Форум » Согласия приемлющие священство » Вопросы епископскому съезду РДЦ. » Ответить

Вопросы епископскому съезду РДЦ.

шлаковоз: Предлогаю задать всем желающим участникам форума.

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 All

САП: Сергей Петрович пишет: Кто знаком с греками, очень удивится, если услышит, что греки вообще под кого-либо могут подстраиваться, они одних себя православными-то по большому счету и считают. Все остальные для них - так себе, бесплатное приложение. Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. "Повесть Временных лет" (Начало XII века!) http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Интересно было бы посмотреть на сей источник. Правда он теперь может иметь только историческое значение. Макарий вот свидетельствует, в той же главе, что Никону предложено к научению истинных догматов восточной Церкви сие «Исповедание...» патр. Паисием. По-видимому в России тогда еще не ведали о нем. Да, оно было издано Могилой на латыни, затем переведено на греческий, а на славянском было издано Андрианом лишь в 1689 году, если не ошибаюсь. Я упомянул о нем лишь в качестве примера соборного одобрения/утверждения греками троеперстия.

САП: о. Андрей пишет: что дает основание утверждать, что это поздняя вставка и прп. Максиму эти слова не принадлежат. Сказание, како зваменоватися крестном знамением. Нач. О немже предварив вопросил мя еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго преданиа. В средине статьи словá о крестном знамении почищены. (прп.Максим Грек) http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=200&pagefile=200-0285


о. Андрей: Это ссылка на житие прп. Сергия, а где указанные Вами слова? Я не имею технической возможности перелистовать всю рукопись, был бы благодарен, если бы Вы дали точную ссылку.

Сергей Петрович: Сергие, текст очень мелкий, что даже при самом большом разрешении фотоснимка нужно пристально всматриваться в экран и без того изрядно порченными немолодыми глазами. Какая хоть строчка? Чтобы самому не искать. Уж услужи, пожалуйста.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: В 1629 году в Женеве было издано в латинском переводе вероизложение Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса явно кальвинистского характера со следующим названием: "Исповедание веры Кирилла, патриарха Константинопольского, написанное от имени и с согласия патриарха Александрийского и Иерусалимского и предстоятелей прочих Восточных Церквей". Исповедание Лукариса произвело очень большую смуту в Речи Посполитой, России и других странах, где распространились толки о переходе всей Православной Церкви в кальвинизм. Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году. Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Нужно это о. Андрею для того, чтобы почва под русским Православием (выражаемом прежде всего староверами) была как можно более зыбкой и неустойчивой. Чтобы ничего не было твердым и определенным. Вот, что можно прочитать про Лукариса: "В 1629 г. появилось в Женеве на латинском языке, с именем К., "Восточное исповедание христианской веры" 1631 года, содержащее в себе кальвинское учение; в 1633 г. оно вышло и на греческом языке. Константинопольский собор 1638 г. предал анафеме как исповедание это, так и К., но Иерусалимский собор 1672 г., специально занимавшийся делом К., совершенно оправдал его, засвидетельствовав, что Константинопольский собор проклял К. не потому, что считал его автором исповедания, а за то, что К. не написал опровержения на это приписываемое ему сочинение. Тем не менее западные исследователи продолжают настаивать на кальвинизме К., ссылаясь не только на это исповедание, но и на обширную переписку его с протестантскими учеными (особенно на письма 1618-20 гг. к голландцу Вельгельму). Новейший православный писатель о К., епископ Арсений, оспаривает подлинность этой переписки и, между прочим, указывает на 50 писем К. к царю Михаилу Федоровичу и московскому патриарху Филарету, хранящиеся в московском главном архиве министерства иностранных дел и свидетельствующих о приверженности К. к православию, а также на грамоту его 1622 г., в которой он говорит о протестантстве как о богохульном вероучении. К. поддерживал, в качестве патриарха, деятельные сношения и с юго-западной Россией. В 1623 г. он утвердил луцкое церковное братство и дал его училищу устав, послуживший образцом для других братских школ. Благодаря близким сношениям К. с протестантами, Британский музей владеет ныне знаменитым александрийским кодексом (см.). " Я вовсе не утверждаю, что всё, мной процитированное, истина в последней инстанции, но каждый может понять, что о.Андрей, мягко говоря, тенденциозен в истолковании исторических событий, а его утверждение, что "Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году" - просто ложь.

Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Нужно это о. Андрею для того, чтобы почва под русским Православием (выражаемом прежде всего староверами) была как можно более зыбкой и неустойчивой. Чтобы ничего не было твердым и определенным. Алексей Юрьевич! Не нужно ни клеветы на греков и дораскольных русских, ни сказок о них. Нужна простая историческая правда. Как есть. Вот мы знаем, что в период иконоборчества всё перемешалось, и никого сей факт не смущает. Собрались отцы и приняли мудрые решения.

Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Алексей Юрьевич! Не нужно ни клеветы на греков и дораскольных русских, ни сказок о них. Нужна простая историческая правда. Как есть. "Как есть" мы никогда не узнаем. А о.Андрей сначала вывел приверженность греков обливанчеству из постановления 1621 г.. Вывел чисто логическими методами, поскольку об обливанчестве греков в постановлении ни слова нет. А ведь должно было бы быть хотя бы упомянуто? Но - нет. Потом о.Андрей начинает на противоречивых источниках выстраивать однозначную концепцию. И никогда его концепции не бывают в пользу староверов.

Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: И никогда его концепции не бывают в пользу староверов. А в чем Вы видите пользу для староверов? Может, я несколько утрирую, но вот примерно так: до раскола всё было идеально, наступил 666-й год (именно такой год!), Никон ввел пагубные ереси, всё стало очень плохо. Да, еще и несколько человек, собравшись между собой, осудили соборно (!) никоновское лжеучение. Так что теперь никаких таинств, спасайся по нужде. Ну и духовный (или там коллективный) антихрист правит. При подобном раскладе точно наступил конец света.

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Толкование Алексеем Юрьевичем слов о. Андрея всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: раз о. Андрей принадлежит к РДЦ, следовательно, он всегда неправ :-). Алексей Рябцев пишет: Вот, что можно прочитать про Лукариса: Феноменально! Так прочитать про него можно и много чего другого. Коль для Вас авторитетно мнение никонианина Арсения, то не менее авторитетным должно быть и мнение другого никонианина - Георгия Флоровского: В XVI веке это бывали обычно протестантские симпатии, позже, напротив, неприкрытый латинизм. В жестоких словах униатского митрополита Ипатия Поцея, обращенных к Патриарху Мелетию Пигасу - что в Александрии Кальвин занял место Афанасия, Лютер правит в Константинополе, а Цвингли в Иерусалиме - есть доля горькой правды. Достаточно напомнить об "Исповедании" Кирилла Лукариса, подлинность которого больше не подвергается сомнению. Неожиданное исповедание православным Патриархом кальвинизма может быть частично объяснено его обучением в Женеве, а частично - тем, что он жил в Западной Руси как раз в период общей борьбы с Унией. Возможно, поэтому он и решил "объединиться" с представителями Женевского Вероисповедания. (Западные влияния в русском богословии - http://www.krotov.info/library/f/florov/zapadnye.html ) А вот штрихи к портрету - Будучи сыном состоятельных родителей, Кирилл (в юношестве отправился на учебу в греческую коллегию в Венеции и в университет города Падуя. Там он услышал, что в Европе появилось удивительное явление — Реформация; появились новые церкви, преследуемые Римом, за их особые убеждения и, по массовости, представляющие из себя реальную силу. Надо полагать, что это вызвало у него большой интерес, во всяком случае, впоследствии он предпринимает путешествие по Протестантским странам. Он направляется прежде всего в Женеву, столицу тогдашнего протестантизма; он посещает также Германию, Голландию и Англию. Впоследствии у него будет множество знакомых и корреспондентов из числа протестантов в этих странах. Известно, что Кирилл ведет интенсивную переписку со своими протестантскими корреспондентами Корнелиусом Хагой и голландцем Вильгельмом. Весьма вероятно, что в это время у него созревает план освобождения Христианского востока от турок с помощью протестантских государств. Основными противниками его были иезуиты, находившие содействие во французском посланнике, тогда как патриарх встречал поддержку в представителях Голландии, Англии и Швеции. Основными деяниями его, как патриарха константинопольского, является создание печатни и публикация его Исповедания. Греческая печатня была создана в Константинополе в 1628 году. С помощью своего друга Корнелиуса Хаги, бельгийского посланника, в город завозится все оборудование, а потом, вместе с Томасом Рау, английским посланником и общим другом, они испрашивают позволение у султана. В 1629 году в Женеве вышла в свет книга озаглавленная ‹‹Исповедание веры святейшего владыки Кирилла Константинопольского...›› из 28 членов явно протестантского и даже кальвинистского характера. Алексей Рябцев пишет: его утверждение, что "Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году" - просто ложь. Алексей Рябцев пишет: "В 1629 г. появилось в Женеве на латинском языке, с именем К., "Восточное исповедание христианской веры" 1631 года, содержащее в себе кальвинское учение; в 1633 г. оно вышло и на греческом языке. Константинопольский собор 1638 г. предал анафеме как исповедание это, так и К. Даже из приведенной Вами цитаты видно, что, во-первых, исповедание было издано, во-вторых, надписано оно было именем Лукариса и называлось именно Исповеданием веры и не одного Лукариса, а всех восточных христиан, что указывает не на частность, а именно на официальность этого документа. Коль скоро документ был осужден лишь в 1638 году, то ясно, что до этого времени он осужден не был, то есть сохранял свой официальный статус. Именно из-за этого документа отпала в Унию Западнорусская митрополия. И опять же в Вашей же цитате имеется свидетельство тесных связей Лукариса с протестантами – Алексей Рябцев пишет: Благодаря близким сношениям К. с протестантами, Если решили спорить, то историю сего предмета удосужьтесь изучить несколько пространней приведенной Вами цитаты. Алексей Рябцев пишет: "Как есть" мы никогда не узнаем. Этой заявленной точкой зрения Вы показываете, что Ваши убеждения не строятся на каком-то прочном фундаменте, но в таком случае Ваши взгляды просто не могут приниматься в расчет при обсуждении данного вопроса. Алексей Рябцев пишет: А о.Андрей сначала вывел приверженность греков обливанчеству из постановления 1621 г.. Вывел чисто логическими методами, поскольку об обливанчестве греков в постановлении ни слова нет. А ведь должно было бы быть хотя бы упомянуто? Но - нет. Вы все время приписываете мне того, что я не говорил. Хватит врать. Я не писал, что в деяниях Собора 1621 речь идет об обливании греков, я написал, что на основании деяний этого Собора можно говорить о том, что обливание имело распространение среди православных христиан подведомственной грекам Западнорусской митрополии, а не у греков. Или Вы крайне невнимательны, или бессовестно лживы. Об обливании же у греков свидетельствует не Собор 1621 года, а Арсений Суханов и Балабаовский Требник, переведенный с греческого языка. Можете опровергнуть данные свидетельства, опровергните, а тему замусоривать своей ненавистью не нужно. Алексей Рябцев пишет: Вывел чисто логическими методами То, что у православных малороссов задолго до Никона было обливание и именно об этом, в том числе, говорил Собор 1621 года, утверждаю не только я. Мне не верите, прочитайте у своего Мельникова в его книжке "Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия": Еще до Никона, московского патриарха, в малороссийской церкви совершалось уже обливательное крещение, там были и защитники его. Но это обстоятельство не дает никакого основания считать сомнительным крещение и московской патриархии, хотя последняя была совсем по соседству с малороссийской церковью и обе имели между собой духовное общение как неразрывные части единой Церкви. Из другой Мельниковской книжки "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия" По соборному определению патриарха Филарета, старообрядцы имеют право не перекрещивать и приходящего к ним из Малороссии, если только он засвидетельствует «сам собою», что крещен в три погружения Хотя бы своих апологетов прочитать потрудились, а потом бы брались дискутировать. Алексей Рябцев пишет: Потом о.Андрей начинает на противоречивых источниках выстраивать однозначную концепцию. И никогда его концепции не бывают в пользу староверов. Каких староверов? Беспоповцев, белокриницких? Естественно нет. Моя концепция в пользу наших староверов - христиан Древлеправославной Церкви. Моя концепция заключается в том, что раскол не упал как снег на голову, но ему предшествовала духовная деградация Востока, захват власти в Русской Церкви грекофилами и проведение ими реформ в духе деградировавшего Восточного богословия и богослужебной традиции. Однако захват церковной власти кучкой еретичествующих или малодушных иерархов не может свидетельствовать о безусловном и одновременном падении всех, и несправедливо падение 100 человек распространять на миллионы тех, кто об этом падении даже и не был поставлен в известность. Разумею, множество простых православных христиан Востока, которые понятия не имели и не имеют о соборах 1656, 1666-67 гг. По этой причине справедливость требует донести до них сначала историческую информацию и нашу каноническую и богословскую оценку реформ, а потом уже, исходя из их отношения, принимать и окончательное решение по ним. Что же касается русских никониан, то поповцы до м. Амвросия считали оных такожде неосужденными соборно, а, следовательно, считали возможным и желательным их покаяние, возвращение к утраченному и примирение с ними, подчинение им. Вот отношение наших предков к расколу и епископам-никонианам: Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия (Ответы Александра диакона. М.: «Старообрядец», 1906. С.276) Вот такая у меня вкратце концепция. Насколько она не стыкуется с Вашей, я не знаю, ибо Вы свою концепцию никогда не объявляете, но только мои взгляды критике подвергаете :).

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вот, что можно прочитать про Лукариса И вот это тоже можно прочитать: 1. Й. А. Мейер, "Жизнь и деятельность Кирилла Лукариса" http://www.reformed.org.ua/2/49/Meijer 2. проф. П.А. Юнгеров, "История ветхозаветного канона в христианской Церкви" http://www.bubluya.ru/index.php?id_menu=203

о. Андрей: А вот и сам предмет спора - Исповедание Лукариса: http://www.krotov.info/acts/17/1/1631luka.html

о. Андрей: САП пишет: По крайней мере в Московском царстве все иностранные священники знаменовались и благословляли по московски - двуперстно. Возможно, но очевидно, что не всегда. Читаем у Макария: Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа (Макарий м. История русской церкви. Т. 11. С.141). Это событие спровоцировало посольство Арсения Суханова на Восток. Как видно, Паисий не только не скрывал своего "малакса-щепотничества", но доказывал верность и исключительность своего обычая и открыто им пользовался. Это небезынтересно в виду следующих событий: В том же 1649 г., когда вызваны были из Киева ученые иноки, случилось в Москве и другое весьма важное событие. В нее прибыл Иерусалимский патриарх Паисий, который уже приходил к нам в 1636 г. … Февраля 4-го государь торжественно принимал у себя патриарха Паисия… Встретил патриарха на полсажени от своего престола и просил благословения. ПАТРИАРХ БЛАГОСЛОВИЛ ЦАРЯ… Отпуская Паисия, государь велел ему идти в соборную церковь… к святейшему патриарху Иосифу, который готовился в то время служить литургию и в полном святительском сане стоял на облачальном амвоне, имея по сторонам митрополитов, архиепископов, епископов и прочее духовенство. Паисий по входе в Успенский собор, приложившись к святым иконам и мощам, приблизился к святейшему Иосифу, который для встречи его сошел на сажень с амвона, и оба патриарха целовались между собою о Христе, а ВСЕ ПРОЧИЕ ДУХОВНЫЕ ЛИЦА ПРИНЯЛИ У ПАИСИЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ (Макарий м. История русской церкви. Т. 11. С.136-139). САП пишет: Арсений Суханов, много позже, щепотничеству… греков сильно удивился. Из помещенного выше рассказа видится, что Суханов о троеперстии греков уже знал, поэтому удивиться оному не мог, но желал лишь выяснить, когда греки оставили предание святоотеческое и ввели новшества.

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: суд наших первобытных отец над тайнами новообрядческими, которые нечестивые российские и восточные архипастыри утверждали и насаждали с явной еретической мотивацией, похуляя благочестие преждебывших православных отец и святитетелей. А когда, в каком году, где сей суд состоялся? С участием каких отец? Откуда сие видится? Известно ли было об этом суде другим староверам и как скоро? И откуда сие такожде видится?



полная версия страницы