Форум » Согласия приемлющие священство » Иларион Георгиевич Кабанов » Ответить
Иларион Георгиевич Кабанов
Виталий Вараюнь: В.В. Боченков: [quote]Пока не изданы все произведения Ксеноса с должным научным сопровождением (в отличие об собрания сочинений Ф.Е. Мельникова, где даже нет и попытки научного комментирования) объективного ответа на вопрос, поставленный Алексеем, мы не получим. И говорить об этом - понапрасну тратить время. Алексей пишет: "Из всего прочитанного мною о нем, включая его собственную переписку, уменя складывается впечатление..." А как же сочинения Ксеноса? "О нем" - это главным образом воспоминания никониан, бывших старообрядцев. А переписка - это ведь не богословские труды, не апологетика. И переписка-то сохранилась в основном - к бывшим старообрядцам, перешедшим в единоверие, и опубликованная Субботиным... Лучше всего за ксеноса скажут его труды. Окружное послание среди них - далеко не самый важный источник в силу своего декларативного характера. Его нельзя изучать без "Омышления..." и других сочинений. Только цельно, и только в контексте того времени. Кстати, вот какую оценку Ксеносу давал Ф.Е. Мельников: "Мертвии сраму не имут, говорит мудрое изречение, и они не имеют возможности самолично изобличить своих клеветников. Но за них всегда могут сказать их сочинения, в которых ясно изображены их мысли и совесть, их думы и чувства. После Ксеноса осталось много его писаний, разного рода письма, послания, возражения и целые сочинения. Пусть обличители его найдут в них, этих верных и честных свидетельствах, подтверждение своим обвинениям. Нет, они почему-то не обращаются сюда, а прячутся за каких-то Кожевниковых (автор воспоминаний о Ксеносе. - В.Б.), Субботиных и проч., прославившихся своим лжесвидетельством и враждой против старообрядчества. Если бы не стесняли нас размеры статьи, мы могли бы привести многочисленные выдержки из сочинений Илариона Георгиевича, чтобы показать, какая это была высоконравственная, честная, глубоко и искренно верующая душа кристальной чистоты. Но достаточно указать на самое окружное послание, чтоб видеть беззастенчивость лжи, которой хотят загрязнить его славное имя" и т.д. Это - из журнала "Старообрядческий вестник" (1907. - №1. - С.16. Статья называется "Клеветники". Подпись - Федор Шелаев. Именно так, с "е", Шелаев). Что ж. Федор Евфимыч кое-что в старообрядчестве понимал... А вообще, вот еще чем хочется поделиться. Наверное, я буду груб и резок, но... Как-то раз посмотрел израильский фильм "Кедма" (об истории возникновения Израиля как государства). Имя режиссера не помню, то это неважно в данном случае. И запомнился мне один эпизод. Идет еврей и ругается: "Вся история еврейства написана гоями!" и т.д. Там длинный монолог. Мы, старообрядцы, как этот еврей, у нас вся история написана либо никонианами, либо субботиными и павлами прусскими, либо учеными, в лучшем случае испытывающими искреннюю симпатию к старообрядчеству. Но не нами самими, если не считать известной книги того же Мельникова. Да и та - без научного комментария, без правочного аппарата... А ведь мы можем заниматься собственной историей, если захотим. Надо что-то делать. Создавать центр изучения истории старообрядчества (отсекая разную этнографию). Центр, который без финансирования и своего печатного органа действовать не будет. Есть ли еще какие-либо предложения?[/quote] [quote]То, что Ксенос - диаконовец, придумал Н.И. Субботин (см. в "Во время оно..." №2, публикацию "Возвращаясь к делу диаконовцев"). В свое время старообрядческий историк П. Власов опубликовал документы о несостоявшемся присоединении диаконовцев к Московской архиепископии, в этом деле Ксенос выступал посредником. Это было, кажется. в журнале "Слово Церкви", и наверное, данную публикацию имеет в виду о. Андрей. Но из этих источников нельзя сделать вывода, что он был диаконовцем. Он с ними даже не решался "общаться в еде", как это следует из одного его письма, опубликованного в "Во время оно.." Хороший диаконовец, не правда ли? А еще рекомендую почитать вот это: Сильвестр (Малышев), епископ Балтский. Краткий очерк или некоторые следы, известные из жизни покойного Илариона Георгиевича, родившегося 1819 года в октябре месяце, а скончавшегося 1882 года декабря в 40-й день // Братское слово. – 1892. - №1. – С. 66–79; №2. – С.151–160; № 3. - С.223–236. В ноги надо поклониться Субботину, что это опубликовал (и тем более, если ничего не исказил). Есть еще другие старообрядческие сочинения, но опубликовано только это. А. Езеров пишет: "происходил из дьяконовцев..." Нет, он происходил из деревни Глотово Калужской губернии. Старообрядцев там было немного, все - белокриницкие. Сейчас это - обычная деревня, заброшенной она не выглядит, туда ведет хорошая дорога. Старообрядцев там уже, пожалуй, нет, в лучшем случае их потомки, что-то смутно помнящие о своих старообрядческих корнях. Впрочем, этот вопрос я не выяснял. Иногда мне думается: пройдет время, может не такое уж долгое, историки с Божьей помощью, снимут "коросту клеветы бесовской" с Ксеноса. Будут должным образом осмыслены его труды. Объективно и по достоинству. И вот решим мы поставить памятный крест на родине Ксеноса, в его честь, в этом самом селе Глотово (я просто считаю, что Ксенос того заслуживает). Кто за ним присмотрит? Кто поухаживает? Сломают, снесут, если не на следующий день, то через день... Впрочем, не хочу плохо думать о жителях Глотова. Они-то ничего не сделают, так, может, заезжая какая-нибудь пьянь... Я это так, ворчу... Памятный крест старообрядческому подвижнику - на его родине, где уже нет старообрядцев. Грустно... [/quote]
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Виталий Вараюнь: На тему "яко не бывшее": http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/141-1-0-1585 Файл удалили, но я написал Ирине Б. Возможно у нее сохранилась копия.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: А. Езеров пишет: "происходил из дьяконовцев..." Нет, он происходил из деревни Глотово Калужской губернии. Старообрядцев там было немного, все - белокриницкие. Родившийся в 1819 году Ксенос никак по рождению белокриницким быть не мог...
Виталий Вараюнь: Виктор Вячаславович конечно же не это имел ввиду. Просто неясно выразился.
о. Андрей: Что ж неясного? Езеров пишет, что Ксенос происходил из диаконовцев, Боченков отрицает это. Белокриницким он по рождению быть не мог. Кем же он был по рождению?
Виталий Вараюнь: Ветковцем. Указывая на деревню, Виктов Вячеславович наверное намекает, что там не было диаконовцев.
Severo: Раб Божий Георгий совершил ошибку написав позорное окружное послание....но он был искренним христианином.
о.А. Панкратов: Ничего "позорного" в Окружном послании нет.
Severo: о.А. Панкратов пишет: Ничего "позорного" в Окружном послании нет. Кому как.
Александр: Виталий Вараюнь пишет: Ветковцем. Указывая на деревню, Виктов Вячеславович наверное намекает, что там не было диаконовцев. Именно ветковцы, а не стародубцы, в начале 19-го века и были ДИАКОНОВЦАМИ!
Виталий Вараюнь: Енто как? Хотя мне лично все равно... ветковцем он был или диаконовцем... темпаче, что последние мне больше нравятся. Но по традиции он все же был ветковского согласа, о чем свидетельствуют его труды. Темпаче о. Андрей писал о том, что чуть ли не все диаконовцы не приняли БИ. Но я так понимаю, приписывание Ксеноса к диаконовцам, это намек на его единоверческие наклонности. Но это чушь.
Александр: Виталий Вараюнь пишет: Енто как? А так. Со времён свящ/ин. Михаила Калмыка на Ветке господствовали диаконовцы, что ярко видно из Сказаний о Перемазанском Соборе 1779 года. Виталий Вараюнь пишет: Хотя мне лично все равно... ветковцем он был или диаконовцем... Это принципиальный момент. Виталий Вараюнь пишет: Темпаче о. Андрей писал о том, что чуть ли не все диаконовцы не приняли БИ. Да, так оно и было, но также было и в 30-х годах ряд объединительных соборов, однако фактически диаконовцы не отказались от своих взглядов. Виталий Вараюнь пишет: Но я так понимаю, приписывание Ксеноса к диаконовцам, это намек на его единоверческие наклонности. Но это чушь. Почему чушь? Почитай его переписку с Тертием Филипповым в сборнике "Во время оно" - по моему, очень яркое свидетельство.
Виталий Вараюнь: Читал. И трактовать это можно не только как это любят делать неции. Виктор Вячеславович очень хорошо сказал о том, что все надо ставить в контекст, и смотреть на общую картину. Темпаче Мельников, думаю, кое-что знал о внутренней жизни староверия... Да, так оно и было. Ну а с какого перепугу БИ принял Ксенос? Темпаче с чего он по-твоему не принял Единоверие... коли был, как ты считаешь, таким идеологическим диконовцем/крипто-единоверцем? Почему с диаконовцами он не общался в пище? Да и расценивать диаконовцев как неких экуменистов, совершенно не верно... иначе они бы целиком ушли в Единоверие или, по крайней мере, не заморачивались с непринятием БИ. О каких взглядах ты говоришь? Принятие 3м чином? Это взгляды? Я тебе напомню о послании прп. Феодосия Ветковского, который учил не зазирать диаконовцев. Об этом позже писали и другие ветковские иноки в "Ветковских посланиях", критикуя хулителей диаконова согласа. Сводить весь сей соглас к одному иноку Никодиму неверно. Кстати именно после неудачных попыток Никодима к унии, даже те, кто поддреживали его, окончательно повернулись к синодальщине спиной.
Александр: Виталий Вараюнь пишет: Ну а с какого перепугу БИ принял Ксенос? А с такого, как я писал, что было ряд объединительных Соборов между диаконовцами и перемазанцами и Б.И. неприняли как раз те, которые раньше отказались признать эти соборы. Кабанов, скорее всего, принадлежал к тем, кто формально объединился с остальными перемазанцами, но, как мы видим, остался при диаконской идеологии. Виталий Вараюнь пишет: Виктор Вячеславович очень хорошо сказал о том, что все надо ставить в контекст, и смотреть на общую картину. Контекст-то контекстом, а вот многие выражение и слова хоть как объясняй, но иначе, как смотрением в сторону единоверия не назовёшь. Виталий Вараюнь пишет: Темпаче расценивать диаконовцев как неких экуменистов, совершенно не верно... иначе они бы целиком ушли в Единоверие или, по крайней мере, не заморачивались с непринятием БИ. Они бы ушли в единоверие, если бы синодалы бы выполнили статьи Никодима - если бы тогда бы сняли клятвы и дали своего епископа. Виталий Вараюнь пишет: О каких взглядах ты говоришь? Принятие 3м чином? Почитание никониан за раздорников. Виталий Вараюнь пишет: Я тебе напомню о послании прп. Феодосия Ветковского, который учил не зазирать диаконовцев. Частное мнение, да и ветковцы, как я писал, все практически были диаконовцами - конечно же они просили их не зазирать. Виталий Вараюнь пишет: . Кстати именно после неудачных попыток Никодима к унии, Никодим хотел того, что дали единоверцам поместный собор МП в 1918 году.
Виталий Вараюнь: Частное мнение, да и ветковцы, как я писал, все практически были диаконовцами - конечно же они просили их не зазирать. Довольно авторитетное частное мнение. А ветковские послания были написаны именно идеологическими ветковцами, не имеющие никакого отношения к диаконовцам. Они как раз писали своим христианам, которые устраивали распри между двумя согласами, что также свидетельствует о том, что тогда они еще не были "практически диаконовцами". Почитание никониан за раздорников. Начем с того, что сам чиноприем сие не означает. Несториан и иконоборцев какими чинами принимали? Раздорники это все равно еретики. Но причины для 3го чина у диаконовцев были другие. Про это очень много и подробно писал о. Андрей. Контекст-то контекстом, а вот многие выражение и слова хоть как объясняй, но иначе, как смотрением в сторону единоверия не назовёшь. Так вот и не надо пытаться трактовать слова и выражения вне контекста. Я когда читал, лишь увидел доказательство детской чистоты Ксеноса. Он не был как мы, которые часто хихикают и злрадствуют всему, что происходит в МП. Когда я читал, я видел лишь человека искренне радовавшегося, что никониане начинают осмыслять свои ошибки. Да, это весьма и весьма наивно, но в этом нету никакого скрытого экуменизма. Надо понять, что в Окружном Послании все замечания против никониан не пыль в глаза. Он искренне считал никониан заблудшими не только из-за клятв. Они бы ушли в единоверие, если бы синодаля бы выполнили статьи Никодима - если бы тогда бы сняли клятвы и дали своего епископа. Не знаю "бы" или не "бы". Этого не произошло.
Cergiy: Виталий Вараюнь пишет: Раздорники это все равно еретики
Александр: Виталий Вараюнь пишет: А ветковские послания были написаны именно идеологическими ветковцами, не имеющие никакого отношения к диаконовцам. Идеологическими "ветковцами" в полной мере в плане вероисповедания были керженцы и уральцы, а вот они-то как раз диаконовцев-то и осуждали. Виталий Вараюнь пишет: Но причины для 3го чина у диаконовцев были другие. Про это очень много и подробно писал о. Андрей. Апологию диаконовства я знаю, но краеугольный момент - это всё-таки чиноприём. Виталий Вараюнь пишет: Несториан и иконоборцев какими чинами принимали? Раздорники это все равно еретики. Примеров и того, и другого можно привести массу, но смысл не в этом, а в последовательной линии на крипто-единоверие. Виталий Вараюнь пишет: Я когда читал, лишь увидел доказательство детской чистоты Ксеноса. А я и не спорю об этом, я говорю, что он был идеологическим диаконовцем, т.е. считал, что достаточно у никоиан добиться снятия клятв, дарования своего епископа и получения автономии и можно объединится с МП.
Виталий Вараюнь: достаточно у никоиан добиться снятия клятв Если б он так считал, то после переписки с Тертием, он бы сразу убежал в Единоверие. Во-вторых именно из О.П. следует, что никониан он не только за клятвы зазирал. Опять же, я отказываюсь слушать тех, кто говорят что все консервативные моменты (хотя ничего не консервативного там на самом деле нет) это лишь пыль в глаза. В-третьих если бы он был на столько лоялен к никонианам, отношение, скажем, Ф. Мельникова к нему было бы иным. Идеологическими "ветковцами" в полной мере в плане вероисповедания были керженцы и уральцы, а вот они-то как раз диаконовцев-то и осуждали. Уральцы оказались беспоповцами, а керженцы не приняли БИ. Вот тебе и зазиратели. Я вот буду держаться наставления преподобного Феодосия. Апологию диаконовства я знаю, но краеугольный момент - это всё-таки чиноприём. Ну дык и я говорю, что чиноприем, а не какие-то там униатские интриги. в последовательной линии на крипто-единоверие. Только вот почему-то в Единоверии очутились не они, а как Кержаки и Иргизцы.
Александр: Виталий Вараюнь пишет: Если б он так считал, то после переписки с Тертием, он бы сразу убежал в Единоверие. Почему? Ещё раз - основные требования - снятие клятв и дарование епископа Тертием выполнено быть не могло, так что он и не смог убежать бы в единоверие. Да и речь-то шла не об единоличном бегстве, а о системной автономии старообрядцев со своими епископами. Виталий Вараюнь пишет: В-третьих если бы он был на столько лоялен к никонианам, отношение, скажем, Ф. Мельникова к нему было бы иным. Ну, Мельников, это вообще не показатель. Он человек момента. Вспомни, как уже после революции и дарования епископа единоверцам, Мельников в Омске молился в единоверческой церкви. Виталий Вараюнь пишет: Уральцы оказались беспоповцами, а керженцы не приняли БИ. Уральцы были беглоповцами до конца, а среди керженцев не мало было и принявших БИ, правда, потом они стали неокружниками у них даже епископ Керженский был - Иосиф. А ветковцы одни из немногих, кто ДОБРОВОЛЬНО приняли единоверие. Виталий Вараюнь пишет: Ну дык и я говорю, что чиноприем, а не какие-то там униатские интриги. \ А от чиноприёма и зависит, что возможна ли автономия при определённых условиях. Виталий Вараюнь пишет: Только вот почему-то в Единоверии очутились не они, а как Кержаки и Иргизцы. Керженских и иргизских НАСИЛЬНО в единоверие обращали. Особенно драматичным было обращение Иргизских монастырей - с кулачными боями, присылкой жандармов и воинских команд. А вот Ветсковские достаточно спокойно приняли единоверие и знаменитый Климовский монастырь ушёл без сопротивления.
Cergiy: Александр пишет: Керженских и иргизских НАСИЛЬНО в единоверие обращали. Не такая принцпиальная разница, добровольно приняли или когда на них поднадавили. Раз принимали, значит считали возможным принять.
Виталий Вараюнь: Не стекуется все же то, что ветковцы пошли в Единоверие, а вот Ксенос не пошел. Если бы он считал, что мы с никонианами равночестные братья, он бы последовал за ними. Не думаю, что клятвы бы его остановили. Ну да ладно... это все воздушные замки. Что случилось,то случилось, а что не случилось, то и не случилось. Но в Окружном Послании нету никакой единоверческой идеологической базы. Было оно тем, что было - трудом против беспоповщины в овечьей шкуре. То, что его толкуют как проповедь экуменизма понятно... все, что идет против псевдо-кондовости, в глазах зилотов всегда будет этим казаться. И некоторых это доводит до полной шизофрении. Подобные люди всегда в искренних видят лукавство, а в людях лукавых всегда видят истинных пастырей. Да и все это подобно тому, как всем казалось, что Симеон Новый Богослов просто дичайший еретик.
Виталий Вараюнь: Аще же некогда, благодатию Божиею озарившеся, отложат вышеупомянутая порицания и соборне оставят своя новодогматствования, а "святую старожитность возлюбят и приимут и порученным себе хранити ю повелят" [книга О вере, глава 25, лист 195 на обор.], и начнут последовати всем древлецерковным преданием неизменно, и устроится церковь в таковой точности догматов и преданий, якоже бяше от лет равноапостольнаго князя Владимира и до лет Никона, бывшаго патриарха: "тогда весь вал того предела в ровеник обратится, и единым к другим прихождение учинят сердца" [книга О вере, л. 185 на обор.; глаголы преп. Максима Исповедника: Минея Чет. генв. 21]. И мы без всякаго увещания человеческаго пойдем ко общению ея. А донележе пребывают соблазны и претконовения, возмущающия совесть нашу, то мы не можем, вопреки убеждению своея совести, последовати новоизложенным догматом и преданием. У Никодима и соединенцев совершенно другая терминология и иные условия. Хотя инок Никодим это все равно еще не классичекое Единоверие. Это, как говорил еп. Симон Охтенский, стародубское согласие.
Александр: Cergiy пишет: Не такая принцпиальная разница, добровольно приняли или когда на них поднадавили. Раз принимали, значит считали возможным принять. Принципиально, ведь при насильственном принятии, 90% не принявших уходили и основывали новые монастыри. Именно ушедшие иргизкие иноки и основали Черемшанские монастыри. Виталий Вараюнь пишет: Не стекуется все же то, что ветковцы пошли в Единоверие, а вот Ксенос не пошел. Во-первых, не все, но многие, а во-вторых, ветковцы уходили в единоверие в первые десятилетия 19-го века, а Ксенос родился в 1819 году и стал более-менее активным деятелем только к 50-м годам. Виталий Вараюнь пишет: Если бы он считал, что мы с никонианами равночестные братья, он бы последовал за ними. Да не равночестные, а только они заблуждающиеся, но не очень сильно, не критически и думал, что они могут отринуть заблуждения. Виталий Вараюнь пишет: Но в Окружном Послании нету никакой единоверческой идеологической базы. Не единоверческой, а диаконовской.
Александр: Виталий Вараюнь пишет: У Никодима и соединенцев совершенно другая терминология и иные условия. Никодим уже фактически не был диаконовцем. Там везде очень тонкие грани, небольшие ступеньки от перемазанства в никонианство.
Cergiy: Александр пишет: при насильственном принятии, 90% не принявших ну так и надо говорить.
Виталий Вараюнь: Если диаконовская идеология это считать никониан раздорниками, сиречь еретиками 3го чина, то тут я прекословить не стану... т.к. такими еретиками были и несториане и иконоборцы. Не знаю на счет иконоборцев, но несториане уж по заблуждениям куда круче. Митрополита Амбросия как ни как изначально планировалось принимать 3м чином (хоть тут как раз по икономии). Но это уже иной разговор. Да и это мнение я никому не хочу навязывать и знаю, что могу быть не прав, хоть и подтверждений сему пока не нахожу. Но опять же мне не кажется, что была даже диаконовская база. Его выражения в адрес диаконовцев довольно однозначны... Что касается тонких граней... они может и кажутся тонким, но между диаконовцами никодимовцами - пропасть. Диаконовцы держались православного исповедования о том, что такое Предание и догматы... в отличие от соединенцев, которые везде ставили слово "обряды".
Cergiy: еретики это еретики, а раздорники это раздорники. несториане суть еретики, но их принимали третьим чином. новозыбковы(для нас) раздорники и их принимаем третьим чином. но понятно что новозыбковцы и несториане совершенно разные случаи. первый случай самочинное сборище, а второй случай догматическая ересь.
Виталий Вараюнь: Я к тому, что коли и несториан принимали 3м чином ЯКО раздорников, то и никониан можно такоже принять. Третий чин это ж не "здрасте, проходите". Человек проклинает ЕРЕСИ, а не просит прощение за то, что нашалил.
Александр: Виталий Вараюнь пишет: Человек проклинает ЕРЕСИ Ереси-то проклинает, но ТОЛЬКО чрез миропомазание при присоединении на него благодать св. Духа сходит, если он правильно был крещён. Виталий Вараюнь пишет: Митрополита Амбросия как ни как изначально планировалось принимать 3м чином Там было при приёме столько неканонических действий, что это уже мелочи.
А.Гоголев: Виталий Вараюнь пишет: Так вот и не надо пытаться трактовать слова и выражения вне контекста. Я когда читал, лишь увидел доказательство детской чистоты Ксеноса. По выше приведённым словам, можно понять, что В. Вараюнь определил контекст всех трудов Ксеноса, как деяния детской чистоты, в общем – ангельские. Хотя всем известно, что тот, кто носит розовые очки тому не дано увидеть истины. Далее он, на опережение, пишет: Но в Окружном Послании нету никакой единоверческой идеологической базы. Вот как раз, окружное послание могли написать люди, определённо, единоверческого менталитета. А вообще, недаром говорят: «Скажи кто твой друг, и я скажу кто ты». Александр пишет: Ну, Мельников, это вообще не показатель. Он человек момента. Однозначно, справедливое и ёмкое замечание.
о.А. Панкратов: Разве И.Г.Кабанов был осуждён в старообрядчестве как "еретик", а Окружное послание - как "еретическое"?! Подумали бы, что говорите.
Виталий Вараюнь: А.Гоголев, а уж тот, у кого глаза окутанны ненавистью и ложной ревностью, точно не увидит итсину.
Алексей Рябцев: На мой взгляд, кризис в России прежде всего интеллектуальный. И данный форум это прекрасно демонстрирует. Демонстрируется мозаичное сознание. Целостность не признается в принципе. Причинно-следственные связи игнорируются. Общий подход в рассуждениях бабий: - вот мне что-то понравилось (или не понравилось) по первому впечатлению и я буду стоять на этом до конца. Вот "Окружное послание"... Его результат: 1) Церковь погружена в пятидесятилетнюю смуту. 2) Общинные капиталы разворованы и приватизированы. 3) Все политические структуры старообрядчества разгромлены и капитулировали перед правительством. 4) Наиболее активные политические деятели ушли из старообрядческих в "общероссийские" структуры - кадеты, социал-демократы и т.д. 5) Простой народ перестал доверять лидерам. 6) Лидеры (после 1905 г.) пошли на дешевое соглашение с властью и за копеечные уступки сдали всё окончательно ("Золотой век старообрядчества"). 7) Итог: еще до 1917 г. старообрядчество исчезло как значимая сила. Казалось бы, такие катастрофические последствия должны привлечь пристальное внимание и к тексту "послания" и к обстоятельствам его появления. Во всяком случае, вполне допустимо несколько усомниться в благости данного текста. Так нет - продолжается слюняевое бубнение: Великий текст! Там всё правильно! Образец для подражания! А я горжусь, что я "окружник"! А "неокружники" плохие! Надо снова его в оборот запустить! И не сомневаюсь, что запустят. Те, кто поумнее, знают, что делают - им надо добить Церковь окончательно. А в подпевающих им полудурках у нас никогда не достатка не было - только свистни.
о.А. Панкратов: Т.н. "результаты" притянуты к "Окружному посланию", что называется, "за уши". 1)Смута в Церкви была вызвана не только самим посланием, но и РЕАКЦИЕЙ НА НЕГО. Не было бы этой реакции - не было бы и смуты. У каждого конфликта вообще-то обычно бывает ДВЕ стороны. А не ТОЛЬКО одна. Виноваты, таким образом,И ТЕ,И ДРУГИЕ.И "окружники", и "не-". 2)Приватизация общинных капиталов и прочие экономические и политические вопросы ВООБЩЕ не рассматривались в "Окружном послании". Оно посвящено ДУХОВНЫМ, а не иным вопросам. Чтобы НАПРЯМУЮ связывать их и послание - надо иметь ну очень большое воображение. Как у Фоменко и Носовского примерно:) Хотя бы потому, что исторические процессы нач. 20 в., описанные выше А.Ю., имели место ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. А не только среди "белокриницких", принявших Окружное послание. ... "Добивают" же Церковь устраивающие в ней распри и раздоры. В том числе по примеру былых неокружников. Кстати, "добить окончательно" не получится НИ У КОГО по определению: "ВРАТА АДОВА НЕ УДОЛЕЮТ ЕЙ".
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: )Смута в Церкви была вызвана не только самим посланием, но и РЕАКЦИЕЙ НА НЕГО. Вы, отче, прямо большевик. Это они всегда говорили (и, наверное, небезосновательно), что Гражданскую войну вызвало "сопротивление эксплуататорских классов". А так, конечно, всё верно: ну, выстрелили тебе в голову, ну, и что? а зачем ты помер? сам виноват, что у тебя "такая реакция".
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: Хотя бы потому, что исторические процессы нач. 20 в., описанные выше А.Ю., имели место ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. А не только среди "белокриницких", принявших Окружное послание. Конечно, во всех. Потому что исходили из одного центра.
А.Гоголев: Алексей Рябцев пишет: Казалось бы, такие катастрофические последствия должны привлечь пристальное внимание и к тексту "послания" и к обстоятельствам его появления. Во всяком случае, вполне допустимо несколько усомниться в благости данного текста. Так нет - продолжается слюняевое бубнение: Великий текст! Там всё правильно! Образец для подражания! А я горжусь, что я "окружник"! А "неокружники" плохие! Надо снова его в оборот запустить! Семь пунктов, приведённых Алексеем Рябцевым, так называемых плодов «Окружного послания», практически, даёт исчерпывающее представление о последствии введения провокационной, антистарообрядческой писульки. Данное послание, как бы начавшееся о здравии, влило в Старообрядческое сообщество струю прониконианской заразы, в одночасье, выявленное здоровыми силами Древнего Благочестия. В наше время, идеологи неоокружничества, под патронажем, яко бы, - Московской Митрополии, вновь активизировались. И, как видим, форейтором этого раздора является о.А. Панкратов, потому, в дальнейшем, данное нестроение, можно для краткости, называть – Панкратовщиной. о.А. Панкратов пишет: Т.н. "результаты" притянуты к "Окружному посланию", что называется, "за уши". 1)Смута в Церкви была вызвана не только самим посланием, но и РЕАКЦИЕЙ НА НЕГО. Не было бы этой реакции - не было бы и смуты. У каждого конфликта вообще-то обычно бывает ДВЕ стороны. А не ТОЛЬКО одна. Виноваты, таким образом,И ТЕ,И ДРУГИЕ.И "окружники", и "не-". 2)Приватизация общинных капиталов и прочие экономические и политические вопросы ВООБЩЕ не рассматривались в "Окружном послании". Оно посвящено ДУХОВНЫМ, а не иным вопросам. Чтобы НАПРЯМУЮ связывать их и послание - надо иметь ну очень большое воображение. Как у Фоменко и Носовского примерно:) Хотя бы потому, что исторические процессы нач. 20 в., описанные выше А.Ю., имели место ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. А не только среди "белокриницких", принявших Окружное послание. В таком случае Старообрядцы говорят – «Мели Емеля – твоя неделя». Традиционно, изворачиваясь, как бес - на вертеле, Панкратов, безмерным обилием своих поносных словес, топит здравую мысль, о необходимости прекратить внедрять в Старообрядческую среду никонианские заморочки. Да, что с него взять? Извечного, в дело и не в дело, любителя и комментатора цитат, презирающего Божественное Писание.
Виталий Вараюнь: Будет интересно читать пункты Алексея Юрьевича если заметь "Окружное послание" евреями))) Очень легко все свалить на Окружное послание. Вот у нас сейчас во всем виноват митрополит. Потом еще кого-недь найдете. Хотя первый пункт принять можно. Только мне кажется тут не О.П. виновато, а уступки, на которые мы пошли. Надо было стоять до конца. Хотя чего тут доказывать... пусть хулят имя Илариона. В судный день каждый даст ответ за каждое слово.
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Очень легко все свалить на Окружное послание. Вот у нас сейчас во всем виноват митрополит. Классический "бабий" довод. Виталий Вараюнь пишет: Хотя первый пункт принять можно. Только мне кажется тут не О.П. виновато, а уступки, на которые мы пошли. Надо было стоять до конца. "Мы" - это кто? На какие уступки Вы пошли и когда? У меня сложилось впечатление, что Вы этого "Окружного послания" не читали.
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Будет интересно читать пункты Алексея Юрьевича если заметь "Окружное послание" евреями))) Это еще почему? ("заметь" - это, видимо, "заменить"?) Что это Вам везде евреи мерещатся?
Виталий Вараюнь: Что это Вам везде евреи мерещатся? Енто они не мне мерещатся. Но нецим действительно везде мерещатся евреи, экуменизм, никонианство, единоверие и заговоры. Классический "бабий" довод. Классический "мужицкий" довод людей, которые, видимо, страдают неким чувством неполноценности, а посему везде наровят человека унизить, обозвать, назвать бабой и постоянно указывать на ошибки, не имеющие к делу никакого отношения. "Мы" - это кто? На какие уступки Вы пошли и когда? Уступки это примирение с безпоповстующими неокружниками. Вы хулами на Послание, которые просиходят из извращения смысла оного, одобряете ту еретическую чушь, против которой и было написано послание. "Яко не бывшее" я, как неции епископы того времени, разценивают как потокание безпоповщинским суесловиям. У меня сложилось впечатление, что Вы этого "Окружного послания" не читали. У меня подобное ощущение появляется, когда вижу как злостно хулят Окружное Послание, сваливая на него все трагедии старообрядчества, и Илариона Георгиевича, который ничем, кроме жажды правды, не погрешил. Желаю вам, Алексей Юрьевич, иметь уважение к тем, кого считаете заблудшими. А еще желаю и вам и мне иметь любовь к врагам. Простите если чем обидел.
о.А. Панкратов: А.Ю.Рябцеву: Ничего такого, что можно было бы назвать "выстрелом в голову старообрядчества",в Окружном послании не содержится. А кто нечто подобное там усматривает, как раз и демонстрирует пример реакции на послание, вызвавшей неокружнический раздор. Про прочие согласия вы ответили крайне невнятно. Как же у них могли быть какие-то негативные процессы, если, по - вашему, "все беды от Окружного послания"? У них же его НЕ БЫЛО! А негативные процессы, подобные "белокриницким", БЫЛИ. Значит, отнюдь не в послании причина. А в неких ОБЩЕстароверческих тенденциях. ...Ну,а г-н Гоголев, как всегда, кроме, как он сам выражается, "поносных словес", ничего более существенного не явил:(
А.Гоголев: Виталий Вараюнь пишет: Будет интересно читать пункты Алексея Юрьевича если заметь "Окружное послание" евреями))) Мыслящие ветхозаветными принципами – люди весьма продуманные… Если заменить"Окружное послание" евреями)), то можно неокружников в антисемитизме обвинить. А по нашим временам, это карается, весьма, сурово. Вот какие у нас - закордонные старообрядствующие мудрецы, через еврейский вопрос, желают противников своих попользовать. Вот здесь, как раз и стоит привести еврейскую поговорку: «У козы есть борода, как у правоверного, и все же она остается всего лишь козой».
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: Про прочие согласия вы ответили крайне невнятно. Как же у них могли быть какие-то негативные процессы, если, по - вашему, "все беды от Окружного послания"? У них же его НЕ БЫЛО! А негативные процессы, подобные "белокриницким", БЫЛИ. Значит, отнюдь не в послании причина. А в неких ОБЩЕстароверческих тенденциях. Первопричина - в решении, принятом правительством Александра 2-го по разгрому старообрядчества. Конкретные методы в каждом согласии были разные. Но общий подход один и тот же: внешнее насилие, провоцирование внутренней смуты, подкуп верхушки и отрыв ее от народа на фоне этой смуты. Про внешнее насилие написано много. А вот проводники внутренней смуты исследованы гораздо хуже. Разумеется, не Ксенос является этим внешним агентом. Он в лучшем случае переводчик написанного неизвестно кем текста (текст этот - явно продукт коллективного творчества) на странный семинарский язык (который почему-то считается некоторыми образцом славянского). Ксенос - человек искренний, но именно таких для таких дел и используют. Хотя Никон тоже был в своей глупости вполне искренен... Не все, впрочем, агенты этой смуты неизвестны. Двое известны абсолютно точно - это "наши" епископы Онуфрий Браиловский и Пафнутий Коломенский. Скорее всего, именно Пафнутий и был автором этого текста (хотя подпись стоит только у Онуфрия).
о.А. Панкратов: Не процитируете ли "решение, принятое правительством Александра 2-го по разгрому старообрядчества"? Без опоры на источники написанное вами выше - не более чем домыслы с оттенком конспирологии в стиле "всемирного жидомасонского заговора":( Откуда также, например, сведения, что не Ксенос был автором "Окружного послания", а кто-то ещё? Вы на чём-то основываетесь, или это вам просто кажется?
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: Не процитируете ли "решение, принятое правительством Александра 2-го по разгрому старообрядчества"? Без опоры на источники написанное вами выше - не более чем домыслы с оттенком конспирологии в стиле "всемирного жидомасонского заговора":( Вы что, отче, издеваетесь что ли? Вы считаете, что никаких действий не было? А если и были, то совершались безо всякого решения, по наитию? А про "конспирологию" не надо... Это вообще любимый прием современных либерастических воров. Они всегда поднимают вой про "теорию заговора", как только начинается разговор о роли конкретных людей. о.А. Панкратов пишет: Откуда также, например, сведения, что не Ксенос был автором "Окружного послания", а кто-то ещё? Вы на чём-то основываетесь, или это вам просто кажется? А откуда такая уверенность, что он автор? В тексте он не фигурирует. Подписи его под текстом нет (хотя "дьяк Симеон Симеонов" присутствует, например).
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: ...Ну,а г-н Гоголев, как всегда, кроме, как он сам выражается, "поносных словес", ничего более существенного не явил:( «Поносные словеса» - это слова. (которыми ругаются, наносят оскорбления, плюют - в глаза, лицо, душу). Лукавый хулитель Духа Святаго общепринятую лексику, раскрывающую его сущность, называет – поносными словами. Данной провокацией, хочет вызвать у форумчан чувство возмущения. Видите ли, простец, против попа - вздумал слово держать. И Панкратов, стал общепринятую речь, переквалифицировать, как оскорбление. Вроде не знает перечень «поносных» слов, от «Б» до «Х». Хватит людей за лохов держать, да антихристианским стереотипом – «Всякая власть от бога», словно путами - связывать. Авторитет себе надо завоёвывать не кликушеством и вчерашними окружническими заморочками, а умом, словом и делом.
SPECTATOR: Так шо, кто-нибудь может чиста конкретна назвать те ереси, которые содержаться в ентом "Окружном послании", а то крику та много, а существа вопроса не видать. Я вот его читал-читал и своим еретическим разумом ничего криминального тамо не узрел. Или вы в натуре полагаете, шо никоны веруя в иИсуса веруют в какого та там другого "Бога"? Вопче мне еще мысля каперанга пондравилась про "результаты Окружного послания". Предлагаю еще Павла Белокриницкаго под статью подвести - своими действиями по учреждению (ну или восстановлению - енто кому как по вкусу)БИ он: 1) расколол единую прежде поповскую общину России, что в конечном итоге привело к появлению отдельной иерархии РДЦ. 2) заложил почву для возникновения межюрисдикционных конфликтов между Белокриницкой и Московской митрополиями 3) ослабил влияние старообрядцев, выставив их в глазах рядовых россиян австрийскими агентами. При желании можна ещо чо-нибудь придумать... А так вобче тема классная - взаимная любовь так и прет.
о.А. Панкратов: Если решение было, процитируйте его, будьте любезны. А если почему-либо не можете, так и скажите. И поспокойнее, пожалуйста. Эмоции - это не доказательства. О том, что автор "Окружного послания" - "Ксенос", говорят ВСЕ писавшие об истории старообрядчества 19-го века. В том числе близко знавшие его, напр., свт. Арсений Уральский. А вы на чём, кроме своих личных предположений, основываетесь? Администрацию же форума прошу проверить сообщение А.Гоголева от сегодня,00:53, на предмет соответствия здешним правилам. Называть своего собеседника "лукавым хулителем Духа Святаго" и пр., по моему мнению, есть прямое оскорбление его. Надо всё же выбирать выражения. Даже если кто-то отставной учитель труда и бывший никонианский староста со стажем.
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: О том, что автор "Окружного послания" - "Ксенос", говорят ВСЕ писавшие об истории старообрядчества 19-го века. Еще бы им об этом не писать! Открою Вам страшную тайну: авторство текста во все времена приписывается тому, кто его подписал. В конце "Окружного послания" написано: "Сие Окружное Послание написася в царствующем граде Москве в лето 1862 (7370), месяца Февраля в 24 день (далее идет список авторов; Ксенос среди них не значится)". То, что он участвовал в составлении - сомнению не подлежит. А вот почему его одного назначили автором, тоже понятно. Когда вся эта история накрылась медным тазом, потребовалось назначить стрелочника. SPECTATOR пишет: ак шо, кто-нибудь может чиста конкретна назвать те ереси, которые содержаться в ентом "Окружном послании", а то крику та много, а существа вопроса не видать. Давайте отдельную тему откроем. Я постараюсь простыми словами рассказать, что в этом тексте "не так".
Petuchov: о.А. Панкратов пишет: если кто-то отставной учитель труда и бывший никонианский староста со стажем... Сколько спеси и презрения к людям!.. В этой фразе весь он, такой продвинутый батюшка, приближённый предстоятеля и главный идеолог РПСЦ!
о.А. Панкратов: "Назначили автором...", "история накрылась медным тазом" - лексика та ещё:( Так что, историки, они же отнюдь не второстепенные деятели старообрядчества кон. 19 - нач. 20 вв., тоже, по-вашему, участники некоего "окружного заговора"? Смею заметить, вы выдвигаете всё более эстравагантные гипотезы, не затрудняя себя подкреплением их какими-либо сертёзными доказательствами:(
о.А. Панкратов: С чего это "спесью и презрением к людям" называется напоминание о фактах биографии этих людей, которые те отнюдь не скрывают, напротив, возвещая о них всем через и-нет? Насчёт "главного идеолога" и пр. - неправда. И вообще, это уже ВТОРОЕ оскорбление в мой адрес за сегоднешний день. Администрация безмолвствует. В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Временный он или нет - покажет будущее. Желаю вполне насладиться обществом А.Гоголева, "Петухова"(предполагаю, это тот же Гоголев, изображающий "народную поддержку" себя, любимого)и подобных. Осмелюсь, впрочем, предупредить, что при продолжении попустительства админов сим господам форум может принять примерно такой вид: http://darohranitel.forum24.ru/ И, конечно, прошу прощения у тех, кто будет почему-либо недоволен моим ВЫНУЖДЕННЫМ отсутствием. Желающие всегда могут связаться со мною через E-mail:vitka@novgorod.net Всего доброго!
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: Администрацию же форума прошу проверить сообщение А.Гоголева от сегодня,00:53, на предмет соответствия здешним правилам. Называть своего собеседника "лукавым хулителем Духа Святаго" и пр., по моему мнению, есть прямое оскорбление его. Я, могу, тысячу раз, во весь голос, повторить, что высказывание о.А. Панкратова – «Всякая власть от бога», есть - хула на Духа Святаго. Вообще же, хорошо было бы здесь провести экспертизу, является ли данный старообрядческий священник вершителем греха - не прощаемого никогда, или Гоголев наводит на его напраслину. о.А. Панкратов пишет: Надо всё же выбирать выражения. Даже если кто-то отставной учитель труда и бывший никонианский староста со стажем. Я, вырвался из никонианского рабства, по своему вразумлению, с Божьей помощью, поняв, - какую погибель оно сулит людям. Поверьте, миссионерствующие попы подобно Панкратову, славящие «богоугоднические» власти, находящиеся в прелести самолюбования, не в состоянии, привести к истинной вере - новолюбцев. Ибо их менталитет, весьма далек от Старообрядческого понимания - образа пастыря, и определённо, схож с - никонианским. Своё пребывание в РПЦ, я, не скрываю и всячески стараюсь показать, - на сколько Староверие, при внешнем сходстве, разнится с господствующей церковью.
САП: о.А. Панкратов пишет: С чего это "спесью и презрением к людям" называется напоминание о фактах биографии этих людей, которые те отнюдь не скрывают, напротив, возвещая о них всем через и-нет? Насчёт "главного идеолога" и пр. - неправда. И вообще, это уже ВТОРОЕ оскорбление в мой адрес за сегоднешний день. Администрация безмолвствует. В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Временный он или нет - покажет будущее. Тут ситуация двойственная, етих людей неудовлетворяет ваша позиция, которую они и критикуют, а вы в ответ их, но, кажись, за рамки никто не вывалился.
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: "Назначили автором...", "история накрылась медным тазом" - лексика та ещё:( Так что, историки, они же отнюдь не второстепенные деятели старообрядчества кон. 19 - нач. 20 вв., тоже, по-вашему, участники некоего "окружного заговора"? Смею заметить, вы выдвигаете всё более эстравагантные гипотезы, не затрудняя себя подкреплением их какими-либо сертёзными доказательствами:( Отче, а вы в принципе можете хоть на один довод ответить по существу? Всё, что Вы пишете носит субъективно-оценочный характер. Ни логических рассуждений, ни фактов от Вас не добьешься. Ну смешно же постоянно повторять: об этом все знали.. об этом все писали... И про лексику не надо... Простейший довод Вам привели: документ подписан конкретными людьми, но почему-то надо считать, что не они авторы, а посторонний человек. Уже поэтому стоит отнестись к нему с подозрением. Впрочем, ответа от Вас не жду. Вы вполне политически ангажированы и признание не совпадающих с мнением Ваших покровителей доводов означает для Вас полное прозябание. Поэтому давайте прекратим разговор между нами.
Сергей Петрович: о.А. Панкратов пишет: В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Батюшка, не уходите, пожалуйста! Ваш взгляд всегда интересен.
Cergiy: о.А. Панкратов пишет: В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Батюшка, не уходите, пожалуйста! Ваш взгляд всегда интересен. Батюшка не может не уйти. Ибо основная задача его в данном словопрении - не допустить перехода к анализу конкретного текста. Исчерпав все возможности, он "ушел оскорбленным". Советую всем участникам этого спора для начала прочитать это самое "Окружное послание". Оно есть в интернете. Только имейте в виду, что публиковали его сторонники. Они его немного "поправили". Совсем чуть-чуть. В исходном варианте было: "Господствующая Церковь". В интернете: "господствующая церковь".
Сергей Петрович: У Вас - свой взгляд и подход к вопросам, у меня - свой, у отца Александра - свой. И это - прекрасно!
Ivan: о.А. Панкратов пишет: В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Отче, не обращайте внимания на... пенсионера.
А.Гоголев: Ivan пишет: Отче, не обращайте внимания на... пенсионера. Эх, - Ваня, ну и финт выкинули, слово пенсионер - нарицательным сделали… На оборот бы, – молчали… Ведь должно быть совесно… Когда в спорах, вам - молодым интеллектуалам, пенсионеры, запросто, «клизмы» ставят.
полная версия страницы