Форум » Согласия приемлющие священство » Како веруем? » Ответить
Како веруем?
Сергей Петрович: В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания. Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать. Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением. Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует. Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием. Простите Христа ради, и спаси всех Христос! P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Вам же ясно сказали. ЕЕ нет. А-а-а, ну тогда звиняйте. Церковь без доктрины... Гм.
Cergiy: SPECTATOR пишет: Церковь без доктрины... По этому вопросу оказалось нет единого мнения до сих пор. Тут даже достаточно истории с окружным посланием.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: а в последнее время засомневался, вот и решил спросить А о.Андрей?
SPECTATOR: Cergiy пишет: По этому вопросу оказалось не единого мнения до сих пор. Чего-чего? Что такое "оказалось не единого мнения"? Не оказалось единого мнения?
Cergiy: SPECTATOR пишет: Что такое "оказалось не единого мнения"? Не оказалось единого мнения? оказалось нет единого мнения.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: А о.Андрей? Отец Андрей отвечает по РДЦ. Я же привык узнавать о ком бы то ни было от самих носителей именования, а не от посторонних.
САП: Сергей Петрович пишет: Не боюсь. Так истина-то на поверхности, пред самым носом лежит, просто ее замечать не хочют
Cergiy: Сергей Петрович а то есть вам нужно именно белокриницкое мнение о сем вопросе. Просто тут дилемма возникает. Если признать Таинства новообрядцев действительными тогда и нужно к ним переходить ) А если их таинства не признавать действительными, тогда очень сложно объяснить, откуда брались попы и епископ впоследствии. Из-за этой вилки объяснения всегда весьма расплывчаты.
имярек2: Признавать таинства не достаточно , чтобы "переходить" .
Cergiy: имярек2 пишет: не достаточно Признавать Таинства это признавать что там во время Евхаристии Тело Христово. Это резонно чтобы перейти в новообрядческую юрисдикцию. Не важно на правах единоверия или нет.
имярек2: Cergiy пишет: Признавать Таинства это признавать что там во время Евхаристии Тело Христово. Это резонно чтобы перейти в новообрядческую юрисдикцию. Оно , конечно резонно . Но есть и другой вариант . Выдвигаются серьёзные обвинения в грубых канонических нарушениях , требующие соборного суда . Предъявители сих обвинений отказываются от церковного общения до Собора . На мой взгляд ,вполне логичная позиция .
Cergiy: имярек2 пишет: Предъявители сих обвинений отказываются от церковного общения до Собора . На мой взгляд ,вполне логичная позиция . да, но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином)
САП: Cergiy пишет: но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином Почему? На Руси до раскола принимали обусурманенных греков вторым чином, но при етом их таинства не ставили под сомнения.
Cergiy: САП пишет: Почему? Потому что это бред. Принимать чином можно того кто ВНЕ Церкви. А кто в Церкви, куда ты их принимаешь своим чином?
имярек2: Cergiy пишет: да, но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином) При таком раскладе , принимать в общение вторым чином , по моему , тоже непоследовательно , но через покаяние в предъявляемых обвинениях - весьма разумно .
имярек2: Cergiy пишет: А кто в Церкви, куда ты их принимаешь своим чином? При вышеизложенном взгляде - никониане не в Церкви , а ,только до собора , ещё не чужды её , а с точки зрения обвиняющей стороны - потенциально вне Церкви . Только неужели эхатологическая интуиция никому не подсказывает , что никакого собора уже не будет . С падением второго и третьего Рима , для Церкви начались новые , последние времена и для разрешения сложившейся ситуации старые рецепты неприменимы . Нет Православного царя - нет гаранта Православности Собора.
Cergiy: имярек2 я не понима того что вы говорите. Если никониане вне Церкви, то у них нет Таинств, священства итп. Тогда как можно находиться с ними в общении. Собор не отключатель от "розетки благодати". Этот орган лишь констатирует что-либо.
имярек2: Cergiy пишет: Собор не отключатель от "розетки благодати". Этот орган лишь констатирует что-либо. Не согласен ! Только собору дано право "вязать и решить"!
Cergiy: имярек2 пишет: Только собору дано право "вязать и решить"! Собор это не восточный папа римский. извините. все в вере динамично.
имярек2: Cergiy пишет: Собор это не восточный папа римский. извините. все в вере динамично. Конечно , однако эта динамика нуждается в юридическом оформлении .
Cergiy: имярек2 пишет: нуждается в юридическом скажем так, собор лишь констатирует. поэтому это не так важно. ну для всяких только увлекающихся юриспруденцией.
имярек2: Cergiy пишет: поэтому это не так важно. ну для всяких только увлекающихся юриспруденцией. Позволю себе с Вами не согласиться . Как ,например , без соборных утверждений определить канонические границы ,если даже прямой и понятный ответ на вопрос , вынесенный на обсуждение получить не удаётся .
Cergiy: имярек2 пишет: без соборных утверждений определить канонические границы ну как то ж без этого обходились 300 лет :) так что было бы желание. я в прочем ничего не имею против соборов. но опять же их принимает или не принимает народ, всмысле Церковь. так что.
mihail: Сергей Петрович пишет: Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания. Ох Петрович, Петрович провокация однако, твои вопросики !
mihail: Сергей Петрович пишет: Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием. Сергей Петрович! Помнишь как у Шекспира- Отелло идет и душит Дездемону, дочь Брабанцио!А ежили актер за сумнивалси и говорит -"А может, её просто поколотить?" Что тады получится?
Konstantino: Как в басни Крылова "...как не садитесь, всеж в музыканты вы не годитесь..." Нельзя апостольскую приемственность, хиротонию отделять от крещения. Как должен быть крещен человек мы знаем, знаем что крещение у еретиков не крещение. Значит никони все простецы ряженные, тогда как же быть с таинствами простецов?
Феодот: Сергей Петрович пишет: Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви .. полностью утрачены таинства? Нет, и я не верю. А скорее согласен с САПом. В житиях некоторых святых есть рассказы о том, как язычники, ничего не знающие о Христе взывают к неизвестному Богу, типа "Боже, которому служит еп.Никола из Мир!" и Он слышал эту молитву и помогал воззвавшим. Да и говоря о том, что "двое или трое соберуться во имя Мое, ту и аз посреде их", Христос не указывал конфессиональной принадлежности. Значит, возможно, что когда никониане(они ведь в того же Бога веруют), взывают к Нему, Он их слышит и подает Крещение, хиротонию и еще чего просят. Но т.к. они вне Церкви и не имеют желания быть в "одном стаде с одним Пастырем", это все им в осуждение. Лучше ведь не прчащаться, чем распинать Христа? Такая вот наивная позиция. Если тут есть ересь, буду огорчен узнать, но рад исправить.
Cergiy: Konstantino Костя, если у них Таинства, то это сообщество не вне Церкви. А значит какие нужны чиноприемы и отерчения от чего, если они в Церкви?
Konstantino: Cergiy пишет: Костя, если у них Таинства, то это сообщество не вне Церкви. А значит какие нужны чиноприемы и отерчения от чего, если они в Церкви? Согласен, но первые староверцы говорили что нет у них Таинств и вера у них иная, и никони вне Церкви. Если так считать то все действия с принятием митрополита Амвросия и осноателя РДЦ просто театр и мало того сегодня любой никон зашел в староверие и служит, таинства творит.
Cergiy: Konstantino пишет: Согласен, но первые староверцы говорили что нет у них Таинств и веры у них иная, и никони вне Церкви. Если так считать то все действия с принятием митрополита Амвросия и осноателя РДЦ просто театр и мало того сегодня любой никон зашел в староверие и служит, таинства творит. Что-то я не понимаю реплики. В чем смысл сказанного?
имярек2: Cergiy пишет: если они в Церкви? Если отбросить в сторону юриспруденцию , то возникает ещё один вопрос : кто "они" ? "Они" - предполагает единство в вере.... я же такового не наблюдаю . А в таком случае , кто овец от козлов прежде суда отделять будет .
Konstantino: Мы сейчас договоримся до того что перед никонами нужно упасть в покаянии за более 300 летнее их зазирание. Мол де ошибси наш Аввакум так мы за него челом бьем. А как же быть вот с этим: Евангелие от Матфея, зач. 22, гл. 7, ст. 15. Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. От плод их познаете их. Еда объемлют от терния грозды, или от репия смоквы: тако всяко древо доброе плоды добры творит: а злое древо плоды злы творит. Не может древо добро плоды злы творити, ни древо зло плоды добры творити. Книга посл. митрополитов и патриархов, рукопись хран. в Москве у Ф. П. Москвина. Слово св. Иоанна митрополита Никейскаго на армен, гл. 7, л. 108. Якоже Христос глаголет: не собирают бо от терния грозды, ни от репия смоквы (Матф., гл. 7, ст. 15, Лук.): темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них содеваема, не приятна и не потребна суть, аще и тщатся несмысленнии и неразумнии, и неутверженнии, и лживии христиане, яко и истина и благопрятна творят делания их… Како от анафемы, и от клятвы благословение изыдет или како от диавола духовное и святое дело совершится, от анафемы бо благословение не бывает, от проклятия молитва не исходит, от диавола Христово таинство не совершится. Блаженный Иероним, ч. 14, стр. 184. Это также гораздо лучше понимается и в переносном значении, именно, что никакой благодати Святаго Духа нет во всех идолах еретиков и их измышлениях. Преподобный Иосиф Волоцкий, сл. 12, стр. 469, изд. 1896 год. Кроме благодати Святаго Духа, ничтоже мощно кому сотворити от священных, еретицы же имеяху в себе нечистый дух сатанин. Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении. Правил. св. Василия Великаго, прав. 1, стр. 152, той же Кормч. Ибо первые отступившие (от православия) получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их имели дарование духовное, но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Св. Киприан епископ Карфагенск., ч. 1, писм. 47, стр. 255, изд. 1891 г. Правда, иные делаются епископами и не по воле Божией, но это те, которые делаются вне Церкви, вопреки установлению и преданию евангельскому. Сам Господь говорит о том у двенадцати пророков: сами себе царя поставиша, а не Мною (Ос., гл. 8, ст. 4); и еще: требы их, яко хлеб жалости им: вси ядущии тыя осквернятся (Ос., гл. 9, ст. 4). Чрез Исаию также Дух Святый громко вещает, говоря: горе, чада отступившая, сия глаголет Господь: сотвористе совет не мною, и заветы не духом моим, приложити грехи ко грехом (Исаии, сл. 30, ст. 1). Часть 2, стр. 184, 185. Так, еще прежде дня суднаго, отлучаются души праведных от неправедных и отделяются плевелы от пшеницы, отделяются те, кои, без божественнаго распоряжения, самовольно принимают начальство над безразсудными скопищами, без законнаго посвящения поставляют себя вождями, присваивают себе имя епископа тогда, как никто не дает им епископства. Дух Святый в псалмах называет их седящими на седалищи губителей (Псал. 1, ст. 1). Акты Южной и Западной России, т. 2, стр. 243, 3, посл. Иоанна Вишинскаго. Пытаю вас, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти Церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытное лихоимство; не явно ли всему свету, как самого преисподняго велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство. Карфагенск. собор., прав. 59, стр. 524, изд. 1903 г. Толк. Арестина. Кто крещен или рукоположен православными, тот не принимает втораго крещения или втораго рукоположения. Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы. Матфей Властарь, сост. Х(600), гл. 24, стр. 402, изд. 1892 г. 68-е правило святых апостолов епископа или клирика, принявшаго от кого либо второе рукоположение, повелевает извергать, как его самого, так и рукоположившаго, если сделал это заведомо, исключая того случая, если принявший (второе) рукоположение получил (первое) от еретиков: ибо мы отвергаем как крещение, так и рукоположение таковых, так как веруем, что ими сообщается не освящение, а осквернение. Никон Черныя Горы, книг. 1, сл. 63, лис. 544. Аще который епископ, или презвитер, или диакон, второе поставление приимет от некоего, да извержется и тои, и поставивый его разве аще объявлено есть яко от еретиков имать рукоположение: от таковых бо поставленным, или крещенным, ниже верным, ни причетником мощно есть быти. Акты Южной и Западн. России, т. 2, стр. 190. Соборная грамата Иеремия патриарха Константинопольскаго. Ибо шестдесят осмое правило апостолское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, яко же и крещение их, яко несуще, подобает и армен яко еретиков явных и приимших многих ересеи покрещеватися. Св. Киприан епископ Карфагенский, ч. 1, стр. 329, 330. 59 писмо к папе Стефану о соборе. К тому, возлюбленнейший брат, по общему согласию и власти, мы прибавляем и присовокупляем, что презвитеров и диаконов, которые, или быв рукоположены сначала в Кафолической Церкви, впоследствии времени сделались изменниками и возмутителями против Церкви, или же у еретиков лжеепископами и антихристами, вопреки распоряжению Христову, нечестивым рукоположением поставлены, и наперекор единому и божественному алтарю старались приносить на стороне ложныя и святотатственныя жертвы, что и их, когда обращаются, надобно принимать под тем условием, чтобы они допускались к общению, как простые миряне. Довольно с них и того, что бывши врагами мира они приемлют мир; но никак не следует оставлять при них, по возвращении к ним, те оружия рукоположения и чести, коими они против нас воевали.
Cergiy: имярек2 пишет: кто "они" ? "Они" - предполагает единство в вере.... я же такового не наблюдаю . Поймите, вера народная она во все времена была весьма и весьма не идеально. Так что рассматривается вера епископата, который поминается на Литургии. Поминаешь еретика - ну и сам ты через это становишься еретиком, пр этом взглядов можешь быть самых ортодоксальных. Просто не нужно забывать сущность Евхаристии и какую в ней роль играет епископ. имярек2 пишет: кто овец от козлов прежде суда отделять будет . Ну уж точно это не прерогатива Соборов.
имярек2: Великолепная подборка цитат . Самое время на их фоне задать первоначальный вопрос так "Како веруем?" .
Cergiy: Konstantino так я как бы и не спорю что у еретиков нет Таинств. Но как же быть тогда с принятием "простых мирян" в саны. Я в принципе согласен на сие дело без оговорок, как сказано у Василия Великого, что что принял он двух епископов в сущем сане. Ну и мы приняли.
имярек2: Cergiy пишет: Ну уж точно это не прерогатива Соборов. Согласен . Cergiy пишет: Так что рассматривается вера епископата, который поминается на Литургии. Так вот именно эта вера и рассматривается и судится не иначе , как на соборе .
Cergiy: имярек2 пишет: Так вот именно эта вера и рассматривается и судится не иначе , как на соборе . Но и собор может ошибиться. То есть никаких гарантий. То есть получается, нужно знать свою веру, а простым людям(которые не могут изучит все богословие итд) надеяться что епископ(или харизматичный лидер) которому они доверяют не еретик, а иначе отпадение в ересь просто по факту.
Konstantino: имярек2 пишет: Великолепная подборка цитат . Самое время на их фоне задать первоначальный вопрос так "Како веруем?" . а все опять же приводит нас к крещению: Св. Киприан Карфагенский, часть 1, стр. 381. Нам следует спросить тех, которые защищают еретиков: какое у них крещение, телесное или духовное; если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновеннаго омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святаго Духа; и потому воды, которою там крещаются, служит только для телеснаго омовения, а не для таинства крещения. Тертулиан, часть 2, стр. 193, изд. 1892 г. Что должно соблюдать относительно еретиков: вот что необходимо тщательно изследовать. Истинное крещение только у нас. Еретики же не причастны нашему учению, так как отделенные от общения с нами, они нам чужие. Я не обязан признавать у них того, что мне заповедано, потому что у них не тот Бог, не тот Христос, какой у нас. Следовательно и их крещение отлично от нашего. Но не имея такого крещения, какое должно быть, еретики не имеют безспорно никакого. Невозможно принимать крещение от еретиков, ибо у них нет его. Св. И. Златоуст, том 12, книга первая, стр. 383. Пусть тебя не обольщают собрания еретиков, потому что у них крещение не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются. Как и Симон был крещен, но не просвещен, равно такими же оказываются и они. Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70. Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры. и кто бы тут не разсуждал о таинствах у никонов пусть лучше открыто скажет что признает обливательное крещение от обливанцев.
Cergiy: Konstantino пишет: и кто бы тут не разсуждал о таинствах у никонов пусть лучше открыто скажет что признает обливательное крещение от обливанцев. Вас сложно понять)
Konstantino: Феодот пишет: В житиях некоторых святых есть рассказы о том, как язычники, ничего не знающие о Христе взывают к неизвестному Богу, типа "Боже, которому служит еп.Никола из Мир!" и Он слышал эту молитву и помогал воззвавшим. Да, ибо Христос это Бог и тех кто о нем не знает. Феодот пишет: никониане(они ведь в того же Бога веруют) Почему в того же? Феодот пишет: Он их слышит и подает Крещение, хиротонию и еще чего просят. Если подает то тогда чего ушел от никонов, у них же все есть?
полная версия страницы