Форум » Согласия приемлющие священство » Анафема из вагончика » Ответить
Анафема из вагончика
о.А. Панкратов: Вагончик: http://www.evharistia.com/fotoreportag_2010.html Анафема: http://www.nita-press.de/news/a-1384.html
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Teutonicus: И охота Вам дрянь всякую рекламировать... Священство пением: «Анафéма!» трижды. Лик певцев, яже от лица народа, пением: «Анафéма!» трижды. Какое священство? Откуда народ? Сейчас еще автор прибежит. Или слишком скучно стало на форуме?
Кукушка: Батюшка, потдерживаю! (Фуфло всё это сатанинское.)
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: Вагончик Не "вагончик", а православных храм, с освящённым антиминсом, с честным крестом и святыми иконами и со священником, не отвергшим божье ведение в угоду курса на сближение с никонианами - любимцами Корнилия Титова и его приспешников!
mihail: Р.Б. Геннадий пишет: Не "вагончик", а православных храм, с освящённым антиминсом, с честным крестом и святыми иконами и со священником, не отвергшим божье ведение в угоду курса на сближение с никонианами - любимцами Корнилия Титова и его приспешников! Генадий- сразу видно что Вы хороший человек! За чем же надо ругаться в праздничный день? Для многих ентот день имеет большую значимость! А где Вы возжете свечи , скорее Вам интересние.
Кукушка: Да, всех с Праздником Рожества Святаго Великаго Иоана Предотечи и Крестителя Господня!
САП: Р.Б. Геннадий пишет: с освящённым антиминсом Кто освящал?
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Кто освящал? Архиерей Белокриницкой иерархии!
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Архиерей Белокриницкой иерархии! Имя его какое?
Р.Б. Геннадий: Затрудняюсь сказать. Уточни у о.Александра Черногора, - думаю, он знает.
САП: Р.Б. Геннадий пишет: Уточни у о.Александра Черногора Уж не ненавидимый ли мит.Корнилий освящал?
Евгений Иванов: САП пишет: Уж не ненавидимый ли мит.Корнилий освящал? Точно не он. Хотя даже, если и он до 2007 года?
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: Вагончик: А что в том, что "вагончик"? Христос в яслях родился, а не во дворце. Староверие по заимкам и хатам жило, а не в полатах белокаменных.
САП: Евгений Иванов пишет: Хотя даже, если и он до 2007 года? Сам думай.
Евгений Иванов: САП пишет: Сам думай. Мысли мои таковы. Только сразу оговорюсь, что это просто теория. Никаких антиминсов, никаких рукоположений м. Корнилия у нас нет. Освящает антиминс Бог посредством епископа. Ежели епископ отступил от православия, то прежде его отступления таинства - действительны. Ибо совершены Богом. Имя его просто не поминается.
САП: Евгений Иванов пишет: Освящает антиминс Бог посредством епископа. Ежели епископ отступил от православия, то прежде его отступления таинства - действительны. Ибо совершены Богом. Симеон Солунский пишет: Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея. Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан. Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы.
Евгений Иванов: САП пишет: Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы. Так Черногора рукополагал архирей, антиминс святил архирей. Всё соблюдено. Мы же не сомневаемся в белокриницкой иерархии как таковой, у нас неприятие "курса". К тому же архирейство - это сан, он может быть и отторгнут от конкретного человека, а архирейское благословение останется. К примеру, извергают епископа. Попов же им рукоположенных не извергают.
САП: Евгений Иванов пишет: Так Черногора рукополагал архирей, антиминс святил архирей. Значит на момент рукоположения и освящения антимиса архирейская благодать действовала? PS Вот цитата из Мельникова, расставляющая точки над "I": "Митрополит Пафнутий сказал в приветственном слове, что он встречает дорогого гостя, как в библейские времена встречал патриарха Авраама священник Мельхиседек, царь Салимский, с хлебом и вином. Митрополит Виссарион принял хлеб и поцеловал его...". Но ведь Авраам, с которым м.Пафнутий сравнил никонианского архиерея, - не еретик-отступник, не какой-нибудь "заблудший сын", а правоверный пророк...! Аналогия, приведённая м.Пафнутием, - откровенно шокирует, показывая мировоззрение этого человека.
Евгений Иванов: САП пишет: Значит на момент рукоположения и освящения антимиса архирейская благодать действовала? С точки зрения соборных деяний ДЦХ БИ, да. ДЦХ БИ никогда не заявляла о том, что Корнилий самосвят и молилась с ним до осени 2007-го. Следовательно, должны признавать действие Благодати Святаго Духа. Теоретически получается так. В реалии, там антиминс освященный другим епископом.
САП: Евгений Иванов пишет: В реалии, там антиминс освященный другим епископом. Ты ж понимаешь о чем речь...
Severo: икона Спаса с золотым светом один в один как я до осени прошлого года писал...почти закончил и положил до лучших времен...нужно проверить
Р.Б. Геннадий: САП пишет: Ты ж понимаешь о чем речь... И о чём же она, интересно?
САП: Р.Б. Геннадий пишет: И о чём же она, интересно? Освящал тот чей курс и вывел вас в последствии из РПСЦ.
Евгений Иванов: САП пишет: Освящал тот чей курс и вывел вас в последствии из РПСЦ. Он обманул людей, но освящал Именем Бога. Отнять у людей Причастие ради формальности? Утопить Церковь в смуте ради показной праведности? Нетушки, нетушки нет. То, что о. Александр служит Литургию - правильно делает. Литургия не шаманский обряд, а Таинство. Всегда что-то не так. И всегда покрывается это Милосердием. Все участники спас-клепиковских Литургий доказали свою непричастность "курсу".
о.А. Панкратов: По Чину литургии положено "о здравии" архиерея поминать. И кого там поминают?
Евгений Иванов: о. Александр просил опубликовать надпись на антиминсе «Освятися одикон сей, рекше путевый престол Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа во имя Святаго Николы Мирликийских Чудотворца: Священа бысть церковь сия в лето 7415, индикта 5-го, месяца февраля в 15 день, на память Святаго апостола Онисима, при царе Николае Александровиче, Самодержьце всея России, Порфирием, епископом Самарским Симбирским и Уфимским в Граде Самаре, в храме пресвятыя Богородицы Казанския». На верхнем плате, в который был дополнительно обернут антимис сей, когда хранится либо перевозится в его ковчеге, надпись: (Св. Николы) антиминсъ не нарушен (провер. 1986 г.) Рукоположен 24 августа 1899 г. архиепископом Иоанном Московским, еп. Арсением Уральским, еп. Феодосием Терским, и еп.Кириллом Нижегородским. В последующем, рукоположил более 50 священников, несколько диаконов, образовал 25 новых приходов и освятил более 30 антимисов. Преставился в черемшанском монастыре, где и погребен 4 июня 1912 г. рядом с архимадритом сего монастыря преподобным Серапионом.
о.А. Панкратов: Откуда у о. Черногора этот антимис? В одном из храмов РПСЦ "позаимствовал", и, вероятно, без благословения её священноначалия?:( А как же заповедь "Не укради"?
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: По Чину литургии положено "о здравии" архиерея поминать. И кого там поминают? У нас нет Архирея. Никого не поминаем. Это вполне допустимо. 150 лет Церковь не поминала за Литургией Архиерея. о.А. Панкратов пишет: Откуда у о. Черногора этот антимис? В одном из храмов РПСЦ "позаимствовал", и, вероятно, без благословения её священноначалия?:( А как же заповедь "Не укради"? Не знаю. Если у Вас есть конкретные сведения, поделитесь, пожалуйста.
о.А. Панкратов: О.Черногор - сам себе архиерей, а вам - патриарх, верно? А если антимис (да и другое старинное имущество в "вагончике", заметное на фото выше) и впрямь украден, вы считаете это нормальным, совесть не отягощает?
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: О.Черногор - сам себе архиерей, а вам - патриарх, верно? Просто, отец духовный. о.А. Панкратов пишет: А если антимис (да и другое старинное имущество в "вагончике", заметное на фото выше) и впрямь украден, вы считаете это нормальным, совесть не отягощает? А почему я должен подозревать его в краже? Я не знаю, кто и на каких условиях дал ему антиминс. То, что у многих священников есть запасные антиминсы - не секрет.
Евгений Иванов: о. Александр Черногор пишет Когда пред Богом реформируется последователями м.Корнилия РПСЦ, тут-то её член канонической комиссии в нарушение не только Евангельской заповеди о необходимости прежде чем выносить вердикт (тем паче - такие обвинения!), выслушать и другую сторону конфликта, презрев "всё и вся": в статусе со-служителя Христа предпочтя быть Ему анти-Христовым, делом анти-Любви успевает-таки публиковать сообщения: о.А. Панкратов пишет: Откуда у о. Черногора этот антимис? В одном из храмов РПСЦ "позаимствовал", и, вероятно, без благословения её священноначалия? А как же заповедь "Не укради"? о.А. Черногор, во-первых, ответствует: этот Святой антимис передан лично мне под мою ответственность преосвященнейшим владыкой Корнилием: естественно, до 18 окт. 2007 г. То есть, мне, представителю белокриницкой иерархии благословен походный антимис моим правящим архиереем - это (!) еще до его отпадения от Церкви уклонением его в тот, им возглавляемый Раскол корнилиан, с которыми мы, именно до-раздорная РПСЦ, вынужденные оными событиями в миру именоваться одним из юридических имен нашей Церкви (смотри её историю до 1988 г.) и по ныне известные как ДЦХБИ, прекратили каноническое общение согласно 15 канону Двукратного, соответственно - и остальным Святоподобным канонам и преданиям всей исторической Церкви Христовой, в частности, согласно 3 правилу 3 Вселенского Собора, необходимо верно: Боголюбиво и православно, канонично и братолюбиво отмежевавшись от вероотступничества про-Корнилиева сообщества, его Нового Курса и его вольных-невольных последователей, таких, кто братство до-раздорной РПСЦ и в нём истинно Христову любовь предпочёл сколько "чечевичной похлебке" от раздороиерархии Корнилия, что под пятой Администрации Московской Митрополии, столько же - и "и чесноку" от Глобализма в русле и задачах его еретического Движения Экуменизм. о.А. Панкратов пишет: совесть не отягощает? По старине, ведь, наш народ православный просто: ибо не от всякого приемлется свидетельство - просто упреждая упреки некоторых ответствовал поговоркой: "Чья бы корова мычала, а твоя бы молчала!" То есть, как скоро подобно отцам Панкратовым, мычат)) про стыд, и про другое - такое: о.А. Панкратов пишет: Откуда у о. Черногора этот антимис? В одном из храмов РПСЦ "позаимствовал", и, вероятно, без благословения её священноначалия? А как же заповедь "Не укради"? о.А. Черногор пишет: И не стыдно Вам, поп Панкратов, за такое сообщение, ась? - И конкретно чем выразил себя, с чем себя же позиционируешь по предпочтенным религиозным устоям, а ведь таковые в том, что "ты говоришь", сообщающий ложь с кафедры сана, выходит, как лже-благовестник отца лжи, перечитай же -- устыдись же! И согласись же, пусть даже поздно -- сегодня же с тем, что не даром решительно отказывались от посвящения тебя на иерархическое служение до-раздороной РПСЦ её архипастыри Алимпий и Андриан, при чем, что редкость, отстаивали свою позицию, её Первосвященническую чистоту и её Первосвященническое право, во всём обязанность Любви о пастве, в том числе, о тебе -- благополезное! Итак, лично тебе, кстати, как лицу из канонической комиссии реформируемой в Раздоре РПСЦ, одному из той парочки, которыми были замещены те, двое, что тогда таки пытались посильно отнюдь не уклоняться в Раскол за м.Корнилием, я напоминаю правило, еще прежде упомянутой в заповедях Евангелия верным отнюдь не судить в том-то и за то-то, покамест не будет выслушана в вопросе и другая сторона конфликта, тем более, религиозного! И в случае наличия у тебя деятельной по Евангелию веры и православного послушания, никак бы не в пал ты в противостояние - и стыдился бы и брезговал своими клеветой и вердиктами о воровстве, тобой вынесенными в рубрике выше тому, кто старше тебя возрастом иерархического служения, или, как минимум, попросил бы прощения, поскольку и был создан Богом не быть мерзавцем лживых обвинений!
vinarevi55: Евгений Иванов пишет: А что в том, что "вагончик"? Христос в яслях родился, а не во дворце. Староверие по заимкам и хатам жило, а не в полатах белокаменных. Ныне же соревнуются с никонами в количестве храмов и зело завидуют . А ведь молиться то и в хате можно и в лесу, и при брезе морском..., лишь бы вера была истинная... , мнитмися!
о.А. Панкратов: Значит так, вл. Корнилий дал антимис "под ответственность", а "ответственный" уклонился в раздор, да и антимис с собой прихватил. И не только: повторю, судя по фото по ссылке выше, в "вагончике" ещё немало икон и прочей утвари, созданной явно задолго до октября 2007 г. и вовсе не чадами "ДЦХ БИ". А у приличных людей как? Перестаёт девушка встречаться с молодым человеком - если порядочная, подарки ему возвращает. Не согласны с политикой правительства награждённые им - бывает, бросают те награды к стенам "Белых домов". А тут "принципиальность" та ещё. Так сказать, не в убыток себе: и, простите, охаиваем РПСЦ, и имуществом её попользуемся. Да ещё и хвалятся этим на весь мир через и - нет:( И с фактами недавней истории тоже неважно. Для справки: вл.Андриан рукополагал мя грешнаго во диаконы. На Преображение Господне 2004 года. А вовсе не "решительно отказывался" от этого. Прежде, чем обвинять других в "клевете", желательно бы самим перестать говорить неправду.
о.А. Панкратов: Ваш патр. Александр тоже "соревнуется с никонами"? Он ведь не в хате и не в лесу служит.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: Значит так, вл. Корнилий дал антимис "под ответственность", а "ответственный" уклонился в раздор, да и антимис с собой прихватил. И не только: повторю, судя по фото по ссылке выше, в "вагончике" ещё немало икон и прочей утвари, созданной явно задолго до октября 2007 г. и вовсе не чадами "ДЦХ БИ". А у приличных людей как? Перестаёт девушка встречаться с молодым человеком - если порядочная, подарки ему возвращает. Не согласны с политикой правительства награждённые им - бывает, бросают те награды к стенам "Белых домов". А тут "принципиальность" та ещё. Так сказать, не в убыток себе: и, простите, охаиваем РПСЦ, и имуществом её попользуемся. Да ещё и хвалятся этим на весь мир через и - нет:( И с фактами недавней истории тоже неважно. Для справки: вл.Андриан рукополагал мя грешнаго во диаконы. На Преображение Господне 2004 года. А вовсе не "решительно отказывался" от этого. Прежде, чем обвинять других в "клевете", желательно бы самим перестать говорить неправду. Мы в раздор не уклонялись. Мы отказались идти в никониане и принимать участие. Что касаемо утвари, то она открыто продается. Если у Вас есть по конкретным вещам претензии, обращайтесь в суд или приведите конкретно, какая вещь где была до 2007 года. А то Вы и холодильник мой конфискуете исходя из того, что я его купил до 2007 года. К примеру, две иконы подарил лично я. Они никогда РПСЦ не приндлежали. Думаю, что судьба остальной утвари такая же. Мы ничего Вам не должны.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: Ваш патр. Александр тоже "соревнуется с никонами"? Он ведь не в хате и не в лесу служит. Служить можно и в хате, можно и Кремлевском соборе. А вот обосновывать свою веру размером храма как-то не очень хорошо.
о.А. Панкратов: Должны или не должны - это ещё вопрос. Для меня, во всяком случае. Антимис-то, как выяснилось, сам вл. Корнилий дал. Да теперь назад взять не может. Возможно, есть и прочее подобное. И, конечно, не о каких-то личных вещах вроде холодильника речь. А от тех, которые открыто объявлены собственностью группы под названием "ДЦХ БИ". И находятся в её "вагончике". В никониане РПСЦ не идёт. А вы - в раздоре. Согласен, что размерами храма обосновывать веру негоже. В том числе НЕБОЛЬШИМИ.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: тех, которые открыто объявлены собственностью группы под названием "ДЦХ БИ". Фотографии вещей у Вас есть. Если это для Вас открытый вопрос, изучайте. о.А. Панкратов пишет: В никониане РПСЦ не идёт. А вы - в раздоре. Это лишь ваше мнение. о.А. Панкратов пишет: Согласен, что размерами храма обосновывать веру негоже. В том числе НЕБОЛЬШИМИ. +100 Какой есть, такой уж и есть.
о.А. Панкратов: ...В смысле, если храм каменный,большой и красивый, это не значит, что там обязательно неправая вера. Нет канона, чтобы православным только по хатам и лесам молиться.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: ...В смысле, если храм каменный,большой и красивый, это не значит, что там обязательно неправая вера. Нет канона, чтобы православным только по хатам и лесам молиться. Совершенно верно.
о.А. Панкратов: ...Хоть в чём-то согласились:) Так бы по всем вопросам - глядишь, и "вагончик" не понадобился бы. Не говоря уж об "анафемах".
А. Емельянов: Евгений Иванов пишет: С точки зрения соборных деяний ДЦХ БИ, да. ДЦХ БИ никогда не заявляла о том, что Корнилий самосвят и молилась с ним до осени 2007-го. Следовательно, должны признавать действие Благодати Святаго Духа. А как же ваши претензии, высказанные на соборе 2007 Барановским по поводу КПСС? Т.е. раньше легитимность митр. Корнилия для вас была сомнительна, а сейчас всё ok?
Евгений Иванов: А. Емельянов пишет: А как же ваши претензии, высказанные на соборе 2007 Барановским по поводу КПСС? Т.е. раньше легитимность митр. Корнилия для вас была сомнительна, а сейчас всё ok? Далеко не нормально. Но это не означает нелегитимность.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: ...Хоть в чём-то согласились:) Так бы по всем вопросам - глядишь, и "вагончик" не понадобился бы. Не говоря уж об "анафемах". И с этим согласен.) У нас только одно принципиальное расхождение: Роль Церкви в обществе и отношение к никонам. Все остальные претензии - иллюстрации того курса, с которым мы несогласны. Если есть желание, отойдите от никониан и по возможности удалитесь от властей. Прекратите делать вид, что мы единый народ и две ветви одной Церкви. А анафемы, прещения, претензии по конкретным случаям и лицам можно и снять. Есть ли желание, о. Александр Панкратов?
А. Емельянов: Евгений Иванов пишет: Далеко не нормально. Но это не означает нелегитимность. Да не совсем так. Барановский как раз указывал на нелегитимность и вся (на тот момент) ДЦХБИ его ПОДДЕРЖИВАЛА - никто не заявлял протеста. Теперь же вы (ДЦХБИ) стараетесь перекроить старые брюки на новый лад...
Евгений Иванов: А. Емельянов пишет: Да не совсем так. Барановский как раз указывал на нелегитимность и вся (на тот момент) ДЦХБИ его ПОДДЕРЖИВАЛА - никто не заявлял протеста. Теперь же вы (ДЦХБИ) стараетесь перекроить старые брюки на новый лад... Меня тогда не было. Если Вы правильно Барановского поняли, то глупость это полнейшая. Ибо в таком случае, всё на усмотрение епископата. И если епископы решат, то извергают отступника из сана. Нелегитимного же (самосвята) не извергают, ибо тот не епископ.
А. Емельянов: Евгений Иванов пишет: Меня тогда не было. А я - был. Евгений Иванов пишет: Нелегитимного же (самосвята) не извергают, ибо тот не епископ. Как говорил Мельников: "Блуждающее богословие", ибо Барановский как раз и вёл к извержению из сана м.Корнилия как недостойного.
Евгений Иванов: А. Емельянов пишет: Как говорил Мельников: "Блуждающее богословие", ибо Барановский как раз и вёл к извержению из сана м.Корнилия как недостойного. Так недостойного или нелегитимного. Недостойный - тот, кто имеет сан, но его недостоин. (Сокрыл свой грех перед рукоположением.) Нелигитимный - тот, кто никогда сана не имел. По извержению недостойного, все его указы, рукоположения, постриги сохраняют свою силу. По признании нелегетимности - таинство объявляются не бывшими.
А. Емельянов: Евгений Иванов пишет: Так недостойного или нелегитимного. Недостойный - тот, кто имеет сан, но его недостоин. (Сокрыл свой грех перед рукоположением.) Нелигитимный - тот, кто никогда сана не имел. По извержению недостойного, все его указы, рукоположения, постриги сохраняют свою силу. По признании нелегетимности - таинство объявляются не бывшими. Так в этом-то весь и фокус, что изначально "ревнители" ставили вопрос о недостойности, а в следствии того и нелегитимности митрополита. От того-то и приключился казус на соборе'07, что когда (в своё время) избирали Корнилия в митрополиты, то партийное прошлое даже и не припомнили. А когда припёрло, то решили от своего же прежде бывшего избирательства отказаться.
о.А. Панкратов: К никонианам и не подходили, да и со властью дистанция сохраняется. В рамках принципа "Кесарю - кесарево, Божие - Богу". От того, что мы и русские никониане - единый народ, отказаться никак не возможно, потому что это действительно так. Они, конечно, иной веры, но не другого языка и крови. Про "две ветви одной Церкви" слышу впервые от вас.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: Они, конечно, иной веры, но не другого языка и крови Вопрос более чем спорный: 1. Понятие "коренной" - не из христианства, а из зарождающегося национального самосознания 2. Есть народы не по крови, а по вере. К примеру, те же евреи.
Сергей Петрович: Евгений Иванов пишет: 1. Понятие "коренной" - не из христианства, а из зарождающегося национального самосознания Понятие коренной связано с местом жительства и ни с чем более. Употребление этого слова в христианстве вызывает смех.
Сергей Петрович: Евгений Иванов пишет: а по вере. К примеру, те же евреи. Тогда уж июдеи.
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: Понятие коренной связано с местом жительства и ни с чем более. Употребление этого слова в христианстве вызывает смех.
САП: Сергей Петрович пишет: Понятие коренной связано с местом жительства и ни с чем более. Употребление этого слова в христианстве вызывает смех. Коренной старовер - это человек рожденный и воспитанный в староверческой Традиции.
Сергей Петрович: САП пишет: Коренной старовер - это человек рожденный и воспитанный в староверческой Традиции. Это может быть положительным лишь в том плане, если дитя впитывает традицию (прежде всего - молитву домашнюю и регулярное хождение в церковь) с первых ползков (даже не шагов), а, если кто-то вспоминает, что его прабабка была "такой-то", а дед уже так себе, а родители - никак, а сам вот в совершеннолетии заинтересовался, то какая ж ему традиция передалась? Если человек в традиции, то он не может обходиться без регулярного богослужения, за неимением приобретает нужные книги и обустраивает всё дома. По мне так приятнее еретик, постоянно ходящий в своё конфессиональное молитвенное здание, чем коренной трепач, впоминающий о плоти и крови, то есть о предках. Повторяю, для спасения это не имеет никакого значения. Бог по милости Своей прервал советский атеистический период, а то за последние 20 лет не осталось бы и памяти во многих семьях, кто у кого кем был. Наше поколение - 50-х - 60-х годов - самое безбожное, совершенно потерянное. Если б не нынешняя свобода, то к нам бы добавились и 70-ки с 80-никами. 4 десятилетия вне памяти - верная смерть.
Teutonicus: По-моему, все гораздо дифференцированнее. Я в жизни сталкивался, наверное, с четырьмя типами старообрядцев. (1) Те, кто с дошкольного детства регулярно бывал в церкви, куда их приводили не на обедню только, как пропоют "Херувимскую", а с детства дали им усвоить, чем павечерница от полунощницы отличается. Кто их в церковь водил -- родители или бабушка / дедушка, были ли вообще их родные бабушки и дедушки старообрядцами, по моим наблюдениям, не имеет никакого значения. Даже дети из ультракоренных семей по их рассказам "впитывали традицию" прежде всего в церкви, даже если от собственных родных. (2) Есть такие, кто с раннего детства имел возможность наблюдать за тем, как родные бабушка / дедушка молятся, как живут и т.д., но их самих в детстве маловерующие родители воспитывали только светски, и в церкви они бывали от случая к случаю. Когда в совершеннолетии они начинают более регулярно участвовать в церковной жизни, детские воспоминания о том, что "а вот помню, моя бабушка всегда так делала", начинают играть определенную роль. (3) Есть те, кому и вспомнить-то особенно нечего из своего детства, они пришли в церковь в сознательном возрасте, возвращаясь к "корням". Чему смогли научиться от чужих стариков, то и берегут. Но хотя и в совершеннолетнем возрасте, они пришли в церковь не нагруженные привычками и представлениями, усвоенными в тех конфессиях, где они успели перебывать до этого, и они не видят для себя возможности уйти куда-то. Возможно, кто-то, и не имея предков-старообрядцев, приходит точно так же, с чистого листа, просто я не знаком с такими людьми. (4) Наконец, есть большая масса людей, которая пришла в старообрядчество из других конфессий. Не всегда, но часто эти люди присоединились к старообрядчеству по какому-то недоразумению: потому что в старообрядческой церкви нет жидомасонов, потому что старообрядцы не участвуют в аццком экуменизме, потому что там живет Святая Русь и проч. и проч. Они проецируют свои фантазии, родившиеся в совсем нестарообрядческой среде, на старообрядчество, а потом начинают замечать, что все не совсем так, как они думали, и у них часто случаются приступы "ревнительства", а кто-то просто уходит дальше искать конфессию по вкусу. Сергей Петрович пишет: Если человек в традиции, то он не может обходиться без регулярного богослужения Без регулярной молитвы -- несомненно, остальное очень индивидуально, по-моему.
Ворчун: Teutonicus пишет: Я в жизни сталкивался, наверное, с четырьмя типами старообрядцев. И как это относится к вагончику? №4?
Teutonicus: К вагончику это ни прямо ни косвенно не относится. Сегодня на форуме тема "коренных" и "неофитов" страшно популярна, в разных ветках ее обсуждают, а вагончик, похоже, всем наскучил, кроме тех, кто в нем.
Сергей Петрович: 4 типа - это, конечно, интересно, а где там место индивидуальному, личному восприятию Бога, самой веры? Человек должен быть православным христианином прежде всего, верою в Бога жить, для такого "омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь", т. е. немножко подправить, подкорректировать, если вдруг в чем слегка ошибается. А у кого никогда не было своего, сколько ни смотри на окружающих, сколько ни вспоминай бабушек, толку от этого будет очень мало, пока сам человек самостоятельно не сделает шаг к Богу. И как раз вынужденное одиночество и покажет кто есть кто. Увы, примеры на глазах (через Интернет) бывали: рвется всей душою человек в Церковь, но, оставшись один, и не в состоянии организовать молитвенную жизнь, один в соседнем храме присутствует на литургии у инославных, другой "передумал" и новую оправдательную теорию расписывает, в итоге возвращается туда, откуда присоединялся, теперь оправдывая их... Teutonicus пишет: Они проецируют свои фантазии Фантазий немало во всех группах, особенно у несамостоятельных, верящих в басни. Teutonicus пишет: "а вот помню, моя бабушка всегда так делала", И как это помогает личной вере? У бабушки видны были внешние проявления, а внутренние остаются сокровенными, разве что бабушка не ТАК делала, а ТАК рассказывала. Надо иметь внутреннее наполнение, тогда и воспоминания дадут пользу. Например, бабушка двуперстно крестилась и кланялась в подручник. Неверующий, повторив её жесты, сразу станет християнином?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Без регулярной молитвы -- несомненно, остальное очень индивидуально, по-моему. Смотря что понимать под регулярной молитвой. А индивидуальность... ну, вот, к примеру, некто ходит в храм нерегулярно, а от случая в случаю, без видимой причины. Это - случайный христианин. Если богослужение его не влечет (в субботу на всенощное и накануне праздников, а в воскресение и праздники - литургия или обедница), значит, нет в богослужении потребности, грош цена его "традиции".
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Но хотя и в совершеннолетнем возрасте, они пришли в церковь не нагруженные привычками и представлениями, усвоенными в тех конфессиях, где они успели перебывать до этого, и они не видят для себя возможности уйти куда-то. Они пришли нагруженные мирскими привычками и умеют лучше пульку расписать, чем "Отче наш" помолиться. У них и интересы, обычно, недуховные: мирские песни, кино, как выпить и сколько... Знаю одного человека, из некоей ереси присоединившегося к Церкви, в нем при встрече сразу увидел искреннего верующего (мне бы таких сюда в ССАА). И как он искренне ошибался ранее, так же искренне, всею душею, возлюбил православие. К сожалению большому, такой мне попался один, хотя встречались многие варианты, но, скорее всего, те были из 4-й группы. Отличительной чертой упоминаемого мною человека является его желание молиться соборно, потому что он привык к этому. И "нагруженные" привычки отлетели как шелуха, основа основ - вера - в нем была. А вот встетились ему, нынешнему Аполлосу, Акила и Прискилла и точнее объяснили путь Господень. Думаю, один из участников быстро догадается, о ком я, но это значения не имеет, я описал тип человека.
САП: Сергей Петрович пишет: Это может быть положительным лишь в том плане, если дитя впитывает традицию (прежде всего - молитву домашнюю и регулярное хождение в церковь) с первых ползков (даже не шагов) Так я про таких и писАл, а о прочих "коренных" и говорить не след, у меня родня по жене такая...
Сергей Петрович: САП Сергие, ето мы с наидрагоценнеишим Тевтоником не договорили, вот и изощряемся в "иносказаниях".
Teutonicus: Сергей Петрович пишет: сколько ни вспоминай бабушек, толку от этого будет очень мало, пока сам человек самостоятельно не сделает шаг к Богу Это бесспорно. Но воспоминания о том, что бабушка могла о чем-то молиться Богу целый час кряду, всю жизнь не дают успокоиться, побуждают к чему-то. У хороших бабушек не бывает "внешних" проявлений без "внутренних". Я об этом не от одного человека слышал. Сергей Петрович пишет: у несамостоятельных, верящих в басни До сих пор не пойму, о чем ты. Сергей Петрович пишет: немножко подправить, подкорректировать, если вдруг в чем слегка ошибается По моим наблюдениям, это, увы, не так даже в самых лучших случаях. Остается много такого, что, наверно, не предосудительно само по себе, но со стороны смотрится как характерное проявление прошлого опыта, как что-то очень чужое. Прошлое никуда не девается. Сергей Петрович пишет: с первых ползков (даже не шагов) Я вижу по близко знакомым людям, что это не так. Те, кого впервые привели в церковь в пять-семь лет только что покрестившиеся родители, к двадцати годам дадут сто очков форы большинству "коренных" в органичности усвоения каких угодно традиций, если они с самого начала попадут под хорошее влияние в церкви. Например, покойный отец Леонид Гусев умел оказывать такое влияние на детей, если предоставлялась возможность.
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Но воспоминания о том, что бабушка могла о чем-то молиться Богу целый час кряду, всю жизнь не дают успокоиться, побуждают к чему-то. Знаю семью из двух детей. Одного такая бабушка побуждала воспоминаниями, второго... боюсь перебрать в оценке, но, доверяя рассказам того первого, до сих пор не побуждает, а в голове - полная каша. Не тянется человек к вере. Действия же бабушки - одинаковы. Teutonicus пишет: У хороших бабушек не бывает "внешних" проявлений без "внутренних". Это - у бабушек, а не у наблюдающих их внуков. Мне известны бабушки не только показывающие пример, но и постоянно говорящие. И что? Да то, что большинство внуков как были чужды вере, так и остались ей чужды. То же касается и детей. Пока маленькие, усердно следуют прививаемому им, потом вырастают и... Впрочем, у Вас всё впереди, лет через 20, если не помру, поговорим. Чужие примеры хороши, но посторонний видит лишь верхушку айсберга. Многого он не знает совсем. Мне вот встретился однажды случай исключительно воспитанного и интеллигентного человека, а как коснулось веры, хотелось бежать куда подальше. Вот тебе и пример! А должно бы быть наоборот. Под чье церковное влияние попал тот ребенок? Не знаю. Во всяком случае, мое впечатление не было положительным, даже крамольная мысль пронеслась: "Лучше б он был неверующим!" Тут и прошлое, которое никуда не девается, и настоящее, и будущее.
Teutonicus: Про бабушек дальше спорить не хочу, потому что и не с чем. Вроде мы согласны.
Сергей Петрович: Слава Богу! Просто жизнь гораздо сложнее теории. А за шкирку не возьмешь и насильно в церковь не притащишь. Однако, я не дописал, благословите, владыко, продолжить. А Вы б опочили, что ли.... поздно уже. Будете на работе клевать носом. А мне - стыдно будет.
Teutonicus: Жизнь сложнее в том плане, что "впитывание традиций" не избавляет от тараканов в голове. Видал я и "коренных" первой категории, которые по своему мировоззрению кристально чистые никонианцы (совпатриотизм, Иоанн Грозный, Жанна Бичевская, хор Валаамского м-ря, телепередача "Слово пастыря"). А уж от грехов вообще ничего не избавляет. Каждый носим свои.
Сергей Петрович: Аминь. Вот, не благословили вовремя, мне писать расхотелось.
starik: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=93 о.А. Панкратов пишет: К никонианам и не подходили,
полная версия страницы