Форум » Согласия приемлющие священство » Чиноприём в Церковь от коммунизма. (продолжение) » Ответить
Чиноприём в Церковь от коммунизма. (продолжение)
САП: Вопрос чиноприёма христиан, вступивших в коммунистическую партию и после возвращающихся в Церковь с покаянием, уже рассматривался в прошлом и получил своё разрешение в соответствии со святоотеческими правилами. Предлагаем вашему вниманию публикацию из №5 журнала «Во время оно…» Епископ Геннадий (Лакомкин) неустановленному лицу с обращением «Благоговейный иерей Григорий» Г. И. X. С. Б. П. Н. От 4 января письмецо Ваше получил, содержание его видел. По женщине отслужили погребение, то это правильно поступили, а о сыне погребение служить на-до бы духовнику и негласно, потому что в Потребнике в чине исповеди писано: «Аще кто без покаяния умрет, недостоит над ним погребы же служити... яко не испол-нил закона Божия и веры християнския». Это люд слы-шит и знает. А других изречений Святого Писания не знают, а поэтому и протестуют священникам, как бы неправильно поступают со служением. Тем более, это странным кажется для людей, кто любят копаться в чу-жой душе. А поэтому священник должен быть искусен и осторожен. Христиане Вашего прихода, бывшие у Вас на исповеди и у других священников, и без покаяния умирают, то над ними служить погребение только с разрешения епископа. А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и на-путствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 пр<авилу> Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (пр<авило> 78 Вас<илия> Вел<икого>, 2 пр<авило> Григория Нисского). Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лука-вы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие. По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов. Вверху письма имеется пометка: «Копия». Письмо с делопроизводственным штам-пом в левом верхнем углу, дата на фото-копии не видна, только 1928 год. Адресат не установлен. Подпись А. Усова и вся по-следняя строка — от руки. Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»). http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=497 PS [more]Я так понял защитники законности мит.Корнилия ответят етим: Альфа и Омега гл.33 [/more]
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Ну, пока по крайней мере из сих тезисов мне понятна становится Ваша логика. По ней, насколько мне зрится, некоей частной вины «иосифлян» нет (они лишь продолжатели традиции), но виновна по-Вам зде вся древлеправославная Церковь Почему Вы поведение фальсификаторов и хапуг приписываете всей Церкви? Игорь Кузьмин пишет: в лице своих архипастырей не борющаяся против собственности у християн Бывают разные архипастыри и разная собственность. Игорь Кузьмин пишет: Если владение собственностью греховно по-Вам, то и всякий християнин владеющей ей прегрешает против Бога. Но если так, то как быть с собственностью вообще, кто возмет на себя добровольно «грех» владения (и умножения) собственностью, и окажется преступником по-Вам пред Господом? Без владения и умножения собственности как возможно проживание человека, он же не ангел? Не приписывайте мне невесть что. Игорь Кузьмин пишет: Покажите кто именно и каким образом нарушал? Это же элементарно: вышецитированная Кормчая (правила Карфагенского Собора) дозволяет отчуждать земли, при определенных условиях, а Собор-1503 - нет. Игорь Кузьмин пишет: Если же Вы в принципе отвергаете собственность Церкви, как принадлежность именно неотчуждаемому Божиему стяжанию, то становитесь преступниками правила, и противницами свв. отец. Вы вообще можете отличить, например, собственность на храмовые предметы и сам храм, и даже церковную собственность на земельные пустоши, от церковной собственности на крепостных рабов, которые суть братья во Христе? Это вопрос, который затрагивает самую суть христианского учения. Покажите от Писания, что епископ и монастырь (даже поп) должны владеть как можно большим количеством порабощенных братьев. И ведь Господь терпеть особо не стал: прошло всего четыре года (1649-1653) от окончательного оформления крепостного права (в т.ч. Освященным Собором) до раскола.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: владеть как можно большим количеством порабощенных братьев. Ложь. Монастырям жертвовали ЗЕМЛИ, а - не ЛЮДЕЙ.
Георгий Лоскутов: Я не выступаю против любой церковной собственности, но факт очевиден - после 1653 г. никто в нашей Церкви не в состоянии выполнять решение Собора-1503 о церковной земельной собственности. К сути христианского учения всё-таки имеет отношение, каким образом Церковь получает свои доходы, и не все способы церковных прибытков можно признать христианскими. В истории Церкви было много добрых домоправителей, но 16-17 века - это ярко выраженная собственническая аномалия, когда церковная собственность использовалась почти исключительно в интересах любостяжания. Поэтому ВСЕ вышеприведенные цитаты - в тему.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Ложь. Монастырям жертвовали ЗЕМЛИ, а - не ЛЮДЕЙ. Монастырям жертвовали СЕЛА. А это прежде всего люди, а уже потом земля.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: СЕЛА. А это прежде всего люди, а уже потом земля. В эпоху Средневековья? Почему же Вы забываете, о чём мы с Вами уже говорили! Этак - я начну сомневаться в полезности наших разговоров. Открываем любой учебник культурологии: основная ценность в эпоху Средневековья - ЗЕМЛЯ. Георгий Лоскутов пишет: прежде всего люди ДокУмент - в студию. Где были бы перечислены ЛЮДИ, - отданные, подаренные, пожертвованные - монастырю.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Открываем любой учебник культурологии: основная ценность в эпоху Средневековья - ЗЕМЛЯ. Точнее, земля с работниками.
Сергей Петрович: Георгий Лоскутов пишет: Нам бы со своими, древлеправославными, бандитами разобраться. Это как? Такие бывают? Георгий Лоскутов пишет: Монастырям жертвовали СЕЛА. А села на каком языке? На русском или церковно-славянском?
Сергей Петрович: Ivan пишет: Монастырям жертвовали ЗЕМЛИ, а - не ЛЮДЕЙ. Вы считаете, что монастырских крестьян не было? Странно. Это со школьной скамьи мне было известно.
Алексей Рябцев: Ivan пишет: Открываем любой учебник культурологии: основная ценность в эпоху Средневековья - ЗЕМЛЯ. Что это за учебники такие? И почему земельными отношениями занимается культурология? Люди были главной ценностью. Земля без людей (пустоши) никого не интересовала. Это людей обкладывали данью, податями, тяглом, военной службой, оброком и барщиной.
Игорь Кузьмин: Георгий Лоскутов пишет: Почему Вы поведение фальсификаторов и хапуг приписываете всей Церкви? Не понял. О ком именно у Вас зде речь? И какой продукт они сфальсифицировали и что похитили из недарованного? Мне то по всему зрится, что фальсификаторами истории и свв. о якобы греховном владении Церковью имениями были Вассиан и иже с ним, а «иосифляне» защищали традиционный образ (предание), от благочестивых святителей и царей уставленный, и законами огражденный от поругания и уничижения. Георгий Лоскутов пишет: Бывают разные архипастыри и разная собственность. Поясните о ком именно и о чем здесь речь? Георгий Лоскутов пишет: Не приписывайте мне невесть что. Я так понял Ваш тезис о собственности. Если я не прав, то изъясните подробнее свою мысль заключенную в тезисе о собственности. Если есть собственность и она умножается, то домоуправители в любом случае необходимы. Вы считаете, что Церковь плохой домоуправитель использования своей собственности? И она направляется непременно токмо на накопление в личную угоду церковных владык? Лишить собственности можно одним указанием власти мирской, только вот где уверенность, что она сию отобранную собственность направит к большему преуспеянию проповеди веры и благочестия, увеличению церквей, монастырей и иных богоугодных заведений? Как то слабо верится что власть здесь окажется более «эффективным менеджером». Подумайте опасно зачем Господом в ветхом законе была уставлена десятина храму. Это важный предел, без грозного Божия повеления на то, власть давно бы уже придушила экономическими способами всякую проповедь благочестия. А так боялась прогневать Бога. И ветхозаветная церковь имела чрез сию отчужденную собственность свои средства для проповеди и пропаганды веры, в том числе и безчинным властям. Конечно же независимость в собственности сама по себе веру не умножит без истинных делателей. Но средство сие полезно и Богом не безсмысленно устроено было. Так сие и в новой благодати благочестивые Цари уставляли, и потомкам сие завещали, чтобы не обидеть сии дарования Церкви. Потому как также Божий дар, на благие дела. А как сим даром воспользуются пастыри, за то пред Богом ответ дадут. Георгий Лоскутов пишет: Это же элементарно: вышецитированная Кормчая (правила Карфагенского Собора) дозволяет отчуждать земли, при определенных условиях, а Собор-1503 - нет. Опять фантазии. Покажите кого именно соборяне осудили за нуждное отчуждение собственности, согласно с разумом правила. Почему не осужден был напр. преп. Иосиф Волоцкий? Повторяю, ответ был дан царю. Что согласно с разумом правил, он не имеет права по своему произволению отчуждать церк. собственность. Она уже не его собственность, но Божия. Таков разум правил на которые соборяне ссылаются. Нуждность епископ определяет, и не просто епископ, но и не без первоиерарха, и соборного суждения. И пред самим Богом ответ понесут на что расходовали то, что на богоугодные дела данное дарителями. Георгий Лоскутов пишет: Вы вообще можете отличить, например, собственность на храмовые предметы и сам храм, и даже церковную собственность на земельные пустоши, от церковной собственности на крепостных рабов, которые суть братья во Христе? Христос призывал в проповеди не быть рабом греху. А вот от рабства в той или иной социальной его форме вряд ли сей мир когда освободиться. Хороший контр пример, во времена т. н. языческого рабства большее число народа уверовала во Христа и прославилась у Бога, а что мы зрим во времена когда сие рабство пало? К чему, к каким ценностям, устремились сии «освободившиеся»? Ну да будут говорит мир и безопасность по апостолу, токмо неожиданно постигнет их пагуба. Церковь здесь не призвана быть освободительницей от рабства (освободить мир от угнетения в соц. плане одной части другой), но она может быть хорошим домоуправителем своей собственности, и подавать обществу хороший пример социальных взаимоотношений. Георгий Лоскутов пишет: Это вопрос, который затрагивает самую суть христианского учения. Покажите от Писания, что епископ и монастырь (даже поп) должны владеть как можно большим количеством порабощенных братьев. По моему, как я указал выше, суть християнства отчасти в освобождении от рабства греху. Никогда такой цели Церковь не ставила – порабощение большего кол-ва народа, в смысле угнетения по соц. признаку братьев своих, да и не токмо братьев по вере. Я полагаю, что Церковь должна показывать пример соц. взаимоотношений, в том что ей вверено. И когда християне ревностно исполняют свой долг, то вселенная умиротворяется. Войны порождают неумеренные страсти. Рабы ли это, господа, или иные соц. элементы общества - все ими страждут. Вне Христа нет примирения и умиротворения. Георгий Лоскутов пишет: И ведь Господь терпеть особо не стал: прошло всего четыре года (1649-1653) от окончательного оформления крепостного права (в т.ч. Освященным Собором) до раскола. Не понял, чего Господь не стал терпеть? И в чем смысл наказания провинившихся?
alexa: Ivan пишет: А с чего Вы взяли, что те, о ком Вы говорите, были последователями иосифлян? А как Вы ситуацию видите? Осипляне в середине 16 века победили в почти полувековом споре с нестяжателями, но тут же перестали влиять на церковную жизнь и идеологию и к событиям середины 17 века тихо самоустранились?
САП: alexa пишет: и к событиям середины 17 века тихо самоустранились? Самый крупный монастырь-землевладелец на Руси был - Соловецкий монастырь, в его обладание посредством вкладов и прикупов переходят владения новогородского боярства и часть государственных земель, освоенных свободными колонистами.
alexa: САП пишет: Соловецкий монастыр это другое, сколько на тех землях крепостных было? Насчёт самого богатого землями с крепостными..., полагаю, Троицкая лавра претендовала на 1 место.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Не понял, чего Господь не стал терпеть? И в чем смысл наказания провинившихся? Адам Олеарий: "Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян". (Ср. со словами Феофилакта Болгарского о пресыщении - см.выше). Вот, например, чего Господь не потерпел. А наказанием послужило лишение всех ПРАВОСЛАВНЫХ клириков всей феодальной собственности - раз и навсегда. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. О ком именно у Вас зде речь? Как будто сами не понимаете, кто в Церкви фальсификаторы и хапуги? Папская канцелярия, например ("Константинов дар" сварганили еще до схизмы). И много кто еще. Игорь Кузьмин пишет: Мне то по всему зрится, что фальсификаторами истории и свв. о якобы греховном владении Церковью имениями были Вассиан и иже с ним, а «иосифляне» защищали традиционный образ (предание), от благочестивых святителей и царей уставленный, и законами огражденный от поругания и уничижения. Так, вот Вам документ (точнее, бОльшая и самая содержательная его часть): 1591 сентября 9. Указная грамота в село Болашково // Книга ключей и Долговая книга Иосифо-Волоколамского монастыря XVI века. М.-Л.1948: Таковы указные грамоты даны по селам во всю монастырскую вотчину Иосифова монастыря при старце Мисаиле Безнине. А в грамоте пишет: Пречистые богородицы Иосифова монастыря се яз, игумен Иосиф, поговоря с старцам с Мисаилом з Безниным … и со всеми соборными старцы, – пожаловали есмя хрестьян своих села Болашкова. Давати им нашему приказчику възъезжаго з дыму по деньге, а ключникова по деньге жа. А празднишные пошлины на Рождество Христово по три денги, на Велик день и на Петров день по тому ж, а ключникова – на празник по денге. А хлеба давати им приказщику с выти по осмине ржи да по осмине жита, да по четверти овса, а ключнику – вполы. Да за поярки с выти по две деньги и за куры по две деньги ж, масленичнаго по две денги; великоденского цаловального по две денги ж, а ключнику вполы. А судити ему наших крестианы. А з суда имати с рублева дела пошлин по алтыну с рубля. А будет дело выше рубля, и ему имати по тому ж по разсчету. А боле того не имати ничего. А кто менит за волость лошедь или купит – ино ему с менаной две деньги, а с купленой – деньга. А кто купит лошедь или корову или менит, а не явит нашему приказщику, а наш приказщик его в том утяжет, – ино на нем протаможья два алтына. А которые наши крестьяне промеж себя продают или … меняют, – и оне посельскому являют … [а] дают с обе стороны посельскому алтын. А который наш крестьянин продаст хоромину ветчаную – и он явит и с нее даст посельскому две деньги. А посельской возьмет по том крестьянине поруку, что ему в то место поставити новая хоромина. А кто продаст струб, ино ему имати поугольного по две денги. А кто продаст хоромину бревен, и ему имати в полы с струба. А с свадьбы имати розвинского с обе стороны в нашей волости алтын. Или случитца из села в село к другому приказщику, ино одному приказщику взяти четыре деньги з жениха, то ему и за пироги, а другому с невесты потому ж. А кто даст за волость – и ему за выводную куницу два алтына. А посельскому с свадьбы блюда пирогов. А не любо блюдо пирогов, ино ему две деньги за пироги. А случитца суд межной или протравной хлебнай, и ему имети за боран по три денги. ... А у кого будет пива – и приказщику имати дару, почему ево подарят ... Так вот, иосифлянские РАСТЛИТЕЛИ ПРЕДАНИЯ, которые составили сей документ, давали ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Лично давали. Богу. Это подлинная грамота, это не только лишь обвинения Вассиана (в которых тоже есть много чего интересного и показательного насчет Предания и иосифлян).
САП: alexa пишет: сколько на тех землях крепостных было? Много. По счету иностранцев, в XVII веке около 1/3 всей территории считалось за церковью; по Котошихину, епископы и монастыри владели 118000 крестьянских дворов. Уложение царя Алексея 1648 года воспретило дальнейшее увеличение церковных вотчин, и часть их была прямо отписана в казну: тяглые люди жаловались, что духовные беломестцы селятся около городов и отбивают у них торги и промыслы.
alexa: Георгий Лоскутов пишет: получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян" Тут 2 вопроса: нравственный, соответствия этого с христианским отношением к ближнему; оправданность такого положения при условии плотного участия церкви (через монастыри и приходских священников, в основном) в социальной и экономической жизни средневековых государств.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Повторяю, ответ был дан царю. А я повторяю, что в ответе конкретный царь не указан, а указано совершенно прямо и недвусмысленно, что церковную собственность нельзя отдавать вообще. Игорь Кузьмин пишет: Это важный предел, без грозного Божия повеления на то, власть давно бы уже придушила экономическими способами всякую проповедь благочестия. Иосифляне со своими феодальными замашками - это растлители благочестия на Руси. 16-17 века - время глубокого нравственного упадка в нашей Церкви. Клирики придушили благочестие экономически - такое тоже бывает. Игорь Кузьмин пишет: Церковь здесь не призвана быть освободительницей от рабства (освободить мир от угнетения в соц. плане одной части другой), но она может быть хорошим домоуправителем своей собственности, и подавать обществу хороший пример социальных взаимоотношений. Иосифляне показали ДУРНОЙ, антихристианский пример социальных взаимоотношений. Они сделали всё от них зависящее, чтобы сформировалось крепостное право. (Точнее, "второе издание крепостничества"). Христианство пришло в мир, наполненный рабством. Иосифлянство СФОРМИРОВАЛО мир, наполненный рабством. Здесь большая разница.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Адам Олеарий: "Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян". Где такое Олеарий писал? А вот Джильс Флетчер вот, что писал: Что касается до жалованья, получаемого священником, то у них нет обычая давать ему десятину хлеба или чего другого, но он должен зависеть от усердия своих прихожан и собирать, как умеет, на прожиток доходы от молебнов, исповедей, браков, похорон, панихид и так называемых молитв за живых и усопших, потому что, кроме общей службы в церквах, каждому частному лицу священник обыкновенно читает еще особенную молитву по какому бы то ни было поводу или делу, собирается ли он куда ехать, идти, плыть водою или пахать землю, словом, при всяком его предприятии. Молитвы эти не приспособлены к обстоятельствам замышляемого дела, но избираются случайно из обыкновенных молитв церковных, однако их считают святее и действительнее, когда они произносятся священником, нежели когда читаются кем-либо самим. Сверх того, у них есть обычай праздновать один раз в год день Святого, во имя которого сооружена церковь. В это время все соседи и обыватели ближайших приходов собираются в церковь, где бывает праздник, чтобы отслужить молебен ее Святому за себя и своих родственников, и тут священник получает плату за свои труды. Такие приношения доставляют им по нескольку десятков фунтов в год, более или менее, смотря по степени верования и уважения к Святому церкви. В такой день (празднуемый ежегодно) священник всегда нанимает в подмогу себе несколько других соседних священников, будучи обязан приносить Святому более молитв, нежели сколько сам может успеть. Кроме того, они ходят по домам своих прихожан со святой водой и курениями, обыкновенно, один раз каждые четыре месяца, и таким образом, окропив и окурив хозяина, жену его и всех домашних, с их пожитками, получают за то большую или меньшую плату, смотря по достатку хозяина. Все это вместе доставит священнику на его содержание около 30 или 40 рублей в год, из коих десятую часть он платит епископу своей епархии. «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве») 1591 г.
Георгий Лоскутов: САП пишет: Где такое Олеарий писал? Благодарю за замечание. Сейчас проверил источник - это не Олеарий, а Павел Алеппский: «Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским». Вып. 2. М.1897 С.193
Георгий Лоскутов: САП пишет: А вот Джильс Флетчер вот, что писал Писал гораздо раньше Павла Алеппского, на несколько десятилетий.
Ivan: Сергей Петрович пишет: Вы считаете, что монастырских крестьян не было? Были. Но "монастырские крестьяне" это крестьяне, живущие на и прикреплённые к монастырской земле, а - НЕ крестьяне, принадлежащие монастырю. Сами крестьяне были лично свободными. Поэтому утверждения уважаемого Георгия, (точнее - тех замшелых авторов, на которых он опирается) что, якобы, "монастыри владели крестьянами", мне представляются предельно некорректным упрощением, которое нужно квалифицировать как ложь.
Ivan: Алексей Рябцев пишет: Что это за учебники такие? И почему земельными отношениями занимается культурология? Любые - где излагается разница между традиционным (Средневековье) и индустриальным обществами. Чтобы не вдаваться в подробности, скажу просто: Средневековье это господство т.н. "натурального хозяйства". Натуральное хозяйство это хозяйство, ориентированное не на рынок, а - на удовлетворение потребностей человека. Поскольку рынок не развит, деньги (а точнее - капитал, как - в индустриальном обществе) ценностью не являются. Ценностью является земля, которая - в конечном счёте - является источником всего, что удовлетворяет потребности человека. Алексей Рябцев пишет: Люди были главной ценностью. Человек становится ценностью только после эпохи Возрождения, после появления т.н. "гуманизма". А в рефлексированном виде - только после Канта, т.е. - в Новое время, в 19 - 20 вв. Средневековье такого представления, человек как ценность, НЕ знает.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Сами крестьяне были лично свободными. Поэтому утверждения уважаемого Георгия, (точнее - тех замшелых авторов, на которых он опирается) что, якобы, "монастыри владели крестьянами", мне представляются предельно некорректным упрощением, которое нужно квалифицировать как ложь. Весь вопрос в том, КОГДА и НАСКОЛЬКО они были лично свободными? После 1649 года - уже НИНАСКОЛЬКО. До 1649 года личная свобода была очень условной.
Ivan: alexa пишет: А как Вы ситуацию видите? Можно, я - без доказательств? Вы же просто моё мнение спрашиваете? Если в 17 веке Русская Церковь повела себя "по-нестяжательски", значит победили в ней отнюдь не "иосифляне" (как повествуется в лживых книжках), а "нестяжатели". Как им это удалось? Массовых репрессий-то не было. Устранили и осудили - как и в случае с ересью жидовствующих - только самых одиозных, подавляющее большинство осталось на свободе и действовало, действовало, действовало...
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Средневековье такого представления, человек как ценность, НЕ знает. "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом". (1Кор 7:23). А это - средневековье знает? И как это согласуется со "вторым изданием крепостничества"?
alexa: Ivan пишет: Если в 17 веке Русская Церковь повела себя "по-нестяжательски", значит победили в ней отнюдь не "иосифляне" Что ж, возможно, что иосифляне переродились в нестяжателей. Во всём, кроме вопроса владения имуществом.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Весь вопрос в том, КОГДА и НАСКОЛЬКО они были лично свободными? Вы вначале докажите, что русский христианин-крестьянин 16 века действительно нуждался в той "свободе", в коей нуждается безбожный и лишённый национальной культуры обитатель Эрефии 21 века. Скажу Вам по секрету: лично мне кажется, что наши благочестивые предки ту свободу, лишёнными которой Вы их описываете, назвали бы просто БЕСОВЩИНОЙ.
Георгий Лоскутов: alexa пишет: Что ж, возможно, что иосифляне переродились в нестяжателей. Не в нестяжателей, а в никониан. Сразу три линии преемственности: 1.) Отношение к церковной собственности. (Совпадение один к одному). 2.) Отношение к царской власти. (При этом позиция Иосифа и митрополита Макария по данному вопросу ближе к старообрядческой, чем позиция иосифлян в целом). 3.) Отношение к тем, кого считаешь еретиками. (Совпадение один к одному).
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом". (1Кор 7:23). А это - средневековье знает? И как это согласуется со "вторым изданием крепостничества"? Крепостной - не раб. Об этом даже Ваш любимый Маркс знает: он отличает рабовладение от крепостничества.
Ivan: alexa пишет: Во всём, кроме вопроса владения имуществом. Вы приписываете "иосифлянам" то, чего они не думали. Они абсолютно искренне считали, что те земли принадлежат не монастырям, а - Богу.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Вы вначале докажите, что русский христианин-крестьянин 16 века действительно нуждался в той "свободе", в коей нуждается безбожный и лишённый национальной культуры обитатель Эрефии 21 века. Например, крестьяне Иосифо-Волоколамского монастыря устроили волнения (мягко сказано) и вынудили вышеупомянутого Мисаила (Безнина) подать в отставку. Да и размер бегства крестьян на окраины впечатляет.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Они абсолютно искренне считали, что те земли принадлежат не монастырям, а - Богу. Они абсолютно искренне присваивали доходы с этих земель. А как они считали - дело десятое.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Крепостной - не раб. Об этом даже Ваш любимый Маркс знает: он отличает рабовладение от крепостничества. Разумеется, крепостной владеет орудиями труда, в отличие от раба. Но субъективно крепостной считает себя рабом, и его субъективно считают рабом. Во многих случаях и объективная разница стерта (холопство).
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Например, крестьяне Иосифо-Волоколамского монастыря устроили волнения (мягко сказано) Конкретнее, пожалуйста. В книге, с выходными данными "М.-Л.1948", любое хулиганство могли социальным протестом представить. Георгий Лоскутов пишет: и вынудили вышеупомянутого Мисаила (Безнина) подать в отставку Великодушным и милосердным человеком он был. Георгий Лоскутов пишет: Да и размер бегства крестьян на окраины впечатляет. Вас впечатляет, меня - нет. Георгий Лоскутов пишет: Они абсолютно искренне присваивали доходы с этих земель. Вы обвиняете их в казнокрадстве? Потому, что, если они сдавали эти деньги в казну монастыря, они отдавали их Богу, а - не себе брали.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Но субъективно крепостной считает себя рабом, и его субъективно считают рабом. Георгий Лоскутов пишет: А как они считали - дело десятое.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Вы обвиняете их в казнокрадстве? Потому, что, если они сдавали эти деньги в казну монастыря, они отдавали их Богу, а - не себе брали. А из казны - себе! Кому же еще? Ivan пишет: Конкретнее, пожалуйста. http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/zim6_08.htm
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: В известном смысле, да, дело десятое. Но вот холопов было всё-таки много. А это уже не смешно.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Благодарю за замечание. Сейчас проверил источник - это не Олеарий, а Павел Алеппский: «Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским». Вып. 2. М.1897 С.193 Знай, что священник в этой стране пользуется большим почетом: правители боятся его и стоят пред ним в то время, как он сидит. Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян. Нам говорили, что содержание протопопу от царя в год составляет 15 рублей и кусок дорогого сукна; прочие священники получают все меньше и меньше и сукно им идет дешевле; диаконы же получают половину. Помимо этого содержания, которое идет им от царя, крестьяне привозят также им на дом готовые припасы. Их наделы свободны от налогов. Здешний коломенский протопоп владеет деревней, домов во сто, составляющей угодье церкви; произведения ее идут в его пользу; он имеет также большой дом для своего жительства, который, однако, не составляет его собственности, но всякий, кто делается протопопом, получает ту деревню и дом для жилья, ибо они царские. http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/aleppskiy_puteshestvie_patriarha_04-all.shtml
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: А из казны - себе! Кому же еще? Докажите. Обвинение в казнокрадстве необходимо доказывать. Нововведения крестьяне встретили враждебно. Недовольство охватило не только беднейшие слои крестьян, но и зажиточную верхушку. В результате действия системы принудительного кредитования богатеи потеряли доходы, которые имели, занимаясь ростовщическими ссудами денег своим «охудалым» односельчанам. С «прожиточных крестьян» [то бишь - богатеев], которые, очевидно, стояли во главе движения или во всяком случае были его инициаторами («научали всех воровати») взысканы были штрафы. Что ж Вы так невнимательно читаете! Ваш Зимин называет "антифеодальным восстанием" восстание, организованное деревенскими ростовщиками.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Докажите. Обвинение в казнокрадстве необходимо доказывать. Это Вы докажите, что казна тратилась на что-то еще, кроме нужд монахов. Благотворительные программы после Иосифа? Сильно сомневаюсь. На выкуп пленных и на богадельни тратиться отказались (Стоглав). Что еще? Ivan пишет: Ваш Зимин называет "антифеодальным восстанием" восстание, организованное деревенскими ростовщиками. Тогда крестьяне «не почели делати: хлеба молотити и в монастырь возити и солод растити и даней монастырских давати». Когда же Измайлов уехал из монастыря, то крестьяне «почели пущее не слушати, и приказщиков и ключников учели бити, и дел монастырских не почели делати, и оброчных дань не учели давати, и вина почели держати, и леса монастырские заповедные почели сечи». Явно антифеодальное содержание. Ростовщики были только подстрекателями.
Игорь Кузьмин: Георгий Лоскутов пишет: Адам Олеарий: "Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян". (Ср. со словами Феофилакта Болгарского о пресыщении - см.выше). Вот, например, чего Господь не потерпел. А наказанием послужило лишение всех ПРАВОСЛАВНЫХ клириков всей феодальной собственности - раз и навсегда. Ну, приезжий иностранец в Московию не всегда бывал и сведущь в церковно-государственных отношениях. Посему мог неверно что-то отразить в дневниковых описаниях. Во многих иностранных землях законы тогда уже многое время были как пременены против прежде благочестивых. Воспринимали иноземцы все соц. отношения чрез призму своих законов, в которых привыкли жить и мыслить о «совершенствовании» благочестия. Относительно пресыщения. Зачем Господь с апостолами «терпел» ковчежец с деньгами, который вверен был Иуде? Пресыщение не в обладании чем либо, но в неверном его использовании. Почему и токмо один из апостолов пал, сребролюбие возлюбив? Господь не беззаконник (не противник благочестивых законов и правил), беззаконики - нечестивые цари. Не стоит Господу приписывать то, что беззаконно творят нечестивые власти. Власти нечестивые всегда своими законами борются против предания святоцерковного, веры и благочестия, и много чего стараются лишить християн и воспретить «навсегда». Токмо вот что дает Вам право так судить - то что отнято и запрещаемо таковыми всегда противно есть и Господу, как вещь сама по себе греховная? Георгий Лоскутов пишет: Как будто сами не понимаете, кто в Церкви фальсификаторы и хапуги? Папская канцелярия, например ("Константинов дар" сварганили еще до схизмы). И много кто еще. Я действительно не понимаю, как возможно безимянно так судить. Если уж решили своим судом кого обложить, так не стыдитесь и называть имена. Кто именно там и чего «сварганил». Чего в тайне их скрывать? Может чего (кого) опасаетесь? Георгий Лоскутов пишет: Так, вот Вам документ (точнее, бОльшая и самая содержательная его часть): 1591 сентября 9. Указная грамота в село Болашково // Книга ключей и Долговая книга Иосифо-Волоколамского монастыря XVI века. М.-Л.1948: ... Так вот, иосифлянские РАСТЛИТЕЛИ ПРЕДАНИЯ, которые составили сей документ, давали ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Лично давали. Богу. Это подлинная грамота, это не только лишь обвинения Вассиана (в которых тоже есть много чего интересного и показательного насчет Предания и иосифлян). Не понятно, причем здесь «иосифляне», это законное правовое положение в Московской Руси для многих крупных монастырей. Крестьянам без разницы кому платить все эти пошлины и судей иметь в разрешении своих дел, князю ли или монастырю. Если князь под свою защиту их берет в обоих случаях. Потому как не без его воли сие экономическое и правовое положение устанавливается. Ну, вот Ваш суд относительно преподобных, начальниц крупных монастырей бывших тогда на Руси, показателен – все они по-Вам являются «Растлители предания». Обет личного нестяжания как может быть связан со «стяжанием» церковным? Разве Иоанн Креститель, или ино кто после него в новой благодати проповедывал всему обществу церковному уйти в пустыню и облачиться по по подобию скитян и питаться тако? Не так. Церковь всякий подвиг ублажает который благочестие и веру укрепляет. Посему есть иноцы которые в уединение и жесткие условия себя поставляют, а есть которые также полезные послушания несут, как умные домоправители также веру и благочестие в народе укрепляют. Церковь никогда не противопоставляла сего. К чему призван более кто тот пусть и творит дело Божие по мере сил. И потом каждый монастырь древлий устав имеет, и тамо расписано кто что должен делать и что иметь в личном пользовании. Георгий Лоскутов пишет: А я повторяю, что в ответе конкретный царь не указан, а указано совершенно прямо и недвусмысленно, что церковную собственность нельзя отдавать вообще. Что то я прежде не слышал где бы Вы имя царя отвергали в ответе. В ответе (по списку «соборного ответа 1503 г.») прямо царь и указан и что ответ был к нему. Вот и начало его: «Събор был о землях церковных, святительских, монастырскых. Симон митрополит всеа Русии и с всем священым събором прьвое сие послаша посалние к великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии с дияком с Левашом. Говорити великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии и от всего освященнаго собора дьяку Левашу. Отец твой, господине, Симон митрополит всеа Русии и архиепископы, и епископы, и весь освященный собор говорят, что от перваго благочестиваго и святого равноапостольнаго Констянтина царя да и по нем при благочестивых царей, царствующих в Констянтине граде, святители и монастыри грады и власти, и села, и земли дьржали. И на всех соборех святых отец не запрещено святителем и монастырем земель дрьжати...». Ну там далее токмо множество свидетельств и обоснований от древляго писания, которые отчасти уже здесь выше приводились. Про нельзя отдавать «вообще» церк. собственность. Мы уже обсудили и свои аргументы показали. Без новых аргументов какой смысл повторяться. Ваша личная вера, что соборяне отвергали нуждные случаи в правиле приводимом ими, ни на что не опирается. Почитайте хотя бы историописание богатых древних монастырей. Всегда таковые в нужде помогали крестьянам. И Иосифов монастырь с его преподобным игуменом тако творил. Георгий Лоскутов пишет: Иосифляне со своими феодальными замашками - это растлители благочестия на Руси. 16-17 века - время глубокого нравственного упадка в нашей Церкви. Клирики придушили благочестие экономически - такое тоже бывает. Георгий Лоскутов пишет: Иосифляне показали ДУРНОЙ, антихристианский пример социальных взаимоотношений. Они сделали всё от них зависящее, чтобы сформировалось крепостное право. (Точнее, "второе издание крепостничества"). Христианство пришло в мир, наполненный рабством. Иосифлянство СФОРМИРОВАЛО мир, наполненный рабством. Здесь большая разница. Ну, ну. В сих тезисах непонимание смысла Евангельской проповеди. Путь стригольников или реформатов кальвинистов. Слава Богу что благочестивые простые по разуму старцы, которых к «нестяжателям» причисляют нецыи историки, одумались и подчинились соборному приговору 1503 г. Пример того кто желал быть последователен в своей защите так понимаемого «нестяжания», как некоего догмата для всей Церкви, кто продолжал борьбу, несмотря на все приводимые от священного писания и от истории свидетельства – Кассиан. Ну что показательная последовательность – составление своей кормчей (выдаваемой за древнюю) с исключением (по отношению к прежде бывшим) всего того, что опровергало его теорию, внесения своих некиих источников, и отказ в почитании святых, жития которых опровергали его теорию.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Это Вы докажите, что казна тратилась на что-то еще, кроме нужд монахов. Даже если бы она ни на что не тратилась - мне доказывать НИЧЕГО не нужно. Монастырская казна принадлежит Богу. Георгий Лоскутов пишет: Ростовщики были только подстрекателями. Вас от собственной "диалектики" не тошнит?
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Слава Богу что благочестивые простые по разуму старцы, которых к «нестяжателям» причисляют нецыи историки, одумались и подчинились соборному приговору 1503 г. Пример того кто желал быть последователен в своей защите так понимаемого «нестяжания», как некоего догмата для всей Церкви, кто продолжал борьбу, несмотря на все приводимые от священного писания и от истории свидетельства – Кассиан. Не Кассиан, а Вассиан. А также преподобный Максим Грек. Игорь Кузьмин пишет: Всегда таковые в нужде помогали крестьянам. И Иосифов монастырь с его преподобным игуменом тако творил. Землю крестьянам не раздавал. Ни при Иосифе, ни после. Игорь Кузьмин пишет: с исключением (по отношению к прежде бывшим) всего того, что опровергало его теорию Вассиан исключил градские законы почившей Византии.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: это законное правовое положение в Московской Руси Для христианина любовь выше законов. Игорь Кузьмин пишет: Крестьянам без разницы кому платить все эти пошлины и судей иметь в разрешении своих дел, князю ли или монастырю. А вот монастырям не без разницы - князь обета нестяжания не давал. Игорь Кузьмин пишет: Обет личного нестяжания как может быть связан со «стяжанием» церковным? Преподобный Максим Грек описал спор стяжателя и нестяжателя. Стяжатель: «прекрати свое длинное суесловие. Мы не заслуживаем никакого осуждения за то, что приобретаем имения и владеем землями и селами. Ни у кого из нас нет ничего своего. И никому из нас не позволено ничего взять себе, но все принадлежит монастырю. Поэтому мы справедливо называемся нестяжательными, ибо никто из нас не имеет ничего собственного, но все у нас — общее всем». На это настоящий нестяжатель отвечает любостяжательному: «говоришь ты мне нечто смешное. Это нисколько не отличается от того, как если бы многие жили с одной блудницей и, в случае укоризны за это, каждый стал бы говорить: я вовсе не грешу, ибо она есть одинаково общее достояние всех. Или если бы кто вышел на разбой в шайке и произвел вместе с другими грабеж, а потом схваченный и под пыткой стал бы говорить: я совсем невиновен, я ничего не взял, все награбленное осталось у других».
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Если уж решили своим судом кого обложить Я никого не сужу - один Судия Господь. Я просто констатирую вполне очевидные факты. Игорь Кузьмин пишет: Не стоит Господу приписывать то, что беззаконно творят нечестивые власти. Челобитная Ивана Пересветова: "И так еще со слезами сказал Петр, молдавский воевода, радея о вере христианской: "И стало так по грехам нашим, что попали мы в рабство иноплеменнику за великое беззаконие греков, потому что оставили греки свет ради тьмы, впали в ересь во всем и прогневили Бога гневом неутолимым"". 1453-1653.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Вас от собственной "диалектики" не тошнит? А почему меня должно тошнить? За мной Писание с его православными толкователями и многие святые отцы.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: преподобный Максим Грек Опа! Так Вы - никонианин! Раз - никонианские прославления признаёте. У нас, М.Грек - НЕ преподобный. Георгий Лоскутов пишет: Для христианина любовь выше законов. А вот и нет. По слову Апостола: "любовь... не ищет своего". Если у неё своего нет - они ничему не противостоит. В том числе - и законам. А вот беззаконию любовь наверняка противостоит. Потому, что там любить нечего, - беззаконие это только отрицание закона. Георгий Лоскутов пишет: А почему меня должно тошнить? Вам в словосочетании "антифеодальное восстание, возглавляемое ростовщиками" ничего притянутым за уши не кажется? А вот мне - кажется. Поэтому, я считаю, что Вы, в подтверждение своего положения, что Русь 16 века кипела от социальных противоречий, никаких "очевидных фактов" привести НЕ смогли.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Опа! Так Вы - никонианин! Раз - никонианские прославления признаёте. У нас, М.Грек - НЕ преподобный. Еще какой преподобный! С 18 века почитается, если не раньше! Вот, посмотрите: http://religion.ng.ru/people/2006-03-15/6_grek.html http://www.factnews.ru/article/24Dec2008_altglaeubige
Георгий Лоскутов: Календарь наш церковный: 21 января ст. стиля - прп. Максима Грека философа.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Календарь наш церковный: 21 января ст. стиля - прп. Максима Грека философа. С этим не поспоришь. Но тогда - вопрос: на каком Соборе у нас его прославили? Ведь, не может быть, чтобы это "прп." было тупо списано у никониан?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Но тогда - вопрос: на каком Соборе у нас его прославили? Ведь, не может быть, чтобы это "прп." было тупо списано у никониан? Как и большинство святых, преподобный Максим прославлен "снизу", церковным народом, без соборного решения. Должно быть, многие староверы чувствовали свою духовную преемственность от нестяжателей. Никониане же прославили Максима после староверов, в 1988 г.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Как и большинство святых, Не возьмусь судить, кого - большинство, но, насколько мне известно, общепринятым порядком является стихийное народное поклонение + соборное решение. Георгий Лоскутов пишет: преподобный Максим прославлен "снизу", церковным народом, без соборного решения В таком случае, он был бы просто "св." Причисление его к лику преподобных могло произойти только на Соборе. Или - я ошибаюсь?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: В таком случае, он был бы просто "св." Причисление его к лику преподобных могло произойти только на Соборе. Или - я ошибаюсь? Не бывает просто св. Любой святой у Бога принадлежит к тому или иному лику.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Не бывает просто св. Любой святой у Бога принадлежит к тому или иному лику. Неужели же, стихийно обнаружилось, что он - именно преподобный?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Неужели же, стихийно обнаружилось, что он - именно преподобный? Почему же стихийно? Это следует из особенностей его биографии. Ясно же, что он не святитель, не юродивый, не преподобномученик и т.д.
Игорь Кузьмин: Георгий Лоскутов пишет: Не Кассиан, а Вассиан. А также преподобный Максим Грек. Благодарствую, конечно же Вассиан. У меня просто опечатка произошла. Конечно сложно судить кто на кого оказал большее влияние Максим ли на Вассиана или Вассиан на Максима. Но не без оснований современники именовали князя Вассиана «великим временным человеком», и совр. исследователи, уточняют, что «Вассиан был одним из крупнейших канонистов своего времени, сам до пострижения в монахи судил и выносил приговоры» [Плигузов]. Власть его на царя в одно время была такова, что он мог безбоязненно заявлять: «Аз великому князю у манастырей села велю отъимати, и у мирскых церквей» [Казакова. Вассиан Патрикеев]. И политический опыт у Вассиана был несравним с Максимовым. Но мне вот зрится, что в первоначальный их общий период сотрудничества, они увлечены были стригольническими идеями. Что и отразилось на их сотворчестве в создании Вассиановой Кормчей с дополнительными схолиями. Помощь Максима выразилась в новых переводах сих дополнительных схолий. Привлечение нового материала в дополнительных Максимовых схолиях к Кормчей совсем даже не плохо, и это не подвергалось критики. Подвергались неизвестные статьи подобные «Собрание некоего старца». Если Максимова идея внесения таковых в Кормчую, то он виновник. Но мне зрится, что здесь подпадение его под ложные идеи Вассиана. Как то слабо верится, чтобы Максим после многочисленных соборных разбирательств мог серьезно и последовательно защищать подобные схолии. «О сем же же, что в русских наших правилех, 4-го събора правило 24 и седмаго събора правило 12 и 18, писано к манастырем села – и сие есть блазнено по божественому писанию: кто будет сим святая писаниа подписал ложно в наших русских правилех, что манастырем села дрьжати. Но из богородцких правил соборныя церькви московьскыа греческаго писма, что вывезены из Цариграда митрополитом Фотеем, и в тех правилех во всех сел к манастырем не писано держати». Да, первоначально Максим даже давал пояснение Вассиану о том, что встречающееся в герческом подлиннике слово «проастион» следует понимать как пашни и винограды, а не села с житейскыми христианы» [Казакова. Вассиан Патрикеев]. Но вот неизвестно чтобы он оставался также последователен с разумом сего «собрания старца» и в дальнейшем. Известно, что Максим много чего отрицался на соборных слушаниях по нем. Посему и нет твердой уверенности в последовательности Максима в защите сих идей, в отличие от судимого Вассиана. И я уже не знаю как мог бы Максим согласно с Вассианом так смело заявлять, по знаменитому утвреждению последняго: «Есть в святых правилех супротивно святому Евангелию и Апостолу и всех святых отец жительству...» [Кормчая Вассиана, л. 3-а,Казакова. Вассиан Патрикеев] Георгий Лоскутов пишет: Землю крестьянам не раздавал. Ни при Иосифе, ни после. Вообще то, по здравому смыслу, домоуправителями собственности, в том числе и земли, должны быть не все подряд крестьяне, а способные к сему делу люди. Собственно таковые нецыи и управляют всегда. Остальные, не по способностям получившие, токмо разоряют и в запустение приводят. Цель же у Церкви привести как можно большее число людей к Богу, а не собственность раздаривать. В нуждных случаях Церковные благочестивые архипастыри и церковные священные предметы на злато и сребро преплавляла исправляя нужду. Но каков смысл простого «раздавания» вкладов частных лиц Богу и на богоугодные цели? Неужели Вы полагаете, что приявшие такой дар лучше (кроме святителей) ведают как его на Божие цели употребить, а не на свой живот потратить побольше? Святители ответственны пред Богом и Церковью (по разуму правил) за использование средств по назначению подавшего вклад, а последние пред кем, если это стало уже их личной собственностью? Георгий Лоскутов пишет: Вассиан исключил градские законы почившей Византии. Хитро. Чтобы сущие во власти (для примера которым сводным законов и благочестивых царей Кормч. всегда составлялась) забыли вовсе законы благочестивые, и каждый новый властитель по своему произволу устанавливал законы градские. Между прочим пример ему в том был подан новгородским еретиком (жидовствующим) Иваном Волком Курицыным, который первый исключил в своей также Кормчей грани законов градских. Там и еще между сими идеологиями, Вассиана и Курицыновской, обнаруживались исследователями общие точки соприкосновения [Архангельский. Нил Сорский и Вассиан Патрикеев]. Георгий Лоскутов пишет: Для христианина любовь выше законов. К сему тезису всегда необходимо прилагать пояснение. Какая именно «любовь» позволяет не признавать законы? И пример кто именно не признавал? Георгий Лоскутов пишет: А вот монастырям не без разницы - князь обета нестяжания не давал. И монастырь, как соц. единица в целом также не давал. Собственность, по вкладам на помин душ пожертвованная, не личная там, но Божия. Георгий Лоскутов пишет: Преподобный Максим Грек описал спор стяжателя и нестяжателя. Стяжатель: «прекрати свое длинное суесловие. Мы не заслуживаем никакого осуждения за то, что приобретаем имения и владеем землями и селами. Ни у кого из нас нет ничего своего. И никому из нас не позволено ничего взять себе, но все принадлежит монастырю. Поэтому мы справедливо называемся нестяжательными, ибо никто из нас не имеет ничего собственного, но все у нас — общее всем». На это настоящий нестяжатель отвечает любостяжательному: «говоришь ты мне нечто смешное. Это нисколько не отличается от того, как если бы многие жили с одной блудницей и, в случае укоризны за это, каждый стал бы говорить: я вовсе не грешу, ибо она есть одинаково общее достояние всех. Или если бы кто вышел на разбой в шайке и произвел вместе с другими грабеж, а потом схваченный и под пыткой стал бы говорить: я совсем невиновен, я ничего не взял, все награбленное осталось у других». Ну, здесь Максим со всем искусством присущим его писательскому таланту гиперболизированно показал лишь различные отвлеченные образы. Которые, конечно по простоте чтущего легко можно представить за истинные воззрения оппонентов Вассиана и иже с ним. Но это не так. Потому как имеются источники исторические показующие истинное положение вещей, чрез соборные суды и писания благочестивых отец, и самосвидетельствование участников событий. А если Вы желали бы не гиперболизированно рассматривать сущность сих разсуждений, то попробуйте опираясь на вышеприведенное логическое заключение «нестяжателя» ответить в его логике. Кому принадлежал ковчежец с сребром, хранимый Иудой? Иуде лично? Апостолам токмо? Или и Господу также вместе с апостолами? Общий у них сей ковчежец или личный чей? Личное ли это всех их стяжание? Какой пример здесь подает Господь? Георгий Лоскутов пишет: Я никого не сужу - один Судия Господь. Я просто констатирую вполне очевидные факты. Вы именно пытались указать сознательных злоумышленников в Церкви Христовой, а не ино где у еретицев. Так и укажите их. Георгий Лоскутов пишет: Челобитная Ивана Пересветова: "И так еще со слезами сказал Петр, молдавский воевода, радея о вере христианской: "И стало так по грехам нашим, что попали мы в рабство иноплеменнику за великое беззаконие греков, потому что оставили греки свет ради тьмы, впали в ересь во всем и прогневили Бога гневом неутолимым"". 1453-1653. Что-то я из сего отрывка плохо чего понял. В смысле Ваших доказательных обоснований. Греки прогневали Бога (указано понятно за что), а наказание получают невиновные? Или и сии чем то прогневали Бога? Тогда не понятно пока чем? Разве не грехами против евангельских заповедей Божиих? А наказание такой формой «рабства» молдавских християн, это что, по-Вам, утверждение некоей положительной формы совершения Господнего правосудия, которая попиралась доселе? В чем для Вас зде именно Промысел Божий? В чем им каяться должно?
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Но каков смысл простого «раздавания» вкладов частных лиц Богу и на богоугодные цели? Неужели Вы полагаете, что приявшие такой дар лучше (кроме святителей) ведают как его на Божие цели употребить Нуждные случаи, благотворительность по правилу VII Вселенского Собора. Т.е. Церковь имела возможность "выпускать пар" социального напряжения, обладая механизмом передачи земли от феодалов к крестьянам (и тем самым - механизмом освобождения крестьян от феодальной зависимости), но этой возможностью не воспользовалась. Дальнейшая история России известна - крестьянское малоземелье, крепостничество, крестьянские войны, требование "земли и воли", революционный террор. Всего этого можно было бы избежать, если бы на Руси реально действовало 12 правило VII Вселенского Собора.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: и каждый новый властитель по своему произволу устанавливал законы градские. И правильно - Московская Русь была молодым суверенным государством, почему она должна была копировать крайне неудачный опыт Византии?
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Какая именно «любовь» позволяет не признавать законы? И пример кто именно не признавал? Любовь у нас одна - христианская. А вот законы были в истории - разные, и антихристианские в том числе. Игорь Кузьмин пишет: Собственность, по вкладам на помин душ пожертвованная, не личная там, но Божия. Удобное такое словечко - "Божия". Может официально прикрыть любую мерзость. С его помощью сегодня бандюки отмывают свои прибыли и задабривают свою совесть через религиозные структуры. А многие феодалы того времени - такие ж бандюки по манерам, только родовитые.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Потому как имеются источники исторические показующие истинное положение вещей, чрез соборные суды и писания благочестивых отец, и самосвидетельствование участников событий. Уж не знаю, какие источники опровергают Максима, но другие источники показывают его правоту и истинное положение вещей - иосифлянский грабеж крестьян при каждом удобном случае. (Метафора разбойника у Максима не случайна). Иосифлянские аппетиты поумерились в 1560-е, когда в результате эпидемии умерло множество крестьян, и цена оставшихся рабочих рук возросла, но потом разгорелись с новой силой.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Что-то я из сего отрывка плохо чего понял. Тогда прочитайте Челобитную полностью, очень показательную: http://old-ru.ru/07-24.html
Игорь Кузьмин: Георгий Лоскутов пишет: Нуждные случаи, благотворительность по правилу VII Вселенского Собора. Т.е. Церковь имела возможность "выпускать пар" социального напряжения, обладая механизмом передачи земли от феодалов к крестьянам (и тем самым - механизмом освобождения крестьян от феодальной зависимости), но этой возможностью не воспользовалась. Собственно, не вижу смысла повторяться, в том что Церковь не призвана устанавливать правила решения социальных конфликтов. Это дело мирской власти. Церковь зде не может преступать волю дарителя. Он дарует не в личную собственность князей церковных (как хотящих так и распоряжающихся), но Богу на помин его души, или на устроение церковных дел. Потому и всегда свят дар. Вы же нуждные случаи рассматриваете как законные, что совершенно противно разуму правила. Когда нет нужды именно для Церковных нужд, тогда неприкосновенна воля дарителя. Свят дар его Богу всегда именно по законному праву правила. А нуждность – это особые подразумеваемые исключения (в защиту веры и церкви). То что так как Вы понимаете разум правила, его никто никогда не исполнял (дарил землю по принц. соц. неравенства) из архипастырей церковных, также подтверждает токмо то, что в противниках Вашего толкования все благочестивое архиерейство, как древлевосточное, так и древлероссийское. И Вы един против всех святителей выступаете с обличениями. Георгий Лоскутов пишет: И правильно - Московская Русь была молодым суверенным государством, почему она должна была копировать крайне неудачный опыт Византии? Ну да, зде прямая логика жидовствующих. «Неудачный» опыт в укреплении благочестия византийскими царями, происходит из неудачного опыта «православной» его формы. Необходимо веру устанавливать на новых началах («евангельских», в понимании новых реформаторов), у которых «печального» опыта не будет. Ну что Петр I показал Вам «удачный» опыт, его имя (и опыт) уже не забудется у всех будущих реформаторов, как случилось с «неудачниками» византийскими и древлероссийскими благочестивыми царями. Георгий Лоскутов пишет: Любовь у нас одна - христианская. Если християнская, так подражайте Христу [Еф. 5, 1; 1 Кор. 4, 16; 11, 1; 13]. Такая любовь Христова превыше справедливого ветхого закона Моисеева [зри Иллариона слово]. И посему не судится сим также самим Богом данным законом. Вы же не к тому прикладываете такое святоотеческое сравнение. Посему у Вас зде лукавство. Георгий Лоскутов пишет: Удобное такое словечко - "Божия". Может официально прикрыть любую мерзость. С его помощью сегодня бандюки отмывают свои прибыли и задабривают свою совесть через религиозные структуры. А многие феодалы того времени - такие ж бандюки по манерам, только родовитые. Ну, всяк человек может оказаться, как Вы говорите, «бандюком». Откуда токмо у Вас такое право решать за человеков кому и на что они могут отдавать свою собственность? От кого и на что принимать пожертвования у церкви тоже есть свое разсуждение. От явно согрешающих (подобно убийцам, ворам...) допускалось принимать пожертвования токмо после раскаяния и токмо для раздаяния нищим. А от нераскаянных таковых приносы, никако не возможно было принимать ради поминовения церковного. Характерное для Вас, в защите своей теории, постоянное анонимное осуждение пастырей церковных «бандюками». Ну да, логика Вашей теории крайне сложно различает благочестивых от нечестивых архипастырей. Если все архипастыри Византии и древней Руси защищали церковные владения, и соборами их оградили, то непременно по логике Вашей теории они должны быть все нечестивыми «феодалами», токмо из-за алчности защищающие их. Вот еще приведу Вам свидетельство, от того архипастыря, которого Вы записали в противники сей собственности. «А что погосты и села, и земли, и воды, и пошлины, что потягло к церкви Божьи, или купли, или кто дал по души памяти деля, а в то ни един хрестьянин не въступается» [Из грамоты митрополита Киприана Новгородскому архиепископу Иоанна в 1398 г. РИБ, т. VI, СПб., 1880, №26]. «А что земли церковныи или села, купли ли будут или кто будет дал, умирая, которой церкви, а в те бы есте земли не вступилися никто от вас, чтобы церковь Божья не изобижена была, занеже в том грех велик от Бога» [Из послания митр. Киприана в Псков в 1395 г. РИБ, т. VI, СПб., 1880, №27]. Георгий Лоскутов пишет: Уж не знаю, какие источники опровергают Максима, но другие источники показывают его правоту и истинное положение вещей - иосифлянский грабеж крестьян при каждом удобном случае. (Метафора разбойника у Максима не случайна). Иосифлянские аппетиты поумерились в 1560-е, когда в результате эпидемии умерло множество крестьян, и цена оставшихся рабочих рук возросла, но потом разгорелись с новой силой. Какие источники я показал отчасти ранее в теме, это все соборные и святительские утверждения в защиту церк. владений, как дара Богу. То, что Вы «грабежу» анонимно присвояете всех тех святителей, кто придерживался древней традиции в защиту церк. владений я уже не сомневаюсь. Здесь токмо очередное подтверждение Вашей теории. И алчные «бандюки» здесь для Вас должны быть не токмо соборяне 1503 г., но и все архипастыри церкви, как древлевосточной, так и древлероссийской. Потому как никто из них не выступал против дарения Церкви, сиречь Богу земель, сел и иных владений. Не токмо не выступал против, но и всячески защищали и ограждали соборными правилами, именно как священный дар Богу, против иной мирской собственности. Георгий Лоскутов пишет: Тогда прочитайте Челобитную полностью, очень показательную: А что показательно? Ну мечтает человек о воцарении некоей «правды» (почему то олицетворяя ее со Христом) на земле, которая для него выше веры: «Не веру любит бог, правду», выше: «И говорит Петр, молдавский воевода: «Сильно и прославленно и всем богато это царство Московское! А есть ли в этом царстве правда?» А служит у него москвитянин Васька Мерцалов, и он спросил того: «Все ты знаешь о царстве том Московском, скажи мне истинно!» И стал тот говорить Петру, молдавскому воеводе: «Вера, государь, христианская добра, во всем совершенна, и красота церковная велика, а правды нет». Тогда Петр, молдавский воевода, заплакал и так сказал: «Коли правды нет, ничего нет». Такую «правду» по его теории может и должен царь установить. Християнские цари вот, начиная с Константина по его словам, не понимали как сию правду должно воплощать, отчего и вера потерпела крушение в их царствах (у греков). Очень характерно для своей теории (Бог с тем, с кем не вера, но правда) он приведит пример воцарение правды: «Турецкий царь султан Магомет великую правду ввел в царстве своем, хоть иноплеменник, а доставил Богу сердечную радость. Вот если б к той правде да вера христианская, то бы и ангелы с ними в общении пребывали». Ну, собственно понятно, что человек одержим идеей насильно воплотить некую свою «правду» на земле. Таковые безумцы всегда и ранее существовали, просто в последнее время их значительно больше стало (реформаты, якобинцы, социалисты...). И у всех своя «правда», как сделать насильно других "счастливее".
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Церковь зде не может преступать волю дарителя. А если бы он завещал монастырю устроить бордель? Игорь Кузьмин пишет: Вы же нуждные случаи рассматриваете как законные А потому, что нужда такая была на Руси. Игорь Кузьмин пишет: А нуждность – это особые подразумеваемые исключения (в защиту веры и церкви). Была такая нужда на Руси - не портить ВНУТРИЦЕРКОВНЫЕ отношения между крестьянами и феодалами, крестьянами и монастырями, не дискредитировать христианскую веру. Игорь Кузьмин пишет: в противниках Вашего толкования все благочестивое архиерейство, как древлевосточное, так и древлероссийское. Не забывайте, что благочестивое архиерейство, как правило, не владело крестьянами в таком количестве, как на Руси 16-17 вв. или вообще не владело ими.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, зде прямая логика жидовствующих. «Неудачный» опыт в укреплении благочестия византийскими царями, происходит из неудачного опыта «православной» его формы. Православие - это не византийский феодализм. Не надо их путать между собой. Первое живет тогда, когда последний помер. Игорь Кузьмин пишет: Откуда токмо у Вас такое право решать за человеков кому и на что они могут отдавать свою собственность? У меня - нет такого права. Да я и не собираюсь устраивать социальную реформу в 16 веке - поздно. Но напоминаю, что иосифляне ДАВАЛИ ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Для кого-то из монахов священен Бог, и обеты Ему, а для кого-то - частная собственность.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Характерное для Вас, в защите своей теории, постоянное анонимное осуждение пастырей церковных «бандюками». Нет, пастыри церковные вели себя всё же поприличнее, хотя иногда - ненамного. Игорь Кузьмин пишет: Если все архипастыри Византии и древней Руси защищали церковные владения, и соборами их оградили, то непременно по логике Вашей теории они должны быть все нечестивыми «феодалами», токмо из-за алчности защищающие их. Игорь Кузьмин пишет: То, что Вы «грабежу» анонимно присвояете всех тех святителей, кто придерживался древней традиции в защиту церк. владений я уже не сомневаюсь. Здесь токмо очередное подтверждение Вашей теории. И алчные «бандюки» здесь для Вас должны быть не токмо соборяне 1503 г., но и все архипастыри церкви, как древлевосточной, так и древлероссийской. НЕТ полного канонического аналога постановления Собора-1503. Везде, где похожие обстоятельства, есть существенные различия в деталях.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Вот еще приведу Вам свидетельство, от того архипастыря, которого Вы записали в противники сей собственности. Митрополит Киприан пишет здесь о насильственном отнятии церковной собственности, а не о добровольном отказе от нее.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Ну мечтает человек о воцарении некоей «правды» (почему то олицетворяя ее со Христом) на земле, которая для него выше веры Правильно. И бесы веруют, а правды не творят.
Ivan: Спаси Христос - хорошо отвечено.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Почему же стихийно? Это следует из особенностей его биографии. Ясно же, что он не святитель, не юродивый, не преподобномученик и т.д. Вот. Т.е. - кто-то вполне осознанно проанализировал его биографию. Следовательно, тут - не только стихийное поклонение, тут было и осознанное принятие решения. Кем и когда? Георгий Лоскутов пишет: А если бы он завещал монастырю устроить бордель? А если бы он завещал монастырю устроить космопорт? Георгий Лоскутов пишет: А потому, что нужда такая была на Руси. Никто, кроме марксистов, такой нужды не видит. Георгий Лоскутов пишет: Православие - это не византийский феодализм. И, тем не менее, Вы именно Православие (то, что не устраивает Вас в Православии) и обзываете "византийским феодализмом". Георгий Лоскутов пишет: Митрополит Киприан пишет здесь о насильственном отнятии церковной собственности, а не о добровольном отказе от нее. А "нестяжатели" к именно насильственному отнятию церковной собственности и призывали. Так что, слова митрополита именно к ним и относятся. Георгий Лоскутов пишет: И бесы веруют, а правды не творят. Тем не менее, есть весьма много людей, которые бесовскую деятельность (например - коммунизм с социализмом) величают "правдой".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Никто, кроме марксистов, такой нужды не видит. Никто, кроме марксистов и русских крестьян, массово бежавших от своих помещиков, в том числе и на окраины. Ivan пишет: И, тем не менее, Вы именно Православие (то, что не устраивает Вас в Православии) и обзываете "византийским феодализмом". Это не только меня не устраивает, но и, например, преподобного Симеона Нового Богослова, современника той эпохи: «Вещи и деньги в мире являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, и сами пастбища неразумных животных на равнинах и в горах. Все, следовательно, было установлено общим, для одного пользования плодами, но по господству (не дано) никому. Однако, страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым, лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом, эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было. С другой стороны, слуги и рабы этой тиранической страсти становятся не владельцами вещей и денег, полученных ими по наследству, но их дурными рабами и хранителями. Итак, каким образом, если они, взяв что-нибудь или даже все из этих денег из страха угрожающих наказаний или в надежде получить сторицею или склоненные несчастиями людей, подадут находящимся в лишениях и скудости, то разве можно считать их милостивыми или напитавшими Христа или совершившими дело, достойное награды? Ни в коем случае, но как я утверждаю, они должны каяться до самой смерти в том, что они столько времени удерживали (эти материальные блага) и лишали своих братьев пользоваться ими. … Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений – немилосердие, другое – надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги не может надеяться на Бога. Это ясно из того, что сказал Христос и Бог наш: «Где, – говорит Он, – сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Поэтому тот, кто раздает всем из собранных себе денег, не должен получить за это награды, но скорее остается виновным в том, что он до этого времени несправедливо лишал их других. Более того, он виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их насильственно умирать от холода и голода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать». Ivan пишет: А "нестяжатели" к именно насильственному отнятию церковной собственности и призывали. Не надо так обобщать. Ivan пишет: Тем не менее, есть весьма много людей, которые бесовскую деятельность (например - коммунизм с социализмом) величают "правдой". Насчет "бесовской деятельности" - голословно. Преподобный Симеон (см. выше) - тоже коммунист.
Игорь Кузьмин: Георгий Лоскутов пишет: А если бы он завещал монастырю устроить бордель? Подобные вопросы оставьте софистам. Воля православного християнина не может быть антихристова. Георгий Лоскутов пишет: А потому, что нужда такая была на Руси. Георгий Лоскутов пишет: Была такая нужда на Руси - не портить ВНУТРИЦЕРКОВНЫЕ отношения между крестьянами и феодалами, крестьянами и монастырями, не дискредитировать христианскую веру. В данном случае «нужда» не Вами определяется. Но разумом правила и теми, кто несет ответственность пред Богом, распоряжаясь дарами к Церкви, сиречь благочестивыми архипастырями. Они за свои действия по распоряжению имениями ответственны пред Богом, а не пред Вами. Георгий Лоскутов пишет: Не забывайте, что благочестивое архиерейство, как правило, не владело крестьянами в таком количестве, как на Руси 16-17 вв. или вообще не владело ими. Вы глупость пишете, потому как не разделяете собственность личную от церковной. Зрите у Властаря в букве Е, главе 23, законы о личном владении епископа. А если речь о древнем обычае дарения имений, то обычаи благочестивые не судятся. Благочестивые обычаи укрепляют веру, а нечестивые разоряют. Или докажите нечестивость обычая, или не уничижайте благочестие. Статистика здесь не имеет значения. Впрочем, мне вот токмо интересно откуда Вы ее почерпнули? Георгий Лоскутов пишет: Православие - это не византийский феодализм. Не надо их путать между собой. Первое живет тогда, когда последний помер. Не стоит свои теории мне приписывать. Это именно Вы и отождествляете православие с соц. формой гос. взаимотношений. Православие по-Вам разрушили именно соц. византийские взаимоотношение. А Петр I, и последующие ему реформаторы, видимо, приступив к реформам, возродил его. Так ведь? Георгий Лоскутов пишет: Но напоминаю, что иосифляне ДАВАЛИ ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Для кого-то из монахов священен Бог, и обеты Ему, а для кого-то - частная собственность. Церковное имущество - не личное. Давать обет нестяжания церковного имущества абсурдно. Все исследователи наследия преп. Иосифа Волоцкого едино в том, что он сам не токмо был последовательным сторонником принципа нестяжания, но и монастырский устав его в сем был очень жесткой формы: «Как справедливо отметил Я. С. Лурье, Иосиф Волоцкий в краткой редакции своего «Устава» выступает последовательным сторонником принципа личного нестяжания иноков в его наиболее крайней форме – в форме отказа от всякой индивидуальной собственности. Инок не должен иметь никакой собственности: «... да отречешися всякыя вещи, да не имаша власти ни над чяшею», наставлял Иосиф инока» [Казакова. Вассиан Патрикеев]. Вы лжете на святых и благочестивых иноков и святителей, когда анонимно приписуете вину всем. Георгий Лоскутов пишет: Нет, пастыри церковные вели себя всё же поприличнее, хотя иногда - ненамного. Снова анонимная клевета. Называйте имена. Все равно пред Богом ответ дадите, то что пытаетесь сокрыть зде. Георгий Лоскутов пишет: НЕТ полного канонического аналога постановления Собора-1503. Везде, где похожие обстоятельства, есть существенные различия в деталях. На все случаи законы не напишешь. Когда появляется хулитель и уничижитель предания, тогда и поставляется преграда (соборное суждение), укрепляющая и поновляющая древлее предание. Георгий Лоскутов пишет: Митрополит Киприан пишет здесь о насильственном отнятии церковной собственности, а не о добровольном отказе от нее. Не понял. Сами же среди ссылок на отрицающих «стяжательства» из писания митр. Киприана указали. А он села, и земли и воды, и погосты церковные зело защищает, равно как и соборяне 1503 г. против воли царской, указуя также, что отъятие имений церковных грех велик от Бога. Георгий Лоскутов пишет: Правильно. И бесы веруют, а правды не творят. Вашу «правду» в приведенном тексте как раз бесы, чрез человеков, и творят. Султан Магомет «вводит великую правду», которая по мысли автора выше веры, а благочестивые цари эту «правду» разоряют. Если по-Вам Бог с такой «правдой», то значит у християн, как имущим токмо веру, Его нет. И они яко бесы, по-Вашей логике, токмо веруют без пользы (яко те же бесы), а вся «правда» у еретиц.
Игорь Кузьмин: Ivan, спаси Господи за доброе слово!
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Воля православного християнина не может быть антихристова. Если бы это не запретили здесь недавно, написал бы "ржунимагу".
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Вы глупость пишете, потому как не разделяете собственность личную от церковной. Зрите у Властаря в букве Е, главе 23, законы о личном владении епископа. Я имею в виду и личную, и церковную собственность. Игорь Кузьмин пишет: Или докажите нечестивость обычая, или не уничижайте благочестие. Сколько уже доказывал от Писания и Предания, что принимать крестьян в дар для монахов вредно. Игорь Кузьмин пишет: Благочестивые обычаи укрепляют веру, а нечестивые разоряют. Так в том-то и дело, что веру на Руси разорили. Игорь Кузьмин пишет: Церковное имущество - не личное. Давать обет нестяжания церковного имущества абсурдно. Монастырское имущество - церковное? Нет, оно монастырское.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Все исследователи наследия преп. Иосифа Волоцкого едино в том, что он сам не токмо был последовательным сторонником принципа нестяжания, но и монастырский устав его в сем был очень жесткой формы: «Как справедливо отметил Я. С. Лурье, Иосиф Волоцкий в краткой редакции своего «Устава» выступает последовательным сторонником принципа личного нестяжания иноков в его наиболее крайней форме – в форме отказа от всякой индивидуальной собственности. Инок не должен иметь никакой собственности: «... да отречешися всякыя вещи, да не имаша власти ни над чяшею», наставлял Иосиф инока» [Казакова. Вассиан Патрикеев]. См. выше отповедь со стороны прп. Максима. Игорь Кузьмин пишет: Снова анонимная клевета. Называйте имена. Митрополит Даниил, например. И не клевета вовсе.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Когда появляется хулитель и уничижитель предания, тогда и поставляется преграда (соборное суждение), укрепляющая и поновляющая древлее предание. Это Вы прп. Нила Сорского называете уничижителем предания?
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Если по-Вам Бог с такой «правдой», то значит у християн, как имущим токмо веру, Его нет. И они яко бесы, по-Вашей логике, токмо веруют без пользы (яко те же бесы) Безусловно, это так. И это не моя логика, а евангельская: http://www.bogoslov.com/files/disk3/web.knigi./I.Zlatoust.Tolkovanie.na.Evangelie.ot.Matfeja.Besedi.1-44/H24-T.htm
Георгий Лоскутов: Кстати, еще раз просмотрел всю эту полемику - и не обнаружил каких-либо канонических запретов до 1503 г. на изъятие князьями архиерейских и монастырских земель с крестьянами. (Фальшивки, естественно, такими запретами не считаются).
САП: Георгий Лоскутов, поставьте себя на место отцов, вы настоятель монастыря, монастырское добро не ваше, но вы им управляете, монастырю князья и боляре дарят земли, к вам приходят крестьяне и просят разрешения ее возделывать, по всму миру за использование земли берется арендная плата (работай ли или натурой), по вам нужно давать землю крестьянам даром и тем оскорблять дарителей? Не принять дар вы так же не можете, он дан не вам, а монастырю от православных.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: русских крестьян, массово бежавших от своих помещиков, Во-первых, эту "массовость" ещё доказать нужно. Во-вторых, даже если она будет доказана, нужно будет доказывать, что бежали они именно по тем причинам, которые называют марксисты, а не из традиционной русской любви к бродяжничеству, например. Георгий Лоскутов пишет: Это не только меня не устраивает, но и, например, преподобного Симеона Нового Богослова, современника той эпохи Опять Вы невнимательно читаете. Симеона Нового Богослова не устраивает СТРАСТЬ К СТЯЖАНИЮ, Вас - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, а это - совсем не одно и то же. Например, при социализме частной собственности не было, а страсть к стяжанию процветала. И если бы - только у отдельных людей! Она (страсть к стяжанию) в принцип гос. политики в СССР превратилась: государство эксплуатировало своих граждан. Георгий Лоскутов пишет: Не надо так обобщать. Почему же? Именно в этом спецификум "нестяжателей" и состоит: Нил Сорский призывал к добровольному отказу от монастырских владений, "нестяжатели" (Вассиан Патрикеев с Максимом Греком) - к насильственному их изъятию. Георгий Лоскутов пишет: Преподобный Симеон (см. выше) - тоже коммунист. Вот когда Вы найдёте у преподобного Симеона призывы НАСИЛЬНО ОТБИРАТЬ имущество, тогда Вы будете иметь право называть его коммунистом. Пока он говорит о ДОБРОВОЛЬНОМ ОТКАЗЕ, он - НЕ коммунист. Георгий Лоскутов пишет: Я имею в виду и личную, и церковную собственность. В таком случае, Ваши обвинения падают на Ваших же любимых коммуняк. Ну-ка - докажите, что они, отбирая средства производства у их законных хозяев, не себе эти средства производства присваивали. А я буду долдонить, что нет разницы между личным и государственным имуществом, а значит - "на самом деле", эти средства производства принадлежали не "советскому народу", а только - верхушке коммуняк. Георгий Лоскутов пишет: принимать крестьян в дар Опять? Крестьяне БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫ. Их никто дарить не мог.
САП: Георгий Лоскутов пишет: не обнаружил каких-либо канонических запретов до 1503 г. на изъятие князьями архиерейских и монастырских земель Синтагма Матфея Правильника Буква Е гл.12 12-е правило VII Собора, слово в слово приводя сие правило (38-е Ап.), прибавляет: если какой-нибудь епископ или игумен продаст что-либо из стяжаний, принадлежащих епископии или монастырю, и отдаст начальнику или иному кому-либо, в таком случае отдача должна быть недействительна; а если захотел бы поставить в предлог, что поле больше причиняет убытка, чем приносит пользы, то в этом случае он должен отдавать его не начальникам, а клирикам или земледельцам; если же употребит хитрость, и начальник снова перекупит поле у клира или у земледельца, то и в таком случае сделка должна быть недействительна, будет ли это продажа или договор, и поле д. б. возвращено епископии или монастырю, и епископ или игумен, допустивший такую хитрость, должны быть извергнуты, тот из епископии, а сей из монастыря, "яко зле расточающие то, чего не собирали", а под изгнанием подразумевается, конечно, и извержение.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Во-первых, эту "массовость" ещё доказать нужно. Введение в качестве юридической нормы урочных лет, а в 1649 г. - и бессрочного сыска беглых крестьян доказывает массовость побегов лучше всего. САП пишет: к вам приходят крестьяне и просят разрешения ее возделывать Да они, как правило, уже там живут и работают! САП пишет: Не принять дар вы так же не можете, он дан не вам, а монастырю от православных. Где канонические основания для обязательности принятия даров? Известно, например, что многие монастыри отказывались принимать в дар от православных спиртные напитки. От проституток, наверное, тоже отказались бы. Так ведь иосифляне не просто принимали земли с крестьянами, а бегали за светскими феодалами и выклянчивали земельные дары. Ivan пишет: Опять Вы невнимательно читаете. Симеона Нового Богослова не устраивает СТРАСТЬ К СТЯЖАНИЮ, Вас - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, а это - совсем не одно и то же. Читайте внимательнее - преподобного Симеона не устраивает именно частная собственность (источником которой служит страсть к стяжанию). А до Симеона частная собственность не устраивала Иоанна Златоуста. Ivan пишет: Вот когда Вы найдёте у преподобного Симеона призывы НАСИЛЬНО ОТБИРАТЬ имущество, тогда Вы будете иметь право называть его коммунистом. Пока он говорит о ДОБРОВОЛЬНОМ ОТКАЗЕ, он - НЕ коммунист. Коммунист - это любой противник частной собственности. Коммунисты бывают разными. Ivan пишет: Ну-ка - докажите, что они, отбирая средства производства у их законных хозяев, не себе эти средства производства присваивали. А я буду долдонить, что нет разницы между личным и государственным имуществом, а значит - "на самом деле", эти средства производства принадлежали не "советскому народу", а только - верхушке коммуняк. Но советский народ пользовался благами госсобственнности, крестьян же при феодализме беззастенчиво обирали. Ivan пишет: Опять? Крестьяне БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫ. Их никто дарить не мог. Если они были лично свободны, то почему их разыскивали в случае ухода от помещика и возвращали вместе с семьями к хозяину?
Георгий Лоскутов: САП пишет: 12-е правило VII Собора Говорит об отчуждении монастырской или церковной собственности по инициативе епископа или игумена. Об изъятии земли по инициативе князя здесь не сказано ничего.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Об изъятии земли по инициативе князя здесь не сказано ничего. Там сказано, что оно ни кем не отчуждаемо в принципе, кроме крайних случаев когда церковь/монастырь сам жертвует (выкуп пленных християн и пр.). Георгий Лоскутов пишет: они, как правило, уже там живут и работают! Посмотрите у Ключевского, большая часть земель на Руси стояла пустой, народ шлялся туда сюда, нужно было арендодателю создать выгодные условия, чтоб завлечь крестьян на свои земли. Георгий Лоскутов пишет: Где канонические основания для обязательности принятия даров? Запрет принимать приносы только: от неверных, ни от еретик, ни от блудник ни от прелюбодей, ни от татей, и прочее. [ниже]: и кто будет от таковых, а не покается. не емли у них приноса. (Кормчая [лист 604].) А если от благочестивых князей и боляр приносов не приемлешь, то ето в укор им.
Георгий Лоскутов: САП пишет: Запрет принимать приносы только Не означает обязательства принимать приносы от остальных. САП пишет: А если от благочестивых князей и боляр приносов не приемлешь, то ето в укор им. Ну и пусть не дарят чего попало. Можно было бы и на обет нестяжания сослаться. САП пишет: Посмотрите у Ключевского, большая часть земель на Руси стояла пустой, народ шлялся туда сюда, нужно было арендодателю создать выгодные условия, чтоб завлечь крестьян на свои земли. Это да, после эпидемий. Но дарили то монастырям землю с крестьянами, а не пустоши. САП пишет: Там сказано, что оно ни кем не отчуждаемо в принципе Из текста правила это не следует.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Из текста правила это не следует. Прочтите сами: http://www.agioskanon.ru/vsobor/007.htm#12 Георгий Лоскутов пишет: дарили то монастырям землю с крестьянами, а не пустоши. Несмотря на исключительные хозяйства, пахотные участки во многих местах представлялись незначительными и рассеянными островками среди обширных нетронутых или заброшенных пустырей. Из приведенных данных видно, что, изучая московские поземельные описи XVI в., мы имеет дело с бродячим и мелко разбросанным сельским населением, которое, не имея средств или побуждений широко и усидчиво разрабатывать лежавшие пред ним обширные лесные пространства, пробавлялось скудными пахотными участками и, сорвав с них несколько урожаев, бросало их на бессрочный отдых, чтобы на другой целине повторить прежние операции.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Введение в качестве юридической нормы урочных лет, а в 1649 г. - и бессрочного сыска беглых крестьян доказывает массовость побегов лучше всего. В нашем УК есть, например, статья за скотоложество. Этот факт что - доказывает массовость преступлений такого рода в нашей стране? Любой кодекс (а Соборное уложение это именно он) тяготеет к полноте, т.е. - туда любую "экзотику" включают. Георгий Лоскутов пишет: Читайте внимательнее - преподобного Симеона не устраивает именно частная собственность Читаю внимательно: Вещи и деньги в мире являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, и сами пастбища неразумных животных на равнинах и в горах. Все, следовательно, было установлено общим, для одного пользования плодами, но по господству (не дано) никому. Однако, страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым, лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. А Вы что внимательно читаете? Георгий Лоскутов пишет: Коммунист - это любой противник частной собственности. Совершенно верно. А христиан частная собственность не интересует - их душа, её спасение интересует. Поэтому тот, кто говорит о спасении души, (например - преподобный Симеон) - христианин, а тот, кто говорит об изъятии собственности, (например - Вы, или - Ваши духовные предки, "нестяжатели") - коммунист. Георгий Лоскутов пишет: советский народ пользовался благами госсобственнности Не очевидно. "Спецмагазины", например, отнюдь не для всего "советского народа" работали. Георгий Лоскутов пишет: крестьян же при феодализме беззастенчиво обирали Ложь. Георгий Лоскутов пишет: Если они были лично свободны, то почему их разыскивали в случае ухода от помещика и возвращали вместе с семьями к хозяину? Потому, что они были прикреплены к земле, принадлежавшей этому хозяину.
САП: Ivan пишет: Потому, что они были прикреплены к земле, принадлежавшей этому хозяину. Не просто прикреплены, а связаны договорными отношениями, когда они выполнялись, крестьянин мог идти на все четыре стороны.
Ivan: САП пишет: когда они выполнялись, крестьянин мог идти на все четыре стороны До Соборного уложения 1649 г. После отмены "Юрьева дня" уход стал невозможен; даже - если всё выполнено.
Георгий Лоскутов: САП пишет: Прочтите сами: Из текста правила это не следует. Не следует даже из толкования Вальсамона, у которого один доход на уме, и который всё же допускает отдачу бездоходного монастырского имущества. Впрочем, Вальсамон не святой, а Нил Сорский преподобный. Нил писал: "И многие из тех, кто обращался к вещам мира сего и любящих его во время юности и благоденства своего, были скошены смертью своей как цветы полевые и не по своей воле отведены были отсюда. А когда пребывали в мире сем, не разумели злосмрадия его, но тщетно стремились стяжать украшения и покой телесный, пытаясь найти способы стяжания прибытков мира сего".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: В нашем УК есть, например, статья за скотоложество. Этот факт что - доказывает массовость преступлений такого рода в нашей стране? Любой кодекс (а Соборное уложение это именно он) тяготеет к полноте, т.е. - туда любую "экзотику" включают. Тем не менее, дворяне настаивали на введении бессрочного сыска. Значит, для них это было актуально. Ivan пишет: А христиан частная собственность не интересует - их душа, её спасение интересует. Если привязанность к частной собственности губит душу ... САП пишет: Не просто прикреплены, а связаны договорными отношениями, когда они выполнялись, крестьянин мог идти на все четыре стороны. Юрьев день и заповедные лета как-то не вяжутся с личной свободой.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Юрьев день и заповедные лета как-то не вяжутся с личной свободой. Если ты должник и тебе нахаляву скостили долг, то при чем тут твоя личная свобода?
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: а Нил Сорский преподобный. Нил писал: "И многие из тех, кто обращался к вещам мира сего и любящих его во время юности и благоденства своего, были скошены смертью своей как цветы полевые и не по своей воле отведены были отсюда. А когда пребывали в мире сем, не разумели злосмрадия его, но тщетно стремились стяжать украшения и покой телесный, пытаясь найти способы стяжания прибытков мира сего". И - снова терпеливо повторяем: преподобный Нил Сорский имел в виду ТОЛЬКО добровольный отказ от собственности, "нестяжатели" же настаивали на насильственном её изъятии. Поэтому слова преподобного Нила позицию "нестяжателей" НЕ оправдывают. Георгий Лоскутов пишет: Тем не менее, дворяне настаивали на введении бессрочного сыска. Значит, для них это было актуально. САП Вам уже всё объяснил: помещики были заинтересованы в наличии постоянных работников на их землях, чтобы эти земли возделывались и плодоносили. Что, в свою очередь, означало пользу и выгоду тем же самым крестьянам. Что тут можно не понять, я не вижу. Из чего делаю вывод, что Ваше "непонимание" объясняется только нежеланием понять. Георгий Лоскутов пишет: Если привязанность к частной собственности губит душу ... Вот! ПРИВЯЗАННОСТЬ к ней, а - не САМА частная собственность. Это значит, что можно обладать этой собственностью и не быть привязанным к ней, а можно не иметь её и - тем не менее - находиться в зависимости.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Что, в свою очередь, означало пользу и выгоду тем же самым крестьянам. Фантастика! Человек убежал, а его бессрочная поимка, оказывается, ему же и выгодна!
Игорь Кузьмин: Георгий Лоскутов пишет: Если бы это не запретили здесь недавно, написал бы "ржунимагу". Ну да, Вы видимо просто не разделяете обычаи древлероссийской церкви, от лицезримых Вами сейчас «владык» (от того и надсмехаетесь над всеми последними). От антихристов приносы воспрещено принимать. Тем более молить Бога за них, яко за православных. Георгий Лоскутов пишет: Я имею в виду и личную, и церковную собственность. Мне собственно дела нет до того что Вы имеете в виду. Мне достаточно что Церковь по своим законам имеет в виду и как она сие разделяет. Ссылку на закон разделяющий личное от церковного я Вам указал: Властарь буква Е, главе 23. http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/syntagma.htm Георгий Лоскутов пишет: Сколько уже доказывал от Писания и Предания, что принимать крестьян в дар для монахов вредно. Это конечно же бред. И до такого умозаключения никто кроме Вас не додумался. Собственно, для оправдания разумом св. писания Вам просто необходимо сделать следующий вывод. Иначе ссылка на св. писание бессмысленна. Если то что Вы приписываете «монахам» есть явное преступление против Бога. То все приявшие такой «дар» - не прославляемые у Христа, но суть преступники Божиих заповедей и антихристы. Вам стоит быть последовательным, и не прятаться за такими выражениями как «вредно». Берите пример со своего учителя Вассиана – отвергните по суду своей совести и святость прославляемых Церковью всех православных святителей. Потому как они все защищали монастырские стяжания. Георгий Лоскутов пишет: Так в том-то и дело, что веру на Руси разорили. Не понимаете что глаголите. Потому как читаете не святых писания, а источники малосведущих о сущности веры человек. Если бы веру разорили, то на Руси одни еретицы проживали бы. Веру не внешнее что ей разоряет, но когда саму ее кто извращает, и пременяет. За то и судятся таковые еретицы Богом. Которые по Богослову вышли из нас, но не были наши. Георгий Лоскутов пишет: Монастырское имущество - церковное? Нет, оно монастырское. Ну да, монастырь (со всеми владениеями) принадлежит лично группе людей (корпорация такая частная ради стяжания доходов от духовного производства), и они как личную собственность передают по договору кому захотят :-) К своему определению «монастырского» имущества примеряйте также приводимое Вами метафоричное рассуждение о частном и личном. По нему же любое монастырское=личное, и священные предметы и доходы от треб :-) Стяжатель: «прекрати свое длинное суесловие. Мы не заслуживаем никакого осуждения за то, что приобретаем имения и владеем землями и селами. Ни у кого из нас нет ничего своего. И никому из нас не позволено ничего взять себе, но все принадлежит монастырю. Поэтому мы справедливо называемся нестяжательными, ибо никто из нас не имеет ничего собственного, но все у нас — общее всем». На это настоящий нестяжатель отвечает любостяжательному: «говоришь ты мне нечто смешное. Это нисколько не отличается от того, как если бы многие жили с одной блудницей и, в случае укоризны за это, каждый стал бы говорить: я вовсе не грешу, ибо она есть одинаково общее достояние всех. Или если бы кто вышел на разбой в шайке и произвел вместе с другими грабеж, а потом схваченный и под пыткой стал бы говорить: я совсем невиновен, я ничего не взял, все награбленное осталось у других». Георгий Лоскутов пишет: См. выше отповедь со стороны прп. Максима. Ну, если «отповедь» совершенна, то почему Вы ее разумом не воспользовались, когда я вопрошал Вас о ковчежце с серебром который имелся у апостолов (Иуды). Чья это личная собственность? Сам же преп. Максим состоял в составе монастырской братии, а не в пустыне, как Мария Египетская, подвизался. Так собственность монастырская, где пребывал он, по сей «отповеди» принадлежала ли лично Максиму или нет? Георгий Лоскутов пишет: Митрополит Даниил, например. И не клевета вовсе. Ну вот, хотя бы так. Все же честнее, чем полная анонимость обвинений. Значит только один архиерей у Вас и приимет на себя всю силу Ваших обличений в «богопротивной» защите «феодализма» :-) Ну, и теперь уж, если назвали токмо одно имя, то предъявите к нему свои обвинения. В чем именно он, по-Вам, так виновен пред Богом и Церковью, аки некий «Никон» един решивший истребить предание церковное? Георгий Лоскутов пишет: Это Вы прп. Нила Сорского называете уничижителем предания? Преп. Нил Сорский, по совр. исследователям, не был противником церковного владения имениями и селами. Он выступил лишь с некиим мнением против владения имениями монастырями. Собор же, как уже давно доказано чрез множайшие источники, собираем был против царского решения отчюждения всех церковных земель. Так что нечего преп. Нила привлекать в противницы решений сего собора. По частному же вопросу о владении монастырями имениями Нилу отвечал преп. Иосиф. И мнение преп. Нила не было принято древлероссийской Церковью. Потому как аргументация была не достаточно обоснована от св. писания. Неизвестно, чтобы преп. Нил некако осудил сей собор. Так что нет оснований записывать его в противницы соборянам. Никакого разделения своим ученицам с соборянами преп. Нил не заповедывал. Предание было именно таково, как его представили в своей аргументации преп. Иосиф Волоцкий и соборяне. Если бы аргументация преп. Нила была совершенна, то Вассиан не стал бы прибегать к таким методам защиты, уничижения древних святых. Георгий Лоскутов пишет: Безусловно, это так. И это не моя логика, а евангельская: Нет, нет. Не стоит Вам Златоустого себе в защитники принимать. Вы указали мне текст (Пересветов), как согласный с Вашей теорией. И там речь о «правде», без исполнения которой вера ничтоже есть. Какова эта «правда» там описуется в лице ее исполнителя султана Мухамеда. А благочестивые цари (по суду сего автора) ее не исполнили, но уничижили. Если кто не исполнил по-Вам также высшей сей «правды», то вера их яко бесовская. Сиречь неспасительная, но осудительная (в осуждение). И по сей логике все благочестивые цари, да и все християне, если никакой такой («Мухамедовой») «правды» они не добивались в своем отечестве, должны иметь веру, по-Вам, яко у бесов, сиречь кроме исполнения «правды». Но эта не логика евангелия. Не по исполнению такой «правды» судятся святые благочестивые цари, святители, и все множайшие святые. Вы вновь, чрез так понимаемый Вами разум указанного мне текста, хулите всех святых. Исполнители «правды» у Вас вне Святой Руси и вне Византии. У еретицев. А на Руси и в Византии тогда по логике Вашей оставались токмо все одержимые бесами. Георгий Лоскутов пишет: Кстати, еще раз просмотрел всю эту полемику - и не обнаружил каких-либо канонических запретов до 1503 г. на изъятие князьями архиерейских и монастырских земель с крестьянами. (Фальшивки, естественно, такими запретами не считаются). Непонятно каких запреты Вы ожидаете обрести от соборов. Если формальное (видимо и до благочестивых царей дарители были в лице богатых граждан) начало сему было благое произволение царей в дарении. Ну и какая разница здесь кто там начал такое предание Константин ли или иной кто. Важно что церковь согласна всегда была, что сие благое дело, и Богу угодное. Потому и следует его защищать от уничижения. И Вальсамон здесь непричем. Он в своем толковании на 12 прав. 7 вс. собора лишь удобно показует, что такое право на церк. земли свято исходя из разума ап. правила и вс. соборов. И неприкосновенность таковых владений сами благочестивые цари законами утверждают. Благочестие которых доказуется Преданием древним. А значит и возможно на сие опираться в толковании правила. Которое также приемлется Византийской Церквью, почему и входит во всевозможные канонические сборники. «Итак, должно приносить благодарность державному и святому императору нашему, который, следуя Апостольскому правилу и настоящему определению, сохранил недвижимая имущества церквей и монастырей, по крайней мере в городе, неприкосновенными от руки казны тремя хрисовуллами своего святого царского величества, из коих один издан в июле месяце 1-го индикта 6654-го года, и определяет, чтобы монастыри не терпели ущерба от того, если бы принадлежащие им права оказались в чем-нибудь не твердыми; а другой издан в октябре месяце 7-го индикта – 6667 года и повелевает, чтобы монастыри владели своими недвижимыми имуществами неотъемлемо, хотя бы представлены были им от составителей переписей записи, доказывающия права казны» [Из толк. Вальсамона на 12 прав. 7 вс. соб.].
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Берите пример со своего учителя Вассиана – отвергните по суду своей совести и святость прославляемых Церковью всех православных святителей. Потому как они все защищали монастырские стяжания. Уж прямо-таки и всех? В любом случае, я индивидуально ничью святость отвергать не буду. Зачем мне это? Я анализирую исторические процессы, а не составляю список для деканонизации. Игорь Кузьмин пишет: Если бы веру разорили, то на Руси одни еретицы проживали бы. То, что большинство православных стали никонианами или беспоповцами - разве это не разорение веры? Игорь Кузьмин пишет: Веру не внешнее что ей разоряет, но когда саму ее кто извращает, и пременяет. За то и судятся таковые еретицы Богом. Которые по Богослову вышли из нас, но не были наши. Так откуда внутри Церкви взялось столько еретицев? Победившие иосифляне воспитали их в своей традиции! ("А Бабу-Ягу воспитаем в своем коллективе").
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, монастырь (со всеми владениеями) принадлежит лично группе людей Ваш любимый Иосиф Волоцкий разделяет церковное и монастырское имущество: "Церковная бо и манастырская, такоже и иноческаа и дела их вся Богови суть освещена". Игорь Кузьмин пишет: Так собственность монастырская, где пребывал он, по сей «отповеди» принадлежала ли лично Максиму или нет? Монастырь чаще всего находился в коллективной собственности монахов, каждый из которых пользовался ей лично. Это объективное положение дел - называйте ли эту собственность Божией или как-то еще. Игорь Кузьмин пишет: Значит только один архиерей у Вас и приимет на себя всю силу Ваших обличений в «богопротивной» защите «феодализма» :-) Не только один, но я не собираюсь составлять полный список - у меня нет психологии инквизитора.
Георгий Лоскутов: Игорь Кузьмин пишет: хулите всех святых. Исполнители «правды» у Вас вне Святой Руси и вне Византии. У еретицев. А на Руси и в Византии тогда по логике Вашей оставались токмо все одержимые бесами. Ни в коем случае - правда боролась с ложью и на Руси, и в Византии. Всё, Вы начали передергивать. Посему дискуссию эту прекращаю. Ждите связный текст, фрагменты которого обнародованы мною в этой теме.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: То, что большинство православных стали никонианами или беспоповцами - разве это не разорение веры? Игорь Кузьмин, не обращайте, пожалуйста, внимания на этот "полемический приём". Это Георгий Лоскутов пытается разговор в сторону увести.
Игорь Кузьмин: Георгий Лоскутов пишет: Уж прямо-таки и всех? В любом случае, я индивидуально ничью святость отвергать не буду. Зачем мне это? Я анализирую исторические процессы, а не составляю список для деканонизации. Вы судите тех кому вверены церковные владения и обвиняете таковых в некоем нераскаянном грехе и преступлении против некоей Вашей «правды». Это значительно ближе к составлению списка, чем к анализу. Что тогда для Вас есть святость? Георгий Лоскутов пишет: То, что большинство православных стали никонианами или беспоповцами - разве это не разорение веры? К сожалению, мне зрится, что Вы запутались в своих «правдах» (не от святых отец познаваемых), и не понимаете в чем уже состоит сущность веры? Вера Христова может «разориться» токмо в нецыих носителях, а не сама по себе. «Ни одна черта из закона не предет». Она либо православная (неразоренная), либо еретическая (разоренная еретиками). Веру (символ и прочие догматы по преданию) пытаются разорить еретики, сиречь когда пытаются внести свои новшества противные всему разуму св. писания. А православные (с помощью Божией) никогда не допустят такого разорения, но прежде осудив судом разделятся с таковыми разорителями. Вот посему и разоренная вера – это абсурдное понятие в приложении к православию. Если кто-то содержит разоренную веру – тот еретик. Значит или Московская Русь до раскола или содержала благочестивую «неразоренную» веру, соборами святыми укрепленную, православную, или «разоренную» ересь. Георгий Лоскутов пишет: Так откуда внутри Церкви взялось столько еретицев? Победившие иосифляне воспитали их в своей традиции! ("А Бабу-Ягу воспитаем в своем коллективе"). Стоп. Придется снова вернуться к вопросу анонимного суда. Кто таковые еретицы («столько внутри церкви»), и какую ересь от «иосифлян» они восприяли? Георгий Лоскутов пишет: Ваш любимый Иосиф Волоцкий разделяет церковное и монастырское имущество: "Церковная бо и манастырская, такоже и иноческаа и дела их вся Богови суть освещена". Ну да, у меня святые – любимые. И не стыжусь, как бы Вам это не было удивительно. И разум в сем тезисе вполне православен. И церковное и монастырское, и иноческое (ну что там инок сотворит рукоделием) и дела сами их должны все Богу освящены быть, а не лично кому. Георгий Лоскутов пишет: Монастырь чаще всего находился в коллективной собственности монахов, каждый из которых пользовался ей лично. Это объективное положение дел - называйте ли эту собственность Божией или как-то еще. Если собственость токмо коллективная, сиречь значит существует токмо в произволении сего коллектива. Но что может сделать ее Божией? Если по-Вам собственность колективная, значит и личная, то в чем смысл нестяжания? Максимом составленный метафорично диалог эти вопросы не разрешает. Посему и следует обращаться к св. писанию и преданию. Нельзя осуждать того, что самим Христом с апостолами явлено и последующими свв. отцами укреплено. Дары и пожертвования Богу неприкосновенны и святы. Использовать их по личному произволению недопустимо и богохульно. Это не личный заработок некоего кооператива. Георгий Лоскутов пишет: Не только один, но я не собираюсь составлять полный список - у меня нет психологии инквизитора. Вы осудили всех церк. «феодалов», теперь уж поздно отрицаться «психологии инквизитора» -:) Георгий Лоскутов пишет: Ни в коем случае - правда боролась с ложью и на Руси, и в Византии. Всё, Вы начали передергивать. Посему дискуссию эту прекращаю. Ну да, абстрактные понятие не борются. Борются живые личности имеющие ум к разумению добра и зла, которые эти понятия наполняют неким смыслом. Только теперь Вы, желая оправдать неудачные аргументы, пытаетесь удалиться от разума приводимых в свою защиту источников. По разуму которых «правды» то верующие в Византии и Руси были просто лишены :-) Георгий, дискуссия держится до тех пор пока тезис укрепляется новыми аргументами. Посему когда аргументы приведены все, и высказано уже суждение по ним собеседников, то смысла в продолжении дискуссии нет.
полная версия страницы