Форум » Согласия приемлющие священство » РДЦ приняла двух никонианских епископов » Ответить
РДЦ приняла двух никонианских епископов
Dmitry91477: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/Akt.15.08.2010.htm Что это за епископы, из какой юрисдикции?
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Это несерьёзно для такого человека, как Вы, Алексей Юрьевич. Свидетелем может быть лишь тот, кто там присутствовал и видел, то есть он очевидец. Упомянутые Вами люди никак в свидетели не годятся, разве им во сне что приснилось. Несерьезно передергивать понятия и играть с определениями. "Свидетель" и "очевидец" - понятия близкие но не идентичные. Любой очевидец может стать свидетелем (а может и не стать, если не захочет объявить о своем свидетельстве, или по какой-либо причине не будет привлечен к расследованию). Свидетелем же может быть любой человек, знающий что-либо об обстоятельствах по делу. Для того чтобы сделать выводы о крещении митрополита Амвросия инокам Павлу и Алимпию достаточно было выяснить, как крестят в соответствующей местности, как крестят греки вообще, как крестил отец Амвросия и т.д. Это можно было сделать вполне объективно. По греческим землям они ездили достаточное время. Говорили со многими людьми. Говорили и с Амвросием. Ведь беседы велись еще до предложения о присоединении. Если бы обливание в Греции было вполне обычным явлением, то у митр. Амвросия не было бы никаких оснований это скрывать. Выяснив все эти обстоятельства, иноки Павел и Алимпий и стали свидетелями. А о чем могут свидетельствовать чада РДЦ при последнем приеме? Только о том, что в РПЦ МП повсеместное обливание в нескольких поколениях.
Сергей Петрович: Воля Ваша, Алексей Юрьевич, не убеждают, однако, меня Ваши слова. Сам знаю, как крестят греки с сербами: водопадным крещением. Я сам свидетель, мне чужих слов не надо. Я скорее на слово митрополиту Амвросию поверил бы, а вот Вашему рассказу - ни на грамм. Я достаточно общался с греками.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: А о чем могут свидетельствовать чада РДЦ при последнем приеме? Только о том, что в РПЦ МП повсеместное обливание в нескольких поколениях. Нам известно и кто именно крестил (живой еще) и где, и в каких условиях. Таких свидетельств Вы о м. Амвросии указать не сможете. Греки обливали по всей Греции и не несколько поколений, а несколько столетий. Этому есть документальные свидетельства - подлинные грамоты греческих патриархов, написанные против распространенного обливательного крещения. Грамоты датированы временем непосредственно предшествующим рождению м. Амвросия и вскоре последующим, что говорит, что момент рождения митрополита относится к периоду широкого распространения обливания в Греции. С отцом Амвросия монахи ваши не встречались. В Энос – на его родину не ездили. Какие где крещения и видели, то это спустя пол века после рождения м. Амвросия. Иноки свидетельство дали лишь одно, что м. Амвросий сам о себе сказал, что уверен, что крещен погружательно. Вот и все свидетельства... Если не согласны, то процитируйте, пожалуйста, какой-либо исторический текст, в котором сказано, что иноки провели предварительное расследование о крещении непосредственно митрополита Амвросия. А если не можете привести такого свидетельства, то и не вводите своими выдумками людей в заблуждение.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Сам знаю, как крестят греки с сербами: водопадным крещением. Я сам свидетель, мне чужих слов не надо. А в России сейчас как крестят? Повсеместное обливание. А 150 лет назад обливание было в основном в Малороссии. И какую ценность после этого имеет Ваше свидетельство? о. Андрей пишет: Греки обливали по всей Греции и не несколько поколений, а несколько столетий. Предположим. А вы после этого принимаете старостильника в сущем сане. Двойная бухгалтерия? о. Андрей пишет: Этому есть документальные свидетельства - подлинные грамоты греческих патриархов, написанные против распространенного обливательного крещения. Из этих грамот следует только то, что в это время в Греции стало распространяться обливанство. И не более того. о. Андрей пишет: Иноки свидетельство дали лишь одно, что м. Амвросий сам о себе сказал, что уверен, что крещен погружательно. Вот и все свидетельства... Для вас такого свидетельства Стефана Расторгуева или Николая Позднева было вполне достаточно. Но Стефан и Николай отлично знали, зачем их спрашивают, а митрополит Амвросий о старообрядческих проблемах понятия не имел. о. Андрей пишет: Если не согласны, то процитируйте, пожалуйста, какой-либо исторический текст, в котором сказано, что иноки провели предварительное расследование о крещении непосредственно митрополита Амвросия. А если не можете привести такого свидетельства, то и не вводите своими выдумками людей в заблуждение. Это только у вас засланные катакомбники (Стефана имею в виду) притаскивают с собой кучу липовых бумажек, состряпанных в последний момент (и не согласующихся между собой). Вы и рады. А нормальным людям достаточно того, что людей послали найти архиерея, крещенного погружательно. И нет ни малейших оснований подозревать этих людей в злонамеренности. Они так иноками и остались. В архиереи не полезли. В отличие от некоторых... Вся ваша "иерархия" при ее изучении в архивах оставляет одно впечатление - что-то скользкое и лживое. Раньше у меня, по крайней мере к Стефану, было какое-то уважение... Но я-то только в этом году все материалы прочитал. А Вы-то, о.Андрей, всё давно знали, когда свои сладенькие сказочки на официальном сайте РДЦ вывешивали. Но наибольший позор и стыд я испытал в нижегородском архиве, когда работница мне следственные дела копировала. Она сказала, что первый раз видит, чтобы человек столько народу сдал. Ни один никонианский архиерей таких списков не давал. Она, мол, раньше думала, что старообрядцы стойкие... Мне было стыдно, что я старообрядец.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Предположим. А вы после этого принимаете старостильника в сущем сане. Двойная бухгалтерия?Мы в сущем сане еще ни одного староостильника не приняли. Кроме этого, от мест со смешанным крещением не вообще всех перекрещивали, но исследовался каждый конкретный случай. И м. Амвросия не потому крещение отметалось, что в Греции, мол, вообще погружения не было, но потому, что конкретно относительно м. Амвросия не было никаких достоверных свидетельств и свидетелей. Алексей Рябцев пишет: Но Стефан и Николай отлично знали, зачем их спрашивают, а митрополит Амвросий о старообрядческих проблемах понятия не имел. Вы сами написали, что 150 лет назад крещение обливательное в Малороссии было, Стефан же с Николой, родились в Екатеринбурге и Астрахани соответственно, причем Стефан вообще единоверец по крещению. А м. Амвросий о крещении своем свидетельства вразумительного не дал, но лишь заявил, что считает себя правильно крещеным. Алексей Рябцев пишет: А нормальным людям достаточно того, что людей послали найти архиерея, крещенного погружательно. И нет ни малейших оснований подозревать этих людей в злонамеренности. Они так иноками и остались. В архиереи не полезли. В отличие от некоторых... А причем тут их намерения? Они о крещении м. Амвросия лишь со слов самого митрополита свидетельствовали. Намерения их тут вовсе не причем. Но и свидетельство их такое ничего само по себе не стоит. Алексей Рябцев пишет: Из этих грамот следует только то, что в это время в Греции стало распространяться обливанство. И не более того. Из этих грамот следует, что обливание уже было распространено до рождения м. Амвросия, во время его рождения и после него. Алексей Рябцев пишет: Вся ваша "иерархия" при ее изучении в архивах оставляет одно впечатление - что-то скользкое и лживое. Раньше у меня, по крайней мере к Стефану, было какое-то уважение... Но я-то только в этом году все материалы прочитал. А Вы-то, о.Андрей, всё давно знали, когда свои сладенькие сказочки на официальном сайте РДЦ вывешивали. Вы даже знаете, кто и что знает, а кто что не знает :). Ну так и просветите всех, раз считаете, что я что-то намеренно скрываю. Однако как это докажет правильность крещения м. Амвросия не понятно. А уж "скользкое и лживое" - это к своим корням обратитесь, к симонистам Кирилу и Софронию, к еретику Антонию. Алексей Рябцев пишет: Но наибольший позор и стыд я испытал в нижегородском архиве, когда работница мне следственные дела копировала. Она сказала, что первый раз видит, чтобы человек столько народу сдал. Ни один никонианский архиерей таких списков не давал. Она, мол, раньше думала, что старообрядцы стойкие... Мне было стыдно, что я старообрядец. Сдал... А Вы там не читали следственные дела против следователей, где они рассказывают, как выбивали признания? Надеюсь, что Господь не оставит без внимания Ваш надменный и злоречивый язык и даст Вам прочувствовать, то, что чувствовали в застенках НКВД, те, кто туда попадал.
Балда: Алексей Рябцев пишет: Для вас такого свидетельства Стефана Расторгуева или Николая Позднева было вполне достаточно. Но Стефан и Николай отлично знали, зачем их спрашивают, а митрополит Амвросий о старообрядческих проблемах понятия не имел. Резонное замечания, Позднев и Расторгуев действительнос шли с определенными намерениями, а точнее по заданию соответсвующих органов. А митр. Амвросий вообще долго раздумывал, не хотел присоединяться. Ему не требовалось что-то придумывать чтобы "понравиться" староверам.
о. Андрей: Балда пишет: Резонное замечания, Позднев и Расторгуев действительнос шли с определенными намерениями, а точнее по заданию соответсвующих органов.Вы, видимо, в соответствующих органах работаете, что так хорошо знаете, кто по их заданию куда ходит... Балда пишет: А митр. Амвросий вообще долго раздумывал, не хотел присоединяться. Ему не требовалось что-то придумывать чтобы "понравиться" староверам.Историю его присоединения прочитайте. Узнаете, кто его убедил и какими аргументами: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-7-20
о.Олег: Алексей Рябцев пишет: А в России сейчас как крестят? Повсеместное обливание. А 150 лет назад обливание было в основном в Малороссии. Т.е. по Вашему,сейчас от РПЦ МП нужно принимать только через крещение? Однако тогда как понимать прием в сущем сане (от РПЦ в РПСЦ) игумена Мануила Чибисова?Если не ошибаюсь, то и 10 лет не прошло от этого события.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А причем тут их намерения? Они о крещении м. Амвросия лишь со слов самого митрополита свидетельствовали. Намерения их тут вовсе не причем. Но и свидетельство их такое ничего само по себе не стоит. Любое расследование начинается с исследования мотивов. Нет мотивов - нет преступления. Это ваши в качестве безусловных аксиом выдвигают глупость Павла и Алимпия ("они не знали как что выяснять") и их злонамеренность ("им всё равно кого было присоединять"). А почему? А потому что по себе судите. Эта вашим всё равно кого брать. Потому и собираете всякий мусор по обновленческим и катакомбным помойкам. И прекрасно себе в этом отчет отдаете. Это что следователи НКВД выбивали из вашей верхущки сведения о том, кто кого куда прислал и кто какие обещания обновленческому синоду давал? Да этим следователям внутристарообрядческие дрязги до лампочки. о. Андрей пишет: Ну так и просветите всех, раз считаете, что я что-то намеренно скрываю. Ясное дело, просвещу. о. Андрей пишет: А Вы там не читали следственные дела против следователей, где они рассказывают, как выбивали признания? Не читал. У меня такого допуска нет. о. Андрей пишет: Надеюсь, что Господь не оставит без внимания Ваш надменный и злоречивый язык и даст Вам прочувствовать, то, что чувствовали в застенках НКВД, те, кто туда попадал. Может и даст. Только речь не о том. Я много следственных дел видел. Одни не сдают никого и сами не сознаются. И в результате получают 10 лет. А другие сдают ДЕСЯТКИ людей и в результате получают "фашистскую организацию" и расстрел. А теперь бегите срочно на свой сайт и исправляйте сладенько-гнусненькую сказочку про Михаила Кочетова: " Подобно святому Евсевию Самосатскому[3] Владыка Михаил "утаив сан свой святительский, в воинская облекся" странствовал по стране из прихода в приход в глубокой тайне рукополагая духовенство и "утверждая христианы к святей вере". Для властей оставался неприметным маленький безобидный старичок, который вместе с Христовой Церковью вынес на своих плечах все ужасы сталинских гонений." Ибо растаяла как туман версия о "тайном епископе" Михаиле. Прекрасно этот епископ был властям известен. Его сдал и Стефан (только фамилию перепутал, зато адрес точный указал), и Павел Носов (этот указал всё верно). Вероятно, выписка из дела Носова и была тем закрытым для "внешних" документом, которым Вы свою паству облапошиваете.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: А теперь бегите срочно на свой сайт и исправляйте сладенько-гнусненькую сказочку про Михаила Кочетова: " Подобно святому Евсевию Самосатскому[3] Владыка Михаил "утаив сан свой святительский, в воинская облекся" странствовал по стране из прихода в приход в глубокой тайне рукополагая духовенство и "утверждая христианы к святей вере". Для властей оставался неприметным маленький безобидный старичок, который вместе с Христовой Церковью вынес на своих плечах все ужасы сталинских гонений." Ибо растаяла как туман версия о "тайном епископе" Михаиле. Прекрасно этот епископ был властям известен. Его сдал и Стефан (только фамилию перепутал, зато адрес точный указал), и Павел Носов (этот указал всё верно). А зачем исправлять, что здесь неправильного? Еп. Михаил в 1937 году покинул Нижегородчину, за ее пределами никто его из властей не знал. Да и на Нижегородчине о нем никаких подробностей известно-то властям не было. Что неправильно-то? Да и хорошо, что и Вы теперь убедились и подтверждаете, что еп. Михаил не какой-то отдельный, а вполне известный нашим архиереям и ими рукоположенный епископ. Может потому Вы так и слюной-то от ярости брызгаете, что разрушилась Ваша брехня о том, что Михаила Кочетова никто из наших архиереев не знал?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Историю его присоединения прочитайте. Узнаете, кто его убедил и какими аргументами: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-7-20 Во-первых, это пишет не Амвросий, а его сын. А, во-вторых, никто кроме Субботина этих "документов" не видал, и где они - неизвестно. А то что для Вас никонианские миссионерские публикации - высший авторитет, то кто в этом сомневается-то?
Балда: о. Андрей пишет: Вы, видимо, в соответствующих органах работаете, что так хорошо знаете, кто по их заданию куда ходит... Что касается Николы, то сомнения что он был внедрен по заданию органов давно уже нет. Удалось говорить с людьми, знающими документы не понаслышке.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Да и хорошо, что и Вы теперь убедились и подтверждаете, что еп. Михаил не какой-то отдельный, а вполне известный нашим архиереям и ими рукоположенный епископ. Может потому Вы так и слюной-то от ярости брызгаете, что разрушилась Ваша брехня о том, что Михаила Кочетова никто из наших архиереев не знал? Брехня - это то, что Вы пишете. Я таких слов как "Михаила Кочетова никто из наших архиереев не знал" никогда не писал и не произносил. В моей брошюре написано: "Активная деятельность (прежде всего, — новые хиротонии) «епископов» Михаила и Трифона началась после ареста в 1937 году архиепископа Стефана и епископа Павла. Следовательно, в то время никто из ранее рукоположенных епископов уже не мог подтвердить действительность хиротонии Михаила и Трифона (та же ситуация повторилась в 1944 году с «епископом Иоанном»). Для окончательного решения вопроса об истинности беглопоповской «иоанновской иерархии» в будущем обязательно потребуется документально засвидетельствованное подтверждение хиротоний Михаила (Кочетова) и Трифона (Епишева), поскольку их последующая деятельность вызывает серьезнейшие вопросы, от которых просто так отмахнуться невозможно." Это Вы всячески скрывали материалы следственного дела Носова. А скрывали потому, что его целиком показывать нельзя (паства разбежится). "Приходите к нам в РДЦ! Когда начнутся репрессии мы вас сдадим по полному списку!" о. Андрей пишет: Еп. Михаил в 1937 году покинул Нижегородчину, за ее пределами никто его из властей не знал. Да и на Нижегородчине о нем никаких подробностей известно-то властям не было. Что неправильно-то? Новую версию "истории РДЦ" творите в прямом эфире? Оказывается Кочетов "не совсем тайный был", а только "за пределами нижегородчины" (добавьте еще "и оренбуржья" - там его тоже ведь сдали). Дуракам своим рассказывайте, как НКВД последнего епископа поймать не могла, поскольку он в погранзоне прятался под бабьими подолами. А для нормальных людей у биографии Кочетова всего два варианта: либо его тогда сразу же взяли и он погиб, а дальше его ставленная грамота жила уже своей собственной жизнью; либо его взяли а завербовали для "окормления" некрасовцев, только что приехавших из-за границы.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: И какую ценность после этого имеет Ваше свидетельство? А Ваши "свидетельства"? А что, если сказать, что Павел и Алимпий - агенты австрийских спецслужб? Скажете абсурд? Так у Вас везде - сплошной абсурд. Кто верит вашим басням, кроме вас самих? Доказательства-то должны быть истинными, или хотя бы допускать варианты и сомнения.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: А Ваши "свидетельства"? А что, если сказать, что Павел и Алимпий - агенты австрийских спецслужб? Скажете абсурд? Так у Вас везде - сплошной абсурд. Кто верит вашим басням, кроме вас самих? Доказательства-то должны быть истинными, или хотя бы допускать варианты и сомнения. Я понимаю Ваше душевное смятение. Для начала попытайтесь переварить простые факты: 1) Михаил Кочетов тайным и неизвестным властям епископом не был. 2) РДЦ в общем и о.Андрей в частности утверждали, что был. То есть лгали.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Я понимаю Ваше душевное смятение. Нет никакого смятения, в жизни попадаются и покрепче орешки. Я попытался Вам очень-очень слабенько пояснить (да еще, мучаясь с клавиатурой с латинским регистром), что не все Ваши личные мысли и доводы становятся таковыми у читателя или слушателя. И еще раз скажу Вам, что мне проще поверить свидетельству самого митрополита Амвросия о себе (это и с правилами, кстати, не расходится), чем принимать на веру мифических свидетелей. Да будь какое судебное разбирательство, какое-нибудь дело, таких "свидетелей" суд тут же бы отклонил. Хорошие они или плохие - не имеет значения, они - не свидетели. На этом все спекуляции прекращаются. И, если свидетельствующему о себе самом, может быть и может не быть доверия, то Вашим двум - никакого и никогда. Это - аксиома. По №№ 1 и 2 всё не так просто. Есть утверждения, а есть предположения. Что меняется в моем отношении к еп. Михаилу, известен он был или нет? Он перестает от этого быть епископом? Сколько противоречий порой бывает в воспоминаниях очевидцев. Это только в выдуманных историях всё гладко, потому они и настораживают и внушают недоверие. Если Вы себя считаете хирургом, удаляющим раковую опухоль, или же волком - санитаром леса, то я придерживаюсь следующих слов: И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками. (Деян.5:38,39) Чего и всем желаю.
А.Гоголев: Алексей Рябцев пишет: Но наибольший позор и стыд я испытал в нижегородском архиве, когда работница мне следственные дела копировала. Она сказала, что первый раз видит, чтобы человек столько народу сдал. Ни один никонианский архиерей таких списков не давал. Она, мол, раньше думала, что старообрядцы стойкие... Мне было стыдно, что я старообрядец. А мне, - не стыдно! Потому, что РДЦ, со времён Позднеевского поставления, старообрядческим сообществом, уже не являлось. А, уж в наши то времена, имеющиеся последы, вообще – самосвяты.
Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: Но наибольший позор и стыд я испытал в нижегородском архиве, когда работница мне следственные дела копировала. Она сказала, что первый раз видит, чтобы человек столько народу сдал. Ни один никонианский архиерей таких списков не давал. Она, мол, раньше думала, что старообрядцы стойкие... Мне было стыдно, что я старообрядец. А ведь кто-то сдал и всех наших ленинградцев в 1932-м ...
Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: А ведь кто-то сдал и всех наших ленинградцев в 1932-м ... Слава Богу, не епископы... Ленинградцев взяли просто по списку общины. А в некоторых местах каких только списков не было: кассы взаимопомощи, братства всякие... Вот и вышло, что самые сохранившиеся в Москве - противообщинники из Коломенского. Поэтому разумный совет - не записывайтесь никуда скопом. Надо для регистрации 10 человек. Запишите 20 (на всякий случай: помрет кто-нибудь, то-се...). И хватит.
о.Олег: А.Гоголев пишет: А, уж в наши то времена, имеющиеся последы, вообще – самосвяты. о.Олег пишет: Когда ж мы увидим соборное решение РПСЦ о том, что РДЦ- самосвяты? Ну а пока ,Вы ,и Вам подобные, много на себя берете.
А.Гоголев: о.Олег пишет: Когда ж мы увидим соборное решение РПСЦ о том, что РДЦ- самосвяты? Ну а пока ,Вы ,и Вам подобные, много на себя берете. Да может, и никогда, не увидите… Политиканство церковных организаций, иногда, доминирует над истиной. Да еще, имейте в виду, после такого соборного решения, клерикалам, придётся многое переосмысливать, т. е. предстоит огромная работа. Это, дополнительная мыслительная нагрузка, нервозность и серьёзная ответственность. А, у нас же, сейчас, распространился и прижился девиз: «Ку-ка-ре-ку! Царствуй лёжа на боку».
alexa: Алексей Рябцев пишет: А о чем могут свидетельствовать чада РДЦ при последнем приеме? Только о том, что в РПЦ МП повсеместное обливание в нескольких поколениях. Не так: в МП обливательно крестят взрослых и подростков, младенцев - всё-таки в основном - погружательно до сих пор. "Апогей" неправильного крещения в МП - конец 80-х-начало 90-х, когда бывшие комсомольцы и коммунисты стали массово "приходить к Богу".
САП: alexa пишет: младенцев - всё-таки в основном - погружательно до сих пор. С чего вы ето взяли? Я знаю, только одного новообрядного попа в РПЦ МП который крестит младенцевстрого погружательно, обычно погружательным крещение называют погружение по шею с поливанием головы.
шлакоблок: А.Гоголев пишет: А, уж в наши то времена, имеющиеся последы, вообще – самосвяты. Скажите это в Минусинской общине РПСЦ.
Константин Беляев: alexa пишет: Не так: в МП обливательно крестят взрослых и подростков, младенцев - всё-таки в основном - погружательно до сих пор. это вообще не соответствует действительности.
А.Гоголев: На высказывание Гоголева: «А, уж в наши то времена, имеющиеся последы, вообще – самосвяты». шлакоблок пишет: Скажите это в Минусинской общине РПСЦ. Нет, в религиозной организации - РДЦ. Данное сообщество, фактически, разделено на простецов – Беглопоповцев, священнодействующих, пришедших от никониан. И ещё, относительно, обширное самосвятное поповство – от Калининской иерархии.
Алексей Рябцев: Побывал на форуме РДЦ. Это просто песня лебединая! Ваш покорный слуга там, оказывается, один из излюбленных персонажей. Людмила пишет: "Дуракам своим рассказывай...,"- это г-н Рябцев о.Андрею о нас в контексте этого события. Не постеснялся, прямым текстом озвучил мои догадки о том, за кого они чад РДЦ "держат". Но лучше быть дураком у Бога, чем умным у... Конечно быть дураком лучше. И о.Андрею с такими легче работать. Вот, например, после того, как стало ясно, что я дело Павла Носова прочитал, надо как-то реагировать на десятки (а, может, и сотни) сданных им людей... о. Андрей пишет: выяснилось, что протоколы допросов, часто составлялись не со слов обвиняемых, а придумывались самими следователями, а затем из допрашиваемых просто выбивали подпись, нередко даже не дав ознакомиться с протоколами допроса. Причем, по показаниям следователя, нередко обвиняемые отказывались признавать свою вину, отрицали предъявленные им обвинения, но протокол составлялся таким образом, что обвиняемый, якобы признавал вину. А дальше вход пускали избиения и пытки, чтобы обвиняемый пописал протокол. о. Андрей пишет: Таким образом, далеко не обязательно, что эти имена назвал непосредственно вл. Павел. Их могли обнаружить в его бумагах, изъятых при обыске. На основании этих бумаг могли составить протоколы, а потом просто выбить подпись, не дав даже и прочитать. Для РДЦ и такое объяснение сойдет! Только любой, кто прочитает этот протокол допроса, сразу поймет, где фальсификация (это обычно показания об участии "в контрреволюционной фашистской организации"), а где собственные показания. И никакие "списки, изъятые при обыске" тут ни при чем... Поскольку постоянно встречаются слова: "там-то активист такой-то имени (или фамилии) не помню". Видно, что он, кого вспомнил, того и заложил. А следователь, конечно, добавлял. Но добавления эти хорошо видны: "Вы не всё рассказали, а вот в таком-то месте?" - "Ах, да, вспомнил такого-то попа".
САП: Алексей Рябцев пишет: Побывал на форуме РДЦ.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Побывал на форуме РДЦ. Какая честь! Добро пожаловать! Как Новый год начнешь, так он и... Так что нам с Вами теперь и скорбеть и радоваться вместе.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вот, например, Рябцев выступает против праздника "Казанской" чудотворной иконе Богородицы Поздравляю Вас, отче, соврамши! Вот не может человек не врать. А схватишь за скользкий хвост, в один момент выворачивается. Я, дескать, не то в виду имел... Рябцев действительно выступал против новоявленного праздника 4 ноября. http://www.ni-journal.ru/archive/2006/n1_2006/007e63a7/223e8606/ Но этот праздник называется "День народного единства", а вовсе не праздник иконы Казанской Божией Матери. Если бы Рябцев выступил против "Дня защитника отечества" 23 февраля, то о.Андрей наврал бы, что Рябцев против почитания священномученика Харлампия. У о.Андрея (как и всей верхушки РДЦ) на любой сложный вопрос существует два варианта ответа: либо отказаться отвечать, либо наврать. Кстати, до 1649 года 22 октября (4 ноября) Казанская икона праздновалась только как местночтимый московский праздник конкретного прихода на Сретенке, где был установлен конкретный почитаемый список иконы (то есть это был праздник не вообще всех икон Казанской Божией Матери). Общероссийское почитание установил царь Алексей Михайлович в честь рождения своего сына Дмитрия.
о. Андрей: Мой ответ можете прочитать там же, где прочитали и первый комментарий.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Мой ответ можете прочитать там же, где прочитали и первый комментарий. Прочитал. Опять врете. о. Андрей пишет: Таким образом, Рябцев критикует не идею нового государственного праздника, а мотив, по которому для этого праздника было выбрано именно 4 ноября - празднование Казанской иконе Богородицы - воспоминание изгнания интервентов из Москвы в 1612 году. И именно это событие Рябцев подвергает критике. Раз никакого изгнания интервентов не было, то и праздновать нечего, то есть по Рябцевскому рассуждению, нет оснований для празднования Казанской иконе 4 ноября. Ну и где же я соврал? Я же писал выше, что выкручиваться начнет. Здесь Вы, отче, врете тоньше, но не ахти как сложно. Этот государственный праздник праздник не называется праздником иконы Казанской Божией Матери. Установлен он в память победы над поляками. При этом всё население снизу доверху уверено, что мы ту войну выиграли. И поэтому есть что праздновать всей страной. А мы ту войну очень крупно проиграли и нет ни малейшего основания для светского (подчеркиваю!) общенационального праздника. А церковный праздник Казанской иконы Божией Матери праздновать можно и должно. Ибо на фоне тотальных поражений (как до, так и после ноября 1612 года) произошло чудо - победа воеводы князя Пожарского в конкретном походе и сражении (да еще в столице!). Никаких материальных оснований для этой победы не было - в целом силы были абсолютно не равны. И у князя Пожарского, видимо, были все основания относить это чудо к иконе, сопровождавшей его войско. Так что внимательно следите за руками о.Андрея: о. Андрей пишет: воспоминание изгнания интервентов из Москвы в 1612 году. И именно это событие Рябцев подвергает критике. Интересно, каким это образом можно "подвергнуть критике событие"? Дальше больше: о. Андрей пишет: Раз никакого изгнания интервентов не было, то и праздновать нечего Вот тут и находится нехитрое вранье. Где это я утверждал, что "никакого" изгнания не было? Я же не поклонник о.Андрея, чтобы до таких глупостей опускаться.
САП: о. Андрей пишет: Празднование Казанской иконе 22 окт./4 ноября было установлено не в воспоминание, частной победы кн. Пожарского, но, как написано в минее, устaвижеся сии прaздник прaздновати в царствующем грaде москве, избавлeния рaди от безбожныхъ ляхов. Я не врал, а действительно увидел в статье то, что увидел. Может я тупой, может Рябцев свои мысли так "ясно" излагает, но в вышеприведенных словах из статьи Рябцева, я увидел, что он отрицает причину, по которой вообще было установлено празднество Казанской иконе. Еще раз подчеркну, что в минее написано не о частной победе Пожарского, как трактует этот праздник Рябцев, а об избавлении страны от польских интервентов. Именно так этот праздник воспринимался в умах многих поколений русских христиан. Рябцев же пишет, что «по большому счету, ополчение Минина и Пожарского потерпело поражение» и что в 1612 году было не «избавление от безбожных ляхов», но «тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием».
Sergey Sergeevich: Балда пишет: точнее по заданию соответсвующих органов Да, конечно для НКВД несколько диковатых беглопоповских общинок были весьма интересны в контексте борьбы с мировым капиталом и внутренней контрой. А "беглики" конечно были в сговоре и с первыми и со вторыми. Поэтому надо было возглавить этих врагов Пролетарской Революции, своими людьми, такими как агенты ЧК товарищи Позднев и Расторгуев... Чуть позже в РДУ был внедрен агент 006 по кличке Калинин-Спиридонов,- на самом деле это был полковник НКВД Завалименякувалдой.
Кукушка: Я думаю, что люди, сомневающиеся в правильном крещении святителя Амвросия, не совсем нормальны. В смысле - не совсем здоровы.
стихарный: да уж
САП: Кукушка пишет: Я думаю, что люди, сомневающиеся в правильном крещении святителя Амвросия, не совсем нормальны. В смысле - не совсем здоровы. Ето большинство староверов 19в. Можете почитать полемики на ету тему: http://starajavera.narod.ru/ Или вот: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post37468916/
Sergey Sergeevich: САП пишет: Ето большинство староверов 19в Да, болезьнь засторелая, называется безьпоповство или беглОпоповьство!
Cocpucm: Кукушка пишет: Я думаю, что люди, сомневающиеся в правильном крещении святителя Амвросия, не совсем нормальны. В смысле - не совсем здоровы. Я думаю, что люди, уверенные в правильном крещении греческого новообрядческого митрополита Амвросия, не совсем нормальны. В смысле - не совсем здоровы.
шлаковоз: Сергей Петрович пишет: Так что нам с Вами теперь и скорбеть и радоваться вместе. Больше всего меня удручает, что такой щепетильный вопрос приходится благодаря, древлеправославным новообрядцам, обсуждать в и-нете. Итак, немного подытожив. Сии прихожане московской общины, были рукоположены в епископы г. Киселёвым, известным во многих кругах симонистом, долгое время занимались экзерцизмом. - http://www.sinodipc.ru/page/78/ Возникает вопрос зачем, подымать вопрос о хиротонии этих людей на соборе? Кому, кроме врагов Церкви, нужны подобные пастыри, или термин "ищи по себе" уже действует в полной мере?
полная версия страницы