Форум » Согласия приемлющие священство » Окружное послание Российских архипастырей Древле- православной Церкви Христовой (Белокриницкой иерар » Ответить
Окружное послание Российских архипастырей Древле- православной Церкви Христовой (Белокриницкой иерар
володимipъ: [more]Кабанов Иларион (Ксенос) Окружное послание Российских архипастырей Древле- православной Церкви Христовой (Белокриницкой иерархии) от 1862 года Возлюбленным чадом единыя, святыя, соборныя, апостольския, древле-православно-кафолическия церкви всем и повсюду пребывающим, хранящим и соблюдающим священные догматы правыя веры и предания святых Апостолов и святых и богоносных отец, пастырей и учителей вселенских. Благодать и милость и мир от Бога Отца и Господа нашего Iсуса Христа и Пресвятаго и споклоняемаго Духа да будет со всеми вами. Аминь. Всяко тщание и подвизание должни есмы имети, возлюбленнии, еже последовати учению божественных писаний и хранити священныя каноны и предания святых Апостолов и святых отец, иже на седми вселенских и девяти поместных соборех в различныя времена собравшихся на истребление богомерских ересей и на утверждение правых велений, о них же Божественный Апостол взывая, глаголя: Помните наставники ваша, иже глаголаша вам слово Божие, ихже взирающе на скончание жительства, подражайте веру их; и: в научения странна и различна не прилагайтеся [ко евреям, зач. 334]. Внимающе сему, должни есмы блюстися всяких ересей и раздоров, явленных же и не явленных; держати же и хранити догматы веры и предания церковная цела же и не превратна, по реченному: Не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои [Притчей, гл. 22]. Сего ради прилежно "испытаем писания и предания отец, и от сих возревнуем: и якоже обретохом церковь от Христова сошествия, сице ту храним, сице и предадим, а не отлучаем себе от отец наших, иная прочитающе, а иная разумевающе" [Соборник Бол., лист 337, на обор.]. Сия убо во уме обносяще, подобает нам средним царским путем шествовати, не уклоняющеся ни на десно, ни на шуе, и от всяких злохулений отвращатися удалятижеся кривосказательнаго учения и лжеименнаго разума. Яко мнози лжепророци (лжеучители) изыдоша в мир [1 Иоан, зач. 73], иже положиша на небеси уста своя, и язык их переходит по земли [Пс., 72], от них же овии убо явлено ратующе древняя святых отец законоположения и уставы, овии же древлецерковным преданием последующе, но не правомудрствующе, иже от десна украдаеми и аки по ревности древлецерковнаго благочестия, истее же рещи, по своему лжеумствованию, сост
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Алексей Рябцев: володимipъ пишет: Было мнение о еретическом характере послания было и другое мнение о правильности и православности послания. Вы только гностическое противопоставление (черное - белое) не навязывайте. Есть куча промежуточных оттенков. володимipъ пишет: Пожайлуста,пишите,только обосновано и приводя святоотеческие тексты в подтверждение. Я писать "обосновано" не буду. Постараюсь писать обоснованно. Для начала предлагаю начать с того, на чем я остановился с о.Александром. Предлагаю определиться с авторством этого текста. Почему Ксенос (признаваемый ныне за единственного автора) это послание не подписал?
володимipъ: Алексей Рябцев пишет: Почему Ксенос (признаваемый ныне за единственного автора) это послание не подписал? Послание называется архиерейским.Значит должно быть подписано Иерахами ,то есть архиереями,Кабанов таковым не является,значит он и не должен его подписывать. Вопрос к Алексею Рябцеву:Кому еще приписывали авторство послания кроме Кабанова?Мельников назвал его единственным автором.
Алексей Рябцев: володимipъ пишет: Послание называется архиерейским. Оно так не называется. Оно называется "Окружным". Кстати, Вот значение понятия "Окружное послание": ""Окружное послание"(энциклика), от одной какой-либо церкви к другим церквам в особенно важных обстоятельствах, требующих внимание всей церкви. В древности таковы были окружные послания о доблестях мучеников (напр. св. Поликарпа Смирнского), о появлении ересей, о поместных определениях по вопросам догматическим и каноническим и т.п. Особенное значение в истории древней христианской веры и литературы имели ежегодные окружные пасхальные послания александрийских епископов о дне празднования Пасхи. По мере централизации церковного управления (с учреждением в IV веке патриархатов) и точного формулирования церковного учения в символах и соборных вероизложениях, окружные послания почти выходят из употребления, но затем снова развиваются в IX и следующих веках в период разногласий и разделения Восточной и Западной церквей; замечательны окружные послания Фотия, патриарха Константинопольского. От времени до времени окружные послания появляются в Восточной церкви и в новейшее время (например окружное послание восточных патриархов в 1848 году, вызванное одним из посланий папы Пия IX). В настоящее время окружные послания (энциклики) — обычный способ объявления римским папой urbi et orbi своих решений ex cathedra по вопросам, касающимся не одной иерархии и клира (в этом случае употребляются преимущественно т.н. буллы), а всех католиков. Папские энциклики имеют иногда характер литературно-богословского исследования или научно популярного трактата (напр. энциклика о социализме Rerum novarum), тогда булла всегда является безусловно властным аподиктическим повелением и причисляется к составу канонов Римской церкви. " володимipъ пишет: Значит должно быть подписано Иерахами ,то есть архиереями,Кабанов таковым не является,значит он и не должен его подписывать. Вы в состоянии прочитать то, что сами вывесили? Там в подписях одни архиереи что ли? Особенно "дьяк Симеон Симеонов". володимipъ пишет: Кому еще приписывали авторство послания кроме Кабанова?Мельников назвал его единственным автором. Я не знаю. Просто по объему текста и его разноплановости и неоднородности видно, что продукт коллективного творчества. Да и в тексте везде проставлено "мы".
Алексей Рябцев: На сегодня вынужден прерваться (завтра вставать рано).
володимipъ: Алексей Рябцев пишет: Вы в состоянии прочитать то, что сами вывесили? Там в подписях одни архиереи что ли? Особенно "дьяк Симеон Симеонов". Почему подписал дьяк Симеон Симеонов,я не знаю,может от того,что полностью был согласен и считал его нужным и полезным,может по другим причинам. Окружным послание может называться по причине,что в нем указаны еретические книги,а значит оно преследовало цель борьбы с ересями.Старообрядцы находились в гонении и сравнивать с временами Византии не совсем правильно,можно провести лишь кое-какие сравнения,разное было время.А вообще Алексей,я уважаю Ваши убеждения,но Вы также должны уважать собеседников и никого не унижать при обсуждении,чего Вам и желаю. Вы пишите ,что в тексте проставлено мы -ничего удивительно,послание должно быть подписано от имени многих,а не одного.
Алексей Рябцев: володимipъ пишет: Почему подписал дьяк Симеон Симеонов,я не знаю,может от того,что полностью был согласен и считал его нужным и полезным,может по другим причинам. Обращаю внимание на то, что "дьяк Симеон Симеонов" - не священник, а мирянин ("дьяк" - это не "диакон"). То есть "Окружное послание" было открыто для подписания мирянами (тем более, "основным автором"). Почему же Ксенос его не подписал? Вы пишете: володимipъ пишет: полностью был согласен и считал его нужным и полезным То есть Ксенос, по Вашему мнению, мог его не подписать, потому что считал ненужным и неполезным?
САП: Алексей Рябцев пишет: Почему же Ксенос его не подписал? Возможно от того, что до етого был диаконовцем и его авторство, и подпись было бы воспринято белокриницкими (перемазанцами) в штыки?
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: ("дьяк" - это не "диакон"). Дьяк - это чтец, то есть уже клирик.
САП: Сергей Петрович пишет: Дьяк - это чтец, то есть уже клирик. Ну, а уж подписант: Белокриницкаго монастыря инок Олимпий - точно не клирик.
Сергей Петрович: Мне б ваши заботы.
Виктор Боченков: Семен Семенович был секретарем и письмоводителем архиепископа Антония, поэтому подписал. Ксенос же, хотя и обрел определенную известность как начетчик, главных своих произведений на тот момент еще не создал. Что и кому сказало бы его имя?.. Вообще же, о О том, как все происходило, зри хотя бы зде: Кожевников В.Е. Воспоминания о покойном Иларионе Георгиевиче, составителе Окружного послания // Братское слово. 1885. №17. С.441–462; №18. С. 514- 532; №19. С. 596–615. Только надо учесть, что когда это писалось, автор уже отошел от православия в единоверие, а значит, надо быть готовым к некоторой субъективности в изложении. Автор был близким другом Ксеноса, когда же ушел в единоверие, Ксенос перестал с ним общаться и при случайных встречах переходил на другую сторону улицы. Другой источник - письма Ксеноса, попавшие к Субботину и опубликованные в "Переписке раскольнических деятелей" (если не изменяет память, второй том). К слову сказать, почему б не пообсуждать Апокалипсис седмитолковый (хотя бы)в параллель с Окружным посланием?
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Дьяк - это чтец, то есть уже клирик. Дьяк - это не чтец. То есть дьяк может быть чтецом, а может и не быть. Дьяк - это секретарь, письмоводитель, канцелярист. В данном сдучае Симеон Семионович чтецом не был. Можно долго обсасывать это элемент "Окружного послания" (современное состояние грамотности это позволяет), но уж больно тоскливо. Подведу итог: 1) "Окружное послание" было опубликовано как обращение нескольких епископов, других священнослужителей и мирянина. 2) При опубликовании (и длительное время после этого) об авторстве Ксеноса никто не упоминал. 3) В последствие этот текст стал приписываться исключительно Ксеносу. Из чего следует самый простые и естественные выводы: 1) Подписавшие "Окружное послание" лица (либо их активные сторонники) попытались косвенно отмежеваться от данного текста. 2) Канонический документ (а энциклики - это канонические документы) из обязательного для Церкви правила превратился в личное мнение (разумеется, очень правильное) одного человека (разумеется, очень образованного и знающего).
САП: Алексей Рябцев пишет: Из чего следует самый простые и естественные выводы: 1) Подписавшие "Окружное послание" лица (либо их активные сторонники) попытались косвенно отмежеваться от данного текста. 2) Канонический документ (а энциклики - это канонические документы) из обязательного для Церкви правила превратился в личное мнение (разумеется, очень правильное) одного человека (разумеется, очень образованного и знающего). Раскрыт конспирологический заговор?
Алексей Рябцев: САП пишет: Раскрыт конспирологический заговор? Скажите, а здесь на форуме кто-нибудь может разговаривать по существу? Создается впечатление, что у людей вместо головы "органчик", воспроизводящий самые дешевые штампы. Прям, как "собачка Павлова": лампочка зажглась, слюнка потекла. Вот, Вы, уважаемый, зачем свою реплику написали? Место застолбить? Тоже, как собачка: ножку задрал, тему пометил... Вам-то со своим непонятным упованием, какое дело до "Окружного послания"? Это у нас эта рана кровоточит, а Вам-то не всё равно, в какую "ролевую игру" играть?
Ivan: Алексей Рябцев пишет: Скажите, а здесь на форуме кто-нибудь может разговаривать по существу? Да.
САП: Алексей Рябцев пишет: Вот, Вы, уважаемый, зачем свою реплику написали? Да, за вами который год наблюдаю, вы остаетесь верным в себе в раскрытии заговоров, скрытых махинаций и подрывных манипуляций против белокриницких: 1.Кагоровый скандал. (с Кагором Евхаристия безблагодатна). 2.Скандал с РДЦ, у них иерархия от самосвятов и белокриницкие осквернились, что принимали от них священство в сущем сане. 3.Никонияне еретики 1-го чина. (если принимать 2-м чином то прокрадутся тайные обливанцы, которые в Церкви все испортят). 4.Пасхалия у нас порченная и в дораскольных книгах ошибки в датировках вкрались, а Пасхалия не на 1-м Вс.Сб. утвержена, а неизвестно кем, и вообще может Спас и на тысячу лет позже воплотился, ето Рябцев вполне допускает. 5.Ксенос не автор Окружного послания, его назначили громоотводом, чтоб от подписантов подозрения отвести. PS 6.Де, св.блгв. Царевич Димитрий канонизирован по политическим соображениям, и его почитание как чудотворца, ошибочно, из чего следует, что дораскольные святцы погрешительны. Может я что-то пропустил? Алексей Рябцев пишет: Вам-то со своим непонятным упованием Совершенно понятное упование, надеяться на Спаса, молиться по старому и не встревать в сомнительные затеи.
Алексей Рябцев: САП пишет: Да, за вами который год наблюдаю, вы остаетесь верным в себе в раскрытии заговоров, скрытых махинаций и подрывных манипуляций против белокриницких: 1.Кагоровый скандал. (с Кагором Евхаристия безблагодатна). 2.Скандал с РДЦ, у них иерархия от самосвятов и белокриницкие осквернились, что принимали от них священство в сущем сане. 3.Никонияне еретики 1-го чина. (если принимать 2-м чином то прокрадутся тайные обливанцы, которые в Церкви все испортят). 4.Пасхалия у нас порченная и в дораскольных книгах ошибки в датировках вкрались, а Пасхалия не на 1-м Вс.Сб. утвержена, а неизвестно кем, и вообще может Спас и на тысячу лет позже воплотился, ето Рябцев вполне допускает. 5.Ксенос не автор Окружного послания, его назначили громоотводом, чтоб от подписантов подозрения отвести. PS 6.Де, св.блгв. Царевич Димитрий канонизирован по политическим соображениям, и его почитание как чудотворца, ошибочно, из чего следует, что дораскольные святцы погрешительны. С таким гениальным умом только "наблюдателем" и работать. Больше-то всё равно никуда не возьмут. По всем пунктам - ошибаетесь. Хотел написать "врете", но одумался. Одумался потому, что объяснения Вы получали по каждому вопросу, но понять и запомнить для Вас, видимо, слишком тяжело. Хотите получить личный совет? Ладно, получайте без разрешения... Не пейте так много спиртных напитков. (Не буду распространяться о том, каким образом по текстам можно определить степень алкоголизма, но, поверьте, это несложно). И (еще раз прошу) уйдите с этой темы. Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу. А Вы уйдите.
володимipъ: Алексей Рябцев пишет: Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу. Алексей,Вы уж пожайлуста не уходите,Вы хотели обсудить послание, а теперь уходить собрались.На САПа внимание не обращайте ,мало чего он пишет,он человек своебразный и его прощать надо.Вы ежели уйдете,то только полтвердите всю правоту окружников,молчание -знак согласия.Что теперь рассуждать кто автор,нет уже живых свидетелей,а всё догатки и только,лучше напишите в чем неправота по-вашему послания.
Алексей Рябцев: володимipъ пишет: Что теперь рассуждать кто автор,нет уже живых свидетелей,а всё догатки и только,лучше напишите в чем неправота по-вашему послания. Разбираться с авторством нужно. Поскольку, хотя это и маленькая деталь, но она высвечивает очень много чего интересного. Раз обоснованных возражений на эти мои рассуждения не последовало, то можно переходить к следующим. Сейчас уже поздно. Завтра постараюсь высказаться по списку "еретических писаний", перечисленных в послании.
сирин: Алексей Рябцев пишет: Хотите получить личный совет? Ладно, получайте без разрешения... Не пейте так много спиртных напитков. (Не буду распространяться о том, каким образом по текстам можно определить степень алкоголизма, но, поверьте, это несложно). потрясающие способности,а не пробовали пройтись по текстам русских классиков или замахнуться на более древних сочинителей,например определить творческий градус Даниила Заточника,ба!да это ж новая научная дисциплина,в паре с Вашими новохронологическими способностями(гении,они ведь гениальны во многом)...нобелевская,не меньше. Алексей Рябцев пишет: Разбираться с авторством нужнов сухую?
Oleg23: Алексей Рябцев пишет: И (еще раз прошу) уйдите с этой темы. Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу. А Вы уйдите. Тема приватизирована! Тов. кап.первого ранга прошу за приватизацию перечислить на счет (будет указан приватно.)
сирин: На флоте часто бывали случаи,когда простодушные матросы из-за непреодолимой жажды спирта разбивали спиртовые компассы,антиалкогольную раздражительность капитанов можно понять...
САП: Алексей Рябцев пишет: По всем пунктам - ошибаетесь. Ето надо вашими цитатми подтверждать? Ладно вот из предпоследнего: Такое несоответствие не могло не обеспокоить тогдашние церковные власти. В недавно введенную пасхалию были внесены корректуры. Все даты «расчетной» иудейской Пасхи просто увеличили на единицу. На этой основе был составлен доныне существующий список «исправных букв». Автор полагает, что приведенные им доводы достаточно убедительно показывают, что и современная Христианская Пасхалия, и предшествующая ей, и сопутствующие этим Пасхалиям хронологии Библейских событий созданы примерно в 14-м веке «нашей эры». Следовательно, описываемые этими хронологиями события никак не могли произойти за 1300 лет до создания Пасхалии. Но если на самом деле окажется, что Господь Бог и Спас наш Исус Христос Воплотился на тысячу лет позже, чем считается сейчас, это для автора будет огромной радостью. Чем ближе к Спасителю (хотя бы только по времени), тем лучше. Алексей Рябцев пишет: Не пейте так много спиртных напитков. Лучше быть шизофреником или алкоголиком? Алексей Рябцев пишет: И (еще раз прошу) уйдите с этой темы. Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу. А Вы уйдите. Из темы не уходите, общественность ждет, я умолкаю.
Ivan: Алексей Рябцев пишет: Хотите получить личный совет? Ладно, получайте без разрешения... Алексей Юрьевич, не нужно гневаться. Давайте лучше - о рекомом Послании. Путаница с авторством, конечно, интересна, но пока - ни о чём не говорит.
Severo: володимipъ пишет: На САПа внимание не обращайте ,мало чего он пишет,он человек своебразный и его прощать надо. Ну уж совсем из Сергия дурочка блаженного сделали...
САП: Severo пишет: Ну уж совсем из Сергия дурочка блаженного сделали... Пора аватарку менять
Severo: Со слюной))
Konstantin: САП пишет: Пора аватарку менять Сергий, а я вот на тебя поглядет и тоже так, токмо ещё короче, волосы остриг.... Таперича оченна на морджахеда похож...
САП: Konstantin пишет: вот на тебя поглядет и тоже так, токмо ещё короче, волосы остриг.... Да а я оброс, волосы уже 1 см.
Jora: володимipъ пишет: На САПа внимание не обращайте ,мало чего он пишет,он человек своебразный и его прощать надо Вам, извините, до него далеко.
Сергей Петрович: САП пишет: Лучше быть шизофреником или алкоголиком? Шизофреником однозначно! Безумие, бывает, посылается Богом за грехи, но оно как бы не совсем добровольное, а пьянство - всегда по желанию пьющего, при многочисленных предупреждениях и прямых указаниях, что пияницы царствия Божия не наследуют. Безумного - жалко, пьяницу - нет.
Алексей Рябцев: САП пишет: Лучше быть шизофреником или алкоголиком? Конечно, шизофреником! Ответственности меньше... И не болит ничего.
А.Гоголев: Да… Тяжело личностям… А, вот нам, простецам, - хорошо… От плевков утрёмси, поясок подтянем, извилины распрямим и опять за дело – осознания Староверия. Столько ещё надо вредных стереотипов поломать, завалов никонианских и прочих разгрести. Работы, – не початый край… Сотрясать эфир, блюсти своё - «Я», проталкивать, всякие, заморочки, - народу много, а вот делателей, по отысканию пути возрождения и утверждения истинно Русского Православия – мало…
Алексей Рябцев: Прежде чем продолжить об "Окружном послании" считаю нужным разъяснить такое понятие как "амальгама". В прямом смысле это сплав золота (или иных металлов) со ртутью. В переносном смысле это метод, при котором либо для одного подсудимого выдвигается множество обвинений (от вполне обоснованных до совершенно абсурдных), либо одновременно в одном процессе судится множество подсудимых (от заведомых подонков до совершенно невинных). Этот метод успешно используется для манипуляции общественным сознанием. Простой человек легко допускает совершенно ошибочные мысли: раз человек явно кобылу украл, то и в государственной измене (или колдовстве) его не просто так обвиняют; раз он на одной скамье подсудимых с явными преступниками сидит, значит и он в чем-нибудь замешен. Обычно этот метод связывают с Фукье-Тенвилем, общественным обвинителем Революционного трибунала во время Французской революции. Он довел этот метод до полного совершенства: на скамью подсудимых сажали по сотне человек; из них пять-шесть были несомненно виновны; про них весь процесс и разговаривали; а на гильотину отправляли всех. Но сам этот метод был известен с древних времен. Потому-то церковные правила и требуют, чтобы были отвергнуты все пункты обвинения, если какой-нибудь один сразу будет достоверно опровергнут. И судят в церковном суде обычно поодиночке.
Алексей Рябцев: "Окружное послание" тоже составлено по принципу "амальгамы". Совершенно бесспорные догматические утверждения перемешаны с сомнительными. А действительно имевшие место факты перемешаны с придуманными. Поэтому любое обоснованное возражение против какого-нибудь сомнительного положения блокировались следующим образом: Ах, ты выступаешь против одного пункта? Значит, ты выступаешь против всего "Окружного послания"! А раз выступаешь против всего, то, значит, выступаешь за беспоповские ереси. Это легко находит поддержку среди людей с неразвитым мышлением. Вот, выше по теме человек рассуждает: крестят еретиков первого чина; Рябцев призывает крестить современных никониан; значит, Рябцев утверждает, что никониане - еретики первого чина.
Алексей Рябцев: В начале "Окружного послания" перечисляются некие десять зловредных сочинений, которые будто бы были широко распространены среди тогдашних поповцев. Странно, что за всё время написания исследований по "Окружному посланию" не удосужились привести достоверные доказательство широкого распространения этих "тетрадей". Это считалось как бы не требующим доказательства. А вот попробуйте найти сейчас большинство из перечисленных в "Окружном послании" документов. Один находится легко. Еще один ("Апокалипсис седмитолковый"), говорят, можно найти. Наверное, еще парочку с трудом, но можно обнаружить. А остальные? Почему же, интересно, "неокружники" так упрямо отстаивавшие свои "заблуждения" не организовали массовую печать этих основополагающих (как утверждалось "окружниками") сочинений? Мы бы сейчас с интересом их почитали и спокойно убедились в их зловредности. Мои личные распросы (а я родился в "неокружнической" местности, и вся моя родня оттуда) не дали никаких результатов. Никто про эти "тетради" не слыхал. Предполагаю, что об этих сочинениях и в 19-м веке мало кто слышал.
Алексей Рябцев: Самое легко находимое сочинение: "Повесть о бражнике како вниде в рай". Каждый может легко ознакомиться: http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=15654 Так вот, я утверждаю, что это сочинение НИКОГДА не признавалось НИКАКИМИ старообрядцами за вероучительное. Сомневаюсь, что старообрядцы его вообще в руки брали (ну, может, какие-нибудь совсем обмирщенные). Зачем же авторы "послания" поместили его в список подлежащих обязательному осуждению сочинений? Мало что ли тогда в России всяких глупостей по рукам ходило. Могли бы и их туда же поместить.
володимipъ: Алексей Рябцев пишет: Мои личные распросы (а я родился в "неокружнической" местности, и вся моя родня оттуда) не дали никаких результатов. Никто про эти "тетради" не слыхал. Предполагаю, что об этих сочинениях и в 19-м веке мало кто слышал. Ладно,давайте оставим в покое эти тетради.Наверно какое-то они место имели в среде старообрядцев,если люди о них забыли забудем и мы,забыли ,например о древних ересях 1-3 века,многих ересей вероучение сейчас просто не найдешь,а от тетрадей прошло 150 лет и говорить какое распростронение их было ,вообще не имеет смысла,другое дело если б они были православны,а их объявили еретическими,тогда дальше послание можно не читать. Алексей,давайте лучше по другим пунктам посланию напишите и растолкуйте.
САП: Сергей Петрович пишет: Шизофреником однозначно! Алексей Рябцев пишет: Конечно, шизофреником! Вопросов более не имею Алексей Рябцев пишет: Вот, выше по теме человек рассуждает: крестят еретиков первого чина; Рябцев призывает крестить современных никониан; значит, Рябцев утверждает, что никониане - еретики первого чина. Так и есть, кроме крепких единоверцев всех никониян крестить.
володимipъ: Jora пишет: Вам, извините, до него далеко. Это все равно ,что написать:Вы ,извините,недоумок.Благодарю за унижение.
полная версия страницы