Форум » Согласия приемлющие священство » Како веруем? » Ответить
Како веруем?
Сергей Петрович: В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания. Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать. Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением. Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует. Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием. Простите Христа ради, и спаси всех Христос! P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.
Cergiy: Konstantino пишет: Почему в того же? А что в другого?
имярек2: Cergiy пишет: Но и собор может ошибиться. То есть никаких гарантий. То есть получается, нужно знать свою веру, а простым людям(которые не могут изучит все богословие итд) надеяться что епископ(или харизматичный лидер) которому они доверяют не еретик, а иначе отпадение в ересь просто по факту. Я не просто так упомянул благочестивых Царей , как , Промыслом Божьим, гарантов Торжества Православия . Но эта история безвозвратно канула в лета . Однако тема не о екклесиологиии единоверцев
Cergiy: имярек2 пишет: благочестивых Царей Ну эти тоже могут быть совсем не благочестивыми. =) Только я прошу, не думайте что все что я написал в этой ветке это моя позиция. Весь этот флейм это я просто последовательно развивал позицию намбер уан. Позиция намбер ту не так интересна ибо в ней все более или мене прозрачно-ясно)
имярек2: Konstantino пишет: и кто бы тут не разсуждал о таинствах у никонов пусть лучше открыто скажет что признает обливательное крещение от обливанцев. а Вы не признаёте обливанства младенцев на смертном одре ?
имярек2: Konstantino пишет: Почему в того же? А Вы с еп.Игнатием Брянчаниновым не в Одного и Того же веруете ?
Konstantino: Cergiy пишет: А что в другого? О СЫНЕ БОЖИЕМ Блуждающее богословие. Мельников
Cergiy: Konstantino )))) Я не верю Мельникову.
имярек2: Cergiy пишет: Ну эти тоже могут быть совсем не благочестивыми. =) Конечно ! и то, что история Церкви складывалась, именно так - это чудо .
Konstantino: имярек2 пишет: а Вы не признаёте обливанства младенцев на смертном одре ? Только на смертном одре.
Konstantino: Cergiy пишет: Я не верю Мельникову. Да разве только Мельников говорил об этом?
Cergiy: Konstantino ну там же ерунда напсиано, в том плане, что Символ Веры там читается более или менее православный. Если дополнительно уточнить по символу веры, вера вполне православная. Не надо гнать пургу.
Cergiy: Konstantino пишет: Только на смертном одре. Ну и в чем разница на смертном одре или нет?
Konstantino: Cergiy пишет: Ну и в чем разница на смертном одре или нет? Сергий я в шоке. Мне не хочется тебе что то разжовывать и пытаться переубедить тебя в твоих сомнениях. Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Cergiy: но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, Кто крестит не в Св.Троицу и одним погружением? Акцент сделан на вере в Троицу и на троичности действия. Но здесь бы я не хотел это обсуждать. Тема не о том)
Konstantino: Cergiy пишет: Символ Веры там читается более или менее православный. Если дополнительно уточнить по символу веры, вера вполне православная. Вера без дел мертва, по делам их узнаете их. Что такое более менее? Читают более менее православно а действием исповедуют вообще не более менее. Ты сам то определись ты к красивым или к умным?
имярек2: Konstantino пишет: Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила. Не забывайте , что кроме безкомпромисной акривии , Церковь применяет ещё благо-мотивированную икономию .
Cergiy: Konstantino ой Костя, ну не гони, хватит писать чушь. Посмотри на себя прежде чем говорить про мертвую веру без дел, хорошо? Konstantino пишет: Что такое более менее? Ок. Я считаю что Символ Веры у них не содержит ересей, просто является не самой лучшей редакцией. Так яснее?!
имярек2: Konstantino пишет: Ты сам то определись ты к красивым или к умным? Или к объективным
Konstantino: Cergiy пишет: Кто крестит не в Св.Троицу и одним погружением? Да вообще погружения нет никакого у никонов, а святые пишут: Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение. Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует. Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа. Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли. Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19). Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению. Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову. Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства. Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба
Konstantino: Cergiy пишет: Ок. Я считаю что Символ Веры у них не содержит ересей, просто является не самой лучшей редакцией. Так яснее?! Яснее, а тогда вспомни о троеперстии. Это как раз безсловестное исповедывание, безсловестный Символ Веры.
Cergiy: Konstantino ну не в этой теме, дружочек, хорошо)
имярек2: Konstantino пишет: Да вообще погружения нет никакого у никонов Ну это Вы погорячились
Konstantino: Cergiy пишет: Я считаю что Символ Веры у них не содержит ересей, просто является не самой лучшей редакцией. Прочитай у Кутузова про единый "аз" из Символа Веры.
Konstantino: Cergiy пишет: ну не в этой теме, дружочек, хорошо) хорошо, милок
Cergiy: Konstantino пишет: тогда вспомни о троеперстии. Ну да вспомнил. Сами новообрядцы никакой ереси не исповедают тут. Ну а то что приписывают староверы, ну это на их совести. UPD смотрительное действие Пресвятой Троицы, где Отец произволил, Сын исполнил и Св. Дух совершил спасение человеков через крестную Жертву.
Konstantino: Cergiy пишет: Сами новообрядцы никакой ереси не исповедают ТОРЖЕСТВО НЕСТОРИАНСКОЙ ЕРЕСИ В СТЕНАХ МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ http://vselprav.org/library/eresi.htm Еще раз о еретических заблуждениях профессора МДА А.И. Осипова, Карелин Рафаил http://www.koob.ru/karelin_rafail/eshe_raz_o_eret_zablujden
Cergiy: Konstantino Костя ну во-первых г-н Оспиов это не вся МП, атк что даже если он и ошибается не все так верят. Во-вторых, мне эти обвинения не кажутся состоятельными, не сказать что я прямо поклонник Осипова, но послушать люблю, да и мне говорят что у нас с ним взгляды совпадают часто. Вот так.
Konstantino: Cergiy пишет: г-н Оспиов это не вся МП Осипову ты веришь а Мельникову нет. Страненький ты однако.
Сергей Петрович: А не перейти ли вам, господа, в тему о никониянах? Напоминаю, вопрос обращен к белокриницким братьям. Никонияне меня не интересуют. А антиниконияне - тем паче. Вера - дело положительное, а не отрицательное.
Cergiy: Konstantino пишет: а Мельникову нет Потмоу что я просто не согласен с тем какие выводы и на каком основании делает он. Konstantino пишет: Осипову ты веришь Не то чтобы верю, просто оказывается что он думает так же) Konstantino пишет: Страненький ты однако. Ну зачем это говорить, на себя-то смотрелся?
Сергей Петрович: Пожалуйте СЮДА
Cergiy: Сергей Петрович пишет: вопрос обращен к белокриницким братьям Ладно я все сказал)
Сергей Петрович: mihail пишет: Ох Петрович, Петрович провокация однако, твои вопросики ! Михаил Юрьевич, я похож на провокатора? Уж, кажется, всякие аккуратные слова подобрал, дальше уж изощряться просто некуда, вежливее не напишешь. Давайте иначе вопрос поставлю. Вы считаете, что только у вас Церковь? Так? Я - потенциальный кандидат, как и любой читающий. Но мне (нам) нужно знать доподлинно и очень точно, во что верует сообщество, в которое я мог бы (мы могли бы) прийти. Вслепую приходить нельзя, по собственным фантазиям составлять представление о Церкви, а потом говорить "а я не знал", тоже нельзя. Что я наблюдаю на местном форуме? Кто во что горазд. Поэтому у меня вполне законное право узнать, како вы веруете. Не отдельно Коля, не отдельно Петя или Вася и даже не совместно Коля-Петя-Вася, а как это исповедуется официально. Если отдельно Петя в чем-то допускает ярко выраженную ересь, но при этом всё церковное сообщество этого мнения не придерживается, то это - всего лишь заблуждения отдельного Пети.
Сергей Петрович: mihail пишет: Сергей Петрович! Помнишь как у Шекспира- Отелло идет и душит Дездемону, дочь Брабанцио!А ежили актер за сумнивалси и говорит -"А может, её просто поколотить?" Что тады получится? Если актер сомневается, он молчит, а потом идет к духовному отцу или авторитетному для него брату по вере и узнает, как правильно.
Сергей Петрович: Феодот пишет: В житиях некоторых святых есть рассказы о том, как язычники, ничего не знающие о Христе взывают к неизвестному Богу, типа "Боже, которому служит еп. Никола из Мир!" и Он слышал эту молитву и помогал воззвавшим. Да и говоря о том, что "двое или трое соберутся во имя Мое, ту и аз посреде их", Христос не указывал конфессиональной принадлежности. Значит, возможно, что когда никониане(они ведь в того же Бога веруют), взывают к Нему, Он их слышит и подает Крещение, хиротонию и еще чего просят. Но т.к. они вне Церкви и не имеют желания быть в "одном стаде с одним Пастырем", это все им в осуждение. Лучше ведь не причащаться, чем распинать Христа? Такая вот наивная позиция. Если тут есть ересь, буду огорчен узнать, но рад исправить. Не хотелось бы игнорировать Ваши слова, хотя я имел целью вопрошание в этой теме, а не пояснение. Согласиться с Вашим мнением не могу, хотя верю, что оно искреннее. Одно дело - когда Бог посылает блага просящим (и непросящим), другое - церковные таинства. Двое или трое еретиков тоже собираются на молитву, считая, что собираются во Имя Его. Но при этом не перестают быть еретиками, то есть они многое о Боге понимают превратно. Христос подразумевал Своих чад среди двоих-троих, а не посторонних. Сообщества схизматиков, которые еще не совсем чужды Церкви и не попали под соборное осуждение, могут приниматься в Церковь. Грань тут очень тонка, вот-вот порвется удерживающая нить, но это - единственно возможное (во всяком случае для моего разума) объяснение. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)».
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А не перейти ли вам, господа, в тему о никониянах? Напоминаю, вопрос обращен к белокриницким братьям. Никонияне меня не интересуют. Это небольшое отступление от темы вам же на пользу. Это вы же пытаетесь оправдать принятие попов и епископов от никониан, как от еще неосужденных еретиц, якобы еще не утерявших благодати в тайнах, и требующих конечного общецерковного суда.
имярек2: Konstantino пишет: Это вы же пытаетесь оправдать принятие попов и епископов от никониан, как от еще неосужденных еретиц, якобы еще не утерявших благодати в тайнах, и требующих конечного общецерковного суда. А если Вы не пытаетесь , то ответьте на вопрос : с какого времени стало нельзя принимать ? И почему вы принимали ?
mihail: Сергей Петрович пишет: Давайте иначе вопрос поставлю. Вы считаете, что только у вас Церковь? Так? Я - потенциальный кандидат, как и любой читающий. Но мне (нам) нужно знать доподлинно и очень точно, во что верует сообщество Сергей Петрович дорогой! Я имел ввиду что задавать такие глобальные вопросы на форуме, где присутствуют и не совсем психически здоровые люди,обиженные на Церковь и на весь Мир, не очень умные люди (типа меня)не совсем корректно!Такие вопросы могут в такие дебри увести А чтоб доподлинно узнать человеку со стороны, все таки лучше на официальном сайте.
Konstantino: имярек2 пишет: А если Вы не пытаетесь , то ответьте на вопрос : с какого времени стало нельзя принимать и почему ? Я Сергей Петровичу уже говорил о приблизительной дате. "...Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” ..." "...Обливательное крещение признано в господству¬ющей церкви правильным и законным в са-мом за¬чатии ее. Друг Никона, патриарх антиохийский Макарий, писал ему в 1656 г.: “Латинян не должно пе¬рекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм все-ленских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они креще¬ны правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их зна¬чило бы впадать в ересь второкрещенцев и про¬тиворечить символу Веры, где сказано: “испове¬дую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских свя¬щенников при обра-щении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от цер¬кви” . Годом раньше этого послания Макария в Москве состоялся никоновский собор, на котором участ-вовал и Макарий антиохийский. “Отцы собора объявили, что вторичное крещение поляков неза¬конно, так как поляки веруют и крещают в Св. Трои¬цу и не настолько разнятся от нас, как прочие ерети¬ки лютеране, например, шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не со-блюдают по¬стов, не поклоняются иконам, не творят на себе крес¬тного знамения и проч.” . Постановления этого собора не утратили своей силы и в наше время..." "Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14). Речь идет не о Церкви вцелом а о Храмах и общинах поэтому нельзя сказать что в один день никони стали обливать повсеместно но за более чем 300 лет они все превратились в обливанцев.
имярек2: Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет .
полная версия страницы