Форум » Согласия приемлющие священство » Язык и текст богослужения. Вчера. Сегодня. Завтра. » Ответить
Язык и текст богослужения. Вчера. Сегодня. Завтра.
шлаковоз: Сергiй пишет: цитата: Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу Позволю задать вопрос, Вам уважаемый Сергiй, зачем же Вы присоединились к Древлеправославной Церкви, если не понимаете причин разделения? Сергiй пишет: цитата: Алёшенька, да мне не в чем оправдываться. Ересь моя раньше заключалась в том, что при вынужденном форматировании не строка в строку, но буква в букву, приходилось иной раз той или иной буквой жертвовать, чтобы слово в строку поместилось. Например, при окончании "-тъ" я мог поставить вместо ера паерок (что означает то же самое), а мог и сделать "т" надстрочное. Это же допускал с "м", "х" и "н". Очень неохотно, но... вынужденно. Не скажу, что часто, а по необходимости. Что еще такого еретического можно было ввести в текст? Ну, например, узкое"о" вместо "о" широкого. Великая ересь. За это мне вечное мучение в качестве адовых дров обеспечено. В словах "целовати", "целыи", "целити" при обнаружении естя в корне менял на полях на яти. Велия ересь. А надо было за эти ести умереть, сжечься на кострище. Теперь же ереси стало меньше, потому что появилась возможность и построчного копирования. Но всё равно, нет мне, окаянному, прощения. Творчеством по "копированию" Богослужебных текстов, Вы уважаемый Сергiй, занимается очень давно. Как я понял не имея на это благословения от архиерея, не говоря уж про Собор. Признание же было сделано Вами, только после того, как Вас припёрли к стенке, то есть до недавнего времени изменения Богослужения, совершаемое в текстах опубликованных в и-нете от лица РДЦ, были тайными. Что ещё было изменено Вами, творческие Вы мои? Ardalyon пишет: цитата: шлаковоз пишет: цитата: Тогда объясните почему же в конце XVII в. из-за какой то вполне нормальной унификации Богослужебного текста, столько народу полегло? Из зак каких-то букв, так Вы считаете? Ну, Вам ли не знать, что та унификация была НЕ НОРМАЛЬНАЯ. И Вам ли не знать, что корпус Богослужения МЕНЯЛСЯ постоянно. И что св. Апостолы служили иначе, нежели служат сейчас. И что свт. Никола служил иначе, нежели мы и св. Апостолы. И про Киприановскую "реформу" Вам лучше, чем мне известно... И Вам ли не знать, что тот же св. Аввакум, фразу которого про единый аз Вы цитируете тоже в числе боголюбцев занимался унификацией Богослужения. И что-то я не помню из его творений (может, просто по темноте своей) чтобы он свою эту деятельность осуждал впоследствии. А про уровень проблематики "правки" Сергия приведу другую цитату из св. отца более раннего - она иллюстрирует несколько иное: "западные (христиане) по бедности своего языка и по недостатку нименований не могут различать сущности и ипостаси". Это св. Григорий Богослов - тогда у св. Церкви были иные проблемы, однако какой там "юс большой", да "юс малый" - а целая Церковь поместная существовала! Правка произведённая Никоном и пр. была сделана НЕ НОРМАЛЬНО с т.з. Древлеправославного (Православного) мировоззрения, с т.з. западного-католического, она была абсолютно НОРМАЛЬНОЙ. То же самое мы с о. Андреем делали в п. Урск, до 22.11.2002, аналогичным образом действует Сергiй. Водораздел находится в разном понимании ЯЗЫКА И ТЕКСТА БОГОСЛУЖЕНИЯ, между Православными и еретиками! Отсюда разное мировоззрение и способ мышления между западным и восточным Христианством, т.е. разная ВЕРА. Ardalyon пишет: цитата: шлаковоз пишет: цитата: Ardalyon пишет: цитата: Такими словами не бросаются, а у Вас нет достаточных оснований для таких выводов. Есть. Главное правило тёмных сил, не оставить человеку права выбора. Когда то, что должно делаться явно делается тайно, и есть проявление этого правила. А почему Вы не считаете, что ето просто заблуждение, а не злонамеренное действие? св. Пророки ошибались в иных действиях, св. Апостолы ошибались в иных поступках, спорили меж собою, св. Отцы иногда в писаниях допускали неточности, и тоже спорили меж собою- однако, никто в здравом уме не скажет, что они служили...далее по тексту. Почему же Вы считаете ето не ошибкой или заблуждением, но злонамеренным действием, ересью и т.п.? НЕТ, уважаемый "Ардалион" это не просто заблуждение. Прежде чем заблуждаться например никонам они свои заблуждения основывали на решении СОБОРА, и заблуждения свои делали открыто. Св. Отцы если и ошибались то ошибки свои обсуждали, спорили, доказывали, делали это ОТКРЫТО. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ ЗАНИМАЛИСЬ ИСПРАВЛЕНИЕМ БОГОСЛУЖЕБНОГО ТЕКСТА!!!!! В данном случаи действия "марченкониан" были и остаются изначально, аналогичны действиям "жидовствующих". Свои заблуждения они скрывают, и совершают свои действия ТАЙНО! НЕ будь выше опубликованное сообщение, зачитано на собрании общины п. Урск, Древлеправославные христиане молящиеся вместе с о. Андреем и не подозревали бы, что происходило 8 лет назад. НЕ будь сделано обвинение об изменении Богослужебных текстов, в отношении "копирования" совершаемого Сергiем, Деревлеправославные христиане и не подозревали бы что публикуется под вывеской Русской Древлеправославной Церкви. Можно конечно это назвать по другому, предлагаю Вам, защитникам еретиков, самим обозначить действия этих людей.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Какое начало тому, что еретики обращают строгое внимание на слоги? СС ссылочку забыли добавить, плиз.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Ладно, я понимаю матушек и старцев, кои родились в такой вере, которая получила начало в период гонений и тесных обстояний. Но мне трудно "понять", когда у нас сытых, закормеленных телесной жратвой и интеллектуальной инфой современных людей сносит башню, и мы не видим ничего кроме какой-то идеи, в которую втискиваем все понимание Бытия. Улыбнуло, прям из детства:"Гагарин в космос летал, а Бога не видел!"
Sergey Sergeevich: САП пишет: лыбнуло, прям из детства:"Гагарин в космос летал, а Бога не видел! Кстати, позиция ИПХс по сути ничем от данного тезиса не отличается. Так суждения их построены именно исходя из того: летал - не видал. Т.е. ты что-то там прочитал, но ничего кроме того, что хотел увидеть не увидал. Это таже проблема, что у атеистов - опухоль мозга.
Oleg23: Сергеич, я бы диагностировал так - вывих головного мозга.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: http://www.bogoslov.ru/text/565123.html интересная статья по теме. во многих книгах как до реформенных так и после реформенных в Псалме 50 в конце разное окончание слова "...жертву правды/правде возношения...". Некоторые люди различные смыслы почему то вкладывают в сие, видят какаю то огромную разницу.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: СС ссылочку забыли добавить, плиз. Это Василий Великий.http://krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/duh01.html#3
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Это Василий Великий Cпаси Господи. А ваше мнение можно услышать на концовку Псалма 50, я писал чуть выше. Я понимаю что тут нет разницы смысловой между правды/правде, а как вы думаете?
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: Некоторые люди различные смыслы почему то вкладывают в сие, видят какаю то огромную разницу. В церковно-славянском языке множественное число может быть выражено разными окончаниями. Душа - души, тельца - тельцы. Знатоки ЦСЯ могут привести еще много примеров. Ну и надо в оригинале смотреть - в Септуагинте. Мое мнение я уже довольно ясно выразил. Как я понимаю, свв. отцы понимали язык с контекстуальных конвенциональных позиций. Т.е. любое знаковое выражение слов и имен может быть понято по разному, в зависимости от того, что люди вкладывают в данную символику, если понимать символ в значении ЗНАКА. Если же различать символ как знак и символ как смысл, а так оно и есть, то и тогда истинное бытие символа будет определять смысловой (мифологический) контекст. Вне контектса любые знаки просто непонятные иероглифы. Крест, звезда, сложение перстов, поклон, символика иконы, символические видения пророков, символы данные в пророчествах, притчах, аллегориях, в богослужении, архитектуре, мелодии и т.д. не существуют вне смыслового контекста христианской религии, развернутой в Предании Церкви. Выведение какого-то символа из общего контекста и онтологизация его самого по себе не есть православное учение. Насколько я смог уяснить, русский раскол случился именно по причине такого неверного понимания языка символов. Тенденция фетишизации знаковой системы обнаруживаются за долго до Раскола. Собственно за перфект парился по тюрьмам 25 лет многострадальный Максим Грек. Архимандрит Дионисий чуть позже за изъятие прилога "и огнем" подвергся публичной моральной и физической казни, но был спасен греческим патриархом по случаю оказавшимся в Москве. Так же верил и Никон: не так крестимся - извратили веру, не так пишем Имя Христа - тоже. Ну и все так думали. В итоге раскол и взаимные хулы и проклятия. Вместо того что бы разобраться в тонкостях философии языка и символа людички устроили церковный погром, переросший в настоящий апокалипсис русского православия.
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Насколько я смог уяснить, русский раскол случился именно по причине такого неверного понимания языка символов. ну так не только символы не понимали да и если бы только в символах было дело. Никонские справщики молитвы, Псалтырь и т.д. правили изменяя сам смысл. А там где смысл не изменился то я с вашей точкой зрения согласен.
Sergey Sergeevich: Konstantino пишет: правили изменяя сам смысл. А там где смысл не изменился то я с вашей точкой зрения согласен. Я говорю об этом в принципе, не рассматривая подробно (это сделали уже другие, ученые люди) качество изменений в результате реформы Никона. Насчет смысла - это врядли намеренно делали. Делали, скорее лишь бы как, только бы не по старому. Конкретной концепции исправлений не было; даже заявленной, исправлять по древним харатейным греч. и русским. Если бы авторитетно и со знанием дела правили по греческим, то косяков бы не наделали. думается и языка не знали, и вообще алабухами были, да и ЦСЯ в 17 веке был уже довольно забытым. Его и староверы то не очень понимали, отсюда отчасти споры Аввакума с Феодором. Потом, такой момент. Правили и раньше, и не всегда хорошо. Последняя большая правка была в начале 17 века. Так вот тогда было выявлено много всяких погрешностей. А ведь и прежде правили. От извода ЦСЯ времен Кирилла и Мефодия в книгах наших сохранилась разве что основа. Тексты очень сильно и неоднократно подверглись редактированию. Но одни больше, другие меньше. Я не спец в этом, не изучал специально этот вопрос, но давно заметил, что одни тексты очень сильно русифицированы, а другие более архаичны. Например, Евангелие читать очень легко, почти нет "темных" мест. зато в Апостоле порой разобраться без русского перевода просто невозможно. Так же и богослужебными текстами. В канонах русским святым совсем не тот язык, что в Октае или Празникам. Например, Богоявленский канон содержит несколько текстуальных перлов, перевести которые на русский адекватно почти невозможно. А вот каноны Богородичны из Октая, читаются без всякого труда, в переводе не нуждаются. Т.е. о чем я? О том, что правка - это не трагедия. Исправили плохо - надо исправить хорошо! Вот и все. Но у никонов в результате векового противостояния со староверами выработался тот же комплекс - страх перед любыми изменениями в тексте. Я читал немало статей и обсуждений среди никониан о необходимости редактирования текстов. И одна из причин, по которой они не решаются взяться за это - страх вызвать новые расколы. Для меня это показатель, что ментальность русских религиозных людей в целом одна и таже, и за последние века сильно не изменилась. Но это нонсенс. Правка текстов происходила в Церкви практически непрерывно, вносились изменения не только грамматические, стилистические, но прямые добавления: стихер, молитв, псалмов; изменялись и чинопоследования. Надо сказать, что в некоторой мере и после раскола подобное творчество у староверов не прекратилось. В сами тексты, конечно особых изменений не вносили, а вот манипулировали, скажем так, секциями, кирпичиками, из которых складываются службы и чины, вполне творчески. Казалось бы, одна традиция дораскольная, но что ни согласие - все по разному. И всякая бабка свой обычай ревностно блюдет и зело раздражается, ежели не по ейному делает кто-то. И я такой же. Как привык молиться, так уже и другой обычай меня раздражает... Это к слову.
Konstantino: Cпаси Господи, Sergey Sergeevich, есть о чем подумать.
шлаковоз: Sergey Sergeevich пишет: Насколько я смог уяснить, русский раскол случился именно по причине такого неверного понимания языка символов. Тенденция фетишизации знаковой системы обнаруживаются за долго до Раскола. Собственно за перфект парился по тюрьмам 25 лет многострадальный Максим Грек. Архимандрит Дионисий чуть позже за изъятие прилога "и огнем" подвергся публичной моральной и физической казни, но был спасен греческим патриархом по случаю оказавшимся в Москве. Так же верил и Никон: не так крестимся - извратили веру, не так пишем Имя Христа - тоже. Ну и все так думали. В итоге раскол и взаимные хулы и проклятия. Вместо того что бы разобраться в тонкостях философии языка и символа людички устроили церковный погром, переросший в настоящий апокалипсис русского православия. В тонкостях БОГОСЛОВИЯ языка и символа, Православная Церковь разобралась давно, иначе какая же это Церковь, а вот то, что кому то очень захотелось изменить это богословие, и идёт разговор. Вот Вам ещё одно мнение из никонианской диссертации. " отличие от предшествующего периода, когда воззрения книжников фиксировались от случая к случаю, преимущественно в форме отдельных высказываний, в XVII в. именно чудовская школа осуществи ла попытку дать теоретическое обоснование взглядов на перевод, воплотив в них идею образа и первообраза – важнейшую идею средневекового мышле- ния: греческий язык воспринимается как первообраз, а славянский - как образ первообраза (!!!!!!! прим. шлаковоза) Обсуждается вопрос о существующих теориях перевода в Древней и Московской Руси, разбирается достаточно расплывчатая классификация пере- водов по общей ориентации на «дословный» (буквальный) и «свободный» . В эпоху славянского средневековья концепция языковой правильности отождествляется с концепцией православия, это ведет к стремлению упорядо- чить орфографию. Значимым становится различение омофонов и омографов . Буквы рассматриваются как проявление божеского присутствия , поэтому «справа» про- диктована в первую очередь ориентацией на образец. Языковая практика вт.пол.XVII в. показывает, что чудовские иноки, следуя идее Первообраза, вос- производят в своих трудах греческий оригинал с той степенью буквальности, какая была достигнута в Чудовском Новом Завете Святителя Алексия XIV в. Приводятся исторические сви- детельства о ее существовании, обращается внимание на особенности в передаче грамматических конструкций, на своеобразие лексического строя, анализирует- ся графика, орфография (явление так называемой омонимии). Школа, ярким представителем и лидером которой является чудовской инок Евфимий, имеет определенные характеристические особенности: — в своей переводческой практике переводчики следует системе по- словного перевода с ориентацией на язык-архетип; одно-однозначное соответ- ствие переводимых и переводящих лексем с поморфемным калькированием терминологической и общенаучной лексики, с сильно выраженной тенденцией к «грецизации» на всех уровнях результирующего текста неоспоримо свидетель- ствуют об ориентации переводчиков на определенную языковую модель. — на уровне лексики данная тенденция реализуется в обильном и не всегда мотивированном притоке иноязычных слов, на уровне синтаксиса — в элементах греческого управления, греческой структуры фразы, на уровне акцен- тологии — в следовании греческой системе ударений в заимствованных словах, на уровне орфографии — в грецизирующем начерке, переходящем местами в пографемное воспроизведение облика заимствуемого слова акровuстЭа ‘обреза- ние’ (греч. ?krobust…a); «pugmI• бо гл7ется, е5же Ё ла1ктя до2 краевъ перстовъ. Fеофvлактъ». Нередки случаи использования греческих букв a,i,m,n,t,x,y,D,N,S,X,Q, W. Показательно, в какой-то мере, то, что в Букваре чу- довского книжника Кариона Истомина среди заглавных букв присутствуют так- же греческие графемы, на том основании, что « греческая же писмена и сла- венская, яко овча съ материю … обоя между собою подобствуютъ и согласу- ются». В характеристике скриптория Чудова монастыря вт. пол. XVII в., приводятся теоретические высказывания лидера школы инока Евфи- мия, позволяющие утвердится идее греко-славянского синтеза в русской куль- туре вт. пол. XVII в. Позиции этой школы зафиксирована в ряде трактатов и предисловий к переводным сочинениям вт.пол. XVII в., что позволяет сформулировать ее принципы и выявить внутренние противоречия. Основной герменевтический принцип школы Чудова монастыря (так называемый «буквализм») непосредственно вытекает из ситуации, заданной, с одной стороны, полемикой со старообрядцами, с другой – с латинствующими и протестантствующими. Чудовским переводчикам предстояло дать новое толко- вание местам, превратно толкуемым старообрядцами (то есть оказаться в следо- вании греческим подлинникам более точными их интерпретаторами, чем сами начетчики-старообрядцы). С другой стороны, эта чрезвычайная (и, к сожале- нию, даже чрезмерная) степень точности была необходима для обличения «не- правильности» (а значит и неправедности) новых западнических переводов. Можно сказать, что в следовании образцам, грекофилы XVII в. более точны, чем сами старообрядцы, а субстанциональное начало, отношение к Имени и Сущ- ности, сближает тех и других. И те, и другие - традиционалисты в отношении к Слову: Слово и Бог составлены из одной материи, «читать такой текст - значит войти в сферу влияния той же материи, так что исчезает разница между субъек- том и объектом восприятия» . «Образъ не Богъ, но Бога показуетъ знати, убо достоит Бога образъ чествовати», - пишет чудовской инок Евфимий, выражая, тем самым, свое отношение к идее Первообраза. Рассматриваются важнейшие переводы, выполненные в школе Чудова монастыря вт. пол. XVII в. В свете существующего мнения о том, что естественное развитие изда- тельской программы Московского Печатного Двора было прервано в середине XVII в. никоновской книжной справой, обсуждается книгоиздательская дея- тельность этого времени. Речь идет о новых, выполненных в рамках так назы- ваемой «справы», переводах, рассматриваются результаты труда книжников из окружения патриарха Никона, подчеркивается их важность и актуальность. Центральное место среди них, несомненно, занимает перевод Нового Завета в редакции 1674-79 гг., осуществление которого предпринято в рамках библей- ской справы XVII века; далее следует корпус церковно-канонических текстов и переводов, осуществленных старцем Епифанием и его учеником Евфимием. Не потеряли своей актуальности произведения полемической литературы. По- лучает известность и публикуется полемика чудовских иноков с латинствую- щими и протестантствующими. Ррассматриваются концепты простоты и понятности в языко- вой практике конца XVII в., поскольку, исходя из теоретических установок сле- дования образу, всякое упрощение («простота») языка конфессионального текста воспринимается грекофилами как нарушение его статуса: из языка священного он становится языком литературным. Изменение статуса церковнославянского языка в переводах к. XVII в. рассматривается в § 4 первой главы на примере переводов Книги Иова (1671 г.) и Псалтири (1683 г.), выполненных не с грече- ского языка, а с польского, с опорой на латинскую Вульгату. Завершается обобщенными наблюдениями за научным оснащени- ем рукописей Евфимия, биографией инока Евфимия, реконструированной нами по документальным свидетельствам очевидцев и основным выводом первой гла- вы, согласно которому книжная «справа» вт.пол. XVII в. рассматривается как отражение идеи книжного образа в русской культур"
Jora: шлаковоз пишет: Вот Вам ещё одно мнение из никонианской диссертации. И зачем оно? шлаковоз пишет: греческий язык воспринимается как первообраз, а славянский - как образ первообраза (!!!!!!! прим. шлаковоза) шлаковоз пишет: Буквы рассматриваются как проявление божеского присутствия Перегнули палку, с кем не бывает...
Сергей Петрович: Невежество это, а не перегибание палки. И невежи всегда будут на это невежество ловиться. А книг они и в руках никогда не держали, и, кстати, держать не будут. Лучше чей-нибудь бред прочтут. Итак, Триодь постная, 1650 год, издание при патриархе Иосифе, чтимая и чтомая всеми староверами. Лист 152-й, оборот: Теперь тот же богородичен на листе 169-м: Не буду касаться остального разночтения в тропаре, но первое слово сильно отличается. И так по всем ирмосам. Если есть у кого желание и время, просмотрите канон прп. Андрея Критского в тех его частях, которые четырежды совпадают (а можно и там, где он полностью на Марьином стоянии). Это все тропари на славу и все богородичны, а также ирмосы. И буквы сразу станут "божеским присутствием".
Jora: Да, такое сплошь и рядом. Между текстовыми и певчими книгах, между Цветной Триодью и Шестодневцем, между Богородичнами в том же Шестодневце и в Минеях, и т.д. Даже канон Пасхи, всеми любимый - на саму Пасху и на Жен-Мироносиц есть разночтения.
шлаковоз: Jora пишет: Да, такое сплошь и рядом. Между текстовыми и певчими книгах, между Цветной Триодью и Шестодневцем, между Богородичнами в том же Шестодневце и в Минеях, и т.д. Даже канон Пасхи, всеми любимый - на саму Пасху и на Жен-Мироносиц есть разночтения. Совершенно верно, как не может быть написано абсолютно одинаковой иконы так и слова переписанные могут иметь некоторые различия, но как и в иконе должно соблюдать определённые канонические правила, которые собственно и делают её иконой, так и в словах Богослужения существуют определённые рамки переход за которые означает уже служение не Богу а дьяволу. Сергей Петрович пишет: Невежество это, а не перегибание палки. И невежи всегда будут на это невежество ловиться. А книг они и в руках никогда не держали, и, кстати, держать не будут. Лучше чей-нибудь бред прочтут. Просветите же тогда нас невежд. шлаковоз пишет: Да я обеими руками за, давайте проведём анализ. 1. Может ли в Церкви совершаться что либо, без Соборного решения? 2. Может ли священнослужитель в Церкви делать что либо, без благословения Епископа? 3. Может ли христианин принять Тело и Кровь Христову если он не знает кому совершается богослужение? 4. Может ли совершаться Богослужение на языке обыденном? шлаковоз пишет: А для начало скажите, за что был осужден прп. Максим Грек, и насколько было оправдано это осуждение.
Jora: шлаковоз, Сообщение удаляется. Господин Цепов, Вас ведь предупреждали, и неоднократно...
Jora: Хватит вообще терзать священные тексты. Ими нужно молиться, а не пытаться спекулировать. Тем паче Пост при дверех.
полная версия страницы