Форум » Согласия приемлющие священство » Иларион Георгиевич Кабанов » Ответить
Иларион Георгиевич Кабанов
Виталий Вараюнь: В.В. Боченков: [quote]Пока не изданы все произведения Ксеноса с должным научным сопровождением (в отличие об собрания сочинений Ф.Е. Мельникова, где даже нет и попытки научного комментирования) объективного ответа на вопрос, поставленный Алексеем, мы не получим. И говорить об этом - понапрасну тратить время. Алексей пишет: "Из всего прочитанного мною о нем, включая его собственную переписку, уменя складывается впечатление..." А как же сочинения Ксеноса? "О нем" - это главным образом воспоминания никониан, бывших старообрядцев. А переписка - это ведь не богословские труды, не апологетика. И переписка-то сохранилась в основном - к бывшим старообрядцам, перешедшим в единоверие, и опубликованная Субботиным... Лучше всего за ксеноса скажут его труды. Окружное послание среди них - далеко не самый важный источник в силу своего декларативного характера. Его нельзя изучать без "Омышления..." и других сочинений. Только цельно, и только в контексте того времени. Кстати, вот какую оценку Ксеносу давал Ф.Е. Мельников: "Мертвии сраму не имут, говорит мудрое изречение, и они не имеют возможности самолично изобличить своих клеветников. Но за них всегда могут сказать их сочинения, в которых ясно изображены их мысли и совесть, их думы и чувства. После Ксеноса осталось много его писаний, разного рода письма, послания, возражения и целые сочинения. Пусть обличители его найдут в них, этих верных и честных свидетельствах, подтверждение своим обвинениям. Нет, они почему-то не обращаются сюда, а прячутся за каких-то Кожевниковых (автор воспоминаний о Ксеносе. - В.Б.), Субботиных и проч., прославившихся своим лжесвидетельством и враждой против старообрядчества. Если бы не стесняли нас размеры статьи, мы могли бы привести многочисленные выдержки из сочинений Илариона Георгиевича, чтобы показать, какая это была высоконравственная, честная, глубоко и искренно верующая душа кристальной чистоты. Но достаточно указать на самое окружное послание, чтоб видеть беззастенчивость лжи, которой хотят загрязнить его славное имя" и т.д. Это - из журнала "Старообрядческий вестник" (1907. - №1. - С.16. Статья называется "Клеветники". Подпись - Федор Шелаев. Именно так, с "е", Шелаев). Что ж. Федор Евфимыч кое-что в старообрядчестве понимал... А вообще, вот еще чем хочется поделиться. Наверное, я буду груб и резок, но... Как-то раз посмотрел израильский фильм "Кедма" (об истории возникновения Израиля как государства). Имя режиссера не помню, то это неважно в данном случае. И запомнился мне один эпизод. Идет еврей и ругается: "Вся история еврейства написана гоями!" и т.д. Там длинный монолог. Мы, старообрядцы, как этот еврей, у нас вся история написана либо никонианами, либо субботиными и павлами прусскими, либо учеными, в лучшем случае испытывающими искреннюю симпатию к старообрядчеству. Но не нами самими, если не считать известной книги того же Мельникова. Да и та - без научного комментария, без правочного аппарата... А ведь мы можем заниматься собственной историей, если захотим. Надо что-то делать. Создавать центр изучения истории старообрядчества (отсекая разную этнографию). Центр, который без финансирования и своего печатного органа действовать не будет. Есть ли еще какие-либо предложения?[/quote] [quote]То, что Ксенос - диаконовец, придумал Н.И. Субботин (см. в "Во время оно..." №2, публикацию "Возвращаясь к делу диаконовцев"). В свое время старообрядческий историк П. Власов опубликовал документы о несостоявшемся присоединении диаконовцев к Московской архиепископии, в этом деле Ксенос выступал посредником. Это было, кажется. в журнале "Слово Церкви", и наверное, данную публикацию имеет в виду о. Андрей. Но из этих источников нельзя сделать вывода, что он был диаконовцем. Он с ними даже не решался "общаться в еде", как это следует из одного его письма, опубликованного в "Во время оно.." Хороший диаконовец, не правда ли? А еще рекомендую почитать вот это: Сильвестр (Малышев), епископ Балтский. Краткий очерк или некоторые следы, известные из жизни покойного Илариона Георгиевича, родившегося 1819 года в октябре месяце, а скончавшегося 1882 года декабря в 40-й день // Братское слово. – 1892. - №1. – С. 66–79; №2. – С.151–160; № 3. - С.223–236. В ноги надо поклониться Субботину, что это опубликовал (и тем более, если ничего не исказил). Есть еще другие старообрядческие сочинения, но опубликовано только это. А. Езеров пишет: "происходил из дьяконовцев..." Нет, он происходил из деревни Глотово Калужской губернии. Старообрядцев там было немного, все - белокриницкие. Сейчас это - обычная деревня, заброшенной она не выглядит, туда ведет хорошая дорога. Старообрядцев там уже, пожалуй, нет, в лучшем случае их потомки, что-то смутно помнящие о своих старообрядческих корнях. Впрочем, этот вопрос я не выяснял. Иногда мне думается: пройдет время, может не такое уж долгое, историки с Божьей помощью, снимут "коросту клеветы бесовской" с Ксеноса. Будут должным образом осмыслены его труды. Объективно и по достоинству. И вот решим мы поставить памятный крест на родине Ксеноса, в его честь, в этом самом селе Глотово (я просто считаю, что Ксенос того заслуживает). Кто за ним присмотрит? Кто поухаживает? Сломают, снесут, если не на следующий день, то через день... Впрочем, не хочу плохо думать о жителях Глотова. Они-то ничего не сделают, так, может, заезжая какая-нибудь пьянь... Я это так, ворчу... Памятный крест старообрядческому подвижнику - на его родине, где уже нет старообрядцев. Грустно... [/quote]
Ответов - 61, стр:
1 2 All
о.А. Панкратов: А.Ю.Рябцеву: Ничего такого, что можно было бы назвать "выстрелом в голову старообрядчества",в Окружном послании не содержится. А кто нечто подобное там усматривает, как раз и демонстрирует пример реакции на послание, вызвавшей неокружнический раздор. Про прочие согласия вы ответили крайне невнятно. Как же у них могли быть какие-то негативные процессы, если, по - вашему, "все беды от Окружного послания"? У них же его НЕ БЫЛО! А негативные процессы, подобные "белокриницким", БЫЛИ. Значит, отнюдь не в послании причина. А в неких ОБЩЕстароверческих тенденциях. ...Ну,а г-н Гоголев, как всегда, кроме, как он сам выражается, "поносных словес", ничего более существенного не явил:(
А.Гоголев: Виталий Вараюнь пишет: Будет интересно читать пункты Алексея Юрьевича если заметь "Окружное послание" евреями))) Мыслящие ветхозаветными принципами – люди весьма продуманные… Если заменить"Окружное послание" евреями)), то можно неокружников в антисемитизме обвинить. А по нашим временам, это карается, весьма, сурово. Вот какие у нас - закордонные старообрядствующие мудрецы, через еврейский вопрос, желают противников своих попользовать. Вот здесь, как раз и стоит привести еврейскую поговорку: «У козы есть борода, как у правоверного, и все же она остается всего лишь козой».
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: Про прочие согласия вы ответили крайне невнятно. Как же у них могли быть какие-то негативные процессы, если, по - вашему, "все беды от Окружного послания"? У них же его НЕ БЫЛО! А негативные процессы, подобные "белокриницким", БЫЛИ. Значит, отнюдь не в послании причина. А в неких ОБЩЕстароверческих тенденциях. Первопричина - в решении, принятом правительством Александра 2-го по разгрому старообрядчества. Конкретные методы в каждом согласии были разные. Но общий подход один и тот же: внешнее насилие, провоцирование внутренней смуты, подкуп верхушки и отрыв ее от народа на фоне этой смуты. Про внешнее насилие написано много. А вот проводники внутренней смуты исследованы гораздо хуже. Разумеется, не Ксенос является этим внешним агентом. Он в лучшем случае переводчик написанного неизвестно кем текста (текст этот - явно продукт коллективного творчества) на странный семинарский язык (который почему-то считается некоторыми образцом славянского). Ксенос - человек искренний, но именно таких для таких дел и используют. Хотя Никон тоже был в своей глупости вполне искренен... Не все, впрочем, агенты этой смуты неизвестны. Двое известны абсолютно точно - это "наши" епископы Онуфрий Браиловский и Пафнутий Коломенский. Скорее всего, именно Пафнутий и был автором этого текста (хотя подпись стоит только у Онуфрия).
о.А. Панкратов: Не процитируете ли "решение, принятое правительством Александра 2-го по разгрому старообрядчества"? Без опоры на источники написанное вами выше - не более чем домыслы с оттенком конспирологии в стиле "всемирного жидомасонского заговора":( Откуда также, например, сведения, что не Ксенос был автором "Окружного послания", а кто-то ещё? Вы на чём-то основываетесь, или это вам просто кажется?
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: Не процитируете ли "решение, принятое правительством Александра 2-го по разгрому старообрядчества"? Без опоры на источники написанное вами выше - не более чем домыслы с оттенком конспирологии в стиле "всемирного жидомасонского заговора":( Вы что, отче, издеваетесь что ли? Вы считаете, что никаких действий не было? А если и были, то совершались безо всякого решения, по наитию? А про "конспирологию" не надо... Это вообще любимый прием современных либерастических воров. Они всегда поднимают вой про "теорию заговора", как только начинается разговор о роли конкретных людей. о.А. Панкратов пишет: Откуда также, например, сведения, что не Ксенос был автором "Окружного послания", а кто-то ещё? Вы на чём-то основываетесь, или это вам просто кажется? А откуда такая уверенность, что он автор? В тексте он не фигурирует. Подписи его под текстом нет (хотя "дьяк Симеон Симеонов" присутствует, например).
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: ...Ну,а г-н Гоголев, как всегда, кроме, как он сам выражается, "поносных словес", ничего более существенного не явил:( «Поносные словеса» - это слова. (которыми ругаются, наносят оскорбления, плюют - в глаза, лицо, душу). Лукавый хулитель Духа Святаго общепринятую лексику, раскрывающую его сущность, называет – поносными словами. Данной провокацией, хочет вызвать у форумчан чувство возмущения. Видите ли, простец, против попа - вздумал слово держать. И Панкратов, стал общепринятую речь, переквалифицировать, как оскорбление. Вроде не знает перечень «поносных» слов, от «Б» до «Х». Хватит людей за лохов держать, да антихристианским стереотипом – «Всякая власть от бога», словно путами - связывать. Авторитет себе надо завоёвывать не кликушеством и вчерашними окружническими заморочками, а умом, словом и делом.
SPECTATOR: Так шо, кто-нибудь может чиста конкретна назвать те ереси, которые содержаться в ентом "Окружном послании", а то крику та много, а существа вопроса не видать. Я вот его читал-читал и своим еретическим разумом ничего криминального тамо не узрел. Или вы в натуре полагаете, шо никоны веруя в иИсуса веруют в какого та там другого "Бога"? Вопче мне еще мысля каперанга пондравилась про "результаты Окружного послания". Предлагаю еще Павла Белокриницкаго под статью подвести - своими действиями по учреждению (ну или восстановлению - енто кому как по вкусу)БИ он: 1) расколол единую прежде поповскую общину России, что в конечном итоге привело к появлению отдельной иерархии РДЦ. 2) заложил почву для возникновения межюрисдикционных конфликтов между Белокриницкой и Московской митрополиями 3) ослабил влияние старообрядцев, выставив их в глазах рядовых россиян австрийскими агентами. При желании можна ещо чо-нибудь придумать... А так вобче тема классная - взаимная любовь так и прет.
о.А. Панкратов: Если решение было, процитируйте его, будьте любезны. А если почему-либо не можете, так и скажите. И поспокойнее, пожалуйста. Эмоции - это не доказательства. О том, что автор "Окружного послания" - "Ксенос", говорят ВСЕ писавшие об истории старообрядчества 19-го века. В том числе близко знавшие его, напр., свт. Арсений Уральский. А вы на чём, кроме своих личных предположений, основываетесь? Администрацию же форума прошу проверить сообщение А.Гоголева от сегодня,00:53, на предмет соответствия здешним правилам. Называть своего собеседника "лукавым хулителем Духа Святаго" и пр., по моему мнению, есть прямое оскорбление его. Надо всё же выбирать выражения. Даже если кто-то отставной учитель труда и бывший никонианский староста со стажем.
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: О том, что автор "Окружного послания" - "Ксенос", говорят ВСЕ писавшие об истории старообрядчества 19-го века. Еще бы им об этом не писать! Открою Вам страшную тайну: авторство текста во все времена приписывается тому, кто его подписал. В конце "Окружного послания" написано: "Сие Окружное Послание написася в царствующем граде Москве в лето 1862 (7370), месяца Февраля в 24 день (далее идет список авторов; Ксенос среди них не значится)". То, что он участвовал в составлении - сомнению не подлежит. А вот почему его одного назначили автором, тоже понятно. Когда вся эта история накрылась медным тазом, потребовалось назначить стрелочника. SPECTATOR пишет: ак шо, кто-нибудь может чиста конкретна назвать те ереси, которые содержаться в ентом "Окружном послании", а то крику та много, а существа вопроса не видать. Давайте отдельную тему откроем. Я постараюсь простыми словами рассказать, что в этом тексте "не так".
Petuchov: о.А. Панкратов пишет: если кто-то отставной учитель труда и бывший никонианский староста со стажем... Сколько спеси и презрения к людям!.. В этой фразе весь он, такой продвинутый батюшка, приближённый предстоятеля и главный идеолог РПСЦ!
о.А. Панкратов: "Назначили автором...", "история накрылась медным тазом" - лексика та ещё:( Так что, историки, они же отнюдь не второстепенные деятели старообрядчества кон. 19 - нач. 20 вв., тоже, по-вашему, участники некоего "окружного заговора"? Смею заметить, вы выдвигаете всё более эстравагантные гипотезы, не затрудняя себя подкреплением их какими-либо сертёзными доказательствами:(
о.А. Панкратов: С чего это "спесью и презрением к людям" называется напоминание о фактах биографии этих людей, которые те отнюдь не скрывают, напротив, возвещая о них всем через и-нет? Насчёт "главного идеолога" и пр. - неправда. И вообще, это уже ВТОРОЕ оскорбление в мой адрес за сегоднешний день. Администрация безмолвствует. В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Временный он или нет - покажет будущее. Желаю вполне насладиться обществом А.Гоголева, "Петухова"(предполагаю, это тот же Гоголев, изображающий "народную поддержку" себя, любимого)и подобных. Осмелюсь, впрочем, предупредить, что при продолжении попустительства админов сим господам форум может принять примерно такой вид: http://darohranitel.forum24.ru/ И, конечно, прошу прощения у тех, кто будет почему-либо недоволен моим ВЫНУЖДЕННЫМ отсутствием. Желающие всегда могут связаться со мною через E-mail:vitka@novgorod.net Всего доброго!
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: Администрацию же форума прошу проверить сообщение А.Гоголева от сегодня,00:53, на предмет соответствия здешним правилам. Называть своего собеседника "лукавым хулителем Духа Святаго" и пр., по моему мнению, есть прямое оскорбление его. Я, могу, тысячу раз, во весь голос, повторить, что высказывание о.А. Панкратова – «Всякая власть от бога», есть - хула на Духа Святаго. Вообще же, хорошо было бы здесь провести экспертизу, является ли данный старообрядческий священник вершителем греха - не прощаемого никогда, или Гоголев наводит на его напраслину. о.А. Панкратов пишет: Надо всё же выбирать выражения. Даже если кто-то отставной учитель труда и бывший никонианский староста со стажем. Я, вырвался из никонианского рабства, по своему вразумлению, с Божьей помощью, поняв, - какую погибель оно сулит людям. Поверьте, миссионерствующие попы подобно Панкратову, славящие «богоугоднические» власти, находящиеся в прелести самолюбования, не в состоянии, привести к истинной вере - новолюбцев. Ибо их менталитет, весьма далек от Старообрядческого понимания - образа пастыря, и определённо, схож с - никонианским. Своё пребывание в РПЦ, я, не скрываю и всячески стараюсь показать, - на сколько Староверие, при внешнем сходстве, разнится с господствующей церковью.
САП: о.А. Панкратов пишет: С чего это "спесью и презрением к людям" называется напоминание о фактах биографии этих людей, которые те отнюдь не скрывают, напротив, возвещая о них всем через и-нет? Насчёт "главного идеолога" и пр. - неправда. И вообще, это уже ВТОРОЕ оскорбление в мой адрес за сегоднешний день. Администрация безмолвствует. В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Временный он или нет - покажет будущее. Тут ситуация двойственная, етих людей неудовлетворяет ваша позиция, которую они и критикуют, а вы в ответ их, но, кажись, за рамки никто не вывалился.
Алексей Рябцев: о.А. Панкратов пишет: "Назначили автором...", "история накрылась медным тазом" - лексика та ещё:( Так что, историки, они же отнюдь не второстепенные деятели старообрядчества кон. 19 - нач. 20 вв., тоже, по-вашему, участники некоего "окружного заговора"? Смею заметить, вы выдвигаете всё более эстравагантные гипотезы, не затрудняя себя подкреплением их какими-либо сертёзными доказательствами:( Отче, а вы в принципе можете хоть на один довод ответить по существу? Всё, что Вы пишете носит субъективно-оценочный характер. Ни логических рассуждений, ни фактов от Вас не добьешься. Ну смешно же постоянно повторять: об этом все знали.. об этом все писали... И про лексику не надо... Простейший довод Вам привели: документ подписан конкретными людьми, но почему-то надо считать, что не они авторы, а посторонний человек. Уже поэтому стоит отнестись к нему с подозрением. Впрочем, ответа от Вас не жду. Вы вполне политически ангажированы и признание не совпадающих с мнением Ваших покровителей доводов означает для Вас полное прозябание. Поэтому давайте прекратим разговор между нами.
Сергей Петрович: о.А. Панкратов пишет: В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Батюшка, не уходите, пожалуйста! Ваш взгляд всегда интересен.
Cergiy: о.А. Панкратов пишет: В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Батюшка, не уходите, пожалуйста! Ваш взгляд всегда интересен. Батюшка не может не уйти. Ибо основная задача его в данном словопрении - не допустить перехода к анализу конкретного текста. Исчерпав все возможности, он "ушел оскорбленным". Советую всем участникам этого спора для начала прочитать это самое "Окружное послание". Оно есть в интернете. Только имейте в виду, что публиковали его сторонники. Они его немного "поправили". Совсем чуть-чуть. В исходном варианте было: "Господствующая Церковь". В интернете: "господствующая церковь".
Сергей Петрович: У Вас - свой взгляд и подход к вопросам, у меня - свой, у отца Александра - свой. И это - прекрасно!
Ivan: о.А. Панкратов пишет: В этой связи заявляю ОБ УХОДЕ С ФОРУМА. Отче, не обращайте внимания на... пенсионера.
А.Гоголев: Ivan пишет: Отче, не обращайте внимания на... пенсионера. Эх, - Ваня, ну и финт выкинули, слово пенсионер - нарицательным сделали… На оборот бы, – молчали… Ведь должно быть совесно… Когда в спорах, вам - молодым интеллектуалам, пенсионеры, запросто, «клизмы» ставят.
полная версия страницы