в Церкви, и это уже не концерты, а нечто гораздо более страшное. Jora пишет: Это не я, а шлаковоз решил, что если где-то в книге оказалось не то слово, то Причастие сразу становится ... !!! Ошибаетесь это не я так решил, а Православное Предание и Писание. Текст, фраза, слово, буква- всё, произносимое во время Богослужения определяют то, к чему или к Кому происходит молитва или Евхаристия бесу или Богу. Вы потомственный некрасовец, объясните мне воспитаннику советской системы образования, почему Ваши предки, предпочли уйти на туретчину, чем остаться в среде никонианской? По вашему в никонианском "богослужении" совершается воплощение Тела и Крови Христа? Твои предки козак в гробу перевернулись уже не один раз, видя кого ты защищаешь, а отец с сёстрами кровавыми слезами по тебе плачут. Jora пишет: Хотя провести подробный сравнительный анализ он не желает, а вот голословными обвинениями размахивать - любит. Да я обеими руками за, давайте проведём анализ. 1. Может ли в Церкви совершаться что либо, без Соборного решения? 2. Может ли священнослужитель в Церкви делать что либо, без благословения Епископа? 3. Может ли христианин принять Тело и Кровь Христову если он не знает кому совершается богослужение? 4. Может ли совершаться Богослужение на языке обыденном?

Severo: Сергей Петрович пишет: Пусть сначала предъявит измененные мною тексты. О чем говорить, если нет предмета разговора? Я тоже при наборе иногда меняю ер на паерок и прочее вами перечисленное ну места порой не хватает или некрасиво выходит, заменишь и то гораздо выходит))

Прасковья: Денис, хватит воды, факты. Что именно было изменено? И не наглейте уже, потому как я за Вас больше заступаться не буду. Забанют на пожизненно, потому как вся эта Ваша вода в ступе никому не интересна, все одни какието голословные обвинения. Факты!

Jora: шлаковоз пишет: Вы потомственный некрасовец, объясните мне воспитаннику советской системы образования, почему Ваши предки, предпочли уйти на туретчину Если это ко мне, то всё не так. У меня предки с Брянщины и Сибири. Денис, я терпелив, но начинает надоедать

alexa: Прасковья пишет: Что именно было изменено? Насколько я понимаю, претензии Шлаковоза к вариантам упоминания "державы Российской"?Мол, что это означает, молимся ли за нынешнюю неправославную власть или нет?? Вроде, с этого спор на форуме РДЦ начался? Если так, то в целях общего образования: "царя" на "державу" греко-российская официальная церковь поменяла после Февральской революции 1917 года.

Sergey Sergeevich: шлаковоз пишет: Я латыни не учён, и писал по русски. Значок что значит?

Sergey Sergeevich: шлаковоз если Вы не изложите Вашу позицию в ясных и четких формах, то будут основания думать, что у Вас либо обострение (почему-то зимой, или с осени продолжается) или ... ну, Вы слишком эмоциональный человек. Я кажется понял, о чем Вы хотите сказать, и мне кажется у меня найдется немало серьезных аргументов против вашей позиции. Зрится мне, что Вы пытаетесь утверждать, что Церковь понимала "слово" магически. В магии символ и вещь суть одно. Познал имя вещи - познал сущность. Соответсвенно, если имя неверно, то и вещь не познана. При чем под именем понималась его внешняя структура: буквы и звуки, якобы онтологически сцепленные, являющие тождество, единство со смыслом выражающим сущность вещи. Если Вы так понимаете вопрос волнущий Вас, то советую вам набрать в гугле "номинализм" и "реализм", почитать Григория Нисского, Василия Великого, Григоря Паламу, или статьи о том, как относились к языку и слову свв. отцы. В полемике с Евномием В. Василий как раз говорит о том (согласно с Аристотелем), что имена даются людьми по договору, в то время как Евномий считал, что в именах сокрыты ну, как бы Богом данные идеи, почему по этим именам можно постигнуть сущность Самого Бога. В основе учения Евномия лежит плотонические понятие об идеях, существующих прежде вещей и понятий. Т.е. это и есть магия. Плотонизм магичен. Христианство - нет. Вы верите в магию букв, которые придуманы людьми и по договору приняты к употреблению, а Церковь верит, что Бог просвещает сердце и ум человека и человек сам обозначает реальность тварными символами. И эти символы могут быть весьма различными, об этом свидетельствет начличие сотен языков. Т.е. существуют сотни символов обозначающих одну и туже реальность.

Jora: шлаковоз пишет: Текст, фраза, слово, буква- всё, произносимое во время Богослужения определяют то, к чему или к Кому происходит молитва или Евхаристия бесу или Богу. Sergey Sergeevich, ты всё верно подметил.

Jora: шлаковоз пишет: отец с сёстрами кровавыми слезами по тебе плачут. Ты хоть этих людей своим языком-помелом не трожь! Пустомеля. Явный признак, что аргументов нормальных нет.

Сергей Петрович: Severo пишет: Я тоже при наборе иногда меняю ер на паерок и прочее вами перечисленное ну места порой не хватает или некрасиво выходит, заменишь и то гораздо выходит)) Кто этим хоть раз в жизни занимался, тот с полуслова понимает. Меня теперь за собственное форматирование на засадишь, я научился 1:1 делать, и время сокращается, и головной боли нет, а то порой пока всё переберешь, ну, как там пишется, слитно или раздельно? С ума порой сойти можно, голова пухнет. И с расположением слов. Крутишь и так, и этак...

Сергей Петрович: Sergey Sergeevich, мы с тобой люди - разные, но вот в последнее время готов тебе за очень многое земно поклониться. Иной раз - так прямо бальзам на душу. Спаси Господи!

Sergey Sergeevich: Сергей Петрович пишет: люди - разные Одинаковых людей не бывает, но у всех нас есть много общего, а нет НИЧЕГО общего только с диаволом!

Sergey Sergeevich: http://www.bogoslov.ru/text/565123.html интересная статья по теме.

Severo: Сергей Петрович пишет: ну, как там пишется, слитно или раздельно? вооо дааа....просмотрел старый свой набор какой то и обнаружил такие косяки. сижу теперь перечитываю и объеденяю слоги в слова....ух

шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: Я кажется понял, о чем Вы хотите сказать, и мне кажется у меня найдется немало серьезных аргументов против вашей позиции. Зрится мне, что Вы пытаетесь утверждать, что Церковь понимала "слово" магически. Слова "магия" и понятия "магичность" не существует. Sergey Sergeevich пишет: Если Вы так понимаете вопрос волнущий Вас, то советую вам набрать в гугле "номинализм" и "реализм", почитать Григория Нисского, Василия Великого, Григоря Паламу, или статьи о том, как относились к языку и слову свв. отцы. Ну это почти оскорбление. Sergey Sergeevich пишет: В полемике с Евномием В. Василий как раз говорит о том (согласно с Аристотелем), что имена даются людьми по договору, в то время как Евномий считал, что в именах сокрыты ну, как бы Богом данные идеи, почему по этим именам можно постигнуть сущность Самого Бога. В основе учения Евномия лежит плотонические понятие об идеях, существующих прежде вещей и понятий. Т.е. это и есть магия. Плотонизм магичен. Христианство - нет. Вы верите в магию букв, которые придуманы людьми и по договору приняты к употреблению, а Церковь верит, что Бог просвещает сердце и ум человека и человек сам обозначает реальность тварными символами. И эти символы могут быть весьма различными, об этом свидетельствет начличие сотен языков. Т.е. существуют сотни символов обозначающих одну и туже реальность. Давайте так, если Вы утверждаете, что либо приведите ссылки, но учтите, что никонианские переводы Св. отец по этому поводу изначально имеют целенаправленные ошибки. А для начало скажите, за что был осужден прп. Максим Грек, и насколько было оправдано это осуждение.

шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: интересная статья по теме. "Тырновская литературная школа (вторая половина XIV – начало XV в.). «Книга о писменах» Константина Костенечского (после 1410 г.) Исправление (редактирование) текста всегда направлено на изменение его «налично- го» содержания (в том числе путем устранения мел- ких формальных погрешностей, например, случайных описок). Описки исправляются, чтобы не мешать пра- вильному пониманию текста. Лексическая замена или перестройка фразы делаются для того, чтобы точнее, лучше передать правильное содержание. Добавление филиокве (и от сына) в Символ веры, т.е. создание но- вой, западной, редакции Символа веры, свя- зано с иным п о н и м а н и е м истины о Святой Трои- це. Таким образом, общая герменевтическая забота – об адекватном понимании сказанного (написанного) – реализуется в разных видах филологической деятель- ности – и в переводе, и в толковании, и в исправлении. В исправлении текста есть, однако, своя специфи- ка: оно в большей мере, чем другие филологические службы «при тексте», направлено на сохранение или восстановление прежде созданного. Это консерватив- но-реставрационный подход по преимуществу. Он в наибольшей мере отвечает традициональному харак- теру средневековой культуры. Средним векам не зна- комо наше положительное отношение к новому, к тому, что сейчас называется творчеством. Для средневеко- вого человека все самое значительное – в прошлом; самая важная книга давно создана и вся ученость нуж- на только для того, чтобы ее понять. «Не новое учиняем, но ветхая поновляем», – пи- сал московский книжник XVI в., «толмач» (переводчик) и думный дьяк Дмитрий Герасимов. Такими виделись цель и смысл словесных наук в средние века. Сред- невековый автор, открывая или создавая новое, воль- но или невольно стремился представить свое новое как чужое старое. Не было убедительней довода, чем ссылка на авторитет далекого прошлого. Иван Федо- ров, по сути подлинный новатор, считал нужным напи- сать в послесловии к своему церковнославянскому Бу- кварю (Львов, 1574): «Сия еже писах вам, не от себе, но от божественных апостол и богоносных святых отец учения и преподобного отца нашего Иоанна Дамаски- на, от грамматики мало нечто» . В православной книжности до XVIII в. (в Болгарии, Сербии, в Литовской и особенно Московской Руси) культ верности первоисточнику священного текста был той психологической почвой, на которой возникали до- рогостоящие и в целом утопичные попытки исправить богослужебные книги по древнейшим греческим и цер- ковнославянским образцам – «книжные справы». Эта работа велась постоянно, достигая в отдельные годы особенной интенсивности. Такой была архаизирующая реформа церковносла- вянской письменности болгарского патриарха Евфи- мия Тырновского (XIV в.); на Руси исправление бого- служебных книг происходило при митрополите Кипри- ане в конце XIV в., а также в первой половине и се- редине XVI в.: в начале XVII в.; наконец, знаменитая «Никонова справа», ставшая одной из причин раскола русской церкви, была проведена в 50-х гг. XVII в. при патриархе Никоне. Тырновская литературная школа связана с именем последнего болгарского патриарха Евфимия, позже угнанного вместе с тысячами болгар в турецкий плен. Расцвет Тырновской школы приходится на критиче- ские годы – в канун падения Второго Болгарского цар- ства (1396 г.). В условиях государственного разлада и военных неудач Тырновская школа стала главным оплотом сопротивления болгарского народа порабо- щению – «передовой линией обороны болгарского го- сударства духа», по выражению Д.С. Лихачева. По своему культурно-историческому содержанию расцвет южнославянской книжности в XIV в. сопоста- вим с Возрождением. Д.С. Лихачев назвал этот духов- ный подъем «восточноевропейским Предвозрождени- ем» (Лихачев, 1960, 138 и след.). Р. Пиккио указал на принципиальное сходство между ранним итальянским гуманизмом и «восточноевропейским Предвозрожде- нием» , объясняя это тем, что в обоих случаях решающий им- пульс исходил от Византии. В Византии зародилась са- ма идея возрождения как «реставрации традиционных моделей духовной и языковой чистоты». В качестве основного средства возврата к класси- ке мыслились филологические занятия. Это привело к расцвету филологической активности: заново про- читывались первоисточники канона; вырабатывались методы филологической критики текста; велось редак- тирование и исправление книг, при этом количество книг выросло в несколько раз. Именно в это время в Италии и Славии появляются профессиональные уче- ные и учителя. Общим было и обращение к своему классическому языку: итальянские гуманисты стреми- лись возродить классическую латынь, книжники Тыр- новско-Ресавской школы – старославянский язык вре- мен первоучителей. При этом филологические пробле- мы сближались с этическими, орфография – с ортодок- сией. Деятельность Тырновской школы (укрепление пра- вославной обрядности и догматики, книгописание и ис- правление книг, создание религиозных училищ) вклю- чала разнообразные филологические аспекты – забо- ты о сохранении верности церковных книг, аутентично- сти переводов, заботы о правильности и красоте пись- ма, выразительности и действенности убеждающего слова. В филологическом наследии Тырновско-Ресавской школы особый интерес представляет «Книга о писме- нах» Константина Костенечского. Во-первых, это со- чинение передает суть графико-орфографической ре- формы патриарха Евфимия; во-вторых, оно позволя- ет понять религиозно-философскую основу орфогра- фии Тырновско-Ресавской школы178. Болгарский книж- ник Константин Костенечский был, по характеристике И.В. Ягича, «фанатическим приверженцем Евфимие- вой реформы и образцов». Стремясь внедрить нормы Тырновской школы в сербские скриптории и училища Константин обличает «погрешающих» в письме и по- казывает, как надо писать в согласии с Евфимием (ко- торый для Константина «великий художник славянских писмен»). «Книга о писменах» особенно интересна тем, что здесь на ряде конкретных и ярких примеров можно на- блюдать феномен неконвенционального отношения к знаку, т.е. СБЛИЖЕНИЯ ИЛИ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ ЗНАКА С ТЕМИ СУЩНОСТЯМИ, КОТОРЫЕ ОН ОБОЗНАЧАЕТ. Константин прямо связывает «уклонение» в ересь с неверным написани- ем слов. При этом он семантизирует (наделяет значе- нием) буквенные знаки: отождествляет смешение букв (например, Т и «фита», Ф и 0, Е и «ять» и др.)179 и сме- шение тех далеких смыслов, которые могут быть свя- заны с разным написанием. Вот он сопоставляет по- морфемные переводы с греческого слов, которые раз- личаются одной буквой: ТИМО0ЕИ – это ‘чьтыи Бога’, а 0ИМО0ЕИ означает ‘яростей Бога’; ОТ МАТЕА – это ‘от суетна’, а ОТ МАТ0ЕА значит ‘от Матфея’. И далее очевидные различия смыслов Константин объясняет не просто неверным употреблением букв, но готов ви- деть соответствующие значения в самих этих буквах (подробно см.: Мечковская, Супрун, 1991). Правописа- ние он считает самой важной стороной книжного дела, а орфографические «погрешения» – большим злом, чем лексические неточности или ошибки в переводе. Правильному употреблению букв придается вероиспо- ведное значение. Своеобразие тырновской концепции письма имеет свои богословские истоки. Константин, как и Евфимий Тырновский, был близок к исихазму, развивавшему учение Плотина о «едином» и «сущем». В учении иси- хаста св. Григория Паламы (1296—1359), «заверши- теля мистико-аскетических традиций Византии» (Аве- ринцев, 1977, 300), было найдено богословское пре- одоление дуализма чувственного и умопостигаемого, материи и духа. Тезис исихастов о единстве слова и сущности мно- гое определил в филологической практике «греко-сла- вянского» мира. С исихазмом связаны такие чер- ты Тырновской школы, как обостренное внимание к начертательной (почерковой, графико-орфографиче- ской) стороне письма, в Славии беспрецедентное и ни- когда впоследствии не достигавшее такой силы. Иси- хазм, далее, сказался в буквализме переводов и свя- занном с ним пристрастии к калькам; в особой изобра- зительности письма, которая пронизывает все уровни текста – от метафоричности и символизма стиля «пле- тения словес» до образного осмысления рисунка букв и «стремления создавать из письменного произведе- ния своеобразную икону, произведение для поклоне- ния, превращать литературное произведение в молит- венный текст» (Лихачев, 1960, 113—114) Исправление церковных книг на Руси велось начи- ная с XIV в. Эта забота диктовалась стремлением укре- пить авторитет русского православия и государства, тем самым доказывая себе и миру, что «Москва – тре- тий Рим». Н.И. Толстой так характеризовал ту обще- ственную атмосферу, в которой развивалась «книжная справа»: «Наряду с „устроением церковным“ [приня- тие нового церковного устава в XIV в. – Н. М.], шло „исправление книжное“, возведенное на Руси в дело первейшего государственного значения, волновавшее впоследствии почти все социальные слои русского на- рода и послужившее поводом глубоких расслоений и борьбы официальных „никонианцев“ и старообрядцев – „ревнителей святой старины“. Едва ли еще когда-ни- будь на Руси филологические вопросы осознавались столь значительными и ставились столь остро» (Толстой) Неприкосновенность богослужебных книг охраня- лась законом. «Стоглав» (свод церковных законов, принятый в 1551 г., содержал 100 глав – отсюда назва- ние) обязывал сверять каждую новую книгу с исправ- ным оригиналом и конфисковать неисправные книги. Одно старинное руководство по орфографии заканчи- вается предостережением: «Зри прещение страшно: аще кто написав книгу и не исправя принесеть на со- бор, да будет проклят» (цит. по изданию: Ягич, 1885— 1895, 722). Византийский книжник Максим Грек, с почетом при- глашенный при Василии III (XVI в.) помочь в перево- дах церковных книг, по обвинению в их неверном ис- правлении был признан еретиком, судим, дважды про- клят и большую часть жизни провел в монастырских тюрьмах. Один из пунктов обвинения состоял в том, что Максим одно из прошедших времен (аорист) за- менил другим прошедшим временем (перфектом). Ви- ну Максима видели в том, что при таком выборе гла- гольных времен он говорил о Христе как о преходя- щем, временном, а не как о вечном. Михаил Медовар- цев, помощник Максима, правивший текст по Макси- мовым заметкам на полях, говорил на суде: «Загладил две строки, а вперед гладити посумнелся семи.., не мо- гу заглажывати, дрожь мя великая поймала и ужас на меня напал». Эти слова позволяют представить, на- сколько остро переживал средневековый человек да- же невольные искажения священного текста. Когда справщики патриарха Никона в формуле во имя Отца и Сына и Святага Духа исключили первый союз и (стало во имя Отца, Сына и Святаго духа), то старообрядцы увидели в этом еретическое понимание Св. Троицы: «Тако уже и поют богохулно, Отца Сына сливающе в едино лице (а сие есть савелиевы гнило- сти вред)». В небольшом изменении вероучительной формулы могли усмотреть глубокий богословский смысл, в сино- нимической замене – ересь, в нарушении правописа- ния – отход от православия. Все это – проявления ха- рактерной для религий Писания неконвенциональной трактовки знака в сакральном тексте. Разумеется, не все Никоновы изменения в церков- ных книгах воспринимались как ересь и кощунство, но и относительно терпимые новшества не встреча- ли поддержки. Жалобы низшего духовенства в мно- гочисленных челобитных отражали всеобщую расте- рянность и нежелание основной массы клира менять обрядность. Наиболее образованные приверженцы «старой ве- ры» выявили множество случаев непоследовательно- сти и разнобоя в новых книгах. Прежняя вера разру- шена, новой не создано – убеждали их челобитные «о несогласии самих с собою новых книг». «У Никона же со ученики многие веры, а не едина. Напечатано у них Служебников до осми выходов, и вси между собою не- согласны» (цит. по изданию: Субботин, 1885, 418)" (Мечковская Н.Б.)

шлаковоз: шлаковоз пишет: Михаил Медовар- цев, помощник Максима, правивший текст по Макси- мовым заметкам на полях, говорил на суде: «Загладил две строки, а вперед гладити посумнелся семи.., не мо- гу заглажывати, дрожь мя великая поймала и ужас на меня напал». Для сравнения. Сергiй пишет: : Алёшенька, да мне не в чем оправдываться. Ересь моя раньше заключалась в том, что при вынужденном форматировании не строка в строку, но буква в букву, приходилось иной раз той или иной буквой жертвовать, чтобы слово в строку поместилось. Например, при окончании "-тъ" я мог поставить вместо ера паерок (что означает то же самое), а мог и сделать "т" надстрочное. Это же допускал с "м", "х" и "н". Очень неохотно, но... вынужденно. Не скажу, что часто, а по необходимости. Что еще такого еретического можно было ввести в текст? Ну, например, узкое"о" вместо "о" широкого. Великая ересь. За это мне вечное мучение в качестве адовых дров обеспечено. В словах "целовати", "целыи", "целити" при обнаружении естя в корне менял на полях на яти. Велия ересь. А надо было за эти ести умереть, сжечься на кострище. Теперь же ереси стало меньше, потому что появилась возможность и построчного копирования. Но всё равно, нет мне, окаянному, прощения.

шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: Значок что значит? А это у нашего админа спросите, он думает, что если правду скрыть то в Багдаде будет всё спокойно.

шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: Одинаковых людей не бывает, но у всех нас есть много общего, а нет НИЧЕГО общего только с диаволом! А у антихриста будет, что либо общего с дьяволом? А у еретиков такожде ничего общего с ним нет?

Sergey Sergeevich: шлаковоз пишет: никонианские переводы Т.е. если лингвист, филолог, философ и т.п. не старовер, то он целенаправлено искажает тексты свв. отцов в угодном для никониан свете?! Такая необъективность граничит с болезнью ума. Тогда изучайте древние языки, находите тексты ближайших по времени к времени их написания, читайте, цитируйте и переводите нам неукам. Но почему ваши переводы и интерпритации должны быть менее подозрительными, чем переводы "никонианских" академических ученых? Я вот в толк никак не возьму этого. Я вампредлагаю взять тексты на русском, славянском и греческом, например Златоуста и найти там серьезные смысловые расхождения. Я сомневаюсь даже в том, что Вы славянский то язык адекватно понимаете и можете от него строить какие-то толкования, а уж что касается подлиников (на др.греч.латыни и еврейском) то тут уж, уверен Вам ловить просто нечего. шлаковоз пишет: (Мечковская Н.Б.) Приведенный текст только фиксирует некоторые особенности древнерусского отношения к тексту и его переписке. НО ничего не сообщает о сути проблемы нами обсуждаемой. Да, к тому же свидетельствует, что святого человека засадили в тюрьму пожизненно увидев ересь в грамматических ошибках. Sic! Вам очень хочется почитать тексты о понимании теории языка и текста у свв. отцов то изучите для начала полемику Василия В. с Евномием, послания к Амфилохию. Не устраивает русский перевод, можете взять текст на греческом и сравнивать, что там накосячили "никоны".

Sergey Sergeevich: Глава 2 Какое начало тому, что еретики обращают строгое внимание на слоги? Мелочная внимательность сих людей к слогам и речениям не без хитрости, как подумал бы иной, и ведет не к малому злу, но заключает в себе глубокий и прикровенный замысел против благочестия. Они стараются показать несходственность выражений, употребляемых об Отце, и Сыне и Святом Духе, чтобы иметь в этом удобное доказательство различия Их и по естеству. Ибо у них есть давнее лжеумствование, изобретенное начальником сей ереси, Аэтием, который, в одном из своих писем выразился так: "не одинаковое по естеству выражается не одинаково, и наоборот, не одинаково выражаемое не одинаково по естеству". И в засвидетельствование сего положения вовлек он Апостола, который говорит: Един Бог Отец, из Негоже вся; и един Господь Иисус Христос, Имже вся (1 Кор. 8, 6). "Посему, - утверждает Аэтий, - как относятся между собою сии речения, так должны относиться и означаемые ими естества. Но речение: Имже, не одинаково с речением: из Негоже; следовательно, и Сын не одинаков с Отцем". От сего-то недуга произошло и глумление этих людей о предложенных мною речениях. От сего-то Богу и Отцу, как исключительное некое наследие, присваивают речение: из Него, а Сыну и Богу отделяют речение: Им, Духу же Святому речение: в Нем, и говорят, что cиe употреблено слогов никогда не переменяется, чтобы, как сказано, из разности выражений явствовала разность и естества. Но нельзя было им утаить, что сей тонкостью в различении речений стараются подкрепить нечестивое учение. Ибо требуют, чтоб речение: из Него, означало Зиждителя, речение же: Им - служителя, или орудие, а речение: в Нем, показывало время или место, и чтобы Зиждитель всяческих представляем был ничем не досточестнее орудия, и Дух Святый оказался подающим от Себя к бытию существ не более того, что привносит место или время. Глава 3 О том, что cиe тонкое различение слогов заимствовано у внешней мудрости. В этот обман ввела их разборчивость писателей внешних, у которых речения: из Него и Им, усвоялись предметам отдельным по естеству. Ибо сии писатели думают, что речением: из Него, обозначается вещество, а речением: Им, выражается орудие, или вообще служебное действие. Лучше же сказать (ибо что препятствует, повторив все учение внешних, кратко обличить несообразность с истиною и несогласие с самими собою сих еретиков?), упражнявшиеся в тщетной философии, различно объясняя сущность причины, и общее ее понятие деля на частные значения, говорят, что одни из причин суть первообразные, другие - содейственные или совиновные, а иные имеют такое отношение к произведению. что не без них оно бывает. Для каждой из сих причин определяют они собственное свое выражение, так что иначе обозначается соорудитель, а иначе орудие. Соорудителю, по их мнению, прилично выражение: от него, ибо в собственном смысле говорится, что скамья произошла от плотника. Орудию же прилично выражение: им, ибо говорят, что она сделана топором, буравом, и прочее. А подобным образом выражение: из него, полагают они собственно означающим вещество, ибо произведение плотника из дерева. Выражение же по нем означает или мысленный, или предложенный художнику образец, потому что или, предначертав в уме построеваемое, представление cиe приводит в исполнение, или, смотря на предложенный ему образец, по его подобию располагает свою работу [1]. Но выражение: для него, почитают приличным концу, потому что скамья делается для употребления людям. И выражение в нем указывает на время или место, ибо когда скамья сделана? - в такое-то время. И где? - в таком-то месте. А время и место, хотя ни мало не участвуют в произведении, однако же таковы, что без них ничто произведено быть не может, потому что действующим нужны и место и время. Сим-то наблюдениям суесловия и тщетной лести научась и дивясь, еретики переносят их в простое и нехитрословное учение Духа, к уничижению Бога-Слова, и к отрицанию Святого Духа. И речение, которое у внешних писателей отделено на означение неодушевленных орудий или служения подчиненного и совершенно низкого, разумею речение: им, они не затруднились приложить к Владыке всяческих и, будучи христианами, не постыдились Зиждителю твари усвоить речение, употребляемое о пиле или молоте. Глава 4 О том, что в писании употребление сих слогов не выдерживается строго. А мы признаемся, что и слово истины нередко употребляет эти речения, впрочем утверждаем, что свобода Духа нимало не порабощается ограниченности внешних, но, соображаясь с каждым новым случаем, изменяет выражения соответственно потребности. Ибо речение из него не означает непременно вещества, как думают внешние, напротив того, Писанию обычнее употреблять это речение о высочайшей Причине, как в следующем месте: един Бог, из Негоже вся. И еще: вся же (?? ??? ????) от Бога (1 Кор. 11, 12). Однако же слово истины употребляет это речение нередко и о веществе, например, когда говорит: сотвори ковчег от (??) древ негниющих (Быт. 6, 14). И: да сотвориши светильник от (??) злата чиста (Исх. 25, 31). И: первый человек от (??) земли перстен (1 Кор. 15, 17). И: от (??) брения сотворен ecu ты, якоже и аз (Иов. 23, 6). Но еретики, как заметили мы, чтобы показать разность естества, хотя повод к различению заимствовали у внешних, однако же, не во всем с точностью им раболепствуя, узаконили, что речение это прилично одному Отцу, напротив того, Сыну по законоположению внешних присвоили наименование орудия, и Духу - места (ибо говорят: в Духе, и также говорят: Сыном). Богу же усвоили речение: из Него, последуя в этом не чуждым, но перейдя, как сами говорят, к апостольскому словоупотреблению, потому что сказано: из Негоже вы есте о Христе Иисусе (1 Кор. 1, 30). И: вся же от (??) Бога. Посему какое заключение выводится из сего тонкого различения? То, что иное естество причины, иное - орудия, и иное - места, следовательно, Сын по естеству чужд Отцу, как и орудие чуждо художнику, чужд и Дух, поскольку время или место отдельны от естества орудий или от естества действующих орудиями.

Мнение: шлаковоз пишет: Текст, фраза, слово, буква- всё, произносимое во время Богослужения определяют то, к чему или к Кому происходит молитва или Евхаристия бесу или Богу. А как же в таком случае оценивать Богослужения в апостольское время и раннехристианские века, там ведь вообще никаких специальных текстов не было? Зато какое было свидетельство веры! Не создается ли впечатления, что обустройство внешнего порядка идет параллельно с умалением веры и любви? Что эти два процесса тесно взаимосвязаны и находятся между собой и обратнопропорциональной зависимости? Если Вы с этим согласны, то получается, что настаивать на консервации жесткой регламентации - это значит, не давать никакого шанса на возвращение (к) любви. А ведь именно любовь и была главным делом Господа и Его новым заветом. Нельзя ли при такой логике рассматривать Ваши заявленные усилия, как антихристианские?

САП: Мнение пишет: Богослужения в апостольское время и раннехристианские века, там ведь вообще никаких специальных текстов не было? Зато какое было свидетельство веры! Не создается ли впечатления, что обустройство внешнего порядка идет параллельно с умалением веры и любви? Об умалении веры и любви писано в Пастыре Ермы 1в.

Jora: шлаковоз пишет: А для начало скажите Для началА изучи хорошенько русский язык, а потом берись за славянский. Если ты в русском столько ошибок делаешь, как можешь разбираться в различиях переводов и изданий богослужебных текстов на славянском?!

Sergey Sergeevich: САП пишет: Об умалении веры и любви писано в О том, что Второе Пришествие вот-вот произойдет писано еще раньше, о том, что антихрист уже в мире, о том что Евангелие проповедано во всех народах, о том, что когда это случится придет конец, о том, что Господь сократит дни великой скорби, дабы верные могли спастись, ибо даже из таковых не многие бы смогли выдержать испатыний, - обо всем этом написано почти 2000 лет назад, - а воз и ныне там. Что изменилось? О да многое конечно, конечно. Даже Хадеггер считал, что люди удалились от Бытия и превратились в пустышки, что человечество пришло к своему концу и... но конец не настал, потому что вера Христова - не есть манипуляции с тоннами текстов, а простая жизнь с молитвой и добротворением. И паспорт и власти здесь ни при чем, пока они не заставляют тебя нарушать заповеди и отрекаться веры. С 1991 года в нашей стране преследований за веру нет. В других странах и не было. Даже ИПХс могли спокойно жить например в Бразилии или на Аляске. Так какого хрена они ту да не убежали? Миллионы людей никогда не слышали евангелие в православном понимании, а какие-то русские "фанатики" уже приговорили весь мир к адскому мучению. Ладно, я понимаю матушек и старцев, кои родились в такой вере, которая получила начало в период гонений и тесных обстояний. Но мне трудно "понять", когда у нас сытых, закормеленных телесной жратвой и интеллектуальной инфой современных людей сносит башню, и мы не видим ничего кроме какой-то идеи, в которую втискиваем все понимание Бытия. Когда мы объясняем многообразие Божьего замысла о мире примитивной формулой из таблицы умножения, и пускаем пену о восторга, что нашли искомую истину, объясняющую ВСЕ. Нет, на самом деле я знаю откуда это. Вот от этого сладкого жития. Как говорится: с жиру бесятся. Так и есть. Просто жить они не могут, им надо экзотику и романтику, что-нибудь позаковырестей... Надо, сказать, что спорить в такой ситуации бесполезно. лучше или на дуэль вызвать, или из-за угла шмальнуть, или вообще не общаться с таковыми, а лучше чем нибудь полезным заняться. разведением коров или изучением иностранных языков, или ложки деревянные резать, ну что-нибудь, что б только нормальным человеком остаться.

Oleg23: Сергеич, дорогой дай я тя почелую Правильно сказал!



полная версия страницы