Форум » Согласия приемлющие священство » Како веруем? » Ответить
Како веруем?
Сергей Петрович: В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания. Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать. Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением. Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует. Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием. Простите Христа ради, и спаси всех Христос! P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.
имярек2: Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет .
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Сообщества схизматиков, которые еще не совсем чужды Церкви и не попали под соборное осуждение, могут приниматься в Церковь. Я думаю что это слабая позиция. Собор он от себя ничего не добавляет. Странно предполагать, что пока на еретиков не произнесено осуждение они участвуют в Теле Христовом и на их Таинства сходит Св.Дух, а как только произнесено, так они сразу и перестали участвовать в Оном и Дух Святой отошел. Получается Бог служитель соборных постановлений)
о. Андрей: Cergiy пишет: Получается Бог служитель соборных постановлений) Бог не служитель соборных постановлений, а Исполнитель Своих обетований. Он сказал пастырям Церкви: что свяжите, будет связано, что развяжите, будет развязано. Когда священник на исповеди тебя разрешает от грехов, он, что по-твоему, заставляет Бога прощать тебя? Cergiy пишет: Странно предполагать, что пока на еретиков не произнесено осуждение они участвуют в Теле Христовом и на их Таинства сходит Св.Дух, а как только произнесено, так они сразу и перестали участвовать в Оном и Дух Святой отошел. Прокомментируй, пожалуйста, когда иконоборцы лишились благодатности таинств, до 7 Вселенского Собора или после. Если до, то поясни, почему их епископов, преемственно рукоположенных также иконоборцами, приняли лишь через проклятие ереси.
Cergiy: о. Андрей пишет: что свяжите, будет связано, что развяжите, будет развязано. Когда священник на исповеди тебя разрешает от грехов, он, что по-твоему, заставляет Бога прощать тебя? Священник просит Господа чтобы Он разрешил. Если исповедь не искренняя или что-то еще, то сколько бы священник не отпускал грехи они не отпустятся. о. Андрей пишет: Если до, то поясни, почему их епископов, преемственно рукоположенных также иконоборцами, приняли лишь через проклятие ереси. Лишились до. По икономии, как и сказано в правиле Василия Великого, их приняли. Ведь и несториан и армян несколько сот лет спустя с начала их ереси принимали через 3-ий чин.
о. Андрей: Cergiy пишет: Священник просит Господа чтобы Он разрешил. Если исповедь не искренняя или что-то еще, то сколько бы священник не отпускал грехи они не отпустятся. Так и здесь, если постановление Собора неверное, то Бог оному не последует, а если верное, то последует, ибо Он Сам направляет волю верного Собора и и устами православного Собора вещает Свою волю. Cergiy пишет: Лишились до. По икономии, как и сказано в правиле Василия Великого, их приняли. Ведь и несториан и армян несколько сот лет спустя с начала их ереси принимали через 3-ий чин.Я сейчас о священнослужителях спросил. Раз они и до суда не имели Духа Божия, то, следовательно были миряне, а раз так, то как они могли что-либо передать другим? Или можно взять мирянина, принять его через исповедь и он через это становится священником?
имярек2: Cergiy пишет: Лишились до. Лишились "до" - частные лица , а в качестве сообщества можно лишится , только "после" . Еретическое сообщество , а не частные лица ( будь там хоть патриархи ) , могут быть осуждены , только собором же , и никак иначе .
имярек2: Приведу пример . Патриарх - еретик , ещё пять высокопоставленных архиереев - еретики , остальные - православные . Как можно до Соборных решений , утверждать , что такое сообщество чуждо Церкви ?
Cergiy: о. Андрей пишет: то Бог оному не последует Я так решительно не представляю дело. Бог не следует Соборным постановлениям. Отторгшиеся Церкви сами себя лишили Св. Духа. А не Бог их лишил. о. Андрей пишет: Или можно взять мирянина, принять его через исповедь и он через это становится священником? Очевидно, да. Потому что армян и несториан принимали третьим чином, и очевидно их священников буде такие.
Cergiy: имярек2 пишет: Как можно до Соборных решений , утверждать , что такое сообщество чуждо Церкви ? Потмоу что таквые иерархи вне Церкви и кто с ними молится, тот тоже вне Церкви, в Тианствах они не могут призвать Св.Духа.
имярек2: Cergiy пишет: Очевидно, да. Это белокриницкая экклесиология ?
Cergiy: имярек2 пишет: Это белокриницкая экклесиология ? Это продолжение позиции намбер уан.
имярек2: Cergiy пишет: Потмоу что таквые иерархи вне Церкви и кто с ними молится, тот тоже вне Церкви, потому что в Тианствах они не могут призвать Св.Духа. Тогда каким образом они призвали Св.Духа на хиротонию митр.Амвросия ?
Cergiy: имярек2 пишет: Тогда каким образом они призвали Св.Духа на таинство хиротонии митр.Амвросия ? Никаким)
имярек2: Cergiy пишет: Это продолжение позиции намбер уан. Можно сказать,что это не продолжение , а финал позиции намбер уан - безпоповство .
Cergiy: имярек2 пишет: финал позиции намбер уан - безпоповство . Ну почему же беспоповство? Ведь принял Василий Великий "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе ... на кафедру епископскую". Ну и вот мы приняли так же)
имярек2: Cergiy пишет: Ну почему же беспоповство? Я имел ввиду не классическое послераскольное безпоповство.
Cergiy: имярек2 пишет: Я имел ввиду не классическое послераскольное безпоповство. Не понял о чем вы.
Konstantino: имярек2 пишет: Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет . Я дал конкретный ответ.
о. Андрей: Cergiy пишет: Ну почему же беспоповство? Ведь принял Василий Великий "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе ... на кафедру епископскую". Ну и вот мы приняли так же) Не нужно сравнивать, енкратиты тогда еще не были соборно осуждены и никакого общего по ним решения не было,о чем сам святой говорит в 47 правиле.
Cergiy: о. Андрей пишет: Не нужно Нужно. Ведь дело не в конкретике, а в принципе. Сначала-то их Василий Великий определил как раскольников, то есть свои действия он описал как действия по отношению к раскольникам (принятие через миро).
о. Андрей: Cergiy пишет: Нужно. Ведь дело не в конкретике, а в принципе. Сначала-то их Василий Великий определил как раскольников, то есть свои действия он описал как действия по отношению к раскольникам (принятие через миро). Ничего подобного, он в 47 правиле пишет, что они еретики и нет ничего православного в их крещении. А принял так потому, что не было еще суда над ними, как и сам он пишет. Назови хоть один пример, чтобы енкратитов приняли в сущем сане после суда над ними 2-го Вселенского Собора.
Cergiy: о. Андрей вы точно внимательно прочитали что я написал? На тот момент когда Василий написал 1-е правило он их воспринимал как раскольников. Поэтому по отношению к ним он и описал ПРАКТИКУ ПРИЕМА РАСКОЛЬНИКОВ. И не важно что впоследствии сам же Василий их определил как еретиков, практику-то он написал по отнешнию к раскольникам на примере "раскольников-енкратитов". (потому что под миро) о.Андрей пишет: А принял так Я и не отрицаю что они еретики. Просто Василий сначала к ним применил практику как по отношению к раскольникам, пускай по ошибке итп, но сама практика-то как к раскольникам.
о. Андрей: Cergiy пишет: И не важно что впоследствии сам же Василий их определил как еретиковА почему именно впоследствии? Номера у правил не в хронологическом порядке даны. Да и собственно то, что сам Василий считал то, так, то этак, говорит, что о енкратитах ничего конкретного не было определено. Поэтому вопрос мой остается пока открытым, кто и когда, после окончательного решения 2-го Вселенского Собора, принял енкратитов в сущем сане?
Cergiy: о. Андрей пишет: Поэтому вопрос мой остается пока открытым, кто и когда, после окончательного решения 2-го Вселенского Собора, принял енкратитов в сущем сане? Этот вопрос не ко мне, ибо я такого и не утверждал. о. Андрей пишет: А почему именно впоследствии? Ну если в этом правиле он еще пишет что не знает кто такие енкратиты толком, а потом в 47 их конкретно причисляет к ереси. Для меня достаточно чтобы понять это именно ситуация "впоследствии". о. Андрей пишет: что о енкратитах ничего конкретного не было определено. Да, но он лично расценил их как тех кого принимать через миро, то есть вторым чином. Что не ясного?
А.Гоголев: Сергей Петрович пишет: Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Белокриницкие Православные Христиане – Старообрядцы, однозначно, ведут свое начало от крещения Руси в 988 году. Сергей Петрович выдумал свою временную установку и стал «плясать» от данной даты, - мороча голову людям. Наши одноверцы, завсегда, знали, что не каждое «сусло», нужно рассусоливать. В чужих задумках ковыряться, - можно и обмараться.
mihail: А.Гоголев пишет: Белокриницкие Православные Христиане – Старообрядцы, однозначно, ведут свое начало от крещения Руси в 988 году.
Сергей Петрович: И чему тут радоваться? Иди, поизучай историю собственной конфессии от момента раскола вплоть до 1846 года.
Сергей Петрович: mihail пишет: Такие вопросы могут в такие дебри увести Нет, эти вопросы в дебри не уводят. Я, читая некоторые комментарии, очень сильно посочувствовал белокриницким братьям, тем из них, кто следует исторической правде, а не идет на поводу "антиникониянской ереси", для которой всё хорошо, лишь бы побольше гадостей на никониян сказать, правда это или ложь - без разницы. Эти люди дописываются до абсолютного абсурда, перечеркивая всё прошлое выбранной ими конфессии, отвергая практику предшественников. Я надеялся, что найдется хоть один человек, который заявит, что к тем фантазиям у вас никто никакого отношения не имеет. Какой же мне делать теперь вывод? Напрашивается один: все следуют тому же. Весьма прискорбно, но факт остается фактом.
Cergiy: Сергей Петрович эмм?
mihail: Сергей Петрович пишет: Эти люди дописываются до абсолютного абсурда, перечеркивая всё прошлое выбранной ими конфессии, отвергая практику предшественников. Я надеялся, что найдется хоть один человек, который заявит, что к тем фантазиям у вас никто никакого отношения не имеет. Какой же мне делать теперь вывод? Напрашивается один: все следуют тому же. Весьма прискорбно, но факт остается фактом. Как ты говоришь-я табе умилихся! Не хватает еще Валентиныча, чтоб нам австриякам на поддать!А мы же хорошие когда к стенке зубами спим!
Сергей Петрович: mihail пишет: А мы же хорошие А кто сказал, что плохие? И не думал я поддавать (во всех смыслах).
Сергей Петрович: Благодарю всех, кто откликнулся, а еще больше тех, кто не откликнулся. Вопрос исчерпан. Разрешите откланяться. Упражняющиеся в красноречии - откройте другие темы.
Cergiy: Сергей Петрович
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Благодарю всех, кто откликнулся, а еще больше тех, кто не откликнулся. Вопрос исчерпан. Разрешите откланяться. Упражняющиеся в красноречии - откройте другие темы. Да признайтесь наконец всем древлеправославным что вы никонское обливательное "крещение" принимаете за православное и дело с концом.
Jora: Konstantino, не упрощайте.
Konstantino: Jora пишет: Konstantino, не упрощайте. Так приходится же опускаться до одноклеточных что бы поднятся до сложного.
Jora: Не закрыть ли тему? Петрович всё вяснил.
Konstantino: Jora пишет: Не закрыть ли тему? Закрыть конечно, Петровичу, как и всем о нем и так все ясно.
имярек2: Так Вы же и сами признались , что признаёте обливательное крещение совершённое на смертном одре . Значит предполагаете икономию , применительно к обливательному крещению ?
Konstantino: имярек2 пишет: Так Вы же и сами признались , что признаёте обливательное крещение совершённое на смертном одре . Значит предполагаете икономию , применительно к обливательному крещению ? Так на смертном одре это исключение из правил, а никони из этого исключения сделали правило, чувствуете разницу?
полная версия страницы