Форум » Согласия приемлющие священство » Како веруем? » Ответить
Како веруем?
Сергей Петрович: В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания. Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать. Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением. Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует. Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием. Простите Христа ради, и спаси всех Христос! P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.
Ответов - 210, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Виталий Вараюнь: Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины. Есть мнения начетчиков, иерархов и отдельных мирян, которые часто между собой разнятся.
Jora: Виталий Вараюнь пишет: Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины К сожалению, есть. Пусть назовём другими словами. Проявляется по-разному, но она - доктрина, есть.
SPECTATOR: Jora пишет: К сожалению, есть. И в чём она заключается?
о. Андрей: Jora пишет: К сожалению, есть А почему "к сожалению"?
Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины. Ответ принимается. Возникает вопрос к другим посетителям форума: Все ли с этим согласны? С отсутствием общепринятого мнения. К этому добавлю от себя, как от потенциально ищущего истины человека, куда ж мне идти, если неизвестно, во что надо веровать? Общие слова и ссылки на общие слова не помогают. Хочется точности, речь-то о спасении души и Вечности идет, тут надо всё доподлинно разузнать и обдумать. Сразу говорю: подвоха нет, спорить не намерен, просто: хочу всё знать. "Не повем бо врагом Твоим тайны Твооея" в данном случае не подходит.
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины. У окружников - БЫЛА !!!
Сергей Петрович: Jora, о. Андрей и имярек2! А вас спросят о вашей вере, придет время.
Сергей Петрович: SPECTATOR Вам, Ваше Императорское Величество - исключение. А то за непочтение нарвусь еще.
о.Василий: Сергей Петрович пишет: Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Нет, в связи с чем хочется задать вопрос, может кому и не поравится, но все же...Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет? Коль форум общестарообрядческий, то и к единоверцам (старообрядцы в лоне МП)стоит относится терпимей, как и к прочим...
имярек2: Да уж ...
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: SPECTATOR Вам, Ваше Императорское Величество - исключение. А то за непочтение нарвусь еще. Ага, боисся?! Значит уважаешь! Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом.
Jora: о. Андрей пишет: А почему "к сожалению"? Жаль их, есть хорошие люди.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Ага, боисся?! Очень! SPECTATOR пишет: Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом. Я надеюсь на ответы, поскольку очень неприятно пребывать в неведении. Пожалуйста, братья, не хороните свещу свою под спудом, но да светит всем в доме!
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Может ссылочкой авторитетной всех порадуете?
Cergiy: Konstantino пишет: Может ссылочкой авторитетной всех порадуете? А вы не согласны?
имярек2: Cergiy пишет: А вы не согласны? Присоединяюсь к вопросу ! Вот это да
САП: о.Василий пишет: Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет? Потому как без попов первые ревнители благочестия спасались, а вот от тех попов которые с никоными сообщались ничего доброго не было: Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. (Житие протопопа Аввакума)) http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-347-.htm
САП: Сергей Петрович пишет: Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Т.е. доктрина такая, что хотя никонияне и имеют священство, но оно принадлежит им не законно (из-за их беззаконий) и в укор им.
Cergiy: САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.
о. Андрей: Картушин: епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное А хиротония, возложенная по Христову преданиюТо есть хиротония по мнению Картушина на никонианских епископах благодатная?
САП: Cergiy пишет: Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий. Так приведи в чем их точка зрения была отлична от етой?
САП: о. Андрей пишет: То есть хиротония по мнению Картушина на никонианских епископах благодатная? Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.
Konstantino: Cergiy пишет: САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий. А как по этому вопросу писал Иван Усов? Это тоже не Белокриницкая доктрина?
о. Андрей: САП пишет: Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие. То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух?
САП: о. Андрей пишет: То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух? Насколько знаю, так думали и белокриницкие и беглопоповцы в 19в., другое дело что ето действие рассматривалось никонам в осуждение, и Саул во пророках(С)
Cergiy: о. Андрей пишет: у никониан в хиротонии действует Святой Дух А иначе какая может быть хиротония без Духа. Без Духа это просто слова.
Cergiy: Konstantino пишет: А как по этому вопросу писал Иван Усов? Это тоже не Белокриницкая доктрина? Суть в том что единого взгляда не было по-видимости. Иван Усов по-моему как ученик свт.Арсения, такой же и имел взгляд.
Konstantino: Cergiy пишет: А иначе какая может быть хиротония без Духа. Без Духа это просто слова. Тивтоник вам писал о форме при подобии крещения. Там же и вопрошал всех чем отличается порядок в крещении от хиротонии
Cergiy: Konstantino пишет: вам писал о форме при подобии крещения. Там же и вопрошал всех чем отличается порядок в крещении от хиротонии не понял что вы хотите сказать.
Konstantino: Cergiy пишет: не понял что вы хотите сказать. Есть такое мнение: 1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, ипостасное пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или неипостасное. Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»). На тему ипостасного схождения Духа в 50-цу и изложения этого учения отцами см. напр.: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844 2. Когда нек-рые отцы используют выражения типа «признавать крещение» еретиков (как напр., в 1 пр.В.Вел.), то из контекста обычно видно, что здесь же оговаривается и безблагодатность этого крещения – там же: «отступила благодать Св.Духа». Т.е.таинства еретиков так или иначе в любом случае считаются некой безблагодатной (в смысле отсутствия ипостаси Духа) пустышкой, пустой «формой» (или как угодно ее назвать), признаваемой, однако, в нек-рых случаях достаточной для ее неповторения при приеме в Церковь. 3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Каков м.быть критерий этого признания? Очевидно, это – а) степень догматической неповрежденности вероучения в чинопоследовании таинства, к-рое исповедует принявший это таинство; б) степень надлежащего волеизъявления принявшего таинство. Вот есть, напр., Символ веры. Если он поврежден в достаточно сильной степени – следует перекрещивать, т.к.это уже «явная разность в самой вере в Бога» (см.1 пр.В.В.), т.е.ложно и неисправимо само вероучение еретиков. Или см.1 пр.Тим.Алекс. – если оглашенный нечаянно причастится, его следует все-таки крестить – и чтобы ясно исповедал веру, и чтобы ясно выразил свою волю ко спасению. 4. Если же форма таинства у еретиков все-таки проходит «контроль» по пп.3а и 3б, то в таком случае она, как правило, принимается Церковью «ради мира церковного». См. напр., 79 пр.Карф.собора – донатисты принимаются в сущем сане лишь те, кто сами об этом попросят и лишь «если сие окажется содействующим к миру». Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда все-таки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили.
Konstantino: Cergiy пишет: Иван Усов по-моему как ученик свт.Арсения, такой же и имел взгляд. Иван Усов пишет в полемике с новообрядцем: "...Ты можешь указать приемство рукоположения иерархии вашей церкви чрез одних только православных епископов от Христа до наших дней? Такой приемственности просто нет о чем свидетельствует история. Эта приемственность неизбежно будет лежать через еретиков. Есть Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприрывный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 82-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию. Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит? Если нет тогда вывод один - на еретиках (которые имеют трехразовое погружение в крещении) 2 и 3 чинов не пресекается хиротония. Преемство хиротонии можно сравнить с преемством рода человеческого как от Адама все люди происходят по рождению. Так возникает вопрос - незаконным рождением прекращается ли преемственность рода человеческого? У кого предки были незаконнорожденные тот не есть человек? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Ваши имеют преемство по рукоположению а не по вере в Константинопольской древней Церковью. От настоящего времени до Никона вы только можете проследить преемственность, а вот дальше нельзя, иная вера. Св. Иринея лионский говорил еретикам : « Мы можем перечислить тех кто от апостолов поставлены епископами в Церкви и их преемников даже до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят и мудрствуют.» А вы намудрили и набредили от Никона до сего дня много ересей...."
Cergiy: Konstantino пишет: Такой приемственности просто нет Я читал это и мне как раз это место не понравилось очень сильно - я бы прямо сказал что это враки.
Cergiy: Konstantino пишет: Есть такое мнение: В целом я согласен, не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь.
Konstantino: Cergiy пишет: Я читал это и мне как раз это место не понравилось очень сильно - я бы прямо сказал что это враки. Мало ли что мне лично нравится а что нет. У тебя есть нечто иное? Тогда приведи, милости просим. А говорить нравится мне или нет это эмоции, а они присущи женскому полу.
Cergiy: Konstantino пишет: У тебя есть нечто иное? Очень просто там где на престол восходили еретики преемственность нужно смотреть через православных епископов, что не понятно не понимаю.
Cergiy: Konstantino вам сколько лет, Константино? А то знаете, за слова надо как-то отвечать, не думаете?
Konstantino: Cergiy пишет: не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь. Твоя полемика с Тевтоником на http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001358-000-0-0-1281376991 Надумаешь перечитать то вперед. Там еще и Сергей Петрович учавствовал.
Cergiy: Konstantino пишет: Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит? Пропустил. Вот уж из моей логики такого точно не выходит )
Konstantino: Cergiy пишет: Konstantino вам сколько лет, Константино? А то знаете, за слова надо как-то отвечать, не думаете? Мурчать вздумал? Акстись, я же не в укор или обиду сказал. По бороде вижу что не женский пол.
Cergiy: Konstantino пишет: Твоя полемика с Тевтоником Мы с ним очень много и так переписывались. Пока отложили до осени, так как у него опуск/отдых. И я там ясно сказал, что ничего не понятно в плане с таким понятием как форма Таинства.
Konstantino: Cergiy пишет: Вот уж из моей логики такого точно не выходит ) Это Усов к новообрядцу
Cergiy: Konstantino пишет: Мурчать вздумал? Акстись, я же не в укор или обиду сказал. По бороде вижу что не женский пол. Лучше бы промолчал, голубчик.
Konstantino: Cergiy пишет: И я там ясно сказал, что ничего не понятно Просто тему нужно скопировать и почистить от лишней полемики оставив только нужное тогда будет понятнее.
Cergiy: Konstantino пишет: Это Усов к новообрядцу Ну да... просто раз уж такие длинные цитаты то вроде как цитирующий "на все согласен".
Cergiy: Konstantino пишет: Просто тему нужно скопировать и почистить
Konstantino: Чему дивишься? Копируешь все в ворд, читаешь и редактируешь, после опять читаешь и сам для себя понимаешь, что недопонял опять спрашиваешь на форуме. Что трудиться лень?
Cergiy: Konstantino пишет: Что трудиться лень? Мне то как раз понятно, что верить что есть какие-то формы Таниства без Св.Духа, я не могу.
Cergiy: Konstantino пишет: Чему дивишься? Совсем не дивлюсь, просто если хотите, то сами и делайте.
Konstantino: Cergiy пишет: И я там ясно сказал, что ничего не понятно в плане с таким понятием как форма Таинства. если хотите, то сами и делайте. Так тебе же не понятно а не мне так вот сам себя и научай.
Cergiy: Konstantino
Сергей Петрович: Есть тут настоящие белокриницкие? Давно жду ответа. Konstantino Ваше небелокриницкое мнение давно понятно, откройте свою тему и там словесно упражняйтесь. У Вас - клубок противоречий.
имярек2: А есть ли окружники , среди форумчан , приемлющих белокриницкую иерархию ?
САП: Сергей Петрович пишет: Давно жду ответа. А чем тебе етот белокриницкий ответ не ответ? Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Или вот етот? Ведь ясно, что ежели чтарообрядческие епископы домогались от греков вопроса о законности своей хиротонии, то они ее и у греков признавали: …— Церковь греческая знает, конечно, о существовании старообрядчества и его иерархии, — начал владыка, — знает и о митрополите Амвросии, и поэтому нам важно слышать от вас, как ближайвлего к патриарху лица: как смотрит на старообрядческую иерархию греческая церковь? — А как считает вас русская? — ответил вопросом митрополит (член синода Константинопольского патриархата). — Русская не признает нашей хиротонии, хотя совершаемые нами таинства — крещение и брак — в существе своем считает правильными, не повторяя их над приходящими. Митрополит засмеялся. — Странно, — проговорил он, — крещение — хорошо, а креститель — плох; брак принимается, а брачущий отвергается — удивительная логика! По правилам церкви, если у кого принимается крещение, у тех необходимо признать и хиротонию, потому что эти два таинства неотделимы одно от другого. Лично мне хорошо известна вся история с митрополитом Амвросием, и я нисколько не сомневаюсь в законности вашего священства; и если бы вы имели отпускную грамоту от старейшего иерарха, что вы действительно епископ по рукоположению от Амвросия, то я позволил бы вам даже служить в своей епархии; вот как я смотрю, да и многие другие из наших иерархов, на вашу хиротонию... …— А как считаете вы (патриарх Иеросалимский Дамиан) нашу старообрядческую иерархию, вот, например, нас, епископов, признаете епископами или простецами? — продолжал спрашивать владыка Мелетий. — Ну, Боже мой, Боже мой, как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас? — А вот русская церковь так не считает. — Ну, у ней такая политика, — махнул рукою патриарх. — Для решения этих дел нужен собор, общий собор, где были бы и мы, патриархи; тогда все эти недоумения разрешились бы мирно и законно… …В разговорах с нами о. Каллист (секретарь Иеросалимского патриарха) не преминул коснуться наших разностей с господствующей в России церковью. Заявил, что, согласно требованию правил, никак нельзя отвергать законность старообрядческой иерархии. Отлично зная историю Церкви, он указал даже примеры, когда церковь православная принимала в своих санах лиц, рукоположенных низложенными епископами, как, например, ставленников Мелетия египетского... …— Нам не хотелось бы уезжать отсюда, не уяснив взгляда Вашего блаженства (патриарха Александрийского Фотия) на старообрядческую иерархию, — свел вопрос на желанную тему преосвященный Мелетий, — а поэтому позвольте спросить Вас, как считаете Вы нашу старообрядческую иерархию, происшедшую чрез греческого митрополита Амвросия? Патриарх начал отвечать по-гречески, медленно и внятно выражая слова и обращаясь к Григорию Христофоровичу. В его речи иногда слышались знакомые нам выражения: «хиротония, донатисты, мелетиане, новитиане», что ясно указывало, что патриарх ссылается на историю прошлого в деле принятия хиротонисанных даже и еретиками. Мы не ошиблись в своем предположении: патриарх действительно ставил в пример события древней Церкви. — Его блаженство говорит, — перевел Григорий Христо- форович, — что если бы к вам отнеслись даже так, как древняя Церковь относилась к хиротонии еретиков, как, например, «донатистов», «мелетиан», «новитиан» и других, от которых хиротония принималась без повторения, то и тогда невозможно отвергать вашу старообрядческую иерархию; тем более что старообрядцы вполне православны по своим верованиям. Мы, конечно, лишены возможности по каноническим данным вмешиваться в дела русской церкви, как независимой, до того времени, пока нас не пригласят к этому, но если у вас в России состоится собор и на него будем приглашены мы, восточные патриархи, то неизбежно подадим свой беспристрастный и справедливый голос по отношению к вашей староверческой иерархии. — Самой русской церкви трудно разобраться в этом разделении, — продолжал переводить слова патриарха Григорий Христофорович, — потому что отношение ее к старообрядчеству явно предубежденное; тут необходимо участие восточной церкви, и тогда, даст Бог, прикончится это печальное разделение, с которым русская церковь столько времени ничего не может или не желает поделать. — И то, и другое, — заметил владыка Мелетий. — Если бы она искренне желала достигнуть примирения с старообрядцами, то давно могла бы пригласить для этого восточных патриархов, без которых не может быть достигнуто примирение, потому что клятвы наложены на старые предания, содержимые старообрядцами, при участии патриархов того времени, и снять их единолично она не в праве. — Это, конечно, — согласился патриарх. — Нужно, нужно примириться, — добавил он, ласково обращаясь к владыкам. — Раздор — печальное дело. — Если бы отношение русской церкви к нам было такое же, как вот Вашего блаженства и патриарха Иерусалима Дамиана, - заметил владыка Александр, - то дело мира не заставило бы себя ждать. — Да, что поделаешь? – резвел руками патриарх… (С.И.Быстров «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.))
Сергей Петрович: САП пишет: А чем тебе етот белокриницкий ответ не ответ? Не люблю я простынки, хочу людей послушать, как они сами веруют.
Cergiy: Сергей Петрович хм. а что ж вы тогда Константино "отбрили"? Вот он так верует.
Сергей Петрович: САП пишет: Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие. Сравнение с недостойным причащением хоть и соблазнительно во оправдание, однако ничего общего с тем крещением и хиротониями не имеет. Евхаристия совершается истинным священником православной церкви или истинным епископом, а человек по грехам своим взял и причастился себе во осуждение. При этом надо добавить, что во осуждение причащается отнюдь не еретик, а свой же член церкви. Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а?
Cergiy: Сергей Петрович пишет: При этом надо добавить, что во осуждение причащается отнюдь не еретик, а свой же член церкви. Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а? Так вот мне и хотелось спросить у блж.Августина, а если я вот бы причастился, член Церкви. Мне-то Сие бы уже не было во соуждение) Вот она где - схоластика)))
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Сергей Петрович хм. а что ж вы тогда Константино "отбрили"? Вот он так верует. Константино просил в другой теме "говорить по теме", я открыл эту, но не для него, поскольку он уже достаточно высказался. А я сделал вывод, что понятия у него - не белокриницкие, а какие-то собственные, от белокриницких отличающиеся. Вот и попросил здесь белокриницких высказаться. Одно отрицание у белокриницких до середины XIX века беглопоповства чего стоит! Надо не знать историю, чтобы подобное утверждать.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Одно отрицание у белокриницких до середины XIX века беглопоповства чего стоит! Надо не знать историю, чтобы подобное утверждать. Ну это он может чего не понял, а?
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Так вот мне и хотелось спросить у блж.Августина А мне вовсе не хотелось бы ни у кого спрашивать, у любого частного лица. Есть общие соборные правила, ими и руководствуемся.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Есть общие соборные правила, ими и руководствуемся. Сергий Петрович, любой закон писаный человеками, что дышло. К тому-же, соборные правила не объясняют эти вопросы.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: любой закон писаный человеками, что дышло. На законы имеются толкования. Дышло-то дышлом, но всё ж имеются и некие границы. Не настолько ж правила расплывчато написаны. Cergiy пишет: К тому-же, соборные правила не объясняют эти вопросы. А это говорит о том, что обращение к частному мнению бывает спекулятивно. Мы (люди) ищем объяснение под себя, под сложившееся представление или выгодное нам с церковно-политической точки зрения высказывание. Не удержусь от цитаты: Великий строитель немецкого государства канцлер Германии Отто фон Бисмарк за три часа до смерти, уже в бреду, кричал: это не отвечает интересам государства, поэтому невозможно! Не тем же ли руководствуемся частенько мы?
САП: Сергей Петрович пишет: Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а? Я писал с точки зрения старообрядной поповщины, что у никонов таинства действенны, но в осуждение самим никонам. Ежели етого не приемлешь, то ето уже безпоповщина
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Мы (люди) ищем объяснение под себя, под сложившееся представление или выгодное нам с церковно-политической точки зрения высказывание. Я бы сказал, что объяснение того или иного правила итп зависит от веры. То есть с позиции веры мы и понимаем то или иное правило. Конечно, в Церкви по главным вопросом должно быть единомыслие. Но здесь, по-видимому вопрос не урегулирован. Поэтому пока, каждый сообразно со своей верой и мыслит эти правила. То есть наглядный пример того, что одни и те же действия в рамках даже толкования этих правил понимаются по-разному.
Сергей Петрович: САП пишет: Ежели етого не приемлешь Я рассуждаю между строк. А вообще-то открыл тему не для собственных размышлений. Вопрошаю. Жду зёрен, отделённых от плевел. Жду возжигания свещи и града, стоящего на верху горы. Пока тщетно.
Cergiy: Чтущий, да разумеет. 1) позиция намбер уан Сергей Петрович пишет: Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Сергей Петрович пишет: Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.
Cergiy: 2) позиция намбер ту Сергей Петрович пишет: Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать. Нет, не веруем тако.
SPECTATOR: Cergiy пишет: позиция намбер уан Тогда уж позишн.
Сергей Петрович: Давайте писать по-русски. Cergiy пишет: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними. Эта цитата - одна из тех, которые не вносят ясности, а еще более приводят в недоумение. И основываться только на этом высказывании никоим образом нельзя.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Тогда уж позишн. В связи с этим вспоминается цитата: - Meine Gedanken... so verwirrt - Извольте говорить по-русски, Вы - императрица Российская. (Павел своей супруге)
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Эта цитата - одна из тех, которые не вносят ясности, а еще более приводят в недоумение. И основываться только на этом высказывании никоим образом нельзя. Интересно вы рассуждаете. Цитата Василия вам не вносит ясности. Что ж, пусть. Но сверх того ничего ни кем решительным образом не сказано. Так что имеем только то что имеем. Кстати, что в этой цитате вам непонятного?
Cergiy: Сергей Петрович ну я как бы и не император Российской империи, да и вообще шибко на принадлежность к русским не претендую.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: ну я как бы и не император Российской империи, да и вообще шибко на принадлежность к русским не претендую. Думаю, писать на русском форуме по-русски прилично будет. А император у нас есть, не мы с тобой, конечно. Попутно замечу - очень хороший человек со здоровым чувством юмора. Cergiy пишет: Цитата Василия вам не вносит ясности. А вам вносит? Хотелось бы эту развернутую ясность посмотреть, только без сносок на какую-то невнятную "веру". Вера нужна там, где мы стоим и произносим: "Верую, Господи, и исповедую..." Там нужна вера. А вот каким чином от схизматиков принимать, это - правило, а не вера.
Сергей Петрович: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними. Что значит назидание многих? В чем назидание? Означает ли это, что можно для назидания принять крещение кого угодно, или же это относится к определенным группам, находящимся вне Церкви? А, может, это - всего единичный случай? Ну, поназидались, и будя. Ну, приняли неких Зоина с Саторнином, а никонияне, например, тут при чем? И так далее. Это ж - не правило. Ничего конкретного. Туманно и расплывчато. А у самого святителя уже не спросить.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: А вам вносит? Мне понятно что еретики лишены Св. Духа. Вот и вся в данном контексте вера. По-идее должна быть)
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Что значит назидание многих? В чем назидание? Означает ли это, что можно для назидания принять крещение кого угодно, или же это относится к определенным группам, находящимся вне Церкви? А, может, это - всего единичный случай? Ну, поназидались, и будя. Ну, приняли неких Зоина с Саторнином, а никонияне, например, тут при чем? И так далее. Это ж - не правило. Ничего конкретного. Туманно и расплывчато. А у самого святителя уже не спросить. Тут я думаю описана исключительно, так называемая пастырская практика - пастырский эффект. Чтобы просто затащить в кирку побольше народу) Может и случай единичный, только Церковь вправе делать новые и новые прецеденты, как заблагорассудится.
SPECTATOR: Так ето сейчас что такое излагается, общебелокриницкая доктрина или ничего не значащие частные высказывания? Вы тогда сразу как-нибудь обозначайте, например: доктрина Константина Киевскаго... или: доктрина Сергия Бийскаго...
Cergiy: SPECTATOR пишет: общебелокриницкая доктрина Вам же ясно сказали. ЕЕ нет. Но потом Сергий Петрович, сказал хочу услышать как белокриницкие верят хотя бы и по отдельности) Ну а по отдельности это мы мастаки говорить)
САП: Сергей Петрович пишет: А вообще-то открыл тему не для собственных размышлений. Вопрошаю. Жду зёрен, отделённых от плевел. Жду возжигания свещи и града, стоящего на верху горы. Пока тщетно. И будет тщетно, потому как сам ее знаешь, а боишьси вслух сказать
Сергей Петрович: САП пишет: потому как сам ее знаешь Не знаю, раньше думал, что знаю, а в последнее время засомневался, вот и решил спросить. САП пишет: а боишьси вслух сказать Не боюсь. САП пишет: И будет тщетно Придется своих присных "тормошить", но уже вне форума.
SPECTATOR: Cergiy пишет: Вам же ясно сказали. ЕЕ нет. А-а-а, ну тогда звиняйте. Церковь без доктрины... Гм.
Cergiy: SPECTATOR пишет: Церковь без доктрины... По этому вопросу оказалось нет единого мнения до сих пор. Тут даже достаточно истории с окружным посланием.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: а в последнее время засомневался, вот и решил спросить А о.Андрей?
SPECTATOR: Cergiy пишет: По этому вопросу оказалось не единого мнения до сих пор. Чего-чего? Что такое "оказалось не единого мнения"? Не оказалось единого мнения?
Cergiy: SPECTATOR пишет: Что такое "оказалось не единого мнения"? Не оказалось единого мнения? оказалось нет единого мнения.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: А о.Андрей? Отец Андрей отвечает по РДЦ. Я же привык узнавать о ком бы то ни было от самих носителей именования, а не от посторонних.
САП: Сергей Петрович пишет: Не боюсь. Так истина-то на поверхности, пред самым носом лежит, просто ее замечать не хочют
Cergiy: Сергей Петрович а то есть вам нужно именно белокриницкое мнение о сем вопросе. Просто тут дилемма возникает. Если признать Таинства новообрядцев действительными тогда и нужно к ним переходить ) А если их таинства не признавать действительными, тогда очень сложно объяснить, откуда брались попы и епископ впоследствии. Из-за этой вилки объяснения всегда весьма расплывчаты.
имярек2: Признавать таинства не достаточно , чтобы "переходить" .
Cergiy: имярек2 пишет: не достаточно Признавать Таинства это признавать что там во время Евхаристии Тело Христово. Это резонно чтобы перейти в новообрядческую юрисдикцию. Не важно на правах единоверия или нет.
имярек2: Cergiy пишет: Признавать Таинства это признавать что там во время Евхаристии Тело Христово. Это резонно чтобы перейти в новообрядческую юрисдикцию. Оно , конечно резонно . Но есть и другой вариант . Выдвигаются серьёзные обвинения в грубых канонических нарушениях , требующие соборного суда . Предъявители сих обвинений отказываются от церковного общения до Собора . На мой взгляд ,вполне логичная позиция .
Cergiy: имярек2 пишет: Предъявители сих обвинений отказываются от церковного общения до Собора . На мой взгляд ,вполне логичная позиция . да, но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином)
САП: Cergiy пишет: но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином Почему? На Руси до раскола принимали обусурманенных греков вторым чином, но при етом их таинства не ставили под сомнения.
Cergiy: САП пишет: Почему? Потому что это бред. Принимать чином можно того кто ВНЕ Церкви. А кто в Церкви, куда ты их принимаешь своим чином?
имярек2: Cergiy пишет: да, но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином) При таком раскладе , принимать в общение вторым чином , по моему , тоже непоследовательно , но через покаяние в предъявляемых обвинениях - весьма разумно .
имярек2: Cergiy пишет: А кто в Церкви, куда ты их принимаешь своим чином? При вышеизложенном взгляде - никониане не в Церкви , а ,только до собора , ещё не чужды её , а с точки зрения обвиняющей стороны - потенциально вне Церкви . Только неужели эхатологическая интуиция никому не подсказывает , что никакого собора уже не будет . С падением второго и третьего Рима , для Церкви начались новые , последние времена и для разрешения сложившейся ситуации старые рецепты неприменимы . Нет Православного царя - нет гаранта Православности Собора.
Cergiy: имярек2 я не понима того что вы говорите. Если никониане вне Церкви, то у них нет Таинств, священства итп. Тогда как можно находиться с ними в общении. Собор не отключатель от "розетки благодати". Этот орган лишь констатирует что-либо.
имярек2: Cergiy пишет: Собор не отключатель от "розетки благодати". Этот орган лишь констатирует что-либо. Не согласен ! Только собору дано право "вязать и решить"!
Cergiy: имярек2 пишет: Только собору дано право "вязать и решить"! Собор это не восточный папа римский. извините. все в вере динамично.
имярек2: Cergiy пишет: Собор это не восточный папа римский. извините. все в вере динамично. Конечно , однако эта динамика нуждается в юридическом оформлении .
Cergiy: имярек2 пишет: нуждается в юридическом скажем так, собор лишь констатирует. поэтому это не так важно. ну для всяких только увлекающихся юриспруденцией.
имярек2: Cergiy пишет: поэтому это не так важно. ну для всяких только увлекающихся юриспруденцией. Позволю себе с Вами не согласиться . Как ,например , без соборных утверждений определить канонические границы ,если даже прямой и понятный ответ на вопрос , вынесенный на обсуждение получить не удаётся .
Cergiy: имярек2 пишет: без соборных утверждений определить канонические границы ну как то ж без этого обходились 300 лет :) так что было бы желание. я в прочем ничего не имею против соборов. но опять же их принимает или не принимает народ, всмысле Церковь. так что.
mihail: Сергей Петрович пишет: Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания. Ох Петрович, Петрович провокация однако, твои вопросики !
mihail: Сергей Петрович пишет: Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием. Сергей Петрович! Помнишь как у Шекспира- Отелло идет и душит Дездемону, дочь Брабанцио!А ежили актер за сумнивалси и говорит -"А может, её просто поколотить?" Что тады получится?
Konstantino: Как в басни Крылова "...как не садитесь, всеж в музыканты вы не годитесь..." Нельзя апостольскую приемственность, хиротонию отделять от крещения. Как должен быть крещен человек мы знаем, знаем что крещение у еретиков не крещение. Значит никони все простецы ряженные, тогда как же быть с таинствами простецов?
Феодот: Сергей Петрович пишет: Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви .. полностью утрачены таинства? Нет, и я не верю. А скорее согласен с САПом. В житиях некоторых святых есть рассказы о том, как язычники, ничего не знающие о Христе взывают к неизвестному Богу, типа "Боже, которому служит еп.Никола из Мир!" и Он слышал эту молитву и помогал воззвавшим. Да и говоря о том, что "двое или трое соберуться во имя Мое, ту и аз посреде их", Христос не указывал конфессиональной принадлежности. Значит, возможно, что когда никониане(они ведь в того же Бога веруют), взывают к Нему, Он их слышит и подает Крещение, хиротонию и еще чего просят. Но т.к. они вне Церкви и не имеют желания быть в "одном стаде с одним Пастырем", это все им в осуждение. Лучше ведь не прчащаться, чем распинать Христа? Такая вот наивная позиция. Если тут есть ересь, буду огорчен узнать, но рад исправить.
Cergiy: Konstantino Костя, если у них Таинства, то это сообщество не вне Церкви. А значит какие нужны чиноприемы и отерчения от чего, если они в Церкви?
Konstantino: Cergiy пишет: Костя, если у них Таинства, то это сообщество не вне Церкви. А значит какие нужны чиноприемы и отерчения от чего, если они в Церкви? Согласен, но первые староверцы говорили что нет у них Таинств и вера у них иная, и никони вне Церкви. Если так считать то все действия с принятием митрополита Амвросия и осноателя РДЦ просто театр и мало того сегодня любой никон зашел в староверие и служит, таинства творит.
Cergiy: Konstantino пишет: Согласен, но первые староверцы говорили что нет у них Таинств и веры у них иная, и никони вне Церкви. Если так считать то все действия с принятием митрополита Амвросия и осноателя РДЦ просто театр и мало того сегодня любой никон зашел в староверие и служит, таинства творит. Что-то я не понимаю реплики. В чем смысл сказанного?
имярек2: Cergiy пишет: если они в Церкви? Если отбросить в сторону юриспруденцию , то возникает ещё один вопрос : кто "они" ? "Они" - предполагает единство в вере.... я же такового не наблюдаю . А в таком случае , кто овец от козлов прежде суда отделять будет .
Konstantino: Мы сейчас договоримся до того что перед никонами нужно упасть в покаянии за более 300 летнее их зазирание. Мол де ошибси наш Аввакум так мы за него челом бьем. А как же быть вот с этим: Евангелие от Матфея, зач. 22, гл. 7, ст. 15. Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. От плод их познаете их. Еда объемлют от терния грозды, или от репия смоквы: тако всяко древо доброе плоды добры творит: а злое древо плоды злы творит. Не может древо добро плоды злы творити, ни древо зло плоды добры творити. Книга посл. митрополитов и патриархов, рукопись хран. в Москве у Ф. П. Москвина. Слово св. Иоанна митрополита Никейскаго на армен, гл. 7, л. 108. Якоже Христос глаголет: не собирают бо от терния грозды, ни от репия смоквы (Матф., гл. 7, ст. 15, Лук.): темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них содеваема, не приятна и не потребна суть, аще и тщатся несмысленнии и неразумнии, и неутверженнии, и лживии христиане, яко и истина и благопрятна творят делания их… Како от анафемы, и от клятвы благословение изыдет или како от диавола духовное и святое дело совершится, от анафемы бо благословение не бывает, от проклятия молитва не исходит, от диавола Христово таинство не совершится. Блаженный Иероним, ч. 14, стр. 184. Это также гораздо лучше понимается и в переносном значении, именно, что никакой благодати Святаго Духа нет во всех идолах еретиков и их измышлениях. Преподобный Иосиф Волоцкий, сл. 12, стр. 469, изд. 1896 год. Кроме благодати Святаго Духа, ничтоже мощно кому сотворити от священных, еретицы же имеяху в себе нечистый дух сатанин. Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении. Правил. св. Василия Великаго, прав. 1, стр. 152, той же Кормч. Ибо первые отступившие (от православия) получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их имели дарование духовное, но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Св. Киприан епископ Карфагенск., ч. 1, писм. 47, стр. 255, изд. 1891 г. Правда, иные делаются епископами и не по воле Божией, но это те, которые делаются вне Церкви, вопреки установлению и преданию евангельскому. Сам Господь говорит о том у двенадцати пророков: сами себе царя поставиша, а не Мною (Ос., гл. 8, ст. 4); и еще: требы их, яко хлеб жалости им: вси ядущии тыя осквернятся (Ос., гл. 9, ст. 4). Чрез Исаию также Дух Святый громко вещает, говоря: горе, чада отступившая, сия глаголет Господь: сотвористе совет не мною, и заветы не духом моим, приложити грехи ко грехом (Исаии, сл. 30, ст. 1). Часть 2, стр. 184, 185. Так, еще прежде дня суднаго, отлучаются души праведных от неправедных и отделяются плевелы от пшеницы, отделяются те, кои, без божественнаго распоряжения, самовольно принимают начальство над безразсудными скопищами, без законнаго посвящения поставляют себя вождями, присваивают себе имя епископа тогда, как никто не дает им епископства. Дух Святый в псалмах называет их седящими на седалищи губителей (Псал. 1, ст. 1). Акты Южной и Западной России, т. 2, стр. 243, 3, посл. Иоанна Вишинскаго. Пытаю вас, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти Церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытное лихоимство; не явно ли всему свету, как самого преисподняго велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство. Карфагенск. собор., прав. 59, стр. 524, изд. 1903 г. Толк. Арестина. Кто крещен или рукоположен православными, тот не принимает втораго крещения или втораго рукоположения. Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы. Матфей Властарь, сост. Х(600), гл. 24, стр. 402, изд. 1892 г. 68-е правило святых апостолов епископа или клирика, принявшаго от кого либо второе рукоположение, повелевает извергать, как его самого, так и рукоположившаго, если сделал это заведомо, исключая того случая, если принявший (второе) рукоположение получил (первое) от еретиков: ибо мы отвергаем как крещение, так и рукоположение таковых, так как веруем, что ими сообщается не освящение, а осквернение. Никон Черныя Горы, книг. 1, сл. 63, лис. 544. Аще который епископ, или презвитер, или диакон, второе поставление приимет от некоего, да извержется и тои, и поставивый его разве аще объявлено есть яко от еретиков имать рукоположение: от таковых бо поставленным, или крещенным, ниже верным, ни причетником мощно есть быти. Акты Южной и Западн. России, т. 2, стр. 190. Соборная грамата Иеремия патриарха Константинопольскаго. Ибо шестдесят осмое правило апостолское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, яко же и крещение их, яко несуще, подобает и армен яко еретиков явных и приимших многих ересеи покрещеватися. Св. Киприан епископ Карфагенский, ч. 1, стр. 329, 330. 59 писмо к папе Стефану о соборе. К тому, возлюбленнейший брат, по общему согласию и власти, мы прибавляем и присовокупляем, что презвитеров и диаконов, которые, или быв рукоположены сначала в Кафолической Церкви, впоследствии времени сделались изменниками и возмутителями против Церкви, или же у еретиков лжеепископами и антихристами, вопреки распоряжению Христову, нечестивым рукоположением поставлены, и наперекор единому и божественному алтарю старались приносить на стороне ложныя и святотатственныя жертвы, что и их, когда обращаются, надобно принимать под тем условием, чтобы они допускались к общению, как простые миряне. Довольно с них и того, что бывши врагами мира они приемлют мир; но никак не следует оставлять при них, по возвращении к ним, те оружия рукоположения и чести, коими они против нас воевали.
Cergiy: имярек2 пишет: кто "они" ? "Они" - предполагает единство в вере.... я же такового не наблюдаю . Поймите, вера народная она во все времена была весьма и весьма не идеально. Так что рассматривается вера епископата, который поминается на Литургии. Поминаешь еретика - ну и сам ты через это становишься еретиком, пр этом взглядов можешь быть самых ортодоксальных. Просто не нужно забывать сущность Евхаристии и какую в ней роль играет епископ. имярек2 пишет: кто овец от козлов прежде суда отделять будет . Ну уж точно это не прерогатива Соборов.
имярек2: Великолепная подборка цитат . Самое время на их фоне задать первоначальный вопрос так "Како веруем?" .
Cergiy: Konstantino так я как бы и не спорю что у еретиков нет Таинств. Но как же быть тогда с принятием "простых мирян" в саны. Я в принципе согласен на сие дело без оговорок, как сказано у Василия Великого, что что принял он двух епископов в сущем сане. Ну и мы приняли.
имярек2: Cergiy пишет: Ну уж точно это не прерогатива Соборов. Согласен . Cergiy пишет: Так что рассматривается вера епископата, который поминается на Литургии. Так вот именно эта вера и рассматривается и судится не иначе , как на соборе .
Cergiy: имярек2 пишет: Так вот именно эта вера и рассматривается и судится не иначе , как на соборе . Но и собор может ошибиться. То есть никаких гарантий. То есть получается, нужно знать свою веру, а простым людям(которые не могут изучит все богословие итд) надеяться что епископ(или харизматичный лидер) которому они доверяют не еретик, а иначе отпадение в ересь просто по факту.
Konstantino: имярек2 пишет: Великолепная подборка цитат . Самое время на их фоне задать первоначальный вопрос так "Како веруем?" . а все опять же приводит нас к крещению: Св. Киприан Карфагенский, часть 1, стр. 381. Нам следует спросить тех, которые защищают еретиков: какое у них крещение, телесное или духовное; если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновеннаго омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святаго Духа; и потому воды, которою там крещаются, служит только для телеснаго омовения, а не для таинства крещения. Тертулиан, часть 2, стр. 193, изд. 1892 г. Что должно соблюдать относительно еретиков: вот что необходимо тщательно изследовать. Истинное крещение только у нас. Еретики же не причастны нашему учению, так как отделенные от общения с нами, они нам чужие. Я не обязан признавать у них того, что мне заповедано, потому что у них не тот Бог, не тот Христос, какой у нас. Следовательно и их крещение отлично от нашего. Но не имея такого крещения, какое должно быть, еретики не имеют безспорно никакого. Невозможно принимать крещение от еретиков, ибо у них нет его. Св. И. Златоуст, том 12, книга первая, стр. 383. Пусть тебя не обольщают собрания еретиков, потому что у них крещение не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются. Как и Симон был крещен, но не просвещен, равно такими же оказываются и они. Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70. Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры. и кто бы тут не разсуждал о таинствах у никонов пусть лучше открыто скажет что признает обливательное крещение от обливанцев.
Cergiy: Konstantino пишет: и кто бы тут не разсуждал о таинствах у никонов пусть лучше открыто скажет что признает обливательное крещение от обливанцев. Вас сложно понять)
Konstantino: Феодот пишет: В житиях некоторых святых есть рассказы о том, как язычники, ничего не знающие о Христе взывают к неизвестному Богу, типа "Боже, которому служит еп.Никола из Мир!" и Он слышал эту молитву и помогал воззвавшим. Да, ибо Христос это Бог и тех кто о нем не знает. Феодот пишет: никониане(они ведь в того же Бога веруют) Почему в того же? Феодот пишет: Он их слышит и подает Крещение, хиротонию и еще чего просят. Если подает то тогда чего ушел от никонов, у них же все есть?
Cergiy: Konstantino пишет: Почему в того же? А что в другого?
имярек2: Cergiy пишет: Но и собор может ошибиться. То есть никаких гарантий. То есть получается, нужно знать свою веру, а простым людям(которые не могут изучит все богословие итд) надеяться что епископ(или харизматичный лидер) которому они доверяют не еретик, а иначе отпадение в ересь просто по факту. Я не просто так упомянул благочестивых Царей , как , Промыслом Божьим, гарантов Торжества Православия . Но эта история безвозвратно канула в лета . Однако тема не о екклесиологиии единоверцев
Cergiy: имярек2 пишет: благочестивых Царей Ну эти тоже могут быть совсем не благочестивыми. =) Только я прошу, не думайте что все что я написал в этой ветке это моя позиция. Весь этот флейм это я просто последовательно развивал позицию намбер уан. Позиция намбер ту не так интересна ибо в ней все более или мене прозрачно-ясно)
имярек2: Konstantino пишет: и кто бы тут не разсуждал о таинствах у никонов пусть лучше открыто скажет что признает обливательное крещение от обливанцев. а Вы не признаёте обливанства младенцев на смертном одре ?
имярек2: Konstantino пишет: Почему в того же? А Вы с еп.Игнатием Брянчаниновым не в Одного и Того же веруете ?
Konstantino: Cergiy пишет: А что в другого? О СЫНЕ БОЖИЕМ Блуждающее богословие. Мельников
Cergiy: Konstantino )))) Я не верю Мельникову.
имярек2: Cergiy пишет: Ну эти тоже могут быть совсем не благочестивыми. =) Конечно ! и то, что история Церкви складывалась, именно так - это чудо .
Konstantino: имярек2 пишет: а Вы не признаёте обливанства младенцев на смертном одре ? Только на смертном одре.
Konstantino: Cergiy пишет: Я не верю Мельникову. Да разве только Мельников говорил об этом?
Cergiy: Konstantino ну там же ерунда напсиано, в том плане, что Символ Веры там читается более или менее православный. Если дополнительно уточнить по символу веры, вера вполне православная. Не надо гнать пургу.
Cergiy: Konstantino пишет: Только на смертном одре. Ну и в чем разница на смертном одре или нет?
Konstantino: Cergiy пишет: Ну и в чем разница на смертном одре или нет? Сергий я в шоке. Мне не хочется тебе что то разжовывать и пытаться переубедить тебя в твоих сомнениях. Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Cergiy: но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, Кто крестит не в Св.Троицу и одним погружением? Акцент сделан на вере в Троицу и на троичности действия. Но здесь бы я не хотел это обсуждать. Тема не о том)
Konstantino: Cergiy пишет: Символ Веры там читается более или менее православный. Если дополнительно уточнить по символу веры, вера вполне православная. Вера без дел мертва, по делам их узнаете их. Что такое более менее? Читают более менее православно а действием исповедуют вообще не более менее. Ты сам то определись ты к красивым или к умным?
имярек2: Konstantino пишет: Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила. Не забывайте , что кроме безкомпромисной акривии , Церковь применяет ещё благо-мотивированную икономию .
Cergiy: Konstantino ой Костя, ну не гони, хватит писать чушь. Посмотри на себя прежде чем говорить про мертвую веру без дел, хорошо? Konstantino пишет: Что такое более менее? Ок. Я считаю что Символ Веры у них не содержит ересей, просто является не самой лучшей редакцией. Так яснее?!
имярек2: Konstantino пишет: Ты сам то определись ты к красивым или к умным? Или к объективным
Konstantino: Cergiy пишет: Кто крестит не в Св.Троицу и одним погружением? Да вообще погружения нет никакого у никонов, а святые пишут: Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение. Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует. Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа. Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли. Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19). Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению. Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову. Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства. Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба
Konstantino: Cergiy пишет: Ок. Я считаю что Символ Веры у них не содержит ересей, просто является не самой лучшей редакцией. Так яснее?! Яснее, а тогда вспомни о троеперстии. Это как раз безсловестное исповедывание, безсловестный Символ Веры.
Cergiy: Konstantino ну не в этой теме, дружочек, хорошо)
имярек2: Konstantino пишет: Да вообще погружения нет никакого у никонов Ну это Вы погорячились
Konstantino: Cergiy пишет: Я считаю что Символ Веры у них не содержит ересей, просто является не самой лучшей редакцией. Прочитай у Кутузова про единый "аз" из Символа Веры.
Konstantino: Cergiy пишет: ну не в этой теме, дружочек, хорошо) хорошо, милок
Cergiy: Konstantino пишет: тогда вспомни о троеперстии. Ну да вспомнил. Сами новообрядцы никакой ереси не исповедают тут. Ну а то что приписывают староверы, ну это на их совести. UPD смотрительное действие Пресвятой Троицы, где Отец произволил, Сын исполнил и Св. Дух совершил спасение человеков через крестную Жертву.
Konstantino: Cergiy пишет: Сами новообрядцы никакой ереси не исповедают ТОРЖЕСТВО НЕСТОРИАНСКОЙ ЕРЕСИ В СТЕНАХ МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ http://vselprav.org/library/eresi.htm Еще раз о еретических заблуждениях профессора МДА А.И. Осипова, Карелин Рафаил http://www.koob.ru/karelin_rafail/eshe_raz_o_eret_zablujden
Cergiy: Konstantino Костя ну во-первых г-н Оспиов это не вся МП, атк что даже если он и ошибается не все так верят. Во-вторых, мне эти обвинения не кажутся состоятельными, не сказать что я прямо поклонник Осипова, но послушать люблю, да и мне говорят что у нас с ним взгляды совпадают часто. Вот так.
Konstantino: Cergiy пишет: г-н Оспиов это не вся МП Осипову ты веришь а Мельникову нет. Страненький ты однако.
Сергей Петрович: А не перейти ли вам, господа, в тему о никониянах? Напоминаю, вопрос обращен к белокриницким братьям. Никонияне меня не интересуют. А антиниконияне - тем паче. Вера - дело положительное, а не отрицательное.
Cergiy: Konstantino пишет: а Мельникову нет Потмоу что я просто не согласен с тем какие выводы и на каком основании делает он. Konstantino пишет: Осипову ты веришь Не то чтобы верю, просто оказывается что он думает так же) Konstantino пишет: Страненький ты однако. Ну зачем это говорить, на себя-то смотрелся?
Сергей Петрович: Пожалуйте СЮДА
Cergiy: Сергей Петрович пишет: вопрос обращен к белокриницким братьям Ладно я все сказал)
Сергей Петрович: mihail пишет: Ох Петрович, Петрович провокация однако, твои вопросики ! Михаил Юрьевич, я похож на провокатора? Уж, кажется, всякие аккуратные слова подобрал, дальше уж изощряться просто некуда, вежливее не напишешь. Давайте иначе вопрос поставлю. Вы считаете, что только у вас Церковь? Так? Я - потенциальный кандидат, как и любой читающий. Но мне (нам) нужно знать доподлинно и очень точно, во что верует сообщество, в которое я мог бы (мы могли бы) прийти. Вслепую приходить нельзя, по собственным фантазиям составлять представление о Церкви, а потом говорить "а я не знал", тоже нельзя. Что я наблюдаю на местном форуме? Кто во что горазд. Поэтому у меня вполне законное право узнать, како вы веруете. Не отдельно Коля, не отдельно Петя или Вася и даже не совместно Коля-Петя-Вася, а как это исповедуется официально. Если отдельно Петя в чем-то допускает ярко выраженную ересь, но при этом всё церковное сообщество этого мнения не придерживается, то это - всего лишь заблуждения отдельного Пети.
Сергей Петрович: mihail пишет: Сергей Петрович! Помнишь как у Шекспира- Отелло идет и душит Дездемону, дочь Брабанцио!А ежили актер за сумнивалси и говорит -"А может, её просто поколотить?" Что тады получится? Если актер сомневается, он молчит, а потом идет к духовному отцу или авторитетному для него брату по вере и узнает, как правильно.
Сергей Петрович: Феодот пишет: В житиях некоторых святых есть рассказы о том, как язычники, ничего не знающие о Христе взывают к неизвестному Богу, типа "Боже, которому служит еп. Никола из Мир!" и Он слышал эту молитву и помогал воззвавшим. Да и говоря о том, что "двое или трое соберутся во имя Мое, ту и аз посреде их", Христос не указывал конфессиональной принадлежности. Значит, возможно, что когда никониане(они ведь в того же Бога веруют), взывают к Нему, Он их слышит и подает Крещение, хиротонию и еще чего просят. Но т.к. они вне Церкви и не имеют желания быть в "одном стаде с одним Пастырем", это все им в осуждение. Лучше ведь не причащаться, чем распинать Христа? Такая вот наивная позиция. Если тут есть ересь, буду огорчен узнать, но рад исправить. Не хотелось бы игнорировать Ваши слова, хотя я имел целью вопрошание в этой теме, а не пояснение. Согласиться с Вашим мнением не могу, хотя верю, что оно искреннее. Одно дело - когда Бог посылает блага просящим (и непросящим), другое - церковные таинства. Двое или трое еретиков тоже собираются на молитву, считая, что собираются во Имя Его. Но при этом не перестают быть еретиками, то есть они многое о Боге понимают превратно. Христос подразумевал Своих чад среди двоих-троих, а не посторонних. Сообщества схизматиков, которые еще не совсем чужды Церкви и не попали под соборное осуждение, могут приниматься в Церковь. Грань тут очень тонка, вот-вот порвется удерживающая нить, но это - единственно возможное (во всяком случае для моего разума) объяснение. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)».
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А не перейти ли вам, господа, в тему о никониянах? Напоминаю, вопрос обращен к белокриницким братьям. Никонияне меня не интересуют. Это небольшое отступление от темы вам же на пользу. Это вы же пытаетесь оправдать принятие попов и епископов от никониан, как от еще неосужденных еретиц, якобы еще не утерявших благодати в тайнах, и требующих конечного общецерковного суда.
имярек2: Konstantino пишет: Это вы же пытаетесь оправдать принятие попов и епископов от никониан, как от еще неосужденных еретиц, якобы еще не утерявших благодати в тайнах, и требующих конечного общецерковного суда. А если Вы не пытаетесь , то ответьте на вопрос : с какого времени стало нельзя принимать ? И почему вы принимали ?
mihail: Сергей Петрович пишет: Давайте иначе вопрос поставлю. Вы считаете, что только у вас Церковь? Так? Я - потенциальный кандидат, как и любой читающий. Но мне (нам) нужно знать доподлинно и очень точно, во что верует сообщество Сергей Петрович дорогой! Я имел ввиду что задавать такие глобальные вопросы на форуме, где присутствуют и не совсем психически здоровые люди,обиженные на Церковь и на весь Мир, не очень умные люди (типа меня)не совсем корректно!Такие вопросы могут в такие дебри увести А чтоб доподлинно узнать человеку со стороны, все таки лучше на официальном сайте.
Konstantino: имярек2 пишет: А если Вы не пытаетесь , то ответьте на вопрос : с какого времени стало нельзя принимать и почему ? Я Сергей Петровичу уже говорил о приблизительной дате. "...Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” ..." "...Обливательное крещение признано в господству¬ющей церкви правильным и законным в са-мом за¬чатии ее. Друг Никона, патриарх антиохийский Макарий, писал ему в 1656 г.: “Латинян не должно пе¬рекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм все-ленских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они креще¬ны правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их зна¬чило бы впадать в ересь второкрещенцев и про¬тиворечить символу Веры, где сказано: “испове¬дую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских свя¬щенников при обра-щении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от цер¬кви” . Годом раньше этого послания Макария в Москве состоялся никоновский собор, на котором участ-вовал и Макарий антиохийский. “Отцы собора объявили, что вторичное крещение поляков неза¬конно, так как поляки веруют и крещают в Св. Трои¬цу и не настолько разнятся от нас, как прочие ерети¬ки лютеране, например, шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не со-блюдают по¬стов, не поклоняются иконам, не творят на себе крес¬тного знамения и проч.” . Постановления этого собора не утратили своей силы и в наше время..." "Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14). Речь идет не о Церкви вцелом а о Храмах и общинах поэтому нельзя сказать что в один день никони стали обливать повсеместно но за более чем 300 лет они все превратились в обливанцев.
имярек2: Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет .
имярек2: Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет .
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Сообщества схизматиков, которые еще не совсем чужды Церкви и не попали под соборное осуждение, могут приниматься в Церковь. Я думаю что это слабая позиция. Собор он от себя ничего не добавляет. Странно предполагать, что пока на еретиков не произнесено осуждение они участвуют в Теле Христовом и на их Таинства сходит Св.Дух, а как только произнесено, так они сразу и перестали участвовать в Оном и Дух Святой отошел. Получается Бог служитель соборных постановлений)
о. Андрей: Cergiy пишет: Получается Бог служитель соборных постановлений) Бог не служитель соборных постановлений, а Исполнитель Своих обетований. Он сказал пастырям Церкви: что свяжите, будет связано, что развяжите, будет развязано. Когда священник на исповеди тебя разрешает от грехов, он, что по-твоему, заставляет Бога прощать тебя? Cergiy пишет: Странно предполагать, что пока на еретиков не произнесено осуждение они участвуют в Теле Христовом и на их Таинства сходит Св.Дух, а как только произнесено, так они сразу и перестали участвовать в Оном и Дух Святой отошел. Прокомментируй, пожалуйста, когда иконоборцы лишились благодатности таинств, до 7 Вселенского Собора или после. Если до, то поясни, почему их епископов, преемственно рукоположенных также иконоборцами, приняли лишь через проклятие ереси.
Cergiy: о. Андрей пишет: что свяжите, будет связано, что развяжите, будет развязано. Когда священник на исповеди тебя разрешает от грехов, он, что по-твоему, заставляет Бога прощать тебя? Священник просит Господа чтобы Он разрешил. Если исповедь не искренняя или что-то еще, то сколько бы священник не отпускал грехи они не отпустятся. о. Андрей пишет: Если до, то поясни, почему их епископов, преемственно рукоположенных также иконоборцами, приняли лишь через проклятие ереси. Лишились до. По икономии, как и сказано в правиле Василия Великого, их приняли. Ведь и несториан и армян несколько сот лет спустя с начала их ереси принимали через 3-ий чин.
о. Андрей: Cergiy пишет: Священник просит Господа чтобы Он разрешил. Если исповедь не искренняя или что-то еще, то сколько бы священник не отпускал грехи они не отпустятся. Так и здесь, если постановление Собора неверное, то Бог оному не последует, а если верное, то последует, ибо Он Сам направляет волю верного Собора и и устами православного Собора вещает Свою волю. Cergiy пишет: Лишились до. По икономии, как и сказано в правиле Василия Великого, их приняли. Ведь и несториан и армян несколько сот лет спустя с начала их ереси принимали через 3-ий чин.Я сейчас о священнослужителях спросил. Раз они и до суда не имели Духа Божия, то, следовательно были миряне, а раз так, то как они могли что-либо передать другим? Или можно взять мирянина, принять его через исповедь и он через это становится священником?
имярек2: Cergiy пишет: Лишились до. Лишились "до" - частные лица , а в качестве сообщества можно лишится , только "после" . Еретическое сообщество , а не частные лица ( будь там хоть патриархи ) , могут быть осуждены , только собором же , и никак иначе .
имярек2: Приведу пример . Патриарх - еретик , ещё пять высокопоставленных архиереев - еретики , остальные - православные . Как можно до Соборных решений , утверждать , что такое сообщество чуждо Церкви ?
Cergiy: о. Андрей пишет: то Бог оному не последует Я так решительно не представляю дело. Бог не следует Соборным постановлениям. Отторгшиеся Церкви сами себя лишили Св. Духа. А не Бог их лишил. о. Андрей пишет: Или можно взять мирянина, принять его через исповедь и он через это становится священником? Очевидно, да. Потому что армян и несториан принимали третьим чином, и очевидно их священников буде такие.
Cergiy: имярек2 пишет: Как можно до Соборных решений , утверждать , что такое сообщество чуждо Церкви ? Потмоу что таквые иерархи вне Церкви и кто с ними молится, тот тоже вне Церкви, в Тианствах они не могут призвать Св.Духа.
имярек2: Cergiy пишет: Очевидно, да. Это белокриницкая экклесиология ?
Cergiy: имярек2 пишет: Это белокриницкая экклесиология ? Это продолжение позиции намбер уан.
имярек2: Cergiy пишет: Потмоу что таквые иерархи вне Церкви и кто с ними молится, тот тоже вне Церкви, потому что в Тианствах они не могут призвать Св.Духа. Тогда каким образом они призвали Св.Духа на хиротонию митр.Амвросия ?
Cergiy: имярек2 пишет: Тогда каким образом они призвали Св.Духа на таинство хиротонии митр.Амвросия ? Никаким)
имярек2: Cergiy пишет: Это продолжение позиции намбер уан. Можно сказать,что это не продолжение , а финал позиции намбер уан - безпоповство .
Cergiy: имярек2 пишет: финал позиции намбер уан - безпоповство . Ну почему же беспоповство? Ведь принял Василий Великий "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе ... на кафедру епископскую". Ну и вот мы приняли так же)
имярек2: Cergiy пишет: Ну почему же беспоповство? Я имел ввиду не классическое послераскольное безпоповство.
Cergiy: имярек2 пишет: Я имел ввиду не классическое послераскольное безпоповство. Не понял о чем вы.
Konstantino: имярек2 пишет: Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет . Я дал конкретный ответ.
о. Андрей: Cergiy пишет: Ну почему же беспоповство? Ведь принял Василий Великий "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе ... на кафедру епископскую". Ну и вот мы приняли так же) Не нужно сравнивать, енкратиты тогда еще не были соборно осуждены и никакого общего по ним решения не было,о чем сам святой говорит в 47 правиле.
Cergiy: о. Андрей пишет: Не нужно Нужно. Ведь дело не в конкретике, а в принципе. Сначала-то их Василий Великий определил как раскольников, то есть свои действия он описал как действия по отношению к раскольникам (принятие через миро).
о. Андрей: Cergiy пишет: Нужно. Ведь дело не в конкретике, а в принципе. Сначала-то их Василий Великий определил как раскольников, то есть свои действия он описал как действия по отношению к раскольникам (принятие через миро). Ничего подобного, он в 47 правиле пишет, что они еретики и нет ничего православного в их крещении. А принял так потому, что не было еще суда над ними, как и сам он пишет. Назови хоть один пример, чтобы енкратитов приняли в сущем сане после суда над ними 2-го Вселенского Собора.
Cergiy: о. Андрей вы точно внимательно прочитали что я написал? На тот момент когда Василий написал 1-е правило он их воспринимал как раскольников. Поэтому по отношению к ним он и описал ПРАКТИКУ ПРИЕМА РАСКОЛЬНИКОВ. И не важно что впоследствии сам же Василий их определил как еретиков, практику-то он написал по отнешнию к раскольникам на примере "раскольников-енкратитов". (потому что под миро) о.Андрей пишет: А принял так Я и не отрицаю что они еретики. Просто Василий сначала к ним применил практику как по отношению к раскольникам, пускай по ошибке итп, но сама практика-то как к раскольникам.
о. Андрей: Cergiy пишет: И не важно что впоследствии сам же Василий их определил как еретиковА почему именно впоследствии? Номера у правил не в хронологическом порядке даны. Да и собственно то, что сам Василий считал то, так, то этак, говорит, что о енкратитах ничего конкретного не было определено. Поэтому вопрос мой остается пока открытым, кто и когда, после окончательного решения 2-го Вселенского Собора, принял енкратитов в сущем сане?
Cergiy: о. Андрей пишет: Поэтому вопрос мой остается пока открытым, кто и когда, после окончательного решения 2-го Вселенского Собора, принял енкратитов в сущем сане? Этот вопрос не ко мне, ибо я такого и не утверждал. о. Андрей пишет: А почему именно впоследствии? Ну если в этом правиле он еще пишет что не знает кто такие енкратиты толком, а потом в 47 их конкретно причисляет к ереси. Для меня достаточно чтобы понять это именно ситуация "впоследствии". о. Андрей пишет: что о енкратитах ничего конкретного не было определено. Да, но он лично расценил их как тех кого принимать через миро, то есть вторым чином. Что не ясного?
А.Гоголев: Сергей Петрович пишет: Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Белокриницкие Православные Христиане – Старообрядцы, однозначно, ведут свое начало от крещения Руси в 988 году. Сергей Петрович выдумал свою временную установку и стал «плясать» от данной даты, - мороча голову людям. Наши одноверцы, завсегда, знали, что не каждое «сусло», нужно рассусоливать. В чужих задумках ковыряться, - можно и обмараться.
mihail: А.Гоголев пишет: Белокриницкие Православные Христиане – Старообрядцы, однозначно, ведут свое начало от крещения Руси в 988 году.
Сергей Петрович: И чему тут радоваться? Иди, поизучай историю собственной конфессии от момента раскола вплоть до 1846 года.
Сергей Петрович: mihail пишет: Такие вопросы могут в такие дебри увести Нет, эти вопросы в дебри не уводят. Я, читая некоторые комментарии, очень сильно посочувствовал белокриницким братьям, тем из них, кто следует исторической правде, а не идет на поводу "антиникониянской ереси", для которой всё хорошо, лишь бы побольше гадостей на никониян сказать, правда это или ложь - без разницы. Эти люди дописываются до абсолютного абсурда, перечеркивая всё прошлое выбранной ими конфессии, отвергая практику предшественников. Я надеялся, что найдется хоть один человек, который заявит, что к тем фантазиям у вас никто никакого отношения не имеет. Какой же мне делать теперь вывод? Напрашивается один: все следуют тому же. Весьма прискорбно, но факт остается фактом.
Cergiy: Сергей Петрович эмм?
mihail: Сергей Петрович пишет: Эти люди дописываются до абсолютного абсурда, перечеркивая всё прошлое выбранной ими конфессии, отвергая практику предшественников. Я надеялся, что найдется хоть один человек, который заявит, что к тем фантазиям у вас никто никакого отношения не имеет. Какой же мне делать теперь вывод? Напрашивается один: все следуют тому же. Весьма прискорбно, но факт остается фактом. Как ты говоришь-я табе умилихся! Не хватает еще Валентиныча, чтоб нам австриякам на поддать!А мы же хорошие когда к стенке зубами спим!
Сергей Петрович: mihail пишет: А мы же хорошие А кто сказал, что плохие? И не думал я поддавать (во всех смыслах).
Сергей Петрович: Благодарю всех, кто откликнулся, а еще больше тех, кто не откликнулся. Вопрос исчерпан. Разрешите откланяться. Упражняющиеся в красноречии - откройте другие темы.
Cergiy: Сергей Петрович
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Благодарю всех, кто откликнулся, а еще больше тех, кто не откликнулся. Вопрос исчерпан. Разрешите откланяться. Упражняющиеся в красноречии - откройте другие темы. Да признайтесь наконец всем древлеправославным что вы никонское обливательное "крещение" принимаете за православное и дело с концом.
Jora: Konstantino, не упрощайте.
Konstantino: Jora пишет: Konstantino, не упрощайте. Так приходится же опускаться до одноклеточных что бы поднятся до сложного.
Jora: Не закрыть ли тему? Петрович всё вяснил.
Konstantino: Jora пишет: Не закрыть ли тему? Закрыть конечно, Петровичу, как и всем о нем и так все ясно.
имярек2: Так Вы же и сами признались , что признаёте обливательное крещение совершённое на смертном одре . Значит предполагаете икономию , применительно к обливательному крещению ?
Konstantino: имярек2 пишет: Так Вы же и сами признались , что признаёте обливательное крещение совершённое на смертном одре . Значит предполагаете икономию , применительно к обливательному крещению ? Так на смертном одре это исключение из правил, а никони из этого исключения сделали правило, чувствуете разницу?
имярек2: Не просто чувствую , а ежедневно ощущаю на своей шкуре , хотя сам крещён погрузительно . Konstantino пишет: это исключение из правил А икономия и предполагает исключения из правил .
имярек2: Но не из каждого правила можно делать исключения . Как видите из правила о погружении исключения возможны . Одинолично епископ , тоже рукополагать не может .
Сергей Петрович: P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного. Зёрен не нашлось, всё - сплошные плевелы, а зёрна попрятаны по зернохранилищам. Жаль, очень жаль. Jora пишет: Не закрыть ли тему? Петрович всё выяснил. Да давно пора было. Увы, не могу почистить тему. Впервые сделал бы это с превеликим удовольствием. Не выяснил я ничего. Тут, как говорят на моей исторической родине, нимА ничОго. "г", разумеется, южнорусское.
Cergiy: Сергей Петрович а я так и знал что вы еще вернетесь. обязательно))))))))))))
Konstantino: имярек2 пишет: хотя сам крещён погрузительно От обливанца? имярек2 пишет: А икономия и предполагает исключения из правил . Найдите пожалуйста определение о икономии древних святых.
Konstantino: имярек2 пишет: Как видите из правила о погружении исключения возможны . Возможны но нужно понимать при каких условиях. имярек2 пишет: Одинолично епископ , тоже рукополагать не может . Может. Святителю Амвросию Белокриницкому часто ставят в упрек, что, единолично рукоположив себе преемников, он поступил против Ап. 1: "Епископа да поставляют два или три епископа". Ясно, что это правило имеет в виду случай, когда эти два или три епископа вообще существуют. Менее ясно, может ли один епископ совершить единоличную хиротонию при полной невозможности обрести других законных епископов. Так вот у папы Григория Двоеслова в его ответах епископу Августину, которого он послал крестить англов: "Шестой вопрос Августина. Если большие расстояния препятствуют тому, чтобы епископы могли удобно собраться, следует ли в отсутствие других епископов рукоположить епископа? Григорий ответил. В самом деле ты и не можешь иначе, как без [других] епископов, рукоположить епископа в церкви англов, в которой ты пока являешься единственным епископом (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)". (Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21). Как видим, мнение одного из самых почитаемых святителей древности на этот счет вполне однозначно. И это притом, что в принципе в законных епископах в тот момент не было недостатка, просто они были далеко. Но ни у кого, кроме Григория Двоеслова, мне не подалось, чтобы это было сформулировано как более-менее общий принцип и как инструкция к действию, а не просто оправдание задним числом уже свершившегося. И папа Григорий в этом вопросе не последний авторитет, во всяком случае для меня.
Cergiy: Konstantino пишет: Может. В правиле сказано два или три. Все это отмазки. Не более. Пусть и благословные, но отмазки.
Михаил Анатольевич: о.Василий пишет: Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет? Коль форум общестарообрядческий, то и к единоверцам (старообрядцы в лоне МП) стоит относится терпимей, как и к прочим... Ты же, вроде бы, тут администратор? Хотя, с другой стороны, зачем разжигать и лишний раз натравливать староверов различных упований на единоверцев? Все равно спорить на ету тему с "ревнителями" себе дороже.
Сергей Петрович: Зёрен не нашлось, всё - сплошные плевелы, а зёрна попрятаны по зернохранилищам. Наконец-то нашлось истинное зерно! Почитал епископа Пафнутия Казанского, получив огромное удовольствие. Вот истинно поповский взгляд! А то всё нечто непонятное попадается, которое по аналогии с мещанином во дворянстве так и хочется назвать беспоповством в поповстве. Отсюда и недоумение по нелогичности, непоследовательности и противоречивости взглядов.
Cergiy: Сергей Петрович вы бы поделились))) что-ли)
полная версия страницы